chroniques Sarkoland, 2eme

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ambrose le 05 Avr 2011, 19:48

Dr Renard a écrit:Les faits sont clair et sans équivoque : on connait les modes de transmission du virus, on sait les comportement qui sont liés, et c'est donc là-dessus qu'il fait diriger les études.
Au contraire, si l'on se base sur des critères statistiques selon les populations, on est certain d'avoir un certain pourcentage de contamination.

/quote]

L'EFS ne t'a pas attendu (enfin je parle de l'EFS parce que je sais comment ils bossent, mais c'est presque partout pareil j'imagine).

Aujourd'hui, l'acceptation ou non d'un donneur est basée à la fois sur les critères statistiques (un homo a statistiquement x fois plus de chances qu'un hétéro d'être infecté, donc on refuse systématiquement) et sur des critères comportementaux (un hétéro qui baise à droite et à gauche, il sera également recalé).
Ambrose
ça c'est fort de fruits !
 
Messages: 8450
Inscription: 15 Fév 2009, 20:55

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Maverick le 05 Avr 2011, 20:08

Et il est de combien ce "x fois plus" ?
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41628
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Dr Renard le 06 Avr 2011, 06:26

Ambrose a écrit:
Dr Renard a écrit:Bon, reprenons au début : tu fais comment pour savoir si le donneur est ou non homosexuel?


On lui demande.

Oui, mais c'est à Marlaga que je posais la question.
Image
Avatar de l'utilisateur
Dr Renard
 
Messages: 5762
Inscription: 21 Fév 2003, 18:06
Localisation: Touraine

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Dr Renard le 06 Avr 2011, 06:28

Ambrose a écrit:
Dr Renard a écrit:Les faits sont clair et sans équivoque : on connait les modes de transmission du virus, on sait les comportement qui sont liés, et c'est donc là-dessus qu'il fait diriger les études.
Au contraire, si l'on se base sur des critères statistiques selon les populations, on est certain d'avoir un certain pourcentage de contamination.

L'EFS ne t'a pas attendu (enfin je parle de l'EFS parce que je sais comment ils bossent, mais c'est presque partout pareil j'imagine).

Aujourd'hui, l'acceptation ou non d'un donneur est basée à la fois sur les critères statistiques (un homo a statistiquement x fois plus de chances qu'un hétéro d'être infecté, donc on refuse systématiquement) et sur des critères comportementaux (un hétéro qui baise à droite et à gauche, il sera également recalé).

Effectivement.
Et ce que je dis, c'est que ce sont les critères comportementaux qui sont significants.
Image
Avatar de l'utilisateur
Dr Renard
 
Messages: 5762
Inscription: 21 Fév 2003, 18:06
Localisation: Touraine

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Dr Renard le 06 Avr 2011, 06:29

Ambrose a écrit:
Cortese a écrit:Je me suis trompé (mes souvenirs remontent à 20 ans). Ce sont les dérivés sanguins qu'on chauffe, pas le sang lui-même.


A l'heure actuelle, il n'y a pas de moyen de "détruire" le virus dans les poches après le don. La technique n'en est qu'à ses balbutiements et ne sera pas operationnelle avant des années, voir des decennies.

Tout se joue donc sur l'analyse a posteriori, et, pour la période "en aveugle", sur l'entretien préalable avec le médecin.

Rst-ce que tu ne te focalises pas sur le don de globules rouges uniquement?
Image
Avatar de l'utilisateur
Dr Renard
 
Messages: 5762
Inscription: 21 Fév 2003, 18:06
Localisation: Touraine

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ambrose le 06 Avr 2011, 07:10

Maverick a écrit:Et il est de combien ce "x fois plus" ?


http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 32204.html

Or en France, entre 12 et 18% des homosexuels masculins seraient contaminés par le VIH, contre 0,1% des hétérosexuels, selon les experts.


Fais le calcul.
Ambrose
ça c'est fort de fruits !
 
Messages: 8450
Inscription: 15 Fév 2009, 20:55

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ambrose le 06 Avr 2011, 07:21

Dr Renard a écrit:
Ambrose a écrit:
Dr Renard a écrit:Les faits sont clair et sans équivoque : on connait les modes de transmission du virus, on sait les comportement qui sont liés, et c'est donc là-dessus qu'il fait diriger les études.
Au contraire, si l'on se base sur des critères statistiques selon les populations, on est certain d'avoir un certain pourcentage de contamination.

L'EFS ne t'a pas attendu (enfin je parle de l'EFS parce que je sais comment ils bossent, mais c'est presque partout pareil j'imagine).

Aujourd'hui, l'acceptation ou non d'un donneur est basée à la fois sur les critères statistiques (un homo a statistiquement x fois plus de chances qu'un hétéro d'être infecté, donc on refuse systématiquement) et sur des critères comportementaux (un hétéro qui baise à droite et à gauche, il sera également recalé).

Effectivement.
Et ce que je dis, c'est que ce sont les critères comportementaux qui sont significants.


Le critère comportemental, c'est aussi un critère qui a ses limites, pour deux raisons :
- parce que la personne qui vient donner n'est pas forcément sincère dans ses réponses au médecin
- parce que la personne qui vient donner ne maitrise pas tout, et connait pas forcément le comportement de son compagnon

T'as un homo qui vient donner son sang. Il dit au médecin : "je suis avec mon compagnon depuis 30 ans, on est fidéle, no soucy". Donc selon tes critères, tu l'acceptes au don. Sauf que le mec, peut-être que son compagnon l'a trompé il y a quelques jours, et qu'il n'en sait rien (et en général, quand on est trompé, on en sait rien).
Tu vas me dire, pour un hétéro, c'est pareil, peut-être que sa femme est allée ailleurs. Oui, sauf que statistiquement, les "chances" que l'homo infidèle ait été contaminé sont beaucoup plus élevées que les "chances" que l'hétéro infidèle soit contaminé. Et c'est là que l'exclusion systématique des homos retrouve tout son sens et qu'on est bien content que l'EFS joue à la fois la carte "comportementale" et la carte "statistique".
Ambrose
ça c'est fort de fruits !
 
Messages: 8450
Inscription: 15 Fév 2009, 20:55

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Maverick le 06 Avr 2011, 07:24

Ah ouai en effet.
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41628
Inscription: 21 Fév 2003, 23:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 06 Avr 2011, 07:52

Ambrose a écrit:
schumi84f1 a écrit:- avant de le donner on te demande ton orientation sexuelle ?


On te demande si t'as déjà eu des relations homosexuelles. Et si tu réponds oui, c'est "éliminatoire".
Mais pareil pour les hétéros à la question "avez-vous eu plusieurs partenaires" ou même en cas de nouveau partenaire.

Et la réponse, "je participe à des grosses touses, mais pas de souci, j'avais tout le temps une capote !", ça passe pas non plus. Parce qu'on considère que ça révèle quand même un comportement à risque.

Mais il y a aussi d'autres éléments sur lesquels t'es interrogé, pas que la vie sexuelle. S'être drogué via intra-veineuses, c'est niet. S'être fait tatouer, c'est niet. Avoir été déjà transfusé, c'est niet. Avoir vécu plus d'un an en Angleterre sur une période précise, c'est niet. Etre allé recemment dans certains pays "exotiques" (d'Afrique notamment) c'est niet.

schumi84f1 a écrit:- mais pas de résultats d'analyse de sang d'un certains nombres de jours auparavant par exemple ?


Non. Le sang que tu donnes est testé a postériori. Mais comme dit plus haut, il existe des fenêtres où on est en "aveugle" et où le VIH ne peut être détecté, d'où l'utilité du questionnaire médical.

- du coup qui fait les examens du sang ? un labo en amont ou les gens qui l'ont récolté ?


C'est les labos de l'Etablissement Français du Sang qui testent.


merci pour ces réponses
Image
designed by BWT ©
Avatar de l'utilisateur
schumi84f1
vettel84f1
 
Messages: 37024
Inscription: 12 Oct 2004, 19:39
Localisation: APT (84)

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Aiello le 06 Avr 2011, 09:17

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Et donc tu imagines qu'en France des assemblées proportionnelles seraient gérables ?


Oui, les politiques sont responsables.

Pas assez apparemment si j'en crois tes propos jusque-là qui critiquent les alliances stratégiques plutôt qu'idéologiques.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Donc si ces petits partis refusent les alliances, pourquoi se plaignent-ils de ne pas être représentés ?


Peut-être parce qu'ils souhaitent des scrutins à un tour, ce qui paraîtrait logique et serait le véritable reflet de la démocratie.

Tu ne m'as toujours pas expliqué comment dans ce cas on se débrouille pour avoir des représentants locaux représentatifs.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:On peut quand même prendre exemple d'actions majeures dans la politique de Mitterrand sans forcément cautionner toutes ses actions non ?


Très bien, dans ce cas on peut admettre que certains point du programme du Front National sont intéressantes et méritent de s'y attarder sans tomber dans des vieux clichés à deux balles.

Mais tu me parles d'actions personnelles là où je te parle de programme politique .Mais on peut tout à fait admettre en effet que certains points du programme du FN sont acceptables. Mais aussi voir dans d'autres des choses suffisamment critiquables pour rejeter l'ensemble de ce programme.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Par définition, la France est une démocratie. Et le FN, malgré certaines de ses idées populistes, a le droit de s'exprimer, comme les autres partis, et de présenter ses représentants aux élections.


Oui, donc il doit être traité comme un autre parti politique.

C'est le cas. Ça n'empêche pas qu'on puisse critiquer, et même avec virulence, leur action ou leur programme.

Genie a écrit:Ca n'est pas à moi de le faire. Je ne me plains pas de la présence du FN, ni de ses scores aux diverses élections. Je conteste juste depuis quelques jours l'argument selon lequel le FN devrait être traité différemment des autres partis. Rien ne justifie cela.

Imagine que le PS ou l'UMP soit des partis aux théories populistes, et qui aient depuis leur création le même président, condamné à plusieurs reprises pour des propos révisionnistes ou racistes, tu ne crois pas qu'on aurait tendance à les traiter avec méfiance ?
Image
Avatar de l'utilisateur
Aiello
Supertouriste
 
Messages: 21263
Inscription: 04 Mar 2003, 21:58
Localisation: Quelque part dans le Devon

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Marlaga le 06 Avr 2011, 09:33

Xave a écrit:
Marlaga a écrit:Si tu comptes les femmes, ça fait bien 200.


Ah ? Si les homos hommes ont 1% de chances d'être contaminés et les homos femmes 1%, ça fait 2% pour les homos ?

Wow ! Collector ! :lol: :10:


T'es vraiment nul en maths toi.

Je reprends le calcul pour que tu comprennes un peu. Sachant qu'1% des homos hommes sont contaminés et que le pourcentage chez les autres population est tellement faible qu'il est négligeable (0,01% environ), tu obtiens 1 personne sur 200 de contaminée dans une population mixte.
Dernière édition par Marlaga le 06 Avr 2011, 09:44, édité 1 fois.
#JeSuisZemmour
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 21263
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Marlaga le 06 Avr 2011, 09:35

Kadoc a écrit:
Marlaga a écrit:
Kadoc a écrit:Parce que ton 200 c'est du flan, et qu' en plus dans les chances de réussite, ce risque n'a probablement aucune influence.


http://www.informationhospitaliere.com/actualite-18543-sida-homosexuels-200-touches-heteros.html

C'est du flan ?

Oui, parce qu'il n'y a aucune stat sur le risque que la personne ait contracté le virus moins d'un mois avant la transplantation (en gros la période pendant laquelle on ne détecte pas les anticorps), ce qui est le seul risque puisque sinon c'est détecté sans problème. Le reste on s'en fout puisque l'organe sera éliminé d'office.


S'il y a 200 fois plus d'infection chez les hommes homosexuels chaque jour que chez les autres populations, on peut sans se tromper beaucoup dire qu'il y a 200 fois plus d'infections chez les hommes homosexuels chaque mois.
#JeSuisZemmour
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 21263
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Marlaga le 06 Avr 2011, 09:38

Dr Renard a écrit:
Ambrose a écrit:
Dr Renard a écrit:Bon, reprenons au début : tu fais comment pour savoir si le donneur est ou non homosexuel?


On lui demande.

Oui, mais c'est à Marlaga que je posais la question.


Même réponse :|
#JeSuisZemmour
Avatar de l'utilisateur
Marlaga
 
Messages: 21263
Inscription: 12 Mar 2007, 08:45

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Kadoc le 06 Avr 2011, 09:47

Marlaga a écrit:S'il y a 200 fois plus d'infection chez les hommes homosexuels chaque jour que chez les autres populations, on peut sans se tromper beaucoup dire qu'il y a 200 fois plus d'infections chez les hommes homosexuels chaque mois.

Certes, mais chez les gens qui vont donner un organe (la plupart du temps, c'est qu'ils crèvent... et pas n'importe comment, il faut une mort cérébrale) dans le mois qui suit leur infection... Y'a certainement aucun chiffre :lol:
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
Kadoc
gravitation, dégravitation
 
Messages: 9065
Inscription: 07 Fév 2011, 12:11
Localisation: elle est ou la poulette?

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Xave le 06 Avr 2011, 09:54

Marlaga a écrit:Je reprends le calcul pour que tu comprennes un peu. Sachant qu'1% des homos hommes sont contaminés et que le pourcentage chez les autres population est tellement faible qu'il est négligeable (0,01% environ), tu obtiens 1 personne sur 200 de contaminée dans une population mixte.


Et une personne sur 200, ça fait 2% ?


Bouahahaha !!! :lol: :lol: :lol:
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 13:49
Localisation: Mont Ventoux

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Sylphus le 06 Avr 2011, 11:10

Ambrose a écrit:
Rien ne l'oblige à répondre oui, les médecins ne sont pas des flics.

Mais en cas de refus de répondre à des questions dont la réponse engage la santé du receveur potentiel , le médecin a donc parfaitement le droit de refuser le don. Un donneur qui refuse de répondre au questionnaire, ou qui répond mais dont les réponses ne respirent pas la franche sincérité, c'est même un devoir pour le médecin de le recaler.

Encore une fois, donner son sang, ce n'est pas un droit, c'est un geste altruiste. Faudrait que les gens qui donnent se posent la question du pourquoi de leur don.


Nous sommes d'accord. :wink:
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 09:11

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Sylphus le 06 Avr 2011, 11:17

Aiello a écrit:Imagine que le PS ou l'UMP soit des partis aux théories populistes, et qui aient depuis leur création le même président, condamné à plusieurs reprises pour des propos révisionnistes ou racistes, tu ne crois pas qu'on aurait tendance à les traiter avec méfiance ?


Personnellement je suis beaucoup plus méfiant de l'ennemi invisible. Sous couvert du respect d'une certaine morale (lutte contre le racisme et l'antisémitisme, discours compassionnel à l'égard des victimes de la Shoah...), alors un parti politique, dans notre pays, peut tout se permettre, y compris de participer à des génocides sans que cela suscite l'émotion.

En revanche, dès l'instant où un parti pourrait héberger quelques révisionnistes, alors là c'est un crime de lèse-majesté, c'est pire que tout. Jean-Marie Le Pen, que lui reprocher dans sa fonction d'homme politique ? Juste d'avoir tenu des propos que la loi condamne. Encore une fois, dire que les chambres à gaz sont un point de détail de l'histoire me paraît beaucoup moins grave que de vendre des armes à des tribus au Rwanda, armes qui ont conduit à un génocide. Or dans le premier cas, Le Pen a été, à juste titre, condamné. Dans le second cas, ni François Mitterrand, ni Edouard Balladur, n'ont eu à répondre de leurs actes. Et ça n'est qu'un exemple parmi d'autres (génocide kurde, Rainbow Warrior, sang contaminé, Angola...). Tu me pardonneras donc d'avoir davantage de méfiance envers ces partis là qu'envers Marine Le Pen.
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 09:11

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 06 Avr 2011, 11:35

Aiello a écrit:
Genie a écrit:Ca n'est pas à moi de le faire. Je ne me plains pas de la présence du FN, ni de ses scores aux diverses élections. Je conteste juste depuis quelques jours l'argument selon lequel le FN devrait être traité différemment des autres partis. Rien ne justifie cela.

Imagine que le PS ou l'UMP soit des partis aux théories populistes, et qui aient depuis leur création le même président, condamné à plusieurs reprises pour des propos révisionnistes ou racistes, tu ne crois pas qu'on aurait tendance à les traiter avec méfiance ?


oui enfin sans me faire l'avocat du diable, l'affaire du "détail", stricto sensu sur l'échelle de l'humanité c'est pas faux
Image
designed by BWT ©
Avatar de l'utilisateur
schumi84f1
vettel84f1
 
Messages: 37024
Inscription: 12 Oct 2004, 19:39
Localisation: APT (84)

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Kadoc le 06 Avr 2011, 11:47

schumi84f1 a écrit:oui enfin sans me faire l'avocat du diable, l'affaire du "détail", stricto sensu sur l'échelle de l'humanité c'est pas faux

Enfin à ce rythme-là, qu'est-ce qui n'est pas un détail?
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
Kadoc
gravitation, dégravitation
 
Messages: 9065
Inscription: 07 Fév 2011, 12:11
Localisation: elle est ou la poulette?

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 06 Avr 2011, 11:50

Kadoc a écrit:
schumi84f1 a écrit:oui enfin sans me faire l'avocat du diable, l'affaire du "détail", stricto sensu sur l'échelle de l'humanité c'est pas faux

Enfin à ce rythme-là, qu'est-ce qui n'est pas un détail?


c'est pour ça que je le dis au sens littéral du terme il n'a pas tort, mais il ne l'a surement pas dit avec ce sens là
Image
designed by BWT ©
Avatar de l'utilisateur
schumi84f1
vettel84f1
 
Messages: 37024
Inscription: 12 Oct 2004, 19:39
Localisation: APT (84)

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Bob Cramer le 06 Avr 2011, 12:21

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Imagine que le PS ou l'UMP soit des partis aux théories populistes, et qui aient depuis leur création le même président, condamné à plusieurs reprises pour des propos révisionnistes ou racistes, tu ne crois pas qu'on aurait tendance à les traiter avec méfiance ?


Personnellement je suis beaucoup plus méfiant de l'ennemi invisible. Sous couvert du respect d'une certaine morale (lutte contre le racisme et l'antisémitisme, discours compassionnel à l'égard des victimes de la Shoah...), alors un parti politique, dans notre pays, peut tout se permettre, y compris de participer à des génocides sans que cela suscite l'émotion.

En revanche, dès l'instant où un parti pourrait héberger quelques révisionnistes, alors là c'est un crime de lèse-majesté, c'est pire que tout. Jean-Marie Le Pen, que lui reprocher dans sa fonction d'homme politique ? Juste d'avoir tenu des propos que la loi condamne. Encore une fois, dire que les chambres à gaz sont un point de détail de l'histoire me paraît beaucoup moins grave que de vendre des armes à des tribus au Rwanda, armes qui ont conduit à un génocide. Or dans le premier cas, Le Pen a été, à juste titre, condamné. Dans le second cas, ni François Mitterrand, ni Edouard Balladur, n'ont eu à répondre de leurs actes. Et ça n'est qu'un exemple parmi d'autres (génocide kurde, Rainbow Warrior, sang contaminé, Angola...). Tu me pardonneras donc d'avoir davantage de méfiance envers ces partis là qu'envers Marine Le Pen.


1/ Le FN n'a jamais été au pouvoir, difficile (quoique) de prédire quel comportement il adopterait en matière de politique internationale, y compris bien évidemment sur les ventes d'armes.

2/ Ce ne sont pas Mitterand ou Balladur, en tant que personnes physiques qui ont vendu des armes aux ruandais ou aux turcs, mais la France, au nom de laquelle ils agissaient en tant que chef de l'exécutif ou du gouvernement. Il est donc normal qu'ils n'aient pas été condamné.

Tu confonds, dans ta p'tite tête, deux choses : Un président de parti (qui a encore sorti il y a peu que l'Afrique devait être contente puisque les primates (selon l'expression de Goasguen) ont gagné des voix en France) et le chef élu démocratiquement d'un état qui a une politique internationale.

Si tu veux comparer des choses comparables, compare le "détail" du gros borgne avec "le bruit et les odeurs" de Chirac. Bref, compare petite phrase contre petite phrase.

Ta comparaison, je sais pas moi, c'est comme de dire c'est pas grave que machin se soit tiré une balle dans la tête alors que pendant ce temps il y a 20000 morts au Japon. C'est stupide et hors de propos.
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede iceman46 le 06 Avr 2011, 12:23

tous des pourris votez pour moi :D
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
Avatar de l'utilisateur
iceman46
Iceman
 
Messages: 11648
Inscription: 14 Avr 2010, 20:03

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Bob Cramer le 06 Avr 2011, 12:27

schumi84f1 a écrit:
Kadoc a écrit:
schumi84f1 a écrit:oui enfin sans me faire l'avocat du diable, l'affaire du "détail", stricto sensu sur l'échelle de l'humanité c'est pas faux

Enfin à ce rythme-là, qu'est-ce qui n'est pas un détail?


c'est pour ça que je le dis au sens littéral du terme il n'a pas tort, mais il ne l'a surement pas dit avec ce sens là


Si ma mémoire est bonne, le garçon de bain d'Alger ne parlait pas sur l'échelle de l'humanité mais sur celui de la 2nde guerre mondiale.

Dire que le génocide de 6M de personnes est un détail sur une période de 5 ans est un appel du pied à tous ceux qui considèrent que les juifs sont des sous-hommes. Ca revient régulièrement dans le discours du FN : "Eh oh, oubliez pas que non seulement on supporte pas les bougnoules et les nègres, mais on aime pas plus youpins.". Après, ça vient nous dire qu'il se "respectabilise", ce qui permet aux racistes qui n'osaient pas se l'avouer de voter pour lui.
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Kadoc le 06 Avr 2011, 12:29

Et en effet, il me semble bien que le sujet lors de cette réflexion était la seconde guerre mondiale...
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
Kadoc
gravitation, dégravitation
 
Messages: 9065
Inscription: 07 Fév 2011, 12:11
Localisation: elle est ou la poulette?

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 06 Avr 2011, 12:35

Bob Cramer a écrit:
schumi84f1 a écrit:
Kadoc a écrit:
schumi84f1 a écrit:oui enfin sans me faire l'avocat du diable, l'affaire du "détail", stricto sensu sur l'échelle de l'humanité c'est pas faux

Enfin à ce rythme-là, qu'est-ce qui n'est pas un détail?


c'est pour ça que je le dis au sens littéral du terme il n'a pas tort, mais il ne l'a surement pas dit avec ce sens là


Si ma mémoire est bonne, le garçon de bain d'Alger ne parlait pas sur l'échelle de l'humanité mais sur celui de la 2nde guerre mondiale.

Dire que le génocide de 6M de personnes est un détail sur une période de 5 ans est un appel du pied à tous ceux qui considèrent que les juifs sont des sous-hommes. Ca revient régulièrement dans le discours du FN : "Eh oh, oubliez pas que non seulement on supporte pas les bougnoules et les nègres, mais on aime pas plus youpins.". Après, ça vient nous dire qu'il se "respectabilise", ce qui permet aux racistes qui n'osaient pas se l'avouer de voter pour lui.


j'avais en mémoire "le détail de l'humanité" mais je me goure peut-être, si c'est sur la WW2, c'est effectivement très con et mon post est hors de propos
Image
designed by BWT ©
Avatar de l'utilisateur
schumi84f1
vettel84f1
 
Messages: 37024
Inscription: 12 Oct 2004, 19:39
Localisation: APT (84)

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede B.Verkiler le 06 Avr 2011, 12:52

En fait non, son "détail de l'histoire" venait par opposition à la notion de "fondement", ou de "cause première" de la seconde guerre mondiale, comme il apparaissait en visionnant l'ensemble de l'interview. Toi qui aimes dire qu'on ne doit pas juger des phrases sorties de leur contexte (même si le contexte les mettent parfaitement en lumière et les aggravent, comme dans le cas de Guéant ces derniers jours, mais enfin, c'est ce qu'a martelé toute la petite troupe de sortie de l'UMP), celle-là est un bel exemple d'une phrase sortie de son contexte. J'estime qu'on devrait avoir le droit de penser, même à tort et même si c'est Le Pen, que la politique des Nazis, de 33 à l'entrée en guerre, n'avait pas pour objectif premier la Solution Finale.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Sylphus le 06 Avr 2011, 12:56

Bob Cramer a écrit:Ce ne sont pas Mitterand ou Balladur, en tant que personnes physiques qui ont vendu des armes aux ruandais ou aux turcs, mais la France, au nom de laquelle ils agissaient en tant que chef de l'exécutif ou du gouvernement. Il est donc normal qu'ils n'aient pas été condamné.


Donc pourquoi le procès de Nuremberg si je suis ton raisonnement ? Les hommes n'auraient pas de responsabilités personnelles dans des décisions prises au nom d'un pays ?
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 09:11

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Bob Cramer le 06 Avr 2011, 13:04

le garçon de bain borgne d'Alger a écrit:
Je n'ai pas étudié spécialement la question mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale



Propos tenus une première fois à RTL en 87, puis réitérés en 97 en Bavière, en 2008 dans le magazine "Bretons" et en 2009 lors d'une séance du parlement européen. (souce Wikipedia)
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Sylphus le 06 Avr 2011, 13:05

Bob Cramer a écrit:
Si ma mémoire est bonne, le garçon de bain d'Alger ne parlait pas sur l'échelle de l'humanité mais sur celui de la 2nde guerre mondiale.

Dire que le génocide de 6M de personnes est un détail sur une période de 5 ans est un appel du pied à tous ceux qui considèrent que les juifs sont des sous-hommes. Ca revient régulièrement dans le discours du FN : "Eh oh, oubliez pas que non seulement on supporte pas les bougnoules et les nègres, mais on aime pas plus youpins.". Après, ça vient nous dire qu'il se "respectabilise", ce qui permet aux racistes qui n'osaient pas se l'avouer de voter pour lui.


Toute la force de cette phrase est qu'elle est ambigüe, mais elle n'est rien d'autre que politique comme le fut le "bruit et l'odeur". Ca ne reste que des mots.
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 09:11

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 06 Avr 2011, 13:08

B.Verkiler a écrit:En fait non, son "détail de l'histoire" venait par opposition à la notion de "fondement", ou de "cause première" de la seconde guerre mondiale, comme il apparaissait en visionnant l'ensemble de l'interview. Toi qui aimes dire qu'on ne doit pas juger des phrases sorties de leur contexte (même si le contexte les mettent parfaitement en lumière et les aggravent, comme dans le cas de Guéant ces derniers jours, mais enfin, c'est ce qu'a martelé toute la petite troupe de sortie de l'UMP), celle-là est un bel exemple d'une phrase sortie de son contexte. J'estime qu'on devrait avoir le droit de penser, même à tort et même si c'est Le Pen, que la politique des Nazis, de 33 à l'entrée en guerre, n'avait pas pour objectif premier la Solution Finale.


Cette réflexion témoigne en creux de la stratégie consciente qui consiste à monter en épingle les petites phrases des dirigeants du Front National (à tort ou à raison, c'est un débat complexe). Et cette stratégie consciente a pour objet de masquer le fait que les partis de gouvernement ont abandonné à un parti d'extreme-droite la critique de l'Union Européenne, de l'euro, de la doctrine libre-échangiste, et de la mondialisation néo-libérale, ainsi désormais que de la politique impérialiste menée par la France depuis une douzaine d'années (n'était l'exception de Chirac de son veto à l'invasion de l'Irak).

Comme l'oligarchie ne veut pas parler de ces sujets, pourtant cruciaux pour l'avenir de la France, il s'agit de dramatiser un éventuel vote pour le Front National, mais de fait on lui laisse l'exclusivité du discours politique critique, ou presque. L'objectif poursuivi est simple: relier dans l'esprit des électeurs que si le FN est un parti idéologiquement douteux, tout ce qu'il affirme est douteux. Plus on dramatise la xénophobie du FN, plus on espère que les électeurs seront contraints d'accepter comme douteuse toute critique de la politique européenne.

Résultat, ce parti (le FN) affublé d'une idéologie douteuse est en train de réussir auprès d'une minorité de français à articuler sa critique de la mondialisation avec une remise en cause des principes républicains. Face à la mondialisation, ils proposent un bouc-émissaire: l'immigré, et de préférence selon une discrimination ethnique (l'africain, l'arabe), culturelle et religieuse.

Or cette idéologie frontiste est anti-républicaine, et vise à remplacer la citoyenneté républicaine par une définition ethnique de celle-ci, opposant notamment le droit du sang à la conception française du droit du sol, théorisée par la France depuis le XVIè siècle et confirmée par la Révolution Française. Depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la France affirme spécifiquement qu'être français n'est pas une question de race, de religion ou même de naissance, mais d'une volonté de vivre ensemble, de partager un avenir commun au nom de l'héritage du passé. Cette conception abstraite et universelle est niée par un parti qui est bien celui de l'anti-France, puisque faisant la promotion de valeurs qui n'ont jamais été celles de la France.

Il est d'autant plus tragique de lui laisser le monopole de la critique des dérives des gouvernants.

Silverwitch
Image
Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27893
Inscription: 28 Mar 2003, 18:39
Localisation: Filmskigrad

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Bob Cramer le 06 Avr 2011, 13:11

B.Verkiler a écrit:En fait non, son "détail de l'histoire" venait par opposition à la notion de "fondement", ou de "cause première" de la seconde guerre mondiale, comme il apparaissait en visionnant l'ensemble de l'interview. Toi qui aimes dire qu'on ne doit pas juger des phrases sorties de leur contexte (même si le contexte les mettent parfaitement en lumière et les aggravent, comme dans le cas de Guéant ces derniers jours, mais enfin, c'est ce qu'a martelé toute la petite troupe de sortie de l'UMP), celle-là est un bel exemple d'une phrase sortie de son contexte. J'estime qu'on devrait avoir le droit de penser, même à tort et même si c'est Le Pen, que la politique des Nazis, de 33 à l'entrée en guerre, n'avait pas pour objectif premier la Solution Finale.


LA phrase complète est :

« Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. Je n'ai pas pu moi-même en voir. Je n'ai pas étudié spécialement la question. Mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale. [...] Si, c'est un point de détail au niveau de la guerre ! Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire ? Que c'est une obligation morale ? Je dis qu'il y a des historiens qui débattent de ces questions. »

Et effectivement, on a le droit de se poser la question de savoir si la Solution Finale étaient l'objectif des nazis en 33, mais ce n'est pas ce qu'a dit Lepen.
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Bob Cramer le 06 Avr 2011, 13:15

Genie a écrit:
Bob Cramer a écrit:Ce ne sont pas Mitterand ou Balladur, en tant que personnes physiques qui ont vendu des armes aux ruandais ou aux turcs, mais la France, au nom de laquelle ils agissaient en tant que chef de l'exécutif ou du gouvernement. Il est donc normal qu'ils n'aient pas été condamné.


Donc pourquoi le procès de Nuremberg si je suis ton raisonnement ? Les hommes n'auraient pas de responsabilités personnelles dans des décisions prises au nom d'un pays ?

Sans dec ? Mitterand et Balladur ont directement organisé le génocide kurde ?
Putain, on apprend des trucs...
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede B.Verkiler le 06 Avr 2011, 13:15

silverwitch a écrit:
B.Verkiler a écrit:En fait non, son "détail de l'histoire" venait par opposition à la notion de "fondement", ou de "cause première" de la seconde guerre mondiale, comme il apparaissait en visionnant l'ensemble de l'interview. Toi qui aimes dire qu'on ne doit pas juger des phrases sorties de leur contexte (même si le contexte les mettent parfaitement en lumière et les aggravent, comme dans le cas de Guéant ces derniers jours, mais enfin, c'est ce qu'a martelé toute la petite troupe de sortie de l'UMP), celle-là est un bel exemple d'une phrase sortie de son contexte. J'estime qu'on devrait avoir le droit de penser, même à tort et même si c'est Le Pen, que la politique des Nazis, de 33 à l'entrée en guerre, n'avait pas pour objectif premier la Solution Finale.


Cette réflexion témoigne en creux de la stratégie consciente qui consiste à monter en épingle les petites phrases des dirigeants du Front National (à tort ou à raison, c'est un débat complexe). Et cette stratégie consciente a pour objet de masquer le fait que les partis de gouvernement ont abandonné à un parti d'extreme-droite la critique de l'Union Européenne, de l'euro, de la doctrine libre-échangiste, et de la mondialisation néo-libérale, ainsi désormais que de la politique impérialiste menée par la France depuis une douzaine d'années (n'était l'exception de Chirac de son veto à l'invasion de l'Irak).

Comme l'oligarchie ne veut pas parler de ces sujets, pourtant cruciaux pour l'avenir de la France, il s'agit de dramatiser un éventuel vote pour le Front National, mais de fait on lui laisse l'exclusivité du discours politique critique, ou presque. L'objectif poursuivi est simple: relier dans l'esprit des électeurs que si le FN est un parti idéologiquement douteux, tout ce qu'il affirme est douteux. Plus on dramatise la xénophobie du FN, plus on espère que les électeurs seront contraints d'accepter comme douteuse toute critique de la politique européenne.

Résultat, ce parti (le FN) affublé d'une idéologie douteuse est en train de réussir auprès d'une minorité de français à articuler sa critique de la mondialisation avec une remise en cause des principes républicains. Face à la mondialisation, ils proposent un bouc-émissaire: l'immigré, et de préférence selon une discrimination ethnique (l'africain, l'arabe), culturelle et religieuse.

Or cette idéologie frontiste est anti-républicaine, et vise à remplacer la citoyenneté républicaine par une définition ethnique de celle-ci, opposant notamment le droit du sang à la conception française du droit du sol, théorisée par la France depuis le XVIè siècle et confirmée par la Révolution Française. Depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la France affirme spécifiquement qu'être français n'est pas une question de race, de religion ou même de naissance, mais d'une volonté de vivre ensemble, de partager un avenir commun au nom de l'héritage du passé. Cette conception abstraite et universelle est niée par un parti qui est bien celui de l'anti-France, puisque faisant la promotion de valeurs qui n'ont jamais été celles de la France.

Il est d'autant plus tragique de lui laisser le monopole de la critique des dérives des gouvernants.

Silverwitch


:o

Je ne pourrai rien ajouter sans paraphraser.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede B.Verkiler le 06 Avr 2011, 13:18

Bob Cramer a écrit:
B.Verkiler a écrit:En fait non, son "détail de l'histoire" venait par opposition à la notion de "fondement", ou de "cause première" de la seconde guerre mondiale, comme il apparaissait en visionnant l'ensemble de l'interview. Toi qui aimes dire qu'on ne doit pas juger des phrases sorties de leur contexte (même si le contexte les mettent parfaitement en lumière et les aggravent, comme dans le cas de Guéant ces derniers jours, mais enfin, c'est ce qu'a martelé toute la petite troupe de sortie de l'UMP), celle-là est un bel exemple d'une phrase sortie de son contexte. J'estime qu'on devrait avoir le droit de penser, même à tort et même si c'est Le Pen, que la politique des Nazis, de 33 à l'entrée en guerre, n'avait pas pour objectif premier la Solution Finale.


LA phrase complète est :

« Je me pose un certain nombre de questions. Et je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé. Je n'ai pas pu moi-même en voir. Je n'ai pas étudié spécialement la question. Mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale. [...] Si, c'est un point de détail au niveau de la guerre ! Voulez-vous me dire que c'est une vérité révélée à laquelle tout le monde doit croire ? Que c'est une obligation morale ? Je dis qu'il y a des historiens qui débattent de ces questions. »

Et effectivement, on a le droit de se poser la question de savoir si la Solution Finale étaient l'objectif des nazis en 33, mais ce n'est pas ce qu'a dit Lepen.


C'est ce qu'il a dit, mais peut-être que l'interview que j'avais vue n'était pas cette première fois, mais déjà une interview postérieure où il a eu à revenir sur cette première déclaration.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 13:19

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Sylphus le 06 Avr 2011, 13:20

Bob Cramer a écrit: Sans dec ? Mitterand et Balladur ont directement organisé le génocide kurde ?
Putain, on apprend des trucs...


Non je parlais du génocide rwandais. Le Président de la République représente la France dans le monde. Les guerres ne sont pas planifiées selon le bon vouloir des militaires. Si la France tue des femmes et des enfants en Libye, le Président actuel sera moralement responsable car c'est lui qui a donné l'ordre d'attaquer militairement le pays. Que ça te plaise ou non. Et c'est bien plus grave qu'un type qui, pour développer son parti, tient des propos qui banalisent un fait historique.

Au passage, Hitler n'a pas directement organisé le génocide juif. Pour autant, il a donné son accord. Je pense qu'il a une part de responsabilité non ?
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 09:11

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Bob Cramer le 06 Avr 2011, 13:31

Genie a écrit:
Bob Cramer a écrit: Sans dec ? Mitterand et Balladur ont directement organisé le génocide kurde ?
Putain, on apprend des trucs...


Non je parlais du génocide rwandais. Le Président de la République représente la France dans le monde. Les guerres ne sont pas planifiées selon le bon vouloir des militaires. Si la France tue des femmes et des enfants en Libye, le Président actuel sera moralement responsable car c'est lui qui a donné l'ordre d'attaquer militairement le pays. Que ça te plaise ou non. Et c'est bien plus grave qu'un type qui, pour développer son parti, tient des propos qui banalisent un fait historique.

Au passage, Hitler n'a pas directement organisé le génocide juif. Pour autant, il a donné son accord. Je pense qu'il a une part de responsabilité non ?


Ils étaient sur place ?
Ils avaient planifié le génocide rwandais ?
Ils avaient écrit des bouquins qui disait vouloir éliminer les Rwandais ?

Compare ce qui est comparable.

Ils ont dit :" je ne dis pas que les machettes n'ont pas existé. Personnellement je n'en ai pas vu. Je n'ai pas spécialement étudié la question. Mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire du Rwanda" ?
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Sylphus le 06 Avr 2011, 13:35

Ils ont donné leur accord pour militariser des tribus en sachant quelles seraient les conséquences. Et Mitterrand a déclaré que dans les pays d'Afrique, les génocides, ça n'avait pas trop d'importance.

Si pour toi la phrase de Le Pen est plus grave que tout ça, nous ne vivons pas dans le même monde alors.
Sylphus
 
Messages: 8789
Inscription: 19 Oct 2010, 09:11

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Bob Cramer le 06 Avr 2011, 13:45

Je ne la trouve pas la phrase de Mitterrand. Elle est peut-être vraie (et donc parfaitement scandaleuse), mais je ne trouve pas la source.
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 09:26

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Nuvo le 06 Avr 2011, 14:00

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... e-du-91849

Un article amusant sur le programme libéral du FN ! Pire que Sarko !
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16999
Inscription: 20 Fév 2003, 18:07

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Nicklaus le 06 Avr 2011, 14:12

Ils ont trouvé une programme pas encore dévoilé ? Trop forts les gars. :lol:
Avatar de l'utilisateur
Nicklaus
Je vous emmerde et je rentre à ma maison
 
Messages: 66109
Inscription: 21 Fév 2003, 08:19
Localisation: Trump Tower, Moscou, Fédération de Russie

Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Nicklaus le 06 Avr 2011, 14:14

En plus, dans le lien, ça parle encore du RMI qui n'existe plus depuis environ 2 ans il me semble.
Avatar de l'utilisateur
Nicklaus
Je vous emmerde et je rentre à ma maison
 
Messages: 66109
Inscription: 21 Fév 2003, 08:19
Localisation: Trump Tower, Moscou, Fédération de Russie

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Baidu [Bot] et 18 invités