F1 Express > Forums

de **Phil** le 25 Juil 2007, 12:18

tu peux voir les chiffres comme tu veux, moi je vois qu'en 5 ans, par 3 fois un des finalistes est un pur spécialiste terre battue. Donc c'est peut-être vrai que le gazon n'est plus vraiment le même qu'il y a 20 ans.

de **Nuvo** le 25 Juil 2007, 20:28

Dans le même temps Ivan Lendl a bien réussi à faire deux finales de suite à Wimbledon en 1986 et 1987 donc pourquoi pas Nadal.

de **1er tigre** le 12 Aoû 2007, 18:18

On dirait bien que sur dur la menace pour Federer vient plus de Djokovic que de Nadal qui avant de se faire sortir par le serbe avait quand même bien galéré en 1/4 et en 1/8e....

de **Fatcap** le 12 Aoû 2007, 18:31

Finale du tournoi de Montréal ce soir, et pour l'instant pas beaucoup de surprises. Au contraire, il confirme assez bien mes suppositions, c'est rare

.

Après avoir récupéré son service à Wimbledon, Federer semble retrouver son coup droit. Contre Hewitt il était à nouveau lui-même, beaucoup beaucoup mieux qu'au printemps, les coups droits décroisés et long de ligne venaient tout seuls. Très très fort, logiquement il devrait gagner ce soir. Contrairement à Gasquet Djokovic confirme jour après jour et négocie impeccablement les gros points. Suite à une soirée un peu longue j'ai pu apercevoir son dernier set contre Nadal. Superbe défense et grande aggressivité pour s'emparer du break. Nadal, ben que dire de neuf, son service ne lui donne pas assez de points faciles et la surface de Montréal neutralise son lift. Contre Mathieu ou Dancevic il peut s'en tirer quand même, mais face à Djokovic il se fera systématiquement allumer sur une surface rapide. Dommage qu'on perde l'occasion d'une confrontation avec Fed en finale, mais ça va être intéressant de mesurer les progrès de Djokovic.

de **Son** le 12 Aoû 2007, 21:09

Fatcap a écrit:Finale du tournoi de Montréal ce soir, et pour l'instant pas beaucoup de surprises. Au contraire, il confirme assez bien mes suppositions, c'est rare .

Après avoir récupéré son service à Wimbledon, Federer semble retrouver son coup droit. Contre Hewitt il était à nouveau lui-même, beaucoup beaucoup mieux qu'au printemps, les coups droits décroisés et long de ligne venaient tout seuls. Très très fort, logiquement il devrait gagner ce soir. Contrairement à Gasquet Djokovic confirme jour après jour et négocie impeccablement les gros points. Suite à une soirée un peu longue j'ai pu apercevoir son dernier set contre Nadal. Superbe défense et grande aggressivité pour s'emparer du break. Nadal, ben que dire de neuf, son service ne lui donne pas assez de points faciles et la surface de Montréal neutralise son lift. Contre Mathieu ou Dancevic il peut s'en tirer quand même, mais face à Djokovic il se fera systématiquement allumer sur une surface rapide. Dommage qu'on perde l'occasion d'une confrontation avec Fed en finale, mais ça va être intéressant de mesurer les progrès de Djokovic.

bah djokovic vient de sauver 4 balles de set à 6 - 5, il a débreaké et gagné le tie break 7 - 2

de **Capet** le 12 Aoû 2007, 21:29

Roger a changé son style de jeu, c'est superbe !

Break en début de 2ème set

de **Capet** le 12 Aoû 2007, 21:42

6-2 pour Roger au second et break d'entrée pour Fjoko dans le 3ème !

de **Capet** le 12 Aoû 2007, 22:22

victoire de Djoko au tie-break du 3ème set, en costaud !

Pas mal de la graine de star ce serbe 8-)

de **1er tigre** le 12 Aoû 2007, 22:44

1er tigre a écrit:On dirait bien que sur dur la menace pour Federer vient plus de Djokovic que de Nadal qui avant de se faire sortir par le serbe avait quand même bien galéré en 1/4 et en 1/8e....

qu'est-ce que je disais!

de **Fatcap** le 12 Aoû 2007, 22:51

Match très bizarre. Il n'y avait presqu'aucun rhythme. Les deux joueurs ont à la fois bien et mal joué, et Djokovic a été encore une fois très fort dans les tie-breaks et sur les points décisifs. Et pourtant, je croyais presque que le destin avait décidé en faveur de Fed quand il a eu un let favorable à 3-4 et a débreaké aussitôt après... Les deux ont serré les boulons sur leur service ensuite, et au tie-break Federer a commis des erreurs stupides. Je n'en reviens pas également qu'il ait réussi à se faire breaker au premier set après avoir eu trois balles de set. Mais Djokovic a vraiment mérité ce titre. Il a tout ce qu'il faut mentalement et techniquement pour devenir n°1. Au tour de Cincinati...

de **Phil** le 13 Aoû 2007, 00:19

1er tigre a écrit:
1er tigre a écrit:On dirait bien que sur dur la menace pour Federer vient plus de Djokovic que de Nadal qui avant de se faire sortir par le serbe avait quand même bien galéré en 1/4 et en 1/8e....

qu'est-ce que je disais!

Mwouais j'ai vu qq morceaux de matchs, Djoko a bien joué mais je reste persuadé que la finale de l'US open sera Nada-Federer.

de **B.Verkiler** le 13 Aoû 2007, 09:47

Phil a écrit:
1er tigre a écrit:
1er tigre a écrit:On dirait bien que sur dur la menace pour Federer vient plus de Djokovic que de Nadal qui avant de se faire sortir par le serbe avait quand même bien galéré en 1/4 et en 1/8e....

qu'est-ce que je disais!

Mwouais j'ai vu qq morceaux de matchs, Djoko a bien joué mais je reste persuadé que la finale de l'US open sera Nada-Federer.

Et si jamais ce n'est pas le cas, et beh il te restera à nous apprendre que tu restes persuadé que ce sera le cas en 2008, dans la foulée de sa victoire à Wimbledon. Au fait, tu l'as vu jouer Nadal seulement ?

de **Phil** le 13 Aoû 2007, 13:49

B.Verkiler a écrit:
Phil a écrit:
1er tigre a écrit:
1er tigre a écrit:On dirait bien que sur dur la menace pour Federer vient plus de Djokovic que de Nadal qui avant de se faire sortir par le serbe avait quand même bien galéré en 1/4 et en 1/8e....

qu'est-ce que je disais!

Mwouais j'ai vu qq morceaux de matchs, Djoko a bien joué mais je reste persuadé que la finale de l'US open sera Nada-Federer.

Et si jamais ce n'est pas le cas, et beh il te restera à nous apprendre que tu restes persuadé que ce sera le cas en 2008, dans la foulée de sa victoire à Wimbledon. Au fait, tu l'as vu jouer Nadal seulement ?

Non je n'ai pas vu joué Nadal cette fois-ci (seulement un bête résumé), tout comme je ne l'avais pas vu jouer au Queens où il s'est fait sortir par un joueur de seconde zone. Il est le seul joueur à avoir rejoué sur terre battue après Wimbledon, rien d'étonnant qu'il lui fasse un peu de temps pour se remettre dans le bain du jeu sur dur.

de **B.Verkiler** le 13 Aoû 2007, 13:59

Phil a écrit:Non je n'ai pas vu joué Nadal cette fois-ci (seulement un bête résumé), tout comme je ne l'avais pas vu jouer au Queens où il s'est fait sortir par un joueur de seconde zone. Il est le seul joueur à avoir rejoué sur terre battue après Wimbledon, rien d'étonnant qu'il lui fasse un peu de temps pour se remettre dans le bain du jeu sur dur.

de **Phil** le 13 Aoû 2007, 14:01

B.Verkiler a écrit:
Phil a écrit:Non je n'ai pas vu joué Nadal cette fois-ci (seulement un bête résumé), tout comme je ne l'avais pas vu jouer au Queens où il s'est fait sortir par un joueur de seconde zone. Il est le seul joueur à avoir rejoué sur terre battue après Wimbledon, rien d'étonnant qu'il lui fasse un peu de temps pour se remettre dans le bain du jeu sur dur.

Bah tu rigoles mais bon, tu t'es déjà tapé un bon gros bide avec son résultat à Wimbledon, alors à ta place je la jouerais modeste.

de **B.Verkiler** le 13 Aoû 2007, 14:15

Phil a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Phil a écrit:Non je n'ai pas vu joué Nadal cette fois-ci (seulement un bête résumé), tout comme je ne l'avais pas vu jouer au Queens où il s'est fait sortir par un joueur de seconde zone. Il est le seul joueur à avoir rejoué sur terre battue après Wimbledon, rien d'étonnant qu'il lui fasse un peu de temps pour se remettre dans le bain du jeu sur dur.

Bah tu rigoles mais bon, tu t'es déjà tapé un bon gros bide avec son résultat à Wimbledon, alors à ta place je la jouerais modeste.

Il a gagné à Wimbledon ? :eek:

...Je rigole déjà aujourd'hui, mais ce n'est qu'un début, si tu veux mon avis. Pour l'instant en tout cas, je ne dis trop rien, eventuellement je te regarde t'enfoncer encore un peu plus, et puis un jour, on fera les comptes.

de **Phil** le 13 Aoû 2007, 14:24

B.Verkiler a écrit:
Il a gagné Wimbledon ?

Il l'aurait gagné sans des circonstances rares (3e tour joué mercredi de 2e semaine, blessure au genou...). A tout le moins, il justifiait sa performance de l'an passé, performance que tu qualifiais toi-même de "chance" ou de "hasard". MAIS on verra à l'Us Open, moi je ne dis pas que tu as forcément tort, je dis juste que je ne suis plus sûr que le numéro 1 actuel est Federer.

de **B.Verkiler** le 13 Aoû 2007, 16:25

Phil a écrit:Il l'aurait gagné sans des circonstances rares (3e tour joué mercredi de 2e semaine, blessure au genou...).

Moi je peux dire que sans la pluie, il n'atteignait pas les quarts. On sera bien avançés.

A tout le moins, il justifiait sa performance de l'an passé, performance que tu qualifiais toi-même de "chance" ou de "hasard".

J'ai dit qu'il n'avait battu personne, ce qui est incontestable. Cette année, il a été miraculé sur 3 de ses matchs, et ce principalement à cause des circonstances particulières dont tu parles. En tout cas contre Youzhny et Djokovic.

De plus tu t'obstines à ne vouloir voir que la finale, à partir de laquelle tu te livres à une triangulation inconsciente fort mal venue en tennis (si Nadal passe tout près de battre Federer qui éclate tout le monde, c'est que lui même éclate tout le monde).

On peut aussi trouver des bonnes excuses pour le match médiocre de Federer en finale : il n'a fait aucune préparation et la pluie a perturbé son acclimatation, avec en plus un forfait de Haas qui lui a fait reprendre un nouveau tournoi au stade des quarts. Et bien entendu le surplus de pression qu'il s'est mis pour cet historique 5ème succès consécutif, que l'on ne peut faire qu'une fois dans une carrière, Sampras pourrait en convenir.

MAIS on verra à l'Us Open, moi je ne dis pas que tu as forcément tort, je dis juste que je ne suis plus sûr que le numéro 1 actuel est Federer.

En toute rigueur, le n°1 actuel, c'est Djokovic. C'est lui qui a gagné le dernier tournoi en date. Autre façon de voir les choses, on entre sur la saison sur dur et lors des 3 derniers tournois majeurs sur cette surface, il a 1 finale et deux victoires. Autant Nadal était n°1 quand on était sur la saison de terre, autant Djokovic est n°1 sur dur.

Le plus simple est de regarder le classement ATP, qui nous dit qui est le meilleur sur l'ensemble des tournois du circuit et l'ensemble des surfaces. Aux dernières nouvelles, c'est Federer. Même si ses matchs moyens sont de plus en plus nombreux, et que l'on commence à sentir une certaine fatigue mentale qui laisse penser qu'on a passé le plus fort de la domination de Federer sur le tennis mondial, un peu comme pour Sampras à partir de 95 ou 96.

de **Son** le 13 Aoû 2007, 19:25

B.V, je l'ai trouvé plutot très bon Nadal à Wimbledon, pour un joueur typé terre battu, dans le 5iéme set, j'ai même trouvé que Federer a eu un peu de bol de pas perdre ses services en début de set, avant de se rattraper, ça c'est pas joué à grand chose je trouve.

Tout comme je trouve que Federer s'est très bien débrouillé à Roland !!

Nadal, il lui manque un peu de "génie".

de **Capet** le 13 Aoû 2007, 20:42

La question c'est : est-ce que Federer est sur la pente descendante et est-ce qu'il va arriver à exploser tous les records ?

Quand on voit toute la palette de son jeu, et le deuxième set hier (avec des changements de rythme, des alternances jeu court, long, des services-volée...), on a pas envie de le voir décliner trop vite...

En plus le type dégage une certaine sympathie, et très élégant dans la défaite.

de **Nicky 75/** le 14 Aoû 2007, 22:11

Je continue de penser que Federer reste plus friable mentalement que ne l'était Sampras.

Il perd en finale à Montréal alors qu'il avait vraiment le match en main dans les 2 premiers sets, 6 balles de set non concrétisées au cours du 1er set...Sampras aurait ''achevé'' Djokovic en 2 sets.

A Roland-Garros, un nombre assez incroyable de balles de break à des moments décisifs, soit sauvées par Nadal, soit ratées par Federer.

Attention, Federer est un grand champion ( 11 titres du Grand Chelem à 26 ans) mais parfois, il perd des matchs importants à cause principalement de son mental.

de **Nicky 75/** le 14 Aoû 2007, 22:17

Capet a écrit:La question c'est : est-ce que Federer est sur la pente descendante et est-ce qu'il va arriver à exploser tous les records ?

Quand on voit toute la palette de son jeu, et le deuxième set hier (avec des changements de rythme, des alternances jeu court, long, des services-volée...), on a pas envie de le voir décliner trop vite...

En plus le type dégage une certaine sympathie, et très élégant dans la défaite.

Ok, il est sympa, très fair-play et plutôt charismatique mais pour l'instant c'est Nadal qui est en tête à la Race avec 110 points d'avance sur lui. Comme quoi à l'heure actuelle, peut-être que le meilleur joueur du monde n'est plus pour l'instant Federer mais bel et bien Nadal.

Un terrien de plus en plus complet et joueur multi-surface qui arrive 2 années de suite en finale de Wimbledon et qui est passé très près de battre le maître des lieux...

Peu importe la pluie qui selon certains qui l'aurait soit disant avantagé, cela reste remarquable.

de **Fatcap** le 15 Aoû 2007, 13:09

Le principe de la Race est celui d'un championnat à points. C'est comme si tu disais que Hamilton est le meilleur pilote du monde parce qu'il mène au classement à l'heure actuelle. Le seul critère pour juger à peu près objectivement du niveau absolu d'un joueur de tennis, c'est son classement technique.

de **Nelson** le 15 Aoû 2007, 18:39

Nicky 75/ a écrit:Ok, il est sympa, très fair-play et plutôt charismatique mais pour l'instant c'est Nadal qui est en tête à la Race avec 110 points d'avance sur lui. Comme quoi à l'heure actuelle, peut-être que le meilleur joueur du monde n'est plus pour l'instant Federer mais bel et bien Nadal.

Juger du meilleur joueur du monde en se basant sur un classement qui ne tient pas compte des tournois sur dur de fin de saison (dont Flushing Meadow), c'est quand même particulier...

de **Nicky 75/** le 16 Aoû 2007, 06:20

La Race est un classement officiel, aussi officiel que le classement technique et surtout beaucoup plus cohérent et intéressant depuis sa mise en place en 2000.

De janvier à aujourd'hui, soit sur plus de 7 mois, Nadal est parvenu à près de 1000 points à la Race, sur toutes les surfaces.

Le classement technique lui est plus discutable car pas assez évolutif par rapport à la Race, on y retrouve sur d'assez longues périodes des joueurs encore au sein du top 20 alors que leurs résultars sont plutôt plus que moyens. Un exemple parlant: celui de James BLake 8ème au classement technique mais même pas dans le top 10 de la Race!

Autre exemple flagrant: Roddick avant Montréal était 3ème au classement technique devant Djokovic alors qu'à la Race il est largué par rapport à lui!

Je préfère largement la Race plus révélateur de l'évolution réelle des joueurs semaine après semaine. La Race est un classement sanction! Pas comme le technique qui au passage ne sert véritablement qu'à désigner les têtes de serie dans les différents tournois en cours d'année.

Donc oui à l'heure actuel, au regard de la Race depuis le mois de janvier, le ''vrai'' numéro 1 mondial pour l'instant est Nadal et non Federer.

de **Maverick** le 16 Aoû 2007, 08:19

Si tu inverses le calendrier, c'est à dire en mettant les tournois de terre battue en fin de saison et les tournois de fin de saison en début d'année, Nadal ne serait plus en tête de la race...à toi d'en conclure ce que tu veux.

de **Fatcap** le 16 Aoû 2007, 09:49

Tiens, tiens... Blessure au poignet gauche pour Nadal, élimination au premier tour. Peut-on nier que c'était prévisible ? Djokovic également éliminé, mais sa condition physique a toujours été suspecte. C'est une autoroute 12 voies vers la finale pour Federer, tout ça. Sans compter les points en plus par rapport à l'année dernière.

de **Nelson** le 16 Aoû 2007, 09:55

Nicky 75/ a écrit:Blablabla

Et les points du classement technique, tu crois qu'ils viennent d'où? Visiblement tu ne le sais pas mais le classement technique est établi sur la base des résultats des 12 derniers mois et prend donc en compte tous les tournois sur tous les types de surface.

Ou alors si, tu le savais déjà. Mais dans ce cas, il faudra m'expliquer comment un classement basé sur une année partielle serait plus révélateur qu'un classement basé sur la totalité d'une année.

de **echoes** le 16 Aoû 2007, 13:33

On peut aussi constater que les deux gérent de manière complétement différente leur saison. Federer joue beaucoup moins que Nadal cette année. Nadal a déjà joué 16 tournois et 70 matchs (60V 10D) contre seulement 11 tournois et 48 matchs (42V 6D) à Federer.

A l'arrivée, ça fait des points en moins à la Race pour Federer mais il bénéficie de plages de récupération plus importantes que Nadal qui tire sur la corde en permanence. Jusqu'à l'implosion ?

de **B.Verkiler** le 16 Aoû 2007, 14:45

Fatcap a écrit:Tiens, tiens... Blessure au poignet gauche pour Nadal, élimination au premier tour. Peut-on nier que c'était prévisible ? Djokovic également éliminé, mais sa condition physique a toujours été suspecte. C'est une autoroute 12 voies vers la finale pour Federer, tout ça. Sans compter les points en plus par rapport à l'année dernière.

Il faut attendre un peu avant de voir si la blessure de Nadal est forcément liée à son fouetté. Si oui, c'est surement le début d'une blessure récurrente qui risque d'être catastrophique pour sa carrière.

Djokovic ne semblait pas seulement amorphe physiquement, il a aussi donné l'impression de ne pas tellement tenir à gagner.

de **Stéphane** le 16 Aoû 2007, 15:15

Amélie Mauresmo renonce à l'US Open. La Française souffre toujours d'une blessure à l'aine.
"Mon médecin m'a coneillé de prendre le temps nécessaire pour guérir entièrement ma blessure", a indiqué la française à la faveur d'une conférence de presse de la WTA.

Aucune précision donc quant à son retour sur les courts. L'US Open débute le 27 août.

Elle aura fait une belle chute au classement, cette année.

de **Nicky 75/** le 16 Aoû 2007, 16:55

Nelson a écrit:
Nicky 75/ a écrit:Blablabla

Et les points du classement technique, tu crois qu'ils viennent d'où? Visiblement tu ne le sais pas mais le classement technique est établi sur la base des résultats des 12 derniers mois et prend donc en compte tous les tournois sur tous les types de surface.

Ou alors si, tu le savais déjà. Mais dans ce cas, il faudra m'expliquer comment un classement basé sur une année partielle serait plus révélateur qu'un classement basé sur la totalité d'une année.

Merci beaucoup pour le blablan mais venant de toi... La grande classe. Cela ne me surprend pas. Bon fin de la discussion. Si ce que j'ai dit plus haut ne te convenait pas d'accord c'est ton droit, également le tien de le critiquer par une contre-argumentation valable.

Je le répète à nouveau, le classement technique ne sert en réalité qu'à désigner les têtes de serie dans les différents tournois en cours de saison dixit l'ATP elle même dans son réglement avant tout.

Des 2 classements, c'est la Race qui prime, selon le réglement officiel de l'ATP.

de **Nicky 75/** le 16 Aoû 2007, 17:03

Nelson a écrit:
Nicky 75/ a écrit:Blablabla

Et les points du classement technique, tu crois qu'ils viennent d'où? Visiblement tu ne le sais pas mais le classement technique est établi sur la base des résultats des 12 derniers mois et prend donc en compte tous les tournois sur tous les types de surface.

Ou alors si, tu le savais déjà. Mais dans ce cas, il faudra m'expliquer comment un classement basé sur une année partielle serait plus révélateur qu'un classement basé sur la totalité d'une année.

Trouve-tu normal qu'un joueur au technique continue de bénéficier d'un bon classement au technique à cause de ses résultats de ses 12 derniers mois en cours de saison actuelle alors que ses résultats sont moyens depuis le début de ce cours de saison?

Un exemple: parce qu'il a été demi-finaliste à Wimbledon et à l'US Open l'année dernière, un joueur continue d'être dans le top 20 alors que ses résultats sont très moyens depuis le mois de Janvier de l'année en cours et cela se voit au mois d'août lorsque l'on voit son classement à la Race.

Le classemet technique sur les 12 dernier mois est donc arbitraire et tronqué à la base.

de **Stéphane** le 16 Aoû 2007, 17:03

De toutes façons, à la fin de l'année, les deux se rejoignent.

de **Nicky 75/** le 16 Aoû 2007, 17:06

Stéphane a écrit:De toutes façons, à la fin de l'année, les deux se rejoignent.

Ils se rejoignent en prenant le classement de la Race après les Masters!

C'est le classement de la Race en fin de saison qui donne le classement technique final en toute fin de saison. Dur, dur.

de **B.Verkiler** le 16 Aoû 2007, 17:08

Nicky 75/ a écrit:Le classemet technique sur les 12 dernier mois est donc arbitraire et tronqué à la base.

de **Stéphane** le 16 Aoû 2007, 17:11

Nicky 75/ a écrit:
Stéphane a écrit:De toutes façons, à la fin de l'année, les deux se rejoignent.

Dur, dur.

Mais je t'emmerde.

de **Nicky 75/** le 16 Aoû 2007, 17:21

B.Verkiler a écrit:
Nicky 75/ a écrit:Le classemet technique sur les 12 dernier mois est donc arbitraire et tronqué à la base.

Venant de toi qui a osé écrire que Nadal pouvait remercier la pluie pour son parcours à Wimbledon cette année, ça me fait sourire. :lol:

de **1er tigre** le 16 Aoû 2007, 17:22

Nicky 75/ a écrit:
Le classemet technique sur les 12 dernier mois est donc arbitraire et tronqué à la base.

Tu crois que le classement de la Race qui à un instant t ne tient pas compte des résultats sur certaines surfaces est plus valable? :eek:

de **1er tigre** le 16 Aoû 2007, 17:25

Dire que le classement de la Race est le meilleur indicateur c'est comme dire que Le Mans est la meilleure équipe de ligue 1 cette année et que Lyon n'est que la 11e parce que c'est leur classement actuel. Mais sur 12 mois Lyon est largement 1er.
Quel est pour toi le classement le plus logique? L'OL 1er ou l'OL 11e?

de **Nicky 75/** le 16 Aoû 2007, 17:38

La Race prend en compte les résultats de tournois se déroulant sur toutes les surfaces.

Les 4 surfaces des 4 tournois du Grand Chelem, les surfaces des 9 Masters Series et les 5 meilleurs résultats dans les autres tournois secondaires. Toutes les surfaces y sont représentées. Plus les résultats des Masters pour les 8 joueurs qualifiées pour le tournoi des maîtres, soit 17 ou 18 résultats au total.

Ton second post n'a aucun sens 1er tigre, désolé. Tu compares un classement de Ligue 1 de football au bout de trois journées et un classement de tennis professionnel spécifique au bout de plusieurs mois de compétition.

Je le répète, est-ce normal de retrouver à cause du classement technique des 12 derniers mois, des joueurs au résultats plus que moyens au delà du top 20 à la Race au mois d'août depuis le mois de janvier et donc en cours de saison encore dans le top 10 au classement technique?

Parce qu'il ont fait par exemple une demi-finale à l'US Open l'année dernière?

Et je pourrais citer d'autres exemples dans le même genre. :roll:

F1 Express > Forums

Topic Tennis

Qui est en ligne