chroniques Sarkoland, 2eme

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 14:17

schumi84f1 a écrit:
bon on va la refaire
si j'ai bien compris tu as un appart et une petite bicoque à crédit en maison secondaire
tu te casses donc le cul pour payer tes échéances et tu es d'accord pour que tes gosses paument du pognon pour la garder plus tard
pourquoi tu fais ça alors, le pognon que tu mets dans ton crédit, tu le mets de côté et tu te paies des semaines de vacances dans une baraque encore plus sympa dans un coin encore plus sympa !


Pas compris ce que tu voulais démontrer, ni où tu voulais en venir. Reprends ta démonstration ou ton exemple en l'agrémentant de sommes.

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Messagede B.Verkiler le 30 Sep 2010, 14:19

Ce qu'il essaye de démontrer, c'est que le seul but de la vie c'est de faire des moutards pour leur léguer le travail de toute une vie sans droits de succession, consoles de jeu et maquettes de bagnoles comprises.
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Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2010, 14:25

silverwitch a écrit:
schumi84f1 a écrit:
bon on va la refaire
si j'ai bien compris tu as un appart et une petite bicoque à crédit en maison secondaire
tu te casses donc le cul pour payer tes échéances et tu es d'accord pour que tes gosses paument du pognon pour la garder plus tard
pourquoi tu fais ça alors, le pognon que tu mets dans ton crédit, tu le mets de côté et tu te paies des semaines de vacances dans une baraque encore plus sympa dans un coin encore plus sympa !


Pas compris ce que tu voulais démontrer, ni où tu voulais en venir. Reprends ta démonstration ou ton exemple en l'agrémentant de sommes.

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j'essaie de comprendre quel est ton but en devenant propriétaire vu que tu ne veux rien laisser à ta descendance (si tu en as une)
à quoi bon payer un crédit, autant payer un loyer, c'est surement moins cher
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Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 14:32

schumi84f1 a écrit:
j'essaie de comprendre quel est ton but en devenant propriétaire vu que tu ne veux rien laisser à ta descendance (si tu en as une)
à quoi bon payer un crédit, autant payer un loyer, c'est surement moins cher


Qui a dit que je ne voudrais "rien" laisser à mes enfants (si j'en avais) ? D'abord, il est essentiel de faire la distinction (fondatrice) entre mon intérêt particulier de personne singulière et ma conception de l'intérêt général, en tant que personne abstraite. C'est la différence entre l'individu et le citoyen.

Il est possible que j'apprécie personnellement d'avoir hérité, que cela serve mon intérêt particulier et que si je souhaite mon intérêt personnel, je ne peux oublier des considérations plus générales et plus complexes, qui finiront d'ailleurs par rejoindre mon intérêt, d'une manière ou d'une autre (sauf ici si je fais partie des riches).

Passons donc et répondons à ta question ? Pourquoi devenir propriétaire ? Je ne sais pas, je ne suis pas à ta place. Au hasard, pour être chez moi, pour que ça me revienne moins cher à terme qu'une location, que sais-je encore ? Même pour le transmettre à mes enfants, pourquoi pas ?

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2010, 14:32

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:C'est le départ des grandes fortunes vers d'autres cieux plus cléments.


Qu'ils le fassent, ils le font déjà. Pour une grande fortune, tout impôt est insupportable. Qu'ils le fassent, mais un jour la France s'en souviendra. Et elle traitera les émigrés comme ils le méritent, comme des traîtres. Je serais favorable à la déchéance de la nationalité française pour les émigrés fiscaux et à la saisie de tous leurs biens en France. On verra combien partiront, quand ils n'auront plus ni fortune professionnelle, ni patrimoine immobilier, ni nationalité française.

La moindre des choses quand on est français, c'est de participer à la solidarité nationale. Cette même solidarité nationale qui leur a souvent permis de devenir riche (en tout cas ne l'a pas empêché, contrairement à ce qu'ils voudraient nous faire croire), leur a donné une instruction solide, des soins de santé remarquable, des routes en bon état, des policiers pour veiller à leur sécurité, celle de leurs biens comme de leurs marmots. Tous ces biens dont ils ont profité, ils refusent de les payer à hauteur de leur moyen ? Dehors, du balai.

Silverwitch


Tu sais, Silverwitch, je ne suis pas à plaindre matériellement, certes, ni une grande fortune..mais quand je vois à quel point l'état ponctionne les revenus ET de mon travail ( 12 à 14h/j) ainsi que mes économies gerées pour combler une pension " solidaire" qui sera inexistante ( un indépendant touche 700à 800€ par mois ) ...je ne peux qu'avoir envie de quitter ce pays une fois mes obligations familiales de père quasi terminées et pousser mes enfants à quitter ces lieux où le respect de l'effort, de l'initiative ainsi que l'audace sont montrés du doigt comme des défauts.
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Messagede DCP le 30 Sep 2010, 14:37

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:C'est le départ des grandes fortunes vers d'autres cieux plus cléments.


Qu'ils le fassent, ils le font déjà. Pour une grande fortune, tout impôt est insupportable.
Silverwitch


Pas d'accord avec toi, dans ma modeste expérience professionnelle (j'ai pas encore travaillé avec des grandes fortunes, d'accord), les clients les plus virulents contre les impôts sont souvent ceux qui gagnent le moins et trouvent scandaleux de payer 15-20 % d'impôt sur le revenu, alors que les clients les plus aisés ne paient pas avec plaisir mais sont souvent d'accord de contribuer au bien commun pour autant qu'ils ne jugent pas l'impôt exorbitant et qu'ils n'aient pas l'impression d'être les seuls à contribuer au bien commun.

Pour la question des taux d'imposition, je trouve que 30 % est déjà un taux important, mais tout est affaire de perception et j'imagine aussi d'habitude suivant le pays où l'on vit.

Pour le reste, on va s'arrêter là, je ne pense pas qu'on arrive à réconcilier nos positions. De toute façon, d'un point de vue fiscal pour toutes ses affaires d'impôt sur le revenu et niches fiscales, taux progressifs...etc....j'ai une position assez radicale sur le sujet puisque je suis pour la "flat tax".

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Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 14:38

Ghinzani a écrit:
Tu sais, Silverwitch, je ne suis pas à plaindre matériellement, certes, ni une grande fortune..mais quand je vois à quel point l'état ponctionne les revenus ET de mon travail ( 12 à 14h/j) ainsi que mes économies gerées pour combler une pension " solidaire" qui sera inexistante ( un indépendant touche 700à 800€ par mois ) ...je ne peux qu'avoir envie de quitter ce pays une fois mes obligations familiales de père quasi terminées et pousser mes enfants à quitter ces lieux où le respect de l'effort, de l'initiative ainsi que l'audace sont montrés du doigt comme des défauts.


En France ou aux USA, il n'y a pas si longtemps le taux marginal d'imposition sur le revenu pouvait atteindre 75 ou 80%. Et pourtant, les riches existaient déjà, et les très riches aussi.

Pour le reste, je ne connais pas assez la situation de la Belgique pour me prononcer sur une situation singulière. Il n'empêche qu'il y a une contradiction larvée dans ton propos... Pourquoi défendre l'héritage (le contraire du mérite, puisque reposant sur la naissance), alors qu'ici tu souhaites mettre en avant l'effort et le mérite de cet effort.

Pour le reste, je ne sais pas combien l'état te prélève, mais combien te reste-t-il après ? Suffisamment, tu l'as déjà dit. Rien ne t'empêche de contester la manière dont l'argent public est dépensé et quels sont les objectifs défendus par cet état (c'est même ton droit le plus strict, pour ne pas te dire ton devoir civique), mais pour le reste...

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2010, 14:42

silverwitch a écrit:
schumi84f1 a écrit:
j'essaie de comprendre quel est ton but en devenant propriétaire vu que tu ne veux rien laisser à ta descendance (si tu en as une)
à quoi bon payer un crédit, autant payer un loyer, c'est surement moins cher


Qui a dit que je ne voudrais "rien" laisser à mes enfants (si j'en avais) ? D'abord, il est essentiel de faire la distinction (fondatrice) entre mon intérêt particulier de personne singulière et ma conception de l'intérêt général, en tant que personne abstraite. C'est la différence entre l'individu et le citoyen.

Il est possible que j'apprécie personnellement d'avoir hérité, que cela serve mon intérêt particulier et que si je souhaite mon intérêt personnel, je ne peux oublier des considérations plus générales et plus complexes, qui finiront d'ailleurs par rejoindre mon intérêt, d'une manière ou d'une autre (sauf ici si je fais partie des riches).

Passons donc et répondons à ta question ? Pourquoi devenir propriétaire ? Je ne sais pas, je ne suis pas à ta place. Au hasard, pour être chez moi, pour que ça me revienne moins cher à terme qu'une location, que sais-je encore ? Même pour le transmettre à mes enfants, pourquoi pas ?

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Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 14:44

DCP a écrit:Pas d'accord avec toi, dans ma modeste expérience professionnelle (j'ai pas encore travaillé avec des grandes fortunes, d'accord), les clients les plus virulents contre les impôts sont souvent ceux qui gagnent le moins et trouvent scandaleux de payer 15-20 % d'impôt sur le revenu, alors que les clients les plus aisés ne paient pas avec plaisir mais sont souvent d'accord de contribuer au bien commun pour autant qu'ils ne jugent pas l'impôt exorbitant et qu'ils n'aient pas l'impression d'être les seuls à contribuer au bien commun.


Sur ce point, je suis en complet désaccord, mais je ne suis pas certaine que l'on parle en effet de la même définition de la richesse et/ou des revenus modestes...

DCP a écrit:Pour la question des taux d'imposition, je trouve que 30 % est déjà un taux important, mais tout est affaire de perception et j'imagine aussi d'habitude suivant le pays où l'on vit.


Absolument. Les impôts sont comme les lois, relatifs à une communauté nationale et à sa conception singulière de la vie commune. Mais il faut s'entendre, si on parle d'un taux d'imposition sur les revenus, on peut éventuellement s'étendre (encore qu'il faut voir le montant du revenu), par contre pour ce qui concerne la taxation du capital ou de l'héritage, je trouve que c'est faible, et donc à réserver aux petits patrimoines.

La transmission de patrimoines gigantesques par l'héritage est la négation de l'esprit républicain.

DCP a écrit:Pour le reste, on va s'arrêter là, je ne pense pas qu'on arrive à réconcilier nos positions. De toute façon, d'un point de vue fiscal pour toutes ses affaires d'impôt sur le revenu et niches fiscales, taux progressifs...etc....j'ai une position assez radicale sur le sujet puisque je suis pour la "flat tax".

Didier


Pourquoi pas, en effet. Je ne suis pas du tout spécialiste des questions techniques, mais en théorie tout est possible. Tout dépend de la définition ou de l'idéologie qui sous-tend ta proposition.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 14:48

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:C'est le départ des grandes fortunes vers d'autres cieux plus cléments.


Qu'ils le fassent, ils le font déjà. Pour une grande fortune, tout impôt est insupportable. Qu'ils le fassent, mais un jour la France s'en souviendra. Et elle traitera les émigrés comme ils le méritent, comme des traîtres. Je serais favorable à la déchéance de la nationalité française pour les émigrés fiscaux et à la saisie de tous leurs biens en France. On verra combien partiront, quand ils n'auront plus ni fortune professionnelle, ni patrimoine immobilier, ni nationalité française.

La moindre des choses quand on est français, c'est de participer à la solidarité nationale. Cette même solidarité nationale qui leur a souvent permis de devenir riche (en tout cas ne l'a pas empêché, contrairement à ce qu'ils voudraient nous faire croire), leur a donné une instruction solide, des soins de santé remarquable, des routes en bon état, des policiers pour veiller à leur sécurité, celle de leurs biens comme de leurs marmots. Tous ces biens dont ils ont profité, ils refusent de les payer à hauteur de leur moyen ? Dehors, du balai.

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Silver, je ne suis pas d'accord.

Quelqu'un qui "refuse", c'est quelqu'un qui ne veut pas aider.

Or quelqu'un peut refuser, parce qu'il estime qu'on lui en demande "trop".

Bien sur, ta notion de "trop" ne coincidera pas avec la notion de "trop" du riche, mais en tout cas, c'est subjectif et non objectif.

Car si je suis ton raisonnement à la lettre, en théorie, si on décide par exemple d'imposer ceux qui gagnent plus de 10 millions d'euros par an à 90%, il leur reste toujours 1 million donc s'ils décident de partir parce qu'ils estiment donner trop, alors ils méritent de perdre la nationalité, etc...?

Tu me diras que 90% c'est sans doute beaucoup. Bah pour certains, 50 c'est beaucoup.
Comme pour d'autres, 90 c'est peut-être pas assez car après tout, même avec 500 000 euros par an, on peut s'en sortir...

Donc parler de "traitres" ou je ne sais quoi parce que quelqu'un estime à tort ou a raison qu'on lui en demande trop, je te comprends mais je te trouve assez dure.
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede DCP le 30 Sep 2010, 14:49

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
Tu sais, Silverwitch, je ne suis pas à plaindre matériellement, certes, ni une grande fortune..mais quand je vois à quel point l'état ponctionne les revenus ET de mon travail ( 12 à 14h/j) ainsi que mes économies gerées pour combler une pension " solidaire" qui sera inexistante ( un indépendant touche 700à 800€ par mois ) ...je ne peux qu'avoir envie de quitter ce pays une fois mes obligations familiales de père quasi terminées et pousser mes enfants à quitter ces lieux où le respect de l'effort, de l'initiative ainsi que l'audace sont montrés du doigt comme des défauts.


En France ou aux USA, il n'y a pas si longtemps le taux marginal d'imposition sur le revenu pouvait atteindre 75 ou 80%. Et pourtant, les riches existaient déjà, et les très riches aussi.

Pour le reste, je ne connais pas assez la situation de la Belgique pour me prononcer sur une situation singulière. Il n'empêche qu'il y a une contradiction larvée dans ton propos... Pourquoi défendre l'héritage (le contraire du mérite, puisque reposant sur la naissance), alors qu'ici tu souhaites mettre en avant l'effort et le mérite de cet effort.

Pour le reste, je ne sais pas combien l'état te prélève, mais combien te reste-t-il après ? Suffisamment, tu l'as déjà dit. Rien ne t'empêche de contester la manière dont l'argent public est dépensé et quels sont les objectifs défendus par cet état (c'est même ton droit le plus strict, pour ne pas te dire ton devoir civique), mais pour le reste...

Silverwitch


L'héritage du côté du mérite et de l'effort, cela dépend de quel côté tu le regardes. Du côté de l'héritier, lié à la naissance, clairement, du côté de celui qui donne l'héritage, il a l'impression que tout ce qu'il a accumulé avec tant d'efforts toute sa vie durant ira dans les poches de la collectivité plutôt que pour faire plaisir à ceux qu'il a choisi, qu'on le dépossède lui de l'argent qu'il a accumulé sa vie durant......

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 14:50

schumi84f1 a écrit:mouais...


Mais encore ? Je pense que par simple calcul, il est plus rentable (quand les conditions sont réunies) d'être propriétaire que locataire (encore une fois cela dépend des conditions économiques et des périodes, en termes de prix des loyers et des taux d'intérêt pour le crédit).

Et rien ne t'empêche ensuite de transmettre la jouissance de ton bien, le bien lui-même ou sa valeur à tes enfants, à condition d'acquitter des droits de succession qui sont nécessaires pour que l'on puisse encore pour quelques temps qualifier ce pays de République...

Que tu souhaites que le travail soit mieux compensé, je te rejoins. Mais on ne peut vouloir à la fois le mérite et la naissance. La naissance n'est pas un mérite.

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Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 14:53

DCP a écrit:L'héritage du côté du mérite et de l'effort, cela dépend de quel côté tu le regardes. Du côté de l'héritier, lié à la naissance, clairement, du côté de celui qui donne l'héritage, il a l'impression que tout ce qu'il a accumulé avec tant d'efforts toute sa vie durant ira dans les poches de la collectivité plutôt que pour faire plaisir à ceux qu'il a choisi, qu'on le dépossède lui de l'argent qu'il a accumulé sa vie durant......

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30 ou 40% d'impots, ce n'est quand même pas être dépossédé...
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 14:59

silverwitch a écrit:
schumi84f1 a écrit:mouais...


Mais encore ? Je pense que par simple calcul, il est plus rentable (quand les conditions sont réunies) d'être propriétaire que locataire (encore une fois cela dépend des conditions économiques et des périodes, en termes de prix des loyers et des taux d'intérêt pour le crédit).

Et rien ne t'empêche ensuite de transmettre la jouissance de ton bien, le bien lui-même ou sa valeur à tes enfants, à condition d'acquitter des droits de succession qui sont nécessaires pour que l'on puisse encore pour quelques temps qualifier ce pays de République...

Que tu souhaites que le travail soit mieux compensé, je te rejoins. Mais on ne peut vouloir à la fois le mérite et la naissance. La naissance n'est pas un mérite.

Silverwitch


En effet. Tu es une très grande philosophe SIlver, vraiment.
Je t'aurais bien vu en Jésus, femme.
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2010, 15:00

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
Tu sais, Silverwitch, je ne suis pas à plaindre matériellement, certes, ni une grande fortune..mais quand je vois à quel point l'état ponctionne les revenus ET de mon travail ( 12 à 14h/j) ainsi que mes économies gerées pour combler une pension " solidaire" qui sera inexistante ( un indépendant touche 700à 800€ par mois ) ...je ne peux qu'avoir envie de quitter ce pays une fois mes obligations familiales de père quasi terminées et pousser mes enfants à quitter ces lieux où le respect de l'effort, de l'initiative ainsi que l'audace sont montrés du doigt comme des défauts.


En France ou aux USA, il n'y a pas si longtemps le taux marginal d'imposition sur le revenu pouvait atteindre 75 ou 80%. Et pourtant, les riches existaient déjà, et les très riches aussi.

Pour le reste, je ne connais pas assez la situation de la Belgique pour me prononcer sur une situation singulière. Il n'empêche qu'il y a une contradiction larvée dans ton propos... Pourquoi défendre l'héritage (le contraire du mérite, puisque reposant sur la naissance), alors qu'ici tu souhaites mettre en avant l'effort et le mérite de cet effort.

Pour le reste, je ne sais pas combien l'état te prélève, mais combien te reste-t-il après ? Suffisamment, tu l'as déjà dit. Rien ne t'empêche de contester la manière dont l'argent public est dépensé et quels sont les objectifs défendus par cet état (c'est même ton droit le plus strict, pour ne pas te dire ton devoir civique), mais pour le reste...

Silverwitch


Je suis contre l'excès de prélèvement sous toutes ces formes, ils mettent fin à l'initiative et au courage pour le travail. Concenrant les droits de sucession, je trouve déplorable de faire payer la transmission d'une société à la génération suivante tellement durement que parfois elle doive fermer.

L'ensemble des prélèvements ( taxe, impôt, tvaetc etc ) est énorme, qu'importe le confort qui me reste. C'est le principe vu, par moi, comme un non respect....d'autant plus, comme tu le dis, lorsque cet argent est aussi mal utilisé pour la communauté.

Mon idée n'est pas un désir d'avoir toujours plus matériellement mais d'avoir plus de liberté d'usage sur le sol belge.
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede DCP le 30 Sep 2010, 15:02

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Pour le reste, on va s'arrêter là, je ne pense pas qu'on arrive à réconcilier nos positions. De toute façon, d'un point de vue fiscal pour toutes ses affaires d'impôt sur le revenu et niches fiscales, taux progressifs...etc....j'ai une position assez radicale sur le sujet puisque je suis pour la "flat tax".

Didier


Pourquoi pas, en effet. Je ne suis pas du tout spécialiste des questions techniques, mais en théorie tout est possible. Tout dépend de la définition ou de l'idéologie qui sous-tend ta proposition.

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La "flat-tax" concerne l'impôt sur le revenu est le principe est simple: un taux unique appliqué à tous et à tous les revenus (capital, travail...etc...) et aucune déduction possible. L'idée qui sous-tend cette proposition est qu'un instrument est d'autant plus efficace qu'il ne vise qu'un seul but, or, les buts de l'impôt sur le revenu actuel n'est pas seulement de collecter des fonds pour la collectivité, mais aussi de redistribuer l'argent avec des taux différenciés, des niches fiscale, des déductions spécifiques pour certaines classes de personnes....etc....cela a aussi le grand mérite de simplifier la perception et le contrôle de l'impôt, donc supprimer des fonctionnaires qui peuvent faire autre chose ainsi que des conseillers fiscaux (comme moi... :wink: ) qui pourraient aussi produire des richesses plutôt que de gratter du papier pour faire faire des économies d'impôts. De même, les gens avec ce système déclare plus volontiers tous leurs revenus, car le système est perçu comme juste et égalitaire.

Bien entendu, ce système implique aussi un changement à d'autres niveaux, de plus développer ou de créer d'autres instruments redistributifs , genre si l'on veut favoriser les familles, avoir un système d'allocations familiales plus développé avec des montants conséquents.....etc......si l'on veut permettre à tous d'accéder à la propriété, de donner des aides de ce côté-là....etc...

Didier
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:04

Waddle a écrit:Silver, je ne suis pas d'accord.

Quelqu'un qui "refuse", c'est quelqu'un qui ne veut pas aider.

Or quelqu'un peut refuser, parce qu'il estime qu'on lui en demande "trop".

Bien sur, ta notion de "trop" ne coincidera pas avec la notion de "trop" du riche, mais en tout cas, c'est subjectif et non objectif.

Car si je suis ton raisonnement à la lettre, en théorie, si on décide par exemple d'imposer ceux qui gagnent plus de 10 millions d'euros par an à 90%, il leur reste toujours 1 million donc s'ils décident de partir parce qu'ils estiment donner trop, alors ils méritent de perdre la nationalité, etc...?

Tu me diras que 90% c'est sans doute beaucoup. Bah pour certains, 50 c'est beaucoup.
Comme pour d'autres, 90 c'est peut-être pas assez car après tout, même avec 500 000 euros par an, on peut s'en sortir...

Donc parler de "traitres" ou je ne sais quoi parce que quelqu'un estime à tort ou a raison qu'on lui en demande trop, je te comprends mais je te trouve assez dure.


Wadde,

Je pense que tu prends le problème à l'envers, et que tu commets une confusion. Le problème n'est pas le riche, mais celui qui vit dans la misère, c'est d'assurer le respect des principes républicains. Or la citoyenneté impose des droits et des devoirs, dont celui de solidarité.

Le vrai scandale, c'est celui de la misère. Alors oui, les riches qui fuient leurs responsabilités et leur devoir élémentaire de solidarité, qui abandonnent un pays qui leur a permis de devenir riches, comment dire autrement qu'ils sont des traîtres ? Ils abandonnent leur pays, quoi de plus naturel que s'ils refusent d'accomplir leur devoir, ils perdent aussi leurs droits ?

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Messagede DCP le 30 Sep 2010, 15:04

Waddle a écrit:
DCP a écrit:L'héritage du côté du mérite et de l'effort, cela dépend de quel côté tu le regardes. Du côté de l'héritier, lié à la naissance, clairement, du côté de celui qui donne l'héritage, il a l'impression que tout ce qu'il a accumulé avec tant d'efforts toute sa vie durant ira dans les poches de la collectivité plutôt que pour faire plaisir à ceux qu'il a choisi, qu'on le dépossède lui de l'argent qu'il a accumulé sa vie durant......

Didier

30 ou 40% d'impots, ce n'est quand même pas être dépossédé...


30 ou 40 %, mais quand on arrive à 80 % comme ce que propose Silver pour les classes les plus riches, oui....

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2010, 15:08

silverwitch a écrit:
schumi84f1 a écrit:mouais...


Mais encore ? Je pense que par simple calcul, il est plus rentable (quand les conditions sont réunies) d'être propriétaire que locataire (encore une fois cela dépend des conditions économiques et des périodes, en termes de prix des loyers et des taux d'intérêt pour le crédit).

Et rien ne t'empêche ensuite de transmettre la jouissance de ton bien, le bien lui-même ou sa valeur à tes enfants, à condition d'acquitter des droits de succession qui sont nécessaires pour que l'on puisse encore pour quelques temps qualifier ce pays de République...

Que tu souhaites que le travail soit mieux compensé, je te rejoins. Mais on ne peut vouloir à la fois le mérite et la naissance. La naissance n'est pas un mérite.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:09

Ghinzani a écrit:Je suis contre l'excès de prélèvement sous toutes ces formes, ils mettent fin à l'initiative et au courage pour le travail. Concenrant les droits de sucession, je trouve déplorable de faire payer la transmission d'une société à la génération suivante tellement durement que parfois elle doive fermer.


Donc tu es pour l'effort et le mérite, mais pour l'héritage (et donc le contraire de l'effort, du mérite, du travail) ?

Ghinzani a écrit:L'ensemble des prélèvements ( taxe, impôt, tvaetc etc ) est énorme, qu'importe le confort qui me reste. C'est le principe vu, par moi, comme un non respect....d'autant plus, comme tu le dis, lorsque cet argent est aussi mal utilisé pour la communauté.


Cela ne veut rien dire "énorme". Énorme par rapport à quoi ? L'argent ce n'est pas une valeur absolue, mais relative.

Ghinzani a écrit:Mon idée n'est pas un désir d'avoir toujours plus matériellement mais d'avoir plus de liberté d'usage sur le sol belge.


Je ne comprends pas ce que tu entends par "liberté d'usage", mais en tout cas tu n'as pas répondu à ma question. Si tu n'as pas à te plaindre sur le plan de l'aisance, pourquoi exactement te plains-tu à ce sujet ? Puisque malgré les impôts "énormes", tu n'en arrives pas moins à bien gagner ta vie...Cela ne t'a pas enlevé ni ton sens de l'initiative, ni le courage (et donc cela contredit ton affirmation initiale), ni ne te prive.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:11

DCP a écrit:
Waddle a écrit:30 ou 40% d'impots, ce n'est quand même pas être dépossédé...


30 ou 40 %, mais quand on arrive à 80 % comme ce que propose Silver pour les classes les plus riches, oui....

Didier


Il faut s'entendre sur le terme, alors ! Comment des gens pourraient-ils être dépossédés de ce qui ne leur appartient pas ? La suite n'est qu'affaire de logique, 20% de beaucoup c'est toujours beaucoup plus que 100% de rien du tout.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:14

schumi84f1 a écrit:
silverwitch a écrit:Mais encore ? Je pense que par simple calcul, il est plus rentable (quand les conditions sont réunies) d'être propriétaire que locataire (encore une fois cela dépend des conditions économiques et des périodes, en termes de prix des loyers et des taux d'intérêt pour le crédit).

Et rien ne t'empêche ensuite de transmettre la jouissance de ton bien, le bien lui-même ou sa valeur à tes enfants, à condition d'acquitter des droits de succession qui sont nécessaires pour que l'on puisse encore pour quelques temps qualifier ce pays de République...

Que tu souhaites que le travail soit mieux compensé, je te rejoins. Mais on ne peut vouloir à la fois le mérite et la naissance. La naissance n'est pas un mérite.

Silverwitch


la naissance n'est pas non plus une punition


Une punition ? Parce qu'hériter de quelque chose de conséquent (dans l'exemple que je prenais, 8 ans de SMIC), c'est une punition par rapport à celui qui n'a pas eu l'heur de naître dans une famille un peu plus aisée ? Parce que bénéficier dans son enfance et sa jeunesse d'une vie plus douce et agréable (vacances, jouets, logement), d'avoir un soutien financier pendant ses études, un petit coup de pouce quand on se marie, c'est une punition ?

Tu n'as pas un peu le sentiment que c'est le monde à l'envers ?

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2010, 15:15

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:Silver, je ne suis pas d'accord.

Quelqu'un qui "refuse", c'est quelqu'un qui ne veut pas aider.

Or quelqu'un peut refuser, parce qu'il estime qu'on lui en demande "trop".

Bien sur, ta notion de "trop" ne coincidera pas avec la notion de "trop" du riche, mais en tout cas, c'est subjectif et non objectif.

Car si je suis ton raisonnement à la lettre, en théorie, si on décide par exemple d'imposer ceux qui gagnent plus de 10 millions d'euros par an à 90%, il leur reste toujours 1 million donc s'ils décident de partir parce qu'ils estiment donner trop, alors ils méritent de perdre la nationalité, etc...?

Tu me diras que 90% c'est sans doute beaucoup. Bah pour certains, 50 c'est beaucoup.
Comme pour d'autres, 90 c'est peut-être pas assez car après tout, même avec 500 000 euros par an, on peut s'en sortir...

Donc parler de "traitres" ou je ne sais quoi parce que quelqu'un estime à tort ou a raison qu'on lui en demande trop, je te comprends mais je te trouve assez dure.


Wadde,

Je pense que tu prends le problème à l'envers, et que tu commets une confusion. Le problème n'est pas le riche, mais celui qui vit dans la misère, c'est d'assurer le respect des principes républicains. Or la citoyenneté impose des droits et des devoirs, dont celui de solidarité.

Le vrai scandale, c'est celui de la misère. Alors oui, les riches qui fuient leurs responsabilités et leur devoir élémentaire de solidarité, qui abandonnent un pays qui leur a permis de devenir riches, comment dire autrement qu'ils sont des traîtres ? Ils abandonnent leur pays, quoi de plus naturel qu'ils refusent d'accomplir leur devoir, ils perdent aussi leurs droits ?

Silverwitch


La solidarité est un acte qui doit venir de chacun pas être subit comme une obligation ! ce n'est pas de l'altruisme !
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Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:18

schumi84f1 a écrit:La solidarité est un acte qui doit venir de chacun pas être subit comme une obligation ! ce n'est pas de l'altruisme !


Non. Tu confonds la solidarité individuelle et la solidarité commune. En tant que citoyen français, tu as des droits et des devoirs. Pour que tu aies des droits, comme l'éducation, tu as des devoirs, celui de la solidarité est le premier.

Néanmoins ta proposition devrait plaire à certains milliardaires, l'impôt oui, à condition que ce ne soit pas une obligation...


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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede schumi84f1 le 30 Sep 2010, 15:20

silverwitch a écrit:
schumi84f1 a écrit:
silverwitch a écrit:Mais encore ? Je pense que par simple calcul, il est plus rentable (quand les conditions sont réunies) d'être propriétaire que locataire (encore une fois cela dépend des conditions économiques et des périodes, en termes de prix des loyers et des taux d'intérêt pour le crédit).

Et rien ne t'empêche ensuite de transmettre la jouissance de ton bien, le bien lui-même ou sa valeur à tes enfants, à condition d'acquitter des droits de succession qui sont nécessaires pour que l'on puisse encore pour quelques temps qualifier ce pays de République...

Que tu souhaites que le travail soit mieux compensé, je te rejoins. Mais on ne peut vouloir à la fois le mérite et la naissance. La naissance n'est pas un mérite.

Silverwitch


la naissance n'est pas non plus une punition


Une punition ? Parce qu'hériter de quelque chose de conséquent (dans l'exemple que je prenais, 8 ans de SMIC), c'est une punition par rapport à celui qui n'a pas eu l'heur de naître dans une famille un peu plus aisée ? Parce que bénéficier dans son enfance et sa jeunesse d'une vie plus douce et agréable (vacances, jouets, logement), d'avoir un soutien financier pendant ses études, un petit coup de pouce quand on se marie, c'est une punition ?

Tu n'as pas un peu le sentiment que c'est le monde à l'envers ?

Silverwitch


je comprends ton point de vue mais le minot il y est pour rien s'il est né à Beverly Hills plutôt que dans un favela de Rio
tu est peut-être née dans une famille plus aisée que la mienne, est-ce que tu dois t'en excuser ou m'en être redevable ? (si oui, on se contacte en mp pour les formalités d'indemnisation)

silverwitch a écrit:
schumi84f1 a écrit:La solidarité est un acte qui doit venir de chacun pas être subit comme une obligation ! ce n'est pas de l'altruisme !


Non. Tu confonds la solidarité individuelle et la solidarité commune. En tant que citoyen français, tu as des droits et des devoirs. Pour que tu aies des droits, comme l'éducation, tu as des devoirs, celui de la solidarité est le premier.

Néanmoins ta proposition devrait plaire à certains milliardaires, l'impôt oui, à condition que ce ne soit pas une obligation...

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un impôt doit être juste, après peu importe le montant
sinon on en arrive à une aberration : les riches mangent du pain, mettons une TVA à 500% sur le pain !
ça serait injuste pour les "petits" donc l'exonération des droits de succession va dans le même sens
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 15:22

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:Silver, je ne suis pas d'accord.

Quelqu'un qui "refuse", c'est quelqu'un qui ne veut pas aider.

Or quelqu'un peut refuser, parce qu'il estime qu'on lui en demande "trop".

Bien sur, ta notion de "trop" ne coincidera pas avec la notion de "trop" du riche, mais en tout cas, c'est subjectif et non objectif.

Car si je suis ton raisonnement à la lettre, en théorie, si on décide par exemple d'imposer ceux qui gagnent plus de 10 millions d'euros par an à 90%, il leur reste toujours 1 million donc s'ils décident de partir parce qu'ils estiment donner trop, alors ils méritent de perdre la nationalité, etc...?

Tu me diras que 90% c'est sans doute beaucoup. Bah pour certains, 50 c'est beaucoup.
Comme pour d'autres, 90 c'est peut-être pas assez car après tout, même avec 500 000 euros par an, on peut s'en sortir...

Donc parler de "traitres" ou je ne sais quoi parce que quelqu'un estime à tort ou a raison qu'on lui en demande trop, je te comprends mais je te trouve assez dure.


Wadde,

Je pense que tu prends le problème à l'envers, et que tu commets une confusion. Le problème n'est pas le riche, mais celui qui vit dans la misère, c'est d'assurer le respect des principes républicains. Or la citoyenneté impose des droits et des devoirs, dont celui de solidarité.

Le vrai scandale, c'est celui de la misère. Alors oui, les riches qui fuient leurs responsabilités et leur devoir élémentaire de solidarité, qui abandonnent un pays qui leur a permis de devenir riches, comment dire autrement qu'ils sont des traîtres ? Ils abandonnent leur pays, quoi de plus naturel que s'ils refusent d'accomplir leur devoir, ils perdent aussi leurs droits ?

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Silver, je suis d'accord avec toi SUR LE PRINCIPE, mais je veux dire, il y a des cas particuliers.
C'est pourquoi j'ai pris un exemple PRECIS, en te demandant si quelqu'un qui ne voulait pas qu'on le taxe à 90% etait un traitre?

Ou bien si une loi passe par exemple, obligeant les personnes qui habitent dans des apparts de plus de 50 m² à héberger 2 sans abris grauitement, et que quelqu'un quitte le pays parce qu'il trouve cela injuste, il faudra aussi le considérer comme un paria?

Bref, qu'une loi soit considérée comme juste et plus profitable à la communauté, OK.
Mais qu'une personne trouvant que son droit personnel soit lésé à cause de ca soit considéré comme un traitre, un voyou, un diable, non, je ne suis pas d'accord.

Car a ce rythme, on pourra toujours faire passer un loi qui taxe la totalité de tes revenus au dela de 10.000 euros par mois par exemple. Celui qui se plaint, hop, en prison, et ensuite, expulsé du pays et déchu de sa nationalité.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 15:23

schumi84f1 a écrit: solidarité est un acte qui doit venir de chacun pas être subit comme une obligation ! ce n'est pas de l'altruisme !


Annulons donc l'impot tout court. A chacun de donner ce qu'il veut...
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:27

schumi84f1 a écrit:je comprends ton point de vue mais le minot il y est pour rien s'il est né à Beverly Hills plutôt que dans un favela de Rio
tu est peut-être née dans une famille plus aisée que la mienne, est-ce que tu dois t'en excuser ou m'en être redevable ? (si oui, on se contacte en mp pour les formalités d'indemnisation)


Tu confonds toujours solidarité commune et individuelle. Je ne te dois rien à toi en tant que personne, mais j'ai une obligation de solidarité vis à vis de la communauté nationale.

Enfin oui, tu as tout à fait raison, aucun gamin n'est responsable de sa naissance, il n'a rien choisi, ça lui est tombé dessus. Là où tu es gonflé, c'est que tu inverses l'ordre normal, tu fais quasiment du pauvre petit gamin riche une victime. Celui qui est victime, c'est celui qui par le hasard de sa naissance est dépourvu de tout, de parents instruits et fortunés, de la chance de recevoir une meilleure instruction, de partir en vacances ou d'avoir de beaux jouets.

Pour que ce petit gamin pauvre ait une chance, la République se doit de lui offrir des conditions plus égales de développement, de lui permettre de s'épanouir, de recevoir une instruction solide pour en faire un Homme, de pouvoir réussir par son mérite et non par sa seule naissance ! Pour que ce gamin pauvre puisse réussir, il faut qu'il y ait une solidarité nationale par l'impôt et que l'impôt empêche les riches de se reproduire entre eux de manière indécente, la République a pour devoir de lisser les inégalités de naissance. Sinon, tu en reviens à une société féodale où la naissance est tout et le mérite n'est rien.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:36

Waddle a écrit:Silver, je suis d'accord avec toi SUR LE PRINCIPE, mais je veux dire, il y a des cas particuliers.
C'est pourquoi j'ai pris un exemple PRECIS, en te demandant si quelqu'un qui ne voulait pas qu'on le taxe à 90% etait un traitre?


L'argent n'est pas une valeur absolue, mais une valeur relative. Qu'on te taxe à 90% est sans importance, si avec les 10% que tu conserves tu es toujours plus riche que l'immense majorité. La République a pour devoir de niveler certaines inégalités quand elles mettent en péril la République elle-même.


Waddle a écrit:Ou bien si une loi passe par exemple, obligeant les personnes qui habitent dans des apparts de plus de 50 m² à héberger 2 sans abris grauitement, et que quelqu'un quitte le pays parce qu'il trouve cela injuste, il faudra aussi le considérer comme un paria?

Bref, qu'une loi soit considérée comme juste et plus profitable à la communauté, OK.
Mais qu'une personne trouvant que son droit personnel soit lésé à cause de ca soit considéré comme un traitre, un voyou, un diable, non, je ne suis pas d'accord.

Car a ce rythme, on pourra toujours faire passer un loi qui taxe la totalité de tes revenus au dela de 10.000 euros par mois par exemple. Celui qui se plaint, hop, en prison, et ensuite, expulsé du pays et déchu de sa nationalité.


C'est pourquoi nous ne sommes en République, des principes fondateurs servent de rempart contre les abus de pouvoir d'une majorité qui peut se tromper. Nous avons une Constitution qui encadre notre vie démocratique. Il n'est écrit nulle part, ni dans notre histoire, ni dans nos principes, ni dans nos traditions que l'on ne devait pas payer beaucoup d'impôts quand on gagne beaucoup d'argent.

Par contre, il y a des règles à respecter quant à la propriété privée et à nos droits "fondamentaux", en tant qu'Hommes et Citoyens. Le drame, c'est que tout le monde souhaite que l'on respecte ses droits d'individu, de consommateur, mais que moins que jamais nous ne sommes saisis par nos responsabilités civiques.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 15:41

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:
Waddle a écrit:30 ou 40% d'impots, ce n'est quand même pas être dépossédé...


30 ou 40 %, mais quand on arrive à 80 % comme ce que propose Silver pour les classes les plus riches, oui....

Didier


Il faut s'entendre sur le terme, alors ! Comment des gens pourraient-ils être dépossédés de ce qui ne leur appartient pas ? La suite n'est qu'affaire de logique, 20% de beaucoup c'est toujours beaucoup plus que 100% de rien du tout.

Silverwitch

Et la limite c'est quoi alors Silver? 99.9%?

Bientot, tu voudras que si une femme recoit un bijou de valeur offert par son mari, elle paye une taxe dessus pour avoir le droit de l'avoir.

Après tout, y a des pauvres qui ne peuvent pas avoir de bijoux...

Bref, je suis d'accord avec toi sur le principe mais je trouve que ton raisonnement jusque-boutiste a quand même ses limites.
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 15:45

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:Silver, je suis d'accord avec toi SUR LE PRINCIPE, mais je veux dire, il y a des cas particuliers.
C'est pourquoi j'ai pris un exemple PRECIS, en te demandant si quelqu'un qui ne voulait pas qu'on le taxe à 90% etait un traitre?


L'argent n'est pas une valeur absolue, mais une valeur relative. Qu'on te taxe à 90% est sans importance, si avec les 10% que tu conserves tu es toujours plus riche que l'immense majorité. La République a pour devoir de niveler certaines inégalités quand elles mettent en péril la République elle-même.


Waddle a écrit:Ou bien si une loi passe par exemple, obligeant les personnes qui habitent dans des apparts de plus de 50 m² à héberger 2 sans abris grauitement, et que quelqu'un quitte le pays parce qu'il trouve cela injuste, il faudra aussi le considérer comme un paria?

Bref, qu'une loi soit considérée comme juste et plus profitable à la communauté, OK.
Mais qu'une personne trouvant que son droit personnel soit lésé à cause de ca soit considéré comme un traitre, un voyou, un diable, non, je ne suis pas d'accord.

Car a ce rythme, on pourra toujours faire passer un loi qui taxe la totalité de tes revenus au dela de 10.000 euros par mois par exemple. Celui qui se plaint, hop, en prison, et ensuite, expulsé du pays et déchu de sa nationalité.


C'est pourquoi nous ne sommes en République, des principes fondateurs servent de rempart contre les abus de pouvoir d'une majorité qui peut se tromper. Nous avons une Constitution qui encadre notre vie démocratique. Il n'est écrit nulle part, ni dans notre histoire, ni dans nos principes, ni dans nos traditions que l'on ne devait pas payer beaucoup d'impôts quand on gagne beaucoup d'argent.

Par contre, il y a des règles à respecter quant à la propriété privée et à nos droits "fondamentaux", en tant qu'Hommes et Citoyens. Le drame, c'est que tout le monde souhaite que l'on respecte ses droits d'individu, de consommateur, mais que moins que jamais nous ne sommes saisis par nos responsabilités civiques.

Silverwitch


Je ne vois donc pas en quoi m'obliger à prendre 2 SDF chez moi ( car eux n'ont pas eu la chance d'avoir un appart) est une privation de mes droits fondamentaux. Dans ta vision des choses.

Tu serais donc pour et celui qui refuserait de s'y plier deviendrait un paria?
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2010, 15:46

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Je suis contre l'excès de prélèvement sous toutes ces formes, ils mettent fin à l'initiative et au courage pour le travail. Concenrant les droits de sucession, je trouve déplorable de faire payer la transmission d'une société à la génération suivante tellement durement que parfois elle doive fermer.


Donc tu es pour l'effort et le mérite, mais pour l'héritage (et donc le contraire de l'effort, du mérite, du travail) ?

Ghinzani a écrit:L'ensemble des prélèvements ( taxe, impôt, tvaetc etc ) est énorme, qu'importe le confort qui me reste. C'est le principe vu, par moi, comme un non respect....d'autant plus, comme tu le dis, lorsque cet argent est aussi mal utilisé pour la communauté.


Cela ne veut rien dire "énorme". Énorme par rapport à quoi ? L'argent ce n'est pas une valeur absolue, mais relative.

Ghinzani a écrit:Mon idée n'est pas un désir d'avoir toujours plus matériellement mais d'avoir plus de liberté d'usage sur le sol belge.


Je ne comprends pas ce que tu entends par "liberté d'usage", mais en tout cas tu n'as pas répondu à ma question. Si tu n'as pas à te plaindre sur le plan de l'aisance, pourquoi exactement te plains-tu à ce sujet ? Puisque malgré les impôts "énormes", tu n'en arrives pas moins à bien gagner ta vie...Cela ne t'a pas enlevé ni ton sens de l'initiative, ni le courage (et donc cela contredit ton affirmation initiale), ni ne te prive.

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L'héritage n'est passpécialement antagoniste à l'effort, question d'éducation.
Enorme ..signifie qu'à partir d'un certain revenu , on peut s'interroger sur la nécessité de travailler: tu te vois débarquer à ma consultation début novembre et t'entendre dire: "revenez en javier, sinon je ne gagne rien."?

Liberté d'usage: Liberté d'aider à ma manière des gens, d'investir sans devoir jouer avec des prouettes fiscales, etc etc etc

Pour le surplus :qu'en sais-tu?
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 15:58

Waddle a écrit:Et la limite c'est quoi alors Silver? 99.9%?


Pourquoi pas, puisque c'est relatif. Si tu retires 99,9 % de ses revenus à Mme Bettencourt, combien lui reste-t-il (la pauvre déjà qu'elle devait entretenir un artiste) ? je peux te répondre: 280 000 euros par an. Soit toujours 10 fois plus qu'un français moyen. Et si on se limite à 80 ou 90% (il faut raison garder), il lui reste 56 millions d'euros par an !! Quelle injustice n'est-ce pas, si son revenu annuel net n'était que trois mille fois (sic) plus important que le revenu moyen des français...

Or tu veux savoir la vérité ? Tu veux savoir combien payait cette bonne dame d'impôt sur le revenu l'année dernière ? 9%. Oui, 9%. Soit un revenu net annuel supérieur à 255 millions d'euros par an.

Alors, toute cette comédie, toute cette mascarade sur les riches que l'on voudrait spolier alors qu'ils se goinfrent, ça me fait doucement rigoler.

Waddle a écrit:Bientot, tu voudras que si une femme recoit un bijou de valeur offert par son mari, elle paye une taxe dessus pour avoir le droit de l'avoir.

Après tout, y a des pauvres qui ne peuvent pas avoir de bijoux...

Bref, je suis d'accord avec toi sur le principe mais je trouve que ton raisonnement jusque-boutiste a quand même ses limites.


Tu as mal lu. J'ai un souci avec la misère et son corollaire, l'indécence de certains revenus. Que certains soient plus riches que d'autres, je m'en fiche. Si nous voulons une société où personne n'est laissé à la porte, où chacun puisse recevoir le nécessaire, je laisse le superflu à ceux qui le veulent. Si certains veulent ensuite collectionner les bijoux ou les voitures de sport, où est le mal ? Je n'ai ni jalousie ni ressentiment en mon coeur.

Mais aujourd'hui, la France crève, elle s'appauvrit chaque jour parce que des riches jouent sciemment contre la solidarité commune, contre la nation, parce qu'ils maintiennent les pauvres dans une misère toujours plus grande afin d'être toujours plus riches, parce qu'ils réduisent des hommes à une condition pire que celle d'esclaves pour gagner toujours un peu plus. La réalité, c'est que la richesse de quelques individus repose sur l'exploitation massive et criminelle des plus pauvres, sur le travail forcé, sur l'esclavage des enfants, sur la paupérisation et l'abrutissement des populations occidentales, sur la destruction méthodique de la nature et de toutes choses belles. C'est ça la vérité, nue et cruelle.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2010, 16:02

Avoir une fortune par la réussite et le travail, la production d'une valeur ajoutée à un pays et la création d'emplois est plus méritant que le salaire trop important de politiciens et toutes fonctions publiques sur lesquelles il n'y a quasi aucun contrôle.

Chez nous la cours des comptes n'a pas de pouvoir.
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 16:03

Waddle a écrit:Je ne vois donc pas en quoi m'obliger à prendre 2 SDF chez moi ( car eux n'ont pas eu la chance d'avoir un appart) est une privation de mes droits fondamentaux. Dans ta vision des choses.

Tu serais donc pour et celui qui refuserait de s'y plier deviendrait un paria?


Non, parce qu'alors cela contreviendrait à des règles et traditions sur le respect et le caractère de la propriété privée. Si tu es obligé d'accueillir des gens dans ton logement, tu n'es plus chez toi. Il y a des amendements à l'esprit de ce principe, et ils peuvent concerner les logements vacants (tu en conserves la propriété, mais si tu n'en jouis pas en l'habitant ou le louant, il peut se voir réquisitionné en vertu d'un principe supérieur).

Sinon tu as tout dit: le vrai scandale, c'est que des gens soient contraints à ne pas avoir un toit, à ne pas avoir un endroit qu'ils puissent appeler leur foyer. Voilà le vrai scandale, voilà la vraie misère. Voilà ce qui doit nous indigner et nous alerter.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Silverwitch le 30 Sep 2010, 16:08

Ghinzani a écrit:L'héritage n'est passpécialement antagoniste à l'effort, question d'éducation.
Enorme ..signifie qu'à partir d'un certain revenu , on peut s'interroger sur la nécessité de travailler: tu te vois débarquer à ma consultation début novembre et t'entendre dire: "revenez en javier, sinon je ne gagne rien."?

Liberté d'usage: Liberté d'aider à ma manière des gens, d'investir sans devoir jouer avec des prouettes fiscales, etc etc etc

Pour le surplus :qu'en sais-tu?


L'héritage contredit le mérite, puisque quelle que soit ton éducation ou celle que tu donnes à tes enfants, l'héritage ne récompense jamais rien d'autre que la naissance.

Pour le reste, je ne comprends pas grand chose à ce que tu essayes d'exprimer. Tu gagnes bien ta vie ou non ? Tu as réussi à bien gagner ta vie, malgré des impôts énormes ? Ils ne sont donc pas si énormes que ça. Et ils ne te privent en rien de ton sens de l'initiative ou de l'effort, puisque tu es là pour témoigner devant nous du contraire. Je répète, où est le problème ?

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Ghinzani le 30 Sep 2010, 16:17

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:L'héritage n'est passpécialement antagoniste à l'effort, question d'éducation.
Enorme ..signifie qu'à partir d'un certain revenu , on peut s'interroger sur la nécessité de travailler: tu te vois débarquer à ma consultation début novembre et t'entendre dire: "revenez en javier, sinon je ne gagne rien."?

Liberté d'usage: Liberté d'aider à ma manière des gens, d'investir sans devoir jouer avec des prouettes fiscales, etc etc etc

Pour le surplus :qu'en sais-tu?


L'héritage contredit le mérite, puisque quelle que soit ton éducation ou celle que tu donnes à tes enfants, l'héritage ne récompense jamais rien d'autre que la naissance.

Pour le reste, je ne comprends pas grand chose à ce que tu essayes d'exprimer. Tu gagnes bien ta vie ou non ? Tu as réussi à bien gagner ta vie, malgré des impôts énormes ? Ils ne sont donc pas si énormes que ça. Et ils ne te privent en rien de ton sens de l'initiative ou de l'effort, puisque tu es là pour témoigner devant nous du contraire. Je répète, où est le problème ?

Silverwitch

Que découvres-tu? Que nous ne sommes pas égaux devant la vie? oui bien sûr...qu'une solidarité doit exister, bien sûr! Est-cce en décourageant ceux qui bossent qu'on va améliorer la situation des plus démunis? Autrement dit, est-ce en dévêtant Paul que l'on habille Jacques? Je ne pense pas...Il faut laisser une motivation aux gens ,pas les transformer en calculateur de leur travail en fonction de savants calculs fiscaux...
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Capet le 30 Sep 2010, 16:35

Salut !

J'ai toujours aussi peur :?

Bon on peut discuter comme des gamins qui veulent refaire le monde, mais quand on commence à avoir de la bouteille, un foyer, une baraque et des gosses, il est légitime de vouloir le meilleur pour sa descendance.

Je rejoins à 100% Didier qui dit très clairement que l'argent épargné et transmis a déjà été soumis à l'impôt ! donc il a déjà travaillé pour la collectivité. Si ce sont des grosses sommes, elles sont le résultat d'autres sommes qui sont été prélevées au titre de taxes. Faut pas oublier que si on ne gagne que dalle, ben on ne contribue pas ou très peu pour la solidarité nationale...

Donc cet argent qu'on a réussi à économiser, ou à placer, je trouve tout à fait normal qu'on vienne pas nous en prélever encore une partie, d'ailleurs à quel titre ? On a fait quoi de mal ? On est mort ? Et ça ça vaut une bonne punition ? Moi je vois la famille dans un ensemble et pas que des individus seuls chacun dans leur coin.

Pour terminer je dirai que le principe actuel est cohérent, si on taxe énormément les successions ben les riches trouveront des astuces pour pas payer et les pauvres casqueront. A chacun de choisir son camp.
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede DCP le 30 Sep 2010, 16:45

silverwitch a écrit:Pour que ce petit gamin pauvre ait une chance, la République se doit de lui offrir des conditions plus égales de développement, de lui permettre de s'épanouir, de recevoir une instruction solide pour en faire un Homme, de pouvoir réussir par son mérite et non par sa seule naissance ! Pour que ce gamin pauvre puisse réussir, il faut qu'il y ait une solidarité nationale par l'impôt et que l'impôt empêche les riches de se reproduire entre eux de manière indécente, la République a pour devoir de lisser les inégalités de naissance. Sinon, tu en reviens à une société féodale où la naissance est tout et le mérite n'est rien.

Silverwitch


Pourquoi empêcher les riches de se "reproduire" entre eux aiderait le pauvre gamin à réussir dans la vie ? Il faut lui assurer ses chances via un système éducatif et de santé de qualité et gratuit, ouvert à tous, voir lui donner une bourse d'études si besoin est, mais a-t-on besoin pour cela de ponctionner à outrance les successions ? Ne peut-on pas trouver le financement ailleurs pour cela ou assurer à moindre coût ce système éducatif et de santé ?

Didier
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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 16:55

silverwitch a écrit:Pourquoi pas, puisque c'est relatif. Si tu retires 99,9 % de ses revenus à Mme Bettencourt, combien lui reste-t-il (la pauvre déjà qu'elle devait entretenir un artiste) ? je peux te répondre: 280 000 euros par an. Soit toujours 10 fois plus qu'un français moyen. Et si on se limite à 80 ou 90% (il faut raison garder), il lui reste 56 millions d'euros par an !! Quelle injustice n'est-ce pas, si son revenu annuel net n'était que trois mille fois (sic) plus important que le revenu moyen des français...


Je ne vois pas pourquoi tu parles de limiter à 90% en parlant de raison garder, alors que tu expliques toi meme que en taxant 99.9, il lui reste 280.000 euros par an...

Tu as peur de ton propre extremisme?

Or tu veux savoir la vérité ? Tu veux savoir combien payait cette bonne dame d'impôt sur le revenu l'année dernière ? 9%. Oui, 9%. Soit un revenu net annuel supérieur à 255 millions d'euros par an.

Alors, toute cette comédie, toute cette mascarade sur les riches que l'on voudrait spolier alors qu'ils se goinfrent, ça me fait doucement rigoler.


Mon débat n'est pas là, tu l'auras compris j'espère.

Tu as mal lu. J'ai un souci avec la misère et son corollaire, l'indécence de certains revenus. Que certains soient plus riches que d'autres, je m'en fiche. Si nous voulons une société où personne n'est laissé à la porte, où chacun puisse recevoir le nécessaire, je laisse le superflu à ceux qui le veulent. Si certains veulent ensuite collectionner les bijoux ou les voitures de sport, où est le mal ? Je n'ai ni jalousie ni ressentiment en mon coeur.

Mais aujourd'hui, la France crève, elle s'appauvrit chaque jour parce que des riches jouent sciemment contre la solidarité commune, contre la nation, parce qu'ils maintiennent les pauvres dans une misère toujours plus grande afin d'être toujours plus riches, parce qu'ils réduisent des hommes à une condition pire que celle d'esclaves pour gagner toujours un peu plus. La réalité, c'est que la richesse de quelques individus repose sur l'exploitation massive et criminelle des plus pauvres, sur le travail forcé, sur l'esclavage des enfants, sur la paupérisation et l'abrutissement des populations occidentales, sur la destruction méthodique de la nature et de toutes choses belles. C'est ça la vérité, nue et cruelle.

Silverwitch


La tu fais un constat de vérité générale, que je n'ai jamais contredit.

La ou j'ai intervenu, c'est ta vision jusque-boutiste disant que si quelqu'un s'exile parce qu'il estime payer trop, alors il doit devenir un paria.

Car à titre individuel, on peut sincèrement avoir l'impression de trop donner, sans être contre la solidarité.

Car si quelqu'un me dit par exemple: "Je veux bien donner 70% de mes revenus, mais si ca passe à 90%, c'est trop, je quitte la France", je n'aurais pas comme première pensée "Bah on n'a qu'à lui enlever sa nationalité à ce fils de pute égoiste qui est contre la solidarité nationale".

C'est un peu caricatural. Alors bien sur, je sais bien que le "cas" que je défends est un peu théorique, mais je trouve que ton jusque-boutisme l'est tout autant.

Car j'ai le droit de penser sincèrement par exemple que, pour le bien commun, chaque citoyen devra loger un SDF chez lui (il n'y aurait plus aucun SDF) sans penser que celui qui se sent frustré par une telle mesure, est un égoïste richard imbu de sa personne, qui ne mérite pas la nationalité francaise.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: chroniques Sarkoland, 2eme

Messagede Waddle le 30 Sep 2010, 16:58

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:Je ne vois donc pas en quoi m'obliger à prendre 2 SDF chez moi ( car eux n'ont pas eu la chance d'avoir un appart) est une privation de mes droits fondamentaux. Dans ta vision des choses.

Tu serais donc pour et celui qui refuserait de s'y plier deviendrait un paria?


Non, parce qu'alors cela contreviendrait à des règles et traditions sur le respect et le caractère de la propriété privée. Si tu es obligé d'accueillir des gens dans ton logement, tu n'es plus chez toi. Il y a des amendements à l'esprit de ce principe, et ils peuvent concerner les logements vacants (tu en conserves la propriété, mais si tu n'en jouis pas en l'habitant ou le louant, il peut se voir réquisitionné en vertu d'un principe supérieur).

Sinon tu as tout dit: le vrai scandale, c'est que des gens soient contraints à ne pas avoir un toit, à ne pas avoir un endroit qu'ils puissent appeler leur foyer. Voilà le vrai scandale, voilà la vraie misère. Voilà ce qui doit nous indigner et nous alerter.

Silverwitch


Si on creuse, tu trouves donc plus "juste" de laisser des gens crever dehors, pour respecter la douce tranquilité et la propriété privée de gens qui ont la chance d'avoir un toit?

Je veux dire, poussons ton raisonnement à son extrême...
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