Evolution ou création?

[Waddle]

Les acides animés ne sont pas tous différents.

Je ne l’ai jamais prétendu. C’est pour ca que je t’ai rajouté 10^27, en comptant qu’il ya 10^27 acides aminés de chaque type.

De plus, il y a autre chose que tu ne prends pas en compte, c'est qu'il y a probablement, des milliards de façon différentes d'arriver à la vie et tu n'en considères qu'une.

Non non. Pour arriver à la vie, il faut des protéines. Pour arriver à des protéines, les acides aminés doivent s’enchainer d’une certaine facon. Cherche, tu trouveras.

Si elle n'était pas arrivé de cette façon là, elle aurait pu arriver d'une autre.

Ca c’est toi qui le dit.

Ton calcul de proba n'est pas fait sérieusement, tu arranges les hypothèses comme ça t'arrange, ça n'a pas de valeur.

Non non, je n’arrange pas les hypothèses comme ca m’arrange. Je ne tiens pas compte de tout, mais si je le faisais, la proba serait encore plus faible que prévu.

Il faudrait déjà que les acides aminés soient produits (demande à Miller, il te dira que c’est facile, lui qui a eu toutes les peines du monde à en reproduire, et qui a du tricher en les congelant immédiatement pour qu’ils ne soient pas détruits).

Il faudrait donc que les acides aminés différents soient produits, puisqu’il y en a plusieurs nécessaires à la vie.

Il faudrait ensuite qu’il soient produits au meme endroit, ou proche.
Il faudrait ensuite que le vent, la chance, le hasard ,aide pour qu’ils s’agencent dans les séquences qui donnent la vie.

Moi j’ai considéré d’office, que les acides étaient produits au meme endroit, et qu’il ne fallait plus qu’ils s’agencent dans les bonnes séquences.

Donc ne dit pas que j’ai favorisé mon calcul. Bien au contraire.

En plus je suis gentil, j’ai supposé qu’il y en avait 10^27 (et que celles la essayaient 1000 fois par jour de se combiner. Si c'est trop faible, tu meme compter 1 milliion au lieu de 1000) La ou Miller, en trichant, a réussi à en isoler 2 ou 3, extremement instables.

[Maverick]

Non non. Pour arriver à la vie, il faut des protéines. Pour arriver à des protéines, les acides aminés doivent s’enchainer d’une certaine facon. Cherche, tu trouveras.

Il y a pourtant la photosynthèse ET la chimiosynthèse.

[von Rauffenstein]

Pour toi, il y a quoi alors ? Une "intervention" ?"

Von, pour moi, ce que tu appelles flash originel, n’est rien d’autre que l’intervention de Dieu.

De la meme manière, si tu couches avec une femme, tu vas créer l’embryon qui va donner lieu a un gamin qui va vivre, grandir, et mourir, sans que tu n’aies plus besoin d’intervenir.

Mais au départ, il faut que soit créé cette embryon, qui contient deja a lui tout seul, TOUTES les informations nécessaires au développement de l’enfant.

Tu peux étendre cette vision au big bang, qui est l’analogie de la fécondation ;

Et pour moi, les évolutionnistes qui croient au hasard, c’est comme si moi je disais que j’étais né par hasard.

Du genre : bof, y a eu un melange de sperme et d’ovule, tout le monde sait que ca fait une cellule, puis grâce aux conditions extérieure, cette cellule s’est developpé, puis elle a évolué pour donner un embryon, cet embryon a évolué jusqu'à donner MOI. Oui mais mon coco, toute mon évolution est écrite dans mes gènes, avant meme ma propre naissance.

C’est ce que je crois également pour le monde.

Wadlle, ça revient à dire que la femme que tu vas épouser et avec laquelle tu vas avoir des enfants, c'est un destin qui est déjà écrit quelque part. Attends Waddle... Là, tu vas loin. En arrière.

[Waddle]

Il y a pourtant la photosynthèse ET la chimiosynthèse.

Quel rapport ?

[Garion]

Tu fais ce qu'on appelle des statistiques à postériori, ce qui est erroné.

Par exemple au lolo tu as 1 chance sur 14 millions de gagner.
Il y a eu environ 4000 tirages.
La probabilité que les 4000 tirages sont ce qu'ils ont été est de :
1/ (14*10^6)^4000 et c'est égal à :

1 chance sur 3.2 x 10^28584 !!!!!!!
Et pourtant c'est arrivé, étonnant non ?

[Waddle]

Wadlle, ça revient à dire que la femme que tu vas épouser et avec laquelle tu vas avoir des enfants, c'est un destin qui est déjà écrit quelque part. Attends Waddle... Là, tu vas loin. En arrière.

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Tu n’as pas compris mon analogie.

Ce que tu dois retenir, c’est que pour créer le monde, Dieu n’a pas forcément eu besoin d’intervenir a chaque étape.

A partir du moment ou l’œuf est créé, son developpement est déterminé.
Mais l’œuf ne vient pas du hasard.

[von Rauffenstein]

Wadlle, ça revient à dire que la femme que tu vas épouser et avec laquelle tu vas avoir des enfants, c'est un destin qui est déjà écrit quelque part. Attends Waddle... Là, tu vas loin. En arrière.

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Tu n’as pas compris mon analogie.

Ce que tu dois retenir, c’est que pour créer le monde, Dieu n’a pas forcément eu besoin d’intervenir a chaque étape.

A partir du moment ou l’œuf est créé, son developpement est déterminé.
Mais l’œuf ne vient pas du hasard.

Il y a beaucoup d'hypothèses pour expliquer la présence de l'univers au lieu de rien.

[Waddle]

Tu fais ce qu'on appelle des statistiques à postériori, ce qui est erroné.

Par exemple au lolo tu as 1 chance sur 14 millions de gagner.
Il y a eu environ 4000 tirages.
La probabilité que les 4000 tirages sont ce qu'ils ont été est de :
1/ (14*10^6)^4000 et c'est égal à :

1 chance sur 3.2 x 10^28584 !!!!!!!
Et pourtant c'est arrivé, étonnant non ?

Non Garion, ce n’est pas comme ca que ca marche. L’univers que tu prends est deja determiné, dans le sens ou, chaque cas a une chance minime d’arriver, mais un des cas est OBLIGATOIRE.

Par exemple, si je dois choisir entre 1 milliards de boules, chaque boule a 1 chance sur 1 milliard d’etre choisie.
Et pourtant, j’en choisit une me diras tu n’est ce pas ?

Sauf que dans cette logique, le choix d’une boule etait OBLIGATOIRE.

Ce qui n’a rien a voir avec notre exemple sur les acides aminés.

Modelisons a nouveau le probleme, en analogie avec le loto.

Aujourd’hui, on connaît les protéines nécessaires à la vie. En analogie, on connaît les quelques combinaisons gagnantes.

Maintenant, SACHANT QUE (important de définir l’univers en proba) que nous connaissons les combinaisons nécessaires à la vie, quelle est la probabilité qu’elle se forme par hasard ?

Au fait, pour ton loto, c’est quoi les conditions pour gagner ?

[sccc]

Il y a pourtant la photosynthèse ET la chimiosynthèse.

Quel rapport ?

Qua la vie ne résulte pas d'une chaîne d'événements uniques donnant des résultats uniques et reproductibles.

Tu as parlé des conséquences d'une disparition de l'oxygène qui, selon les évolutionistes devrait pourvoir être compensée par une adaptation.

Et bien certaines formes de vie près des sources thermales du fond des mers ne fonctionnement pas l' l'oxygène, parce que l'oxygène n'est tout simplement pas suffisant ou la présence de souffre en grande quantité rend cette forme de fonctionnemùent inapte.

Ce qui est sûr, c'est qu'une disparition brusque de l'oxygène serait suivie d'une disparition tout aussi brusque de la vie humaine. Mais cela n'a rien à voir, l'évolution ne se fait pas à l'échelle de notre temps.

Tout ce qu'on essaye de reproduire en laboratoire ce n'est qu'un des mécanismes qui ont pu mener au constat de vie. Et ce n'est peut être pas (et même certainement pas) le bon ni le seul. J'ai essayé de te l'expliquer plusieurs fois, et notamment en faisant appel à la théorie du chaos.

La vie c'est un objet dont la création a mis en oeuvre des milliards de paramètres qu'on ne connaît pas et dont nous sommes incapables d'évaluer les combinaisons viables. Nous testons des combinaison et nous constatons qu'elle ne sont pas viables, très bien, cela ne signifie pas que d'autres n'existent pas. Pour conclure que l'évolution c'est de la fantaisie, il faudrait démonter la totalité des combinaisons, donc bonne chance.

L'analogie avec le big bang, que tu ne sembles pas vouloir comprendre est pourtant bien d'application: le big bang n'est qu'une façon de voir la formation de l'univers qui colle plus ou moins avec notre degré de compréhension limité de ce qui nous entoure. Ce n'est qu'un modèle, ce n'est pas le seul modèle. Toi tu détruis l'évolution sous prétexte qu'elle est enseignée dès notre plus jeune âge. Quel rapport? La théorie de la formation de l'univers est enseignée de la même façon mais étant plus spécialisée ne te touche visiblement pas. Si le sujet t'intéressait, tu serais en train de la détruire sur base des mêmes constats: hypothèses, absence de démonstration.

[sccc]

Tu fais ce qu'on appelle des statistiques à postériori, ce qui est erroné.

Par exemple au lolo tu as 1 chance sur 14 millions de gagner.
Il y a eu environ 4000 tirages.
La probabilité que les 4000 tirages sont ce qu'ils ont été est de :
1/ (14*10^6)^4000 et c'est égal à :

1 chance sur 3.2 x 10^28584 !!!!!!!
Et pourtant c'est arrivé, étonnant non ?

Non Garion, ce n’est pas comme ca que ca marche. L’univers que tu prends est deja determiné, dans le sens ou, chaque cas a une chance minime d’arriver, mais un des cas est OBLIGATOIRE.

Par exemple, si je dois choisir entre 1 milliards de boules, chaque boule a 1 chance sur 1 milliard d’etre choisie.
Et pourtant, j’en choisit une me diras tu n’est ce pas ?

Sauf que dans cette logique, le choix d’une boule etait OBLIGATOIRE.

Ce qui n’a rien a voir avec notre exemple sur les acides aminés.

Modelisons a nouveau le probleme, en analogie avec le loto.

Aujourd’hui, on connaît les protéines nécessaires à la vie NON. En analogie, on connaît les quelques combinaisons gagnantes NON.

Maintenant, SACHANT QUE (important de définir l’univers en proba) que nous connaissons les combinaisons nécessaires à la vie toujours NON, quelle est la probabilité qu’elle se forme par hasard Sophisme.?

Au fait, pour ton loto, c’est quoi les conditions pour gagner ?

[Garion]

Waddle, comme le dit scc, ce que tu dis est faux.
Rien n'était obligatoire, il y avait des quantités phénoménales d'autres possibilités pour arriver à un ARN auto-répliquant (ce qui a été le pas décisif).
Et ce n'est pas en mettant OBLIGATOIRE en majuscule que ça rendra cette affirmation plus vrai

Ca ne t'arrange pas, mais c'est comme ça.

[Waddle]

Qua la vie ne résulte pas d'une chaîne d'événements uniques donnant des résultats uniques et reproductibles.

Tu as parlé des conséquences d'une disparition de l'oxygène qui, selon les évolutionistes devrait pourvoir être compensée par une adaptation.

Et bien certaines formes de vie près des sources thermales du fond des mers ne fonctionnement pas l' l'oxygène, parce que l'oxygène n'est tout simplement pas suffisant ou la présence de souffre en grande quantité rend cette forme de fonctionnemùent inapte.

Tu ne m’as pas compris. Ce que je demande, ce n’est pas s’il y a des etres capables de vivres sans oxygène. Ce que je demande, c’est est ce que, si l’oxygène disparaît brutalement de la terre, les hommes vont miraculeusement évoluer ? Certainement pas.

Donc il ne faut pas prendre l’évolution comme une magicienne.

Ce qui est sûr, c'est qu'une disparition brusque de l'oxygène serait suivie d'une disparition tout aussi brusque de la vie humaine. Mais cela n'a rien à voir, l'évolution ne se fait pas à l'échelle de notre temps.

Nous sommes d’accord.

Tout ce qu'on essaye de reproduire en laboratoire ce n'est qu'un des mécanismes qui ont pu mener au constat de vie. Et ce n'est peut être pas (et même certainement pas) le bon ni le seul. J'ai essayé de te l'expliquer plusieurs fois, et notamment en faisant appel à la théorie du chaos.

On va parler 150 fois de cette histoire de labo, on n’avancera pas plus. Mais bon…

La vie c'est un objet dont la création a mis en oeuvre des milliards de paramètres qu'on ne connaît pas et dont nous sommes incapables d'évaluer les combinaisons viables. Nous testons des combinaison et nous constatons qu'elle ne sont pas viables, très bien, cela ne signifie pas que d'autres n'existent pas. Pour conclure que l'évolution c'est de la fantaisie, il faudrait démonter la totalité des combinaisons, donc bonne chance.

Non non, c’est la ou tu t’égares. Pour détruire une forteresse, il suffit de briser les pilliers.
Or les bases de l’évolution sont en carton Sccc. Et ce n’est pas parce que la salle a manger et les chambres sont jolies, que la maison tiendra debout.

L'analogie avec le big bang, que tu ne sembles pas vouloir comprendre est pourtant bien d'application: le big bang n'est qu'une façon de voir la formation de l'univers qui colle plus ou moins avec notre degré de compréhension limité de ce qui nous entoure. Ce n'est qu'un modèle, ce n'est pas le seul modèle.

Je n’aurais eu aucun problème avec l’évolution, si en pratique, ce que tu énonces se voyait réellement. Or, l’évolution n’est pas enseigné au bas peuple comme un modèle. Mais comme ce qui s’est exactement passé, à 2-3 imprécisions près. Tu le sais très bien en plus.
Peut etre que toi tu as assez de recul pour l’imaginer comme un modèle, un concept, mais sache que certains considère que la théorie de l’évolution est prouvée, de la meme manière que la terre tourne autour du soleil.

Et c’était ca le but de mon topic. Rien que le fait que tu me dises ca, c’est deja une victoire pour moi.

Mais sinon Sccc, meme certains modèles peuvent etre faux. Et pour moi, la théorie de l’évolution est un mauvais modèle.

Je n’exige pas d’un modèle qu’il explique TOUT sccc, et c’est pourtant ce que tu penses de moi. J’exige d’un modèle, qu’il colle parfaitement a ce que l’on connaît.

Et la théorie de l’évolution ne respecte pas ca.

Toi tu détruis l'évolution sous prétexte qu'elle est enseignée dès notre plus jeune âge. Quel rapport? La théorie de la formation de l'univers est enseignée de la même façon mais étant plus spécialisée ne te touche visiblement pas. Si le sujet t'intéressait, tu serais en train de la détruire sur base des mêmes constats: hypothèses, absence de démonstration.

Non, qu’une facon de penser soit enseigné très tot, ne me pose pas de soucis. Mais quand on la présente, comme si c’était une réalité absolue, sans emettre de réserve, c’est autre chose.

Je te répète cette fameuse phrase d’un forumiste ( je ne sais plus qui) : ‘’Y en a encore qui ne croient pas en l’évolution ???????’’

[Waddle]

Tu fais ce qu'on appelle des statistiques à postériori, ce qui est erroné.

Par exemple au lolo tu as 1 chance sur 14 millions de gagner.
Il y a eu environ 4000 tirages.
La probabilité que les 4000 tirages sont ce qu'ils ont été est de :
1/ (14*10^6)^4000 et c'est égal à :

1 chance sur 3.2 x 10^28584 !!!!!!!
Et pourtant c'est arrivé, étonnant non ?

Non Garion, ce n’est pas comme ca que ca marche. L’univers que tu prends est deja determiné, dans le sens ou, chaque cas a une chance minime d’arriver, mais un des cas est OBLIGATOIRE.

Par exemple, si je dois choisir entre 1 milliards de boules, chaque boule a 1 chance sur 1 milliard d’etre choisie.
Et pourtant, j’en choisit une me diras tu n’est ce pas ?

Sauf que dans cette logique, le choix d’une boule etait OBLIGATOIRE.

Ce qui n’a rien a voir avec notre exemple sur les acides aminés.

Modelisons a nouveau le probleme, en analogie avec le loto.

Aujourd’hui, on connaît les protéines nécessaires à la vie NON. En analogie, on connaît les quelques combinaisons gagnantes NON.

Maintenant, SACHANT QUE (important de définir l’univers en proba) que nous connaissons les combinaisons nécessaires à la vie toujours NON, quelle est la probabilité qu’elle se forme par hasard Sophisme.?

Au fait, pour ton loto, c’est quoi les conditions pour gagner ?

Sccc, on connait les protéines nécessaires à la vie. Meme les évolutionnistes, le savent.

[Waddle]

Waddle, comme le dit scc, ce que tu dis est faux.

Ah bon ?

Rien n'était obligatoire, il y avait des quantités phénoménales d'autres possibilités pour arriver à un ARN auto-répliquant (ce qui a été le pas décisif).

Ok, donc n’importe quelle combinaison d’acides aminés peut donner une protéine qui donnera lieu à la vie.

C’est n’importe quoi Garion. Les protéines que nous connaissons et qu’on a estimé responsables de la vie, on les connaît. Et c’est par un séquencage relativement précis d’acides aminés. Donc, tes quantités ‘’phénoménales’’ d’autres possiblilités, excuse moi, mais ‘est ton esprit qui le voit, pour te dire que ce n’était pas impossible.

Et ce n'est pas en mettant OBLIGATOIRE en majuscule que ça rendra cette affirmation plus vrai

Ce qui est vrai, c’est ce que nous savons. Ce n’est pas parce que toi Garion, a décidé qu’il y avait des quantités phénoménales d’autres possibilités pour aboutir à un ARN, que cela est vrai.

Ca ne t'arrange pas, mais c'est comme ça.

C’est toi qui invente ce qui ne t’arrange pas. Dire qu’il y a une quantité phénoménales de possibilités d’arriver a des protéines à partir d’acides aminés est un non sens scientifique.

[Waddle]

Le mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle a dressé une comparaison similaire lors d'une entrevue publiée dans la revue Nature en date du 12 novembre 1981. Même s'il est lui-même un évolutionniste, Sir Fred Hoyle affirme que la probabilité que des formes supérieures de vie aient pu apparaître de cette manière est comparable à la probabilité qu'une tornade qui ravagerait une cours remplie de pièces détachées puisse assembler un Boeing 747

Les protéines sont des molécules géantes constituées de petites unités appelées "acides aminés" qui sont arrangés en une quantité et dans une séquence particulières. Ces molécules constituent les fondations de la cellule vivante. La plus simple d'entre elles est constituée de 50 acides aminés. Il existe même des protéines composées de milliers d'acides aminés.

Le point crucial est que l'absence, l'addition ou la substitution d'un seul acide aminé dans la structure de la protéine engendre l'annulation des fonctions de cette molécule. Chaque acide aminé doit être au bon endroit et correctement ordonné. La théorie de l'évolution, qui prétend que la vie est apparue par hasard, demeure désespérée devant un tel ordre car ce dernier est tellement merveilleux qu'il est impossible de l'imputer au hasard. (En outre cette théorie n'est même pas capable d'expliquer l'idée revendiquée de "la formation accidentelle" des acides aminés, sur laquelle nous allons nous pencher plus tard.)

Lorsqu'on s'aventure plus loin dans le plan du développement de la vie, nous observons qu'une protéine toute seule ne veut rien dire par elle-même. L'une des plus petites bactéries jamais découvertes, Mycoplasma hominis H39, contient 600 "types" de protéines. Dans ce cas, nous serions contraints de reprendre les calculs de probabilité que nous avons effectués plus haut pour chacune de ces 600 types de protéines. Le résultat défie même le concept d'impossibilité.

[Waddle]

Un petit conte intéressant:

Un jour, une masse d'argile coincée entre les rochers sur une terre stérile a été mouillée par la pluie. La masse argileuse sèche et se solidifie au contact du soleil et prend une forme rigide et résistante. Ensuite, ces rochers qui ont également servi de moule, ont été réduits d'une certaine manière en miettes pour qu'apparaisse en fin de compte une brique d'une forme parfaite. Cette brique attend dans les mêmes conditions naturelles pendant longtemps avant qu'une brique similaire ne se forme. Ce processus continue jusqu'à ce que des centaines de milliers de briques aient été formées dans le même endroit. Toutefois, et par pure coïncidence, aucune des briques formées auparavant n'a subit de dégâts. En dépit de leur exposition à la tempête, à la pluie, au vent, à la chaleur torride et au froid glacial pendant des milliers d'années, les briques ne se fissurent pas, ne se cassent pas ou tout simplement ne sont pas détachées. Au contraire, elles attendent au même endroit avec la même détermination jusqu'à ce que d'autres briques se forment.

Lorsque le nombre de briques est suffisant, celles-ci construisent un immeuble en se positionnant les unes sur les autres et les unes à côté des autres, après avoir été accidentellement traînées par les effets des éléments naturels tels que les vents, les tempêtes ou les tornades. Pendant ce temps-là, les matériaux comme le ciment ou le mélange de terre se forment dans des "conditions naturelles" au bon moment et se glissent sous les briques pour les soutenir. Parallèlement à tout cela, le minerai de fer se forme sous terre grâce aux "conditions naturelles" jetant ainsi les fondations d'un immeuble qui sera formé par ces briques. A la fin de ce processus, un immeuble complet est construit, avec tous ses matériaux, ses travaux de menuiserie et ses installations intactes.

[sccc]

Tu fais ce qu'on appelle des statistiques à postériori, ce qui est erroné.

Par exemple au lolo tu as 1 chance sur 14 millions de gagner.
Il y a eu environ 4000 tirages.
La probabilité que les 4000 tirages sont ce qu'ils ont été est de :
1/ (14*10^6)^4000 et c'est égal à :

1 chance sur 3.2 x 10^28584 !!!!!!!
Et pourtant c'est arrivé, étonnant non ?

Non Garion, ce n’est pas comme ca que ca marche. L’univers que tu prends est deja determiné, dans le sens ou, chaque cas a une chance minime d’arriver, mais un des cas est OBLIGATOIRE.

Par exemple, si je dois choisir entre 1 milliards de boules, chaque boule a 1 chance sur 1 milliard d’etre choisie.
Et pourtant, j’en choisit une me diras tu n’est ce pas ?

Sauf que dans cette logique, le choix d’une boule etait OBLIGATOIRE.

Ce qui n’a rien a voir avec notre exemple sur les acides aminés.

Modelisons a nouveau le probleme, en analogie avec le loto.

Aujourd’hui, on connaît les protéines nécessaires à la vie NON. En analogie, on connaît les quelques combinaisons gagnantes NON.

Maintenant, SACHANT QUE (important de définir l’univers en proba) que nous connaissons les combinaisons nécessaires à la vie toujours NON, quelle est la probabilité qu’elle se forme par hasard Sophisme.?

Au fait, pour ton loto, c’est quoi les conditions pour gagner ?

Sccc, on connait les protéines nécessaires à la vie. Meme les évolutionnistes, le savent.

La réponse est toujours non. On sait que la vie implique des protéines, l'inverse n'est pas vrai. On ne peut nullement dire cela pour le moment, on progresse lentement mais on est très loin de savoir quoi que ce soit.

Estimer que notre savoir aurait déjà dû pouvoir créér la vie et que puisque ce n'est pas le cas la théorie est fausse est naïf et présomptueux. Autant que de dire que puisqu'on a pas trouvé de vie sur Saturne on doit supposer que nous sommes seuls jusqu'à preuve du contraire. Pour dire ça il faudrait pouvoir explorer une partie représentative de l'univers, pas un milliardième. Tu commets la même erreur vis à vis de cette théorie de l'évolution. Tu la détruis sur base de notre absence de démonstration et d'expérimentation alors que notre connaissance de ces faits est du même ordre de grandeur que la taille de notre système solaire par rapport à notre galaxie.

Il s'ensuit que ton affirmation selon laquelle les piliers de la forteresse sont pourris ne tient pas la route.

Tes bases sont fausses désolé.

[sccc]

Le mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle a dressé une comparaison similaire lors d'une entrevue publiée dans la revue Nature en date du 12 novembre 1981. Même s'il est lui-même un évolutionniste, Sir Fred Hoyle affirme que la probabilité que des formes supérieures de vie aient pu apparaître de cette manière est comparable à la probabilité qu'une tornade qui ravagerait une cours remplie de pièces détachées puisse assembler un Boeing 747

Les protéines sont des molécules géantes constituées de petites unités appelées "acides aminés" qui sont arrangés en une quantité et dans une séquence particulières. Ces molécules constituent les fondations de la cellule vivante. La plus simple d'entre elles est constituée de 50 acides aminés. Il existe même des protéines composées de milliers d'acides aminés.

Le point crucial est que l'absence, l'addition ou la substitution d'un seul acide aminé dans la structure de la protéine engendre l'annulation des fonctions de cette molécule. Chaque acide aminé doit être au bon endroit et correctement ordonné. La théorie de l'évolution, qui prétend que la vie est apparue par hasard, demeure désespérée devant un tel ordre car ce dernier est tellement merveilleux qu'il est impossible de l'imputer au hasard. (En outre cette théorie n'est même pas capable d'expliquer l'idée revendiquée de "la formation accidentelle" des acides aminés, sur laquelle nous allons nous pencher plus tard.)

Lorsqu'on s'aventure plus loin dans le plan du développement de la vie, nous observons qu'une protéine toute seule ne veut rien dire par elle-même. L'une des plus petites bactéries jamais découvertes, Mycoplasma hominis H39, contient 600 "types" de protéines. Dans ce cas, nous serions contraints de reprendre les calculs de probabilité que nous avons effectués plus haut pour chacune de ces 600 types de protéines. Le résultat défie même le concept d'impossibilité.

Pour ta gouverne, Sir Fred Hoyle réfute la théorie de l'univers en expansion.

Ce n'est pas un hasard.

[sccc]

Un petit conte intéressant:

Un jour, une masse d'argile coincée entre les rochers sur une terre stérile a été mouillée par la pluie. La masse argileuse sèche et se solidifie au contact du soleil et prend une forme rigide et résistante. Ensuite, ces rochers qui ont également servi de moule, ont été réduits d'une certaine manière en miettes pour qu'apparaisse en fin de compte une brique d'une forme parfaite. Cette brique attend dans les mêmes conditions naturelles pendant longtemps avant qu'une brique similaire ne se forme. Ce processus continue jusqu'à ce que des centaines de milliers de briques aient été formées dans le même endroit. Toutefois, et par pure coïncidence, aucune des briques formées auparavant n'a subit de dégâts. En dépit de leur exposition à la tempête, à la pluie, au vent, à la chaleur torride et au froid glacial pendant des milliers d'années, les briques ne se fissurent pas, ne se cassent pas ou tout simplement ne sont pas détachées. Au contraire, elles attendent au même endroit avec la même détermination jusqu'à ce que d'autres briques se forment.

Lorsque le nombre de briques est suffisant, celles-ci construisent un immeuble en se positionnant les unes sur les autres et les unes à côté des autres, après avoir été accidentellement traînées par les effets des éléments naturels tels que les vents, les tempêtes ou les tornades. Pendant ce temps-là, les matériaux comme le ciment ou le mélange de terre se forment dans des "conditions naturelles" au bon moment et se glissent sous les briques pour les soutenir. Parallèlement à tout cela, le minerai de fer se forme sous terre grâce aux "conditions naturelles" jetant ainsi les fondations d'un immeuble qui sera formé par ces briques. A la fin de ce processus, un immeuble complet est construit, avec tous ses matériaux, ses travaux de menuiserie et ses installations intactes.

Excuse moi mais ce genre de petit conte n'a pas beaucoup d'intérêt. Tu peux l'utiliser pour démolir tes propres thèses: un extra terrestre pourrait tout aussi bien conclure que puisque ce n'est pas un hasard ça doit être de la génération spontanée prédeterminée par Dieu.

[Waddle]

La réponse est toujours non. On sait que la vie implique des protéines, l'inverse n'est pas vrai.

Comment tu peux affirmer une chose pareille?
Si toi meme tu penses que l'évolution ne connait meme pas les causes de la vie, alors, je pense que tu as encore une plus piètre opinion de cette théorie que moi.

Les acides aminés forment les protéines, les protéines forment les ARN qui donnent des ADN. C'est bien connu. Ne fais pas l'ignorant, juste pour eloigner le débat.

En tout cas, responsable ou pas de la vie, ca ne nous empeche pas de débattre de l'impossibilité pour une protéine de se former par hasard.

N'est ce pas?

On ne peut nullement dire cela pour le moment, on progresse lentement mais on est très loin de savoir quoi que ce soit.

Oui oui Sccc. On ne sait rien du tout. On ne sait meme pas si l'évolution existe. Pour la peine, ca n'existe pas. On est donc d'accord.

Estimer que notre savoir aurait déjà dû pouvoir créér la vie et que puisque ce n'est pas le cas la théorie est fausse est naïf et présomptueux.

Tu recommences. Les arguments que j'ai donné sont nombreux.

A savoir:

- Les expériences menées pour l'instant, montre qu'il est absolument impossible, que des protéines se soient formées par hasard
- Elles montrent aussi que les acides aminés, formées dans des conditions naturelles, sont infiniment instables et sont immédiatement détruites (expérience de Miller)
- Que les formes transitoires qu'impliquent la théorie de l'évolution (dixit Darwin et de nombreux copains à lui) sont manquants
- Que nous n'avons JAMAIS réussi à démontrer que la moindre mutation puisse apporter le moindre bénéfice à des individus. D'ailleurs, y a un exemple intéressant, ou les scientifiques ont muté volontairement un insecte pour lui rajouter des ailes. Effectivement, les ailes ont apparu, mais ces pauvres betes mourraient immédiatement par rapport à leurs amies. Et bien évidemment, les ailes etaient inactives, car reliées a aucun muscle, et inadaptées a l'anatomie de l'insecte. Mais on le sait hein, quand la nature invente des organes, elle ne fait pas dans la dentelle: tout est fonctionnel à la fois.


Donc, résumer mon argumentation au fait que nous sommes incapables de reproduire la vie, a quelque chose de malhonnete.

D'ailleurs, la simple reproduction d'acide aminé, qui n'est que l'étape ZERO a échoué lamentablement jusqu'ici.

Autant que de dire que puisqu'on a pas trouvé de vie sur Saturne on doit supposer que nous sommes seuls jusqu'à preuve du contraire. Pour dire ça il faudrait pouvoir explorer une partie représentative de l'univers, pas un milliardième. Tu commets la même erreur vis à vis de cette théorie de l'évolution. Tu la détruis sur base de notre absence de démonstration et d'expérimentation alors que notre connaissance de ces faits est du même ordre de grandeur que la taille de notre système solaire par rapport à notre galaxie.

Il s'ensuit que ton affirmation selon laquelle les piliers de la forteresse sont pourris ne tient pas la route.

Tes bases sont fausses désolé.

Lire plus haut Sccc.

Tu réduis 14 pages de discussion a ca, je ne peux rien pour toi.

[Waddle]

Le mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle a dressé une comparaison similaire lors d'une entrevue publiée dans la revue Nature en date du 12 novembre 1981. Même s'il est lui-même un évolutionniste, Sir Fred Hoyle affirme que la probabilité que des formes supérieures de vie aient pu apparaître de cette manière est comparable à la probabilité qu'une tornade qui ravagerait une cours remplie de pièces détachées puisse assembler un Boeing 747

Les protéines sont des molécules géantes constituées de petites unités appelées "acides aminés" qui sont arrangés en une quantité et dans une séquence particulières. Ces molécules constituent les fondations de la cellule vivante. La plus simple d'entre elles est constituée de 50 acides aminés. Il existe même des protéines composées de milliers d'acides aminés.

Le point crucial est que l'absence, l'addition ou la substitution d'un seul acide aminé dans la structure de la protéine engendre l'annulation des fonctions de cette molécule. Chaque acide aminé doit être au bon endroit et correctement ordonné. La théorie de l'évolution, qui prétend que la vie est apparue par hasard, demeure désespérée devant un tel ordre car ce dernier est tellement merveilleux qu'il est impossible de l'imputer au hasard. (En outre cette théorie n'est même pas capable d'expliquer l'idée revendiquée de "la formation accidentelle" des acides aminés, sur laquelle nous allons nous pencher plus tard.)

Lorsqu'on s'aventure plus loin dans le plan du développement de la vie, nous observons qu'une protéine toute seule ne veut rien dire par elle-même. L'une des plus petites bactéries jamais découvertes, Mycoplasma hominis H39, contient 600 "types" de protéines. Dans ce cas, nous serions contraints de reprendre les calculs de probabilité que nous avons effectués plus haut pour chacune de ces 600 types de protéines. Le résultat défie même le concept d'impossibilité.

Pour ta gouverne, Sir Fred Hoyle réfute la théorie de l'univers en expansion.

Ce n'est pas un hasard.

Je ne connais rien de cette théorie. Mais c'est absure de penser que l'univers n'est pas en exansion?

[Waddle]

Un petit conte intéressant:

Un jour, une masse d'argile coincée entre les rochers sur une terre stérile a été mouillée par la pluie. La masse argileuse sèche et se solidifie au contact du soleil et prend une forme rigide et résistante. Ensuite, ces rochers qui ont également servi de moule, ont été réduits d'une certaine manière en miettes pour qu'apparaisse en fin de compte une brique d'une forme parfaite. Cette brique attend dans les mêmes conditions naturelles pendant longtemps avant qu'une brique similaire ne se forme. Ce processus continue jusqu'à ce que des centaines de milliers de briques aient été formées dans le même endroit. Toutefois, et par pure coïncidence, aucune des briques formées auparavant n'a subit de dégâts. En dépit de leur exposition à la tempête, à la pluie, au vent, à la chaleur torride et au froid glacial pendant des milliers d'années, les briques ne se fissurent pas, ne se cassent pas ou tout simplement ne sont pas détachées. Au contraire, elles attendent au même endroit avec la même détermination jusqu'à ce que d'autres briques se forment.

Lorsque le nombre de briques est suffisant, celles-ci construisent un immeuble en se positionnant les unes sur les autres et les unes à côté des autres, après avoir été accidentellement traînées par les effets des éléments naturels tels que les vents, les tempêtes ou les tornades. Pendant ce temps-là, les matériaux comme le ciment ou le mélange de terre se forment dans des "conditions naturelles" au bon moment et se glissent sous les briques pour les soutenir. Parallèlement à tout cela, le minerai de fer se forme sous terre grâce aux "conditions naturelles" jetant ainsi les fondations d'un immeuble qui sera formé par ces briques. A la fin de ce processus, un immeuble complet est construit, avec tous ses matériaux, ses travaux de menuiserie et ses installations intactes.

Excuse moi mais ce genre de petit conte n'a pas beaucoup d'intérêt. Tu peux l'utiliser pour démolir tes propres thèses: un extra terrestre pourrait tout aussi bien conclure que puisque ce n'est pas un hasard ça doit être de la génération spontanée prédeterminée par Dieu.

Sauf que la science est justement faite pour ceux qui n'aiment pas les contes...

[sccc]

La réponse est toujours non. On sait que la vie implique des protéines, l'inverse n'est pas vrai.

Comment tu peux affirmer une chose pareille?
Si toi meme tu penses que l'évolution ne connait meme pas les causes de la vie, alors, je pense que tu as encore une plus piètre opinion de cette théorie que moi.

Les acides aminés forment les protéines, les protéines forment les ARN qui donnent des ADN. C'est bien connu. Ne fais pas l'ignorant, juste pour eloigner le débat.

En tout cas, responsable ou pas de la vie, ca ne nous empeche pas de débattre de l'impossibilité pour une protéine de se former par hasard.

N'est ce pas?

On ne peut nullement dire cela pour le moment, on progresse lentement mais on est très loin de savoir quoi que ce soit.

Oui oui Sccc. On ne sait rien du tout. On ne sait meme pas si l'évolution existe. Pour la peine, ca n'existe pas. On est donc d'accord.

Estimer que notre savoir aurait déjà dû pouvoir créér la vie et que puisque ce n'est pas le cas la théorie est fausse est naïf et présomptueux.

Tu recommences. Les arguments que j'ai donné sont nombreux.

A savoir:

-Les expériences menées pour l'instant, montre qu'il est absolument impossible, que des protéines se soient formées par hasard

- Elles montrent aussi que les acides aminés, formées dans des conditions naturelles, sont infiniment instables et sont immédiatement détruites (expérience de Miller)

Voir plus bas.

- Que les formes transitoires qu'impliquent la théorie de l'évolution (dixit Darwin et de nombreux copains à lui) sont manquants
- Que nous n'avons JAMAIS réussi à démontrer que la moindre mutation puisse apporter le moindre bénéfice à des individus. D'ailleurs, y a un exemple intéressant, ou les scientifiques ont muté volontairement un insecte pour lui rajouter des ailes. Effectivement, les ailes ont apparu, mais ces pauvres betes mourraient immédiatement par rapport à leurs amies. Et bien évidemment, les ailes etaient inactives, car reliées a aucun muscle, et inadaptées a l'anatomie de l'insecte. Mais on le sait hein, quand la nature invente des organes, elle ne fait pas dans la dentelle: tout est fonctionnel à la fois.


Donc, résumer mon argumentation au fait que nous sommes incapables de reproduire la vie, a quelque chose de malhonnete.

D'ailleurs, la simple reproduction d'acide aminé, qui n'est que l'étape ZERO a échoué lamentablement jusqu'ici.

Autant que de dire que puisqu'on a pas trouvé de vie sur Saturne on doit supposer que nous sommes seuls jusqu'à preuve du contraire. Pour dire ça il faudrait pouvoir explorer une partie représentative de l'univers, pas un milliardième. Tu commets la même erreur vis à vis de cette théorie de l'évolution. Tu la détruis sur base de notre absence de démonstration et d'expérimentation alors que notre connaissance de ces faits est du même ordre de grandeur que la taille de notre système solaire par rapport à notre galaxie.

Il s'ensuit que ton affirmation selon laquelle les piliers de la forteresse sont pourris ne tient pas la route.

Tes bases sont fausses désolé.

Lire plus haut Sccc.

Tu réduis 14 pages de discussion a ca, je ne peux rien pour toi.

Je vais affirmer autre chose Waddle, sur quoi je te conseille de méditer:

Si nous avions tout compris de ce qui nous entoure, nous serions tout puissants".

[Waddle]

Je vais affirmer autre chose Waddle, sur quoi je te conseille de méditer:

Si nous avions tout compris de ce qui nous entoure, nous serions tout puissants".

Ok Sccc. Tout est vrai alors.

Quand bien meme je dirais n'importe quoi, improuvable, improuvé.

Toi, médite sur ce dialogue:

A: La terre a moins de 100 années de vie.

B: Comment peux tu dire ca, on sait très bien que ce n'est pas possible, puisqu'il y avait deja des gens il y a plus de 100 ans. Comment expliques tu ce que tu dis

A: Si on savait tout expliquer, on serait tout puissant.

CQFD.

La terre a donc moins de 100 années de vie.


P.S: Tu ne trouves pas un peu ridicule de me dire de croire en une théorie scientifique, et en meme temps, de me dire que si nous n'avons absolument aucune preuve, c'est parce que nous ne sommes pas tout puissant? En crois tu quoi alors?

[sccc]

Je vais affirmer autre chose Waddle, sur quoi je te conseille de méditer:

Si nous avions tout compris de ce qui nous entoure, nous serions tout puissants".

Ok Sccc. Tout est vrai alors.

Quand bien meme je dirais n'importe quoi, improuvable, improuvé.

Toi, médite sur ce dialogue:

A: La terre a moins de 100 années de vie.

B: Comment peux tu dire ca, on sait très bien que ce n'est pas possible, puisqu'il y avait deja des gens il y a plus de 100 ans. Comment expliques tu ce que tu dis

A: Si on savait tout expliquer, on serait tout puissant.

CQFD.

La terre a donc moins de 100 années de vie.


P.S: Tu ne trouves pas un peu ridicule de me dire de croire en une théorie scientifique, et en meme temps, de me dire que si nous n'avons absolument aucune preuve, c'est parce que nous ne sommes pas tout puissant? En crois tu quoi alors?

Ce que j'ai écrit a autant de valeur du point de vue de la logique que ce que tu avances dans tes argumentations. Tu l'auras compris j'espère.

Dans un phénomène aussi complexe que la vie ou que la création de la matière, la proposition "ce n'est pas démontré donc c'est faux" n'a de sens, surtout lorsque les moyens de démnstartion sont limités et pas toujours représentatifs car simplifiés à l'extrême.

Si je te dis que tous les hommes ont la peau blanche, il te suffira de me présenter un homme ayant la peau noire pour démolir mon affirmation. J'espère que tu es conscient que l'évolution ce n'est pas aussi simple que ça.

Surtout quand il s'agit non seulement de démolir mais de proposer à la place une autre théorie encore plus indémontrable et gratuite.

[Waddle]

Ce que j'ai écrit a autant de valeur du point de vue de la logique que ce que tu avances dans tes argumentations. Tu l'auras compris j'espère.

Dans un phénomène aussi complexe que la vie ou que la création de la matière, la proposition "ce n'est pas démontré donc c'est faux" n'a de sens, surtout lorsque les moyens de démnstartion sont limités et pas toujours représentatifs car simplifiés à l'extrême.

Ok. Visiblement tu as du mal. Vraiment beaucoup de mal aujourd'hui.

Dieu existe. C'est très clair. Dans 5000 ans, on sera capable de le prouver. Ca te convient très bien j'espere.

Au passage, merci de faire a chaque fois comme si je n'avais aucun argument, et que je disais "ce n'est pas démontré donc, c'est faux".

Non, seulement je n'ai jamais affirmé ca, j'ai plutot dit "Si c'était vrai, alors, on aurait deja du montrer ca ou découvrir cela".

Et quand bien meme je l'aurais dit, c'est toujours mieux que de se la jouer Sccc: "Le contraire n'est pas démontré, donc c'est vrai".

Si je te dis que tous les hommes ont la peau blanche, il te suffira de me présenter un homme ayant la peau noire pour démolir mon affirmation. J'espère que tu es conscient que l'évolution ce n'est pas aussi simple que ça.

Si je te dis qu'il y a 1 milliard d'extra-terrestres a 6 bras a Paris?

Surtout quand il s'agit non seulement de démolir mais de proposer à la place une autre théorie encore plus indémontrable et gratuite.

Je ne propose rien. Je crois en ce que je crois, et ca n'engage que moi.
Ce que je propose, c'est d'arreter de croire en des conneries.

[sccc]

Ce que j'ai écrit a autant de valeur du point de vue de la logique que ce que tu avances dans tes argumentations. Tu l'auras compris j'espère.

Dans un phénomène aussi complexe que la vie ou que la création de la matière, la proposition "ce n'est pas démontré donc c'est faux" n'a de sens, surtout lorsque les moyens de démnstartion sont limités et pas toujours représentatifs car simplifiés à l'extrême.

Ok. Visiblement tu as du mal. Vraiment beaucoup de mal aujourd'hui.

Dieu existe. C'est très clair. Dans 5000 ans, on sera capable de le prouver. Ca te convient très bien j'espere.

Du point de vue logique ça se défend. Rien n'est impossible à priori, il n'est question que de probabilités. Le tout est de voir si aujourd'hui tu choisis cette proposition alors que tu n'as pas épuisé et de très loin les autres pistes. Si je vivais encore dans 10000 ans et si on ne pouvait toujours rien expliquer, il n'est pas dit que je ne pencherais par dans ce sens.

Au passage, merci de faire a chaque fois comme si je n'avais aucun argument, et que je disais "ce n'est pas démontré donc, c'est faux".

Non, seulement je n'ai jamais affirmé ca, j'ai plutot dit "Si c'était vrai, alors, on aurait deja du montrer ca ou découvrir cela".

C'est toujours aussi faux, parce que ça suppose que nos capacités ont illimitées. Je pourrais donc te rétorquer si nous étions si capables, nous aurions certainement pu créer la vie; comme ce n'est pas le cas j'en déduis que nous ne somme pas si capables que ça.

Et quand bien meme je l'aurais dit, c'est toujours mieux que de se la jouer Sccc: "Le contraire n'est pas démontré, donc c'est vrai".

Et bien non, parce que la science a avancé sur base d'intuitions qu'on a supportées après par la théorie et des démonstrations expérimentales si c'est possible. En partant de ton principe, il ne servirait à rien de développer des théories ni d'essayer de percer les mystères de la vie et de la matière.

Si je te dis que tous les hommes ont la peau blanche, il te suffira de me présenter un homme ayant la peau noire pour démolir mon affirmation. J'espère que tu es conscient que l'évolution ce n'est pas aussi simple que ça.

Si je te dis qu'il y a 1 milliard d'extra-terrestres a 6 bras a Paris?

Réponse idiote. Ca voudrait dire que tous les gens que je rencontrerais auraient 6 bras. Ca démontre bien à quel point tu simplifies la théorie de l'évolution, pour la démolir exactement à la façon que j'ai illustrée.

Surtout quand il s'agit non seulement de démolir mais de proposer à la place une autre théorie encore plus indémontrable et gratuite.

Je ne propose rien. Je crois en ce que je crois, et ca n'engage que moi.
Ce que je propose, c'est d'arreter de croire en des conneries.

Le fait que tu utilises le mot connerie est symptomatique. Tout au long de ce topic tu montres bien que tu as un agenda. Tu démolis POUR justifier ce en quoi TU crois. Que je sache, je n'ai jamais dit que ce en quoi tu crois c'est de la connerie. Je ne me le permettrais pas. J'ai simplement jusqu'ici argumenté sur les raisons que tu avances pour démolir l'evolution. Dans l'état actuel de nos connaissances, ce en quoi tu crois n'est pas plus probable que ce en quoi je crois. Ca l'est moins c'est tout.

[Waddle]

Du point de vue logique ça se défend. Rien n'est impossible à priori, il n'est question que de probabilités. Le tout est de voir si aujourd'hui tu choisis cette proposition alors que tu n'as pas épuisé et de très loin les autres pistes. Si je vivais encore dans 10000 ans et si on ne pouvait toujours rien expliquer, il n'est pas dit que je ne pencherais par dans ce sens.

Pourquoi dois-je épuiser les autres pistes avant de croire à quelque chose? C'est quoi ce genre de raisonnement?

Voila ou je ne voulais pas arriver, mais tu nous y emmène.
Au lieu de discuter du bien fondé et des arguments de l'évolution, tu te replies sur le fait que la science ne peut pas tout découvrir.

Et la, c'est devenu un débat philosophique, qui evite soigneusement tout débat scientifique.
Bel aveu de faiblesse néanmoins.

C'est toujours aussi faux, parce que ça suppose que nos capacités ont illimitées. Je pourrais donc te rétorquer si nous étions si capables, nous aurions certainement pu créer la vie; comme ce n'est pas le cas j'en déduis que nous ne somme pas si capables que ça.

Sccc, si une théorie implique des millions de fossiles, et qu'on en découvre aucun, on peut legitimement remettre en cause cette théorie.

Apres, les beaux parleurs, dans les bars philosophiques, qui diront "Hey! C'est pas parce qu'on n'a rien trouvé que ca n'exoste pas", c'est du meme niveau que ceux qui croient aux petits lutins ou au Pere Noel, jusqu'a ce qu'on prouve le contraire.

Si tu fais partie de ceux la, c'est ton problème.

Et bien non, parce que la science a avancé sur base d'intuitions qu'on a supportées après par la théorie et des démonstrations expérimentales si c'est possible. En partant de ton principe, il ne servirait à rien de développer des théories ni d'essayer de percer les mystères de la vie et de la matière.

Donc en gros, toutes les théories sont fondées et bienveillantes?

Réponse idiote. Ca voudrait dire que tous les gens que je rencontrerais auraient 6 bras. Ca démontre bien à quel point tu simplifies la théorie de l'évolution, pour la démolir exactement à la façon que j'ai illustrée.

Tu n'as rien compris il me semble.
Je recommence.

Voici ma théorie: sur la bases de mes calculs et de mes observations, j'ai déduit avec une certitude raisonnable qu'il y a environ 1 milliards de personnes à 6 bras dans Paris.

Qu'en pense-tu?

Le fait que tu utilises le mot connerie est symptomatique. Tout au long de ce topic tu montres bien que tu as un agenda. Tu démolis POUR justifier ce en quoi TU crois.

Non, parce que je ne precherais jamais sur ce sujet. Je ne parlerais jamais de mon point de vue. C'est simplement que j'aime le débat scientifique.

Manifestement, tu préfères la philosophie.

Que je sache, je n'ai jamais dit que ce en quoi tu crois c'est de la connerie. Je ne me le permettrais pas.

Je dis que la théorie de l'évolution est une connerie. Ce en quoi je crois n'engage que moi. La théorie de l'évolution, est une théorie qui engage le monde, puisque la majorité y croit.

[b]
J'ai simplement jusqu'ici argumenté sur les raisons que tu avances pour démolir l'evolution. Dans l'état actuel de nos connaissances, ce en quoi tu crois n'est pas plus probable que ce en quoi je crois. Ca l'est moins c'est tout.

Ce en quoi tu crois est malheureusement infirmé et détruit par l'expérience.

Et ce n'est pas une longue diatribe sur l'impossibilité de la sicence a tout prouver, que ca changera quelque chose.

Je t'ai deja demandé ce qui faisait que tu croyais en l'évolution.

Tout ce que tu me répond, c'est que peut etre, dans 3 millions d'années, on trouvera les preuves.

En tout cas, mon but ici est de parler scientifique.
A savoir, montrer que la théorie de l'évolution est infondée.

Et je vais finir par m'épuiser à te faire comprendre que, mon argumentation ne se résume pas du tout à l'impossibilité de prouver.

C'est plutot le contraire: les preuves que nous avons contredisent la théorie. Mais je sais, ca ne t'empeche pas de dormir.

Quand bien meme on aura prouvé définitivement que la théorie ne tient pas du tout, tu diras: "Oui, bravo la science, elle sait se remettre en cause!"

[sccc]

Du point de vue logique ça se défend. Rien n'est impossible à priori, il n'est question que de probabilités. Le tout est de voir si aujourd'hui tu choisis cette proposition alors que tu n'as pas épuisé et de très loin les autres pistes. Si je vivais encore dans 10000 ans et si on ne pouvait toujours rien expliquer, il n'est pas dit que je ne pencherais par dans ce sens.

Pourquoi dois-je épuiser les autres pistes avant de croire à quelque chose? C'est quoi ce genre de raisonnement?

Parce qu'avant de dire c'est miraculeux on épuise les autres pistes non miraculeuses. Je vois pas en quoi ça te choque toi qui m'indiques que tu fais des études scientifiques.

Voila ou je ne voulais pas arriver, mais tu nous y emmène.
Au lieu de discuter du bien fondé et des arguments de l'évolution, tu te replies sur le fait que la science ne peut pas tout découvrir.

Je n'ai pas dit que la science ne peut pas tout découvrir. Je dis qu'elle en est loin pour le moment et notamment dans la génétique. Mais je suis persuadé que la science a des limites en effet. Et le jour où ces limites seront atteintes (et on n'y est clairement pas), il faudra avoir l'humilité de l'admettre. Je me demande si toi tu en es persuadé pour affirmer que si quelque chose est vrai on doit pouvoir le démontrer.

Et la, c'est devenu un débat philosophique, qui evite soigneusement tout débat scientifique.
Bel aveu de faiblesse néanmoins.

Non bel aveu d'humilté, humilité que je reproche à certains scientifiques de ne pas avoir.

C'est toujours aussi faux, parce que ça suppose que nos capacités ont illimitées. Je pourrais donc te rétorquer si nous étions si capables, nous aurions certainement pu créer la vie; comme ce n'est pas le cas j'en déduis que nous ne somme pas si capables que ça.

Sccc, si une théorie implique des millions de fossiles, et qu'on en découvre aucun, on peut legitimement remettre en cause cette théorie.

Si tu la réduis à cela uniquement, oui probablement .

Apres, les beaux parleurs, dans les bars philosophiques, qui diront "Hey! C'est pas parce qu'on n'a rien trouvé que ca n'exoste pas", c'est du meme niveau que ceux qui croient aux petits lutins ou au Pere Noel, jusqu'a ce qu'on prouve le contraire.

Si tu fais partie de ceux la, c'est ton problème.

Je ne fais pas partie de ceux-là. Par exemple je ne dis pas que puisqu'on n'a pas prouvé que Dieu existe il ne peut exister. Ni que puisqu'on est incapable de démontrer que le Big Bang a existé c'est de la connerie.[b]

[b]Et bien non, parce que la science a avancé sur base d'intuitions qu'on a supportées après par la théorie et des démonstrations expérimentales si c'est possible. En partant de ton principe, il ne servirait à rien de développer des théories ni d'essayer de percer les mystères de la vie et de la matière.

Donc en gros, toutes les théories sont fondées et bienveillantes?


Certainement pas la Génèse, non.
Mais pour répondre à ta question, une théorie n'a rien de fondée en soi, elle ne le devient (et fondée ne signifie pas Vraie) qu'avec les découvertes pour la supporter et l'évolution de notre pensée. Et quand cette théorie se réfère à des "mystères" tels que la vie et la matière, il faut une sacrée dose de patience et d'humilité.

Penses-tu qua le théorie de l'évolution soit malveillante?

Réponse idiote. Ca voudrait dire que tous les gens que je rencontrerais auraient 6 bras. Ca démontre bien à quel point tu simplifies la théorie de l'évolution, pour la démolir exactement à la façon que j'ai illustrée.

Tu n'as rien compris il me semble.
Je recommence.

Voici ma théorie: sur la bases de mes calculs et de mes observations, j'ai déduit avec une certitude raisonnable qu'il y a environ 1 milliards de personnes à 6 bras dans Paris.

Qu'en pense-tu?

Que puisque cette conclusion signifie sans aucun doute que la totalité des habitants de Paris sont des extraterrestres à 6 bras, tu t'es trompé dans tes calculs et tu as trop bu.

L'important c'est "sans aucun doute".

Remarque, si j'étais aveugle, je ne pourrais non plus contester ton affirmation.

Le fait que tu utilises le mot connerie est symptomatique. Tout au long de ce topic tu montres bien que tu as un agenda. Tu démolis POUR justifier ce en quoi TU crois.

Non, parce que je ne precherais jamais sur ce sujet. Je ne parlerais jamais de mon point de vue. C'est simplement que j'aime le débat scientifique.

Manifestement, tu préfères la philosophie.

Non, la logique, mais la philosophie aussi. Je te signale en passant que c'est plus lié que tu ne le crois. N'oublie pas que la Réalité, personne ne la connaît et personne ne la connaîtra jamais...

Que je sache, je n'ai jamais dit que ce en quoi tu crois c'est de la connerie. Je ne me le permettrais pas.

Je dis que la théorie de l'évolution est une connerie. Ce en quoi je crois n'engage que moi. La théorie de l'évolution, est une théorie qui engage le monde, puisque la majorité y croit.

C'est ton droit. Mais je préfère qu'on continue de l'enseigner en attendant qu'on trouve comment la génération spontanée avec prédetermination est née.

J'ai simplement jusqu'ici argumenté sur les raisons que tu avances pour démolir l'evolution. Dans l'état actuel de nos connaissances, ce en quoi tu crois n'est pas plus probable que ce en quoi je crois. Ca l'est moins c'est tout.

Ce en quoi tu crois est malheureusement infirmé et détruit par l'expérience.

Tu veux dire l'Expérience sans doute? Quelque chose au-dessus de nous et non entâché d'incertitudes...

Et ce n'est pas une longue diatribe sur l'impossibilité de la sicence a tout prouver, que ca changera quelque chose.

Je t'ai deja demandé ce qui faisait que tu croyais en l'évolution.

Et je t'ai répondu, mais les arguments sont philosphiques. Sur base des mêmes, tu conclus l'inverse.

Tout ce que tu me répond, c'est que peut etre, dans 3 millions d'années, on trouvera les preuves.

Peut-être pas. Et ça ne me dérange pas. Je ne pourrais jamais non plus trouver les preuves de l'existence de Dieu.

En tout cas, mon but ici est de parler scientifique.
A savoir, montrer que la théorie de l'évolution est infondée.

Tu ne peux pas scientifiquement le montrer pour le moment. Pas dans ce type de théorie. C'est aussi simple que ça. Tu pourras juste démontrer que certaines combinaisons ne sont pas correctes.

Et je vais finir par m'épuiser à te faire comprendre que, mon argumentation ne se résume pas du tout à l'impossibilité de prouver.

C'est plutot le contraire: les preuves que nous avons contredisent la théorie. Mais je sais, ca ne t'empeche pas de dormir.

D'abord ce que tu avances comme preuve je suis obligé de le croire sur parole n'étant ni généticien, ni anthropologue ni biologiste (en passant, quelle formation suis-tu? C'est uniquement à titre d'information). Ensuite les preuves que tu indiques ne sont que des constats d'insuccès dans des expériences destinées à supporter la théorie. Et je t'ai déjà indiqué ce que j'en pense de ces expériences: soit tu estimes que nous sommes tellement parfaits qu'elles montrent la Vérité, soit tu considères que nous n'avons pas encore assez compris les phénomènes qu'on veut simuler pour pouvoir aboutir. Ben moi j'appartiens à cette deuxième catégorie...pour le moment.

Quand bien meme on aura prouvé définitivement que la théorie ne tient pas du tout, tu diras: "Oui, bravo la science, elle sait se remettre en cause!"

C'est le propre des théories d'évoluer (surtout celle-ci ) , quitte à ce que leurs promoteurs arrivent à un constat d'échec.

Mais je préfère de loin une évolution comme celle là qu'une non évolution tout court... Parce que c'est pas en considérant que tout était préexistant et miraculeux que l'homme s'est élevé de son état de singe

[Waddle]

Parce qu'avant de dire c'est miraculeux on épuise les autres pistes non miraculeuses. Je vois pas en quoi ça te choque toi qui m'indiques que tu fais des études scientifiques.

La piste miraculeuse, c'est la théorie de l'évolution mon cher. Qui te dit que tu es le résultat de l'interaction du vent, des tonneres, des éclairs, et du big bang.

Epuise donc toutes les autres, avant de te rabattre dessus, par défaut.

Je n'ai pas dit que la science ne peut pas tout découvrir. Je dis qu'elle en est loin pour le moment et notamment dans la génétique. Mais je suis persuadé que la science a des limites en effet. Et le jour où ces limites seront atteintes (et on n'y est clairement pas), il faudra avoir l'humilité de l'admettre. Je me demande si toi tu en es persuadé pour affirmer que si quelque chose est vrai on doit pouvoir le démontrer.

Ok. Donc pour toi, toute théorie scientifique est vraie, jusqu'a ce qu'on arrive aux limites de la science et qu'on prouve le contraire?

Non bel aveu d'humilté, humilité que je reproche à certains scientifiques de ne pas avoir.

On est en phase sur ce point.

Il manque juste qu'on enlève le label science, sur la théorie de l'évolution, et on sera en phase sur tout.

Je ne fais pas partie de ceux-là. Par exemple je ne dis pas que puisqu'on n'a pas prouvé que Dieu existe il ne peut exister. Ni que puisqu'on est incapable de démontrer que le Big Bang a existé c'est de la connerie.[b]

Donc Dieu existe. Jusqu'à nouvel ordre. Allons donc l'enseigner dans les écoles!

[b]Certainement pas la Génèse, non.

Pour l'instant, rien ne contredit la genese. La théorie de la genese est donc fondée, jusqu'à ce qu'on arrive aux limites de la science.

Mais pour répondre à ta question, une théorie n'a rien de fondée en soi, elle ne le devient (et fondée ne signifie pas Vraie) qu'avec les découvertes pour la supporter et l'évolution de notre pensée. Et quand cette théorie se réfère à des "mystères" tels que la vie et la matière, il faut une sacrée dose de patience et d'humilité.

Ok. Je comprend. Et c'est au nom de cette humilité, qu'il faut donc réaliser que la théorie de l'évolution n'avance pas plus, que la création.

Bon, elle a le mérite de trouver un scénario. Un scénario conte de fées, mais un scénario quand meme.

Penses-tu qua le théorie de l'évolution soit malveillante?

Oui. Dans un sens. Elle empeche justement beaucoup de personnes qui pourraient croire en Dieu, de le faire. Parce que cette alternative (pour beaucoup en tout cas), est une preuve de la non existence de Dieu, puisque le tout s'est fait tout seul.

Elle fait croire à certains que nous connaissons a peu près nos origines, alors que ce n'est pas le cas.

Elle a provoqué (meme si ca a changé aujourd'hui) a l'époque, de l'eau au moulin de certains racistes, en leur faisant croire que certaines espèces d'hommes étaient plus évolués que d'autres. (Qui pouvait leur dire le contraire, puisque la science le prouve?)

Elle empêche quasiment (grace au lobby dans les médias) l'émergence de toute théorie qui ne serait pas greffée à elle, ou une déduction directe.
Dès que quelqu'un présentera une autre théorie, paf, il sera classé dans le cas des créationnistes.

Avec toutes la connotation "illuminée" qui va avec.

Que puisque cette conclusion signifie sans aucun doute que la totalité des habitants de Paris sont des extraterrestres à 6 bras, tu t'es trompé dans tes calculs et tu as trop bu.

L'important c'est "sans aucun doute".

Remarque, si j'étais aveugle, je ne pourrais non plus contester ton affirmation.

Et si je te dis que ces 1 milliards de personnes sont la, mais qu'on ne les a pas recensés parce qu'on ne les a pas encore vu.

Et dans 1 millions d'années, la science pourra prouver leur existence.

Ce n'est pas parce qu'on ne les a pas vu qu'ils n'existent pas.

Non, la logique, mais la philosophie aussi. Je te signale en passant que c'est plus lié que tu ne le crois. N'oublie pas que la Réalité, personne ne la connaît et personne ne la connaîtra jamais...

Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai simplement prétendu que, parmi les réalités qu'on nous propose, il y en a certaines qu'on peut logiquement rejeter, a la lumière de ce qu'on connait deja.

La théorie de l'évolution en fait partie.

C'est ton droit. Mais je préfère qu'on continue de l'enseigner en attendant qu'on trouve comment la génération spontanée avec prédetermination est née.

Moi je préfère qu'on commence a enseigner la création en attendant qu'on trouve comment les protéines ont pu se former par hasard, toutes seules, comme des grandes.

On est quittes non?

Tu veux dire l'Expérience sans doute? Quelque chose au-dessus de nous et non entâché d'incertitudes...

Les connaissances que nous avons aujourd'hui, contredisent la théorie de l'évolution.

C'est mieux la?

Et je t'ai répondu, mais les arguments sont philosphiques. Sur base des mêmes, tu conclus l'inverse.

Je croyais qu'il s'agissait d'une théorie scientifique, qui n'était pas du meme domaine que la Foi en Dieu. Dans ce cas, ca me va très bien.

Peut-être pas. Et ça ne me dérange pas. Je ne pourrais jamais non plus trouver les preuves de l'existence de Dieu.

Puisque ton point de vue est philosophique, sache donc que tu peux obtenir les preuves de l'existence de Dieu.

Descartes l'a expliqué dans ses méditations métaphysiques, dans le chapitre: "De l'existence de Dieu", si ma mémoire est bonne.

Tu ne peux pas scientifiquement le montrer pour le moment. Pas dans ce type de théorie. C'est aussi simple que ça. Tu pourras juste démontrer que certaines combinaisons ne sont pas correctes.

Est ce que tu sais que chaque théorie a des hypothèses de départ, qui ensuite, entrainent le reste?

Si on montre que les hypothèses de départ sont fausses, la théorie est elle encore valable?

D'abord ce que tu avances comme preuve je suis obligé de le croire sur parole n'étant ni généticien, ni anthropologue ni biologiste (en passant, quelle formation suis-tu? C'est uniquement à titre d'information). Ensuite les preuves que tu indiques ne sont que des constats d'insuccès dans des expériences destinées à supporter la théorie. Et je t'ai déjà indiqué ce que j'en pense de ces expériences: soit tu estimes que nous sommes tellement parfaits qu'elles montrent la Vérité, soit tu considères que nous n'avons pas encore assez compris les phénomènes qu'on veut simuler pour pouvoir aboutir. Ben moi j'appartiens à cette deuxième catégorie...pour le moment.

Je comprend mieux ton point de vue maintenant.

En fait, ce que tu expliques, c'est que, d'un point de vue intellectuel, l'évolution est plus interessante que la création.

Sur ce point de vue, je suis parfaitement d'accord avec toi.

Mais moi ce n'est pas la démarche que j'adopte. Si la théorie est fausse, je m'en débarasse et j'en cherche une autre.

Toujours tirée des méditations de Descartes:

"Si tu as un panier de pommes, et que certaines dedans sont pourries, la meilleure chose a faire n'est pas de reperer les pommes pourries, et les sortir du panier. Il faut vider le sac, et remettre dans le panier les pommes qui sont bonnes".

Pour moi, la théorie de l'évolution est un sac de pommes pourries. A chaque fois, on trouve des pommes pourries qu'on sort du sac, en attendant la prochaine.

Et peut etre qu'un jour, on découvrira qu'il n'y aucune bonne pomme dans le sac. Tout le monde se demandera pourquoi on n'avait pas vidé le sac dès le début pour regarder.

Et ca, c'est a cause de ceux qui disent: "Oui, on vient de sortir une pomme pourrie, mais les autres sont bonnes, et nous pouvons esperer que la science nous le prouvera dans quelques années".

C'est le propre des théories d'évoluer (surtout celle-ci ) , quitte à ce que leurs promoteurs arrivent à un constat d'échec.

Mais je préfère de loin une évolution comme celle là qu'une non évolution tout court... Parce que c'est pas en considérant que tout était préexistant et miraculeux que l'homme s'est élevé de son état de singe

Je ne fais pas de pacte avec les non-vérités Sccc. Si toi tu choisis, c'est ton point de vue.

Pour moi, la théorie de l'évolution est basée sur des hypothèses de départ qui sont fausses, je ne peux donc pas l'accepter.

Au fait, petite question. Si tu avais vécu avant Darwin, comment aurais tu fait?

Parce que j'ai l'impression que, tu as tellement besoin d'une explication, que tu preferes t'accrocher à une que tu sais fausse, plutot que de chercher autre chose.

[sccc]

Je n'ai pas besoin d'explications toutes faites, j'ai besoin qu'on cherche. Les explications toutes faites j'ai plutôt l'impression que c'est le créationisme qui les avance.

La théorie que tu avances, on l'enseigne déjà: ça s'appelle la religion et la foi. C'est vrai qu'elle n'est pas enseignée de manière systématique, mais la théorie du Big Bang non plus ne l'est pas. Ce ne t'empêche pas de dormir.

Enfin, ne me parle pas des bienfaits de la croyance en Dieux. L'Expérience te montrerait qu'en termes de bienfait, et bien le bilan est nul. Si l'évolution peut un jour abolir les religions, je ne sais pas si ce serait un drame tu vois.

D'autre part je ne crois pas une minute que cette théorie soit une entrave à la croyance en quelque chose d'autre. Ni d'ailleurs qu'elle fasse croire que nous connaissions notre origine. Seuls des illuminés extrémistes pourraient le croire, mais ceux là désolé c'est plutôt dans le camp des créationistes qu'on les trouve (attention, je ne te vise pas hein).

Bon, discussion intéressante somme toute, mais là je crois qu'on tourne en rond. Tu ne m'as pas dit quelles études tu poursuis en passant.

[Waddle]

Je n'ai pas besoin d'explications toutes faites, j'ai besoin qu'on cherche. Les explications toutes faites j'ai plutôt l'impression que c'est le créationisme qui les avance.

Ok. Tant qu'on cherche, te voila rassuré. La mise en doute, éprouver ce qu'on nous donne à manger, non, ca te dépasse.

Tant qu'il y a des théories "scientifiques" a bouffer, on est tranquilles.

La théorie que tu avances, on l'enseigne déjà: ça s'appelle la religion et la foi.

Quelqu'un qui dit "D'un point de vue philosophique, sans meme trop comprendre, je crois en cette théorie", c'est quoi?

La foi? La réligion? La science?

C'est vrai qu'elle n'est pas enseignée de manière systématique, mais la théorie du Big Bang non plus ne l'est pas. Ce ne t'empêche pas de dormir.

D'un point de vue philosophique, le big bang ne remet pas profondément en cause, l'origine de l'Homme.

Mais qu'on m'enseigne que ma mère était un singe, ca change tout.
Qu'on m'enseigne (implicitement, certes), que certains de mes frères blakcs soient plus proches du singe que les blancs (bah oui, il faut voir la ressemblance physique), ca m'empeche de dormir.

Qu'on m'enseigne des choses que l'expérience contredit, ca me pose probleme.

Pour l'instant, le big bang souffre de peu de contestation possible.

Enfin, ne me parle pas des bienfaits de la croyance en Dieux.

Je ne t'en parle pas, mais il y en a.

L'Expérience te montrerait qu'en termes de bienfait, et bien le bilan est nul.

Oui c'est vrai. Quand une femme comme mère Theresa fait du bien a des milliers et des milliers d'enfants dans le monde, a cause de sa foi, c'est rien.

Quand des catholiques, au nom de leur foi, participent a des grandes opérations humanitaires a cause de leurs foi, c'est rien.

Quand des gens vont à l'eglise, et qu'on leur enseigne l'amour du prochain, la tolérance, c'est rien.

C'est tellement mieux de regarder ce qu'ont fait les premiers disciples de Darwin, tellement contents d'avoir dans les mains, la preuve scientifique que toutes les races ne sont pas égales.

Si l'évolution peut un jour abolir les religions, je ne sais pas si ce serait un drame tu vois.

Elle n'abolira jamais les réligions. Non seulement parce que tout le monde ne cherche pas avec angoisse des explications scientifique à tout, mais en plus, c'est tellement ridicule comme théorie, que ca ne risque pas.

D'autre part je ne crois pas une minute que cette théorie soit une entrave à la croyance en quelque chose d'autre. Ni d'ailleurs qu'elle fasse croire que nous connaissions notre origine.

Si si. La théorie de l'évolution est une belle entrave en la croyance de Dieu. Et pourtant, il existe.

Seuls des illuminés extrémistes pourraient le croire, mais ceux là désolé c'est plutôt dans le camp des créationistes qu'on les trouve (attention, je ne te vise pas hein).

Les créationistes ne sont pas plus illuminés que beaucoup d'évolutionnistes. Simplement, ces derniers trouvent a chaque fois de quoi repousser leur illumination, dans ce qu'ils croient etre des preuves.

Jusqu'au prochain démenti.

Au fait, tu as lu mon topic sur les NDE?

Bon, discussion intéressante somme toute, mais là je crois qu'on tourne en rond. Tu ne m'as pas dit quelles études tu poursuis en passant.

J'ai eu un bac scientifique comme beaucoup, puis j'ai fait 3 ans de prépa, avant d'entrer dans une école d'ingenieur, ou je foutais pas grand chose.

Mais la science, je suis un passionné de nature. Et je suis bien heureux d'avoir ce genre de débat, qui remettent ma curiosité en éveil, et mon envie de comprendre les choses.

Parce que dans la vie de tous les jours, on n'en a pas souvent l'occasion. Sauf quand on est chercheur.

[sccc]

Je n'ai pas besoin d'explications toutes faites, j'ai besoin qu'on cherche. Les explications toutes faites j'ai plutôt l'impression que c'est le créationisme qui les avance.

Ok. Tant qu'on cherche, te voila rassuré. La mise en doute, éprouver ce qu'on nous donne à manger, non, ca te dépasse.

Tant qu'il y a des théories "scientifiques" a bouffer, on est tranquilles.

Eprouver les théorie ça fait partie du jeu. Et figure-toi que même celle là elle fait l'objet de cette épreuve. La différence avec une autre théorie, c'est la nature même de celle-ci. Je vois deux théories qui posent beaucoup de questions et parfois plus de questions qu'elles n'en résolvent: la vie et l'évolution et la nature de la matière (physique fondamentale, astrophysique et cosmologie).

La théorie que tu avances, on l'enseigne déjà: ça s'appelle la religion et la foi.

Quelqu'un qui dit "D'un point de vue philosophique, sans meme trop comprendre, je crois en cette théorie", c'est quoi?

La foi? La réligion? La science?

L'intuition?

C'est vrai qu'elle n'est pas enseignée de manière systématique, mais la théorie du Big Bang non plus ne l'est pas. Ce ne t'empêche pas de dormir.

D'un point de vue philosophique, le big bang ne remet pas profondément en cause, l'origine de l'Homme.

C'est assez inexact. Moi ca m'interpelle encore plus que la vie.

Mais qu'on m'enseigne que ma mère était un singe, ca change tout.
Qu'on m'enseigne (implicitement, certes), que certains de mes frères blakcs soient plus proches du singe que les blancs (bah oui, il faut voir la ressemblance physique), ca m'empeche de dormir.

Qu'on m'enseigne des choses que l'expérience contredit, ca me pose probleme.

Pour l'instant, le big bang souffre de peu de contestation possible.

Pour le dernier point, c'est inexact. C'est contesté et les chercheurs qui travaillent dans le domaines découvrent de plus en plus de comportements ne collant pas au Big Bang, en tous cas pas comme il est établi pour le moment

Pour les autres, tu délires ou tu as un complexe. L'évolution et la génétique qui va avec ont au contraire montré que la couleur de la peau n'a rien à voir avec les idées victoriennes qui assimilaient les africains à des cousins des singes. Si Darwin a fait scandale à l'époque, c'est précisément parce que cette sociét victorienne ultra raciste a découvert tout à coup que peut-être les hommes étaient égaux entre eux. Quelle honte!

Si des crétins de blanc te font des remarques du genre, c'est pas à cause de Darwin, c'est à cause de leur ignorance fondamentale et de l'absence d'éducation. Et là, ne compte pas sur la religion pour pallier à ce genre de problème, parce que religion + ignorance ça va de pair avec extrémisme et racisme.

Enfin, ne me parle pas des bienfaits de la croyance en Dieux.

Je ne t'en parle pas, mais il y en a.

L'Expérience te montrerait qu'en termes de bienfait, et bien le bilan est nul.

Oui c'est vrai. Quand une femme comme mère Theresa fait du bien a des milliers et des milliers d'enfants dans le monde, a cause de sa foi, c'est rien.

Quand des catholiques, au nom de leur foi, participent a des grandes opérations humanitaires a cause de leurs foi, c'est rien.

Quand des gens vont à l'eglise, et qu'on leur enseigne l'amour du prochain, la tolérance, c'est rien.

C'est tellement mieux de regarder ce qu'ont fait les premiers disciples de Darwin, tellement contents d'avoir dans les mains, la preuve scientifique que toutes les races ne sont pas égales.

Voir plus haut pour Darwin. C'est la religion qui a entretenu l'idée que les races ne sont pas égales Et c'est l'évolution qui a battu en brêche ces idées préconçues et qui ont permis de s'affranchir du poids de cette dernière dans la vie de tous les jours.

Les bienfaits de mère Théresa c'est quoi en regards de tous les morts causés au nom de tel ou tel Dieu, y compris dans le christianisme? Franchement Waddle, élève un peu ton point de vue. Mère Thérésa c'est une goutte d'eau de bien dans un océan de mal. La religion et la coyance en Dieu n'ont rien de maléfique tant qu'elles restent confinées à la personne et à ses convictions intimes. Mais elles ne sont précisément pas restées au stade de la conviction intime, avec les conséquences qui s'en sont suivies.

Moi je les respecte, je respecte celui qui croit en Dieu. Tant que ça reste son problème. Et lorsque je vois ce qui se passe au Etas-Unis et pourquoi, je dis non.

Si l'évolution peut un jour abolir les religions, je ne sais pas si ce serait un drame tu vois.

Elle n'abolira jamais les réligions. Non seulement parce que tout le monde ne cherche pas avec angoisse des explications scientifique à tout, mais en plus, c'est tellement ridicule comme théorie, que ca ne risque pas.

Tu devrais être rassuré alors.

D'autre part je ne crois pas une minute que cette théorie soit une entrave à la croyance en quelque chose d'autre. Ni d'ailleurs qu'elle fasse croire que nous connaissions notre origine.

Si si. La théorie de l'évolution est une belle entrave en la croyance de Dieu. Et pourtant, il existe.

L'entrave n'existe que si on essaye de les mettre en compétition. Et la mise en compétition est un phénomène qui prend de l'ampleur aux USA.

Seuls des illuminés extrémistes pourraient le croire, mais ceux là désolé c'est plutôt dans le camp des créationistes qu'on les trouve (attention, je ne te vise pas hein).

Les créationistes ne sont pas plus illuminés que beaucoup d'évolutionnistes. Simplement, ces derniers trouvent a chaque fois de quoi repousser leur illumination, dans ce qu'ils croient etre des preuves.

Jusqu'au prochain démenti.

Au fait, tu as lu mon topic sur les NDE?

En partie.

Bon, discussion intéressante somme toute, mais là je crois qu'on tourne en rond. Tu ne m'as pas dit quelles études tu poursuis en passant.

J'ai eu un bac scientifique comme beaucoup, puis j'ai fait 3 ans de prépa, avant d'entrer dans une école d'ingenieur, ou je foutais pas grand chose.

Mais la science, je suis un passionné de nature. Et je suis bien heureux d'avoir ce genre de débat, qui remettent ma curiosité en éveil, et mon envie de comprendre les choses.

Parce que dans la vie de tous les jours, on n'en a pas souvent l'occasion. Sauf quand on est chercheur.

Je ne peux que te conseiller de t'intéresser à la cosmologie. Tu verrais que ça permet de relativiser bien des choses sans jeux de mots...

[Waddle]

Pour les autres, tu délires ou tu as un complexe. L'évolution et la génétique qui va avec ont au contraire montré que la couleur de la peau n'a rien à voir avec les idées victoriennes qui assimilaient les africains à des cousins des singes. Si Darwin a fait scandale à l'époque, c'est précisément parce que cette sociét victorienne ultra raciste a découvert tout à coup que peut-être les hommes étaient égaux entre eux. Quelle honte!

Non sccc, au contraire, l'évolution est une preuve que toutes les races ne sont pas égales, contrairement a ce que tu veux dire.

Si la théorie de l'évolution est avérée, ca laisse la porte ouverte au fait que les blancs soient par exemple plus évolués que les noirs.

De la meme manière que l'homme est plus évolué qu'un singe, quoi d'aberrant au fait que le blanc soit plus évolué que le noir, si ce dernier est son ancetre?

Voir plus haut pour Darwin. C'est la religion qui a entretenu l'idée que les races ne sont pas égales Et c'est l'évolution qui a battu en brêche ces idées préconçues et qui ont permis de s'affranchir du poids de cette dernière dans la vie de tous les jours.

La tu m'étonnes un peu. L'évolution dit que les espèces s'améliorent, par la sélection naturelle. Les etres sont donc fondalement pas égaux.

La réligion a maintenu que les races n'étaient pas égales?
Ah bon? Ou ca?

Les bienfaits de mère Théresa c'est quoi en regards de tous les morts causés au nom de tel ou tel Dieu, y compris dans le christianisme? Franchement Waddle, élève un peu ton point de vue. Mère Thérésa c'est une goutte d'eau de bien dans un océan de mal. La religion et la coyance en Dieu n'ont rien de maléfique tant qu'elles restent confinées à la personne et à ses convictions intimes. Mais elles ne sont précisément pas restées au stade de la conviction intime, avec les conséquences qui s'en sont suivies.

Je ne suis pas entrain de dire que la réligion a toujours apporté du bien a l'humanité. C'est juste que les hommes sont cons. C'est tout.

Et quelque soit la raison, ils trouveront toujours une raison pour se battre.

Moi je les respecte, je respecte celui qui croit en Dieu. Tant que ça reste son problème. Et lorsque je vois ce qui se passe au Etas-Unis et pourquoi, je dis non.

Que se passe-t-il aux Etats Unis?

L'entrave n'existe que si on essaye de les mettre en compétition. Et la mise en compétition est un phénomène qui prend de l'ampleur aux USA.

Ici aussi apparrement, puisque dès que j'ai posté le sujet, tout le monde, dont toi, a commencé a faire référence au créationnisme. Donc, tu fais bel et bien partie de ceux qui met l'évolution en compet avec la création.

Pas seulement les américains.

Je ne peux que te conseiller de t'intéresser à la cosmologie. Tu verrais que ça permet de relativiser bien des choses sans jeux de mots...

Un jour peut etre. Tu n'as qu'a poster un sujet présenté de manière attractive, et je ferais des recherches.

[sccc]

Pour les autres, tu délires ou tu as un complexe. L'évolution et la génétique qui va avec ont au contraire montré que la couleur de la peau n'a rien à voir avec les idées victoriennes qui assimilaient les africains à des cousins des singes. Si Darwin a fait scandale à l'époque, c'est précisément parce que cette sociét victorienne ultra raciste a découvert tout à coup que peut-être les hommes étaient égaux entre eux. Quelle honte!

Non sccc, au contraire, l'évolution est une preuve que toutes les races ne sont pas égales, contrairement a ce que tu veux dire.

Si la théorie de l'évolution est avérée, ca laisse la porte ouverte au fait que les blancs soient par exemple plus évolués que les noirs.

De la meme manière que l'homme est plus évolué qu'un singe, quoi d'aberrant au fait que le blanc soit plus évolué que le noir, si ce dernier est son ancetre?

L'homme, blanc ou noir (au jaune ou rouge ou je ne sais quoi) c'est une seule espèce. Et une seule race. le fait de supposer que le berceau de l'humanité se situe en Afrique n'est quand même pas une preuve d'inégalité entre races non? Plutôt L'inverse.

Voir plus haut pour Darwin. C'est la religion qui a entretenu l'idée que les races ne sont pas égales Et c'est l'évolution qui a battu en brêche ces idées préconçues et qui ont permis de s'affranchir du poids de cette dernière dans la vie de tous les jours.

La tu m'étonnes un peu. L'évolution dit que les espèces s'améliorent, par la sélection naturelle. Les etres sont donc fondalement pas égaux.

Ben un serpent et un être humain ne sont pas égaux en effet. Un homme blanc et un homme noir sont égaux, y compris génétiquement.

La réligion a maintenu que les races n'étaient pas égales?
Ah bon? Ou ca?

Ben il a fallu que les théologiens se reunissent en congrès à Valladolid pour aboutir à la conclusion que peut-être les indiens d'amérique étaient des hommes. Ils n'ont rien conclu sur les africains remarque...Et malgré ces discussions, les sociétés très catholiques et évoluées ont justifié l'esclavagisme des noirs sur base des mêmes a prioris.

Les bienfaits de mère Théresa c'est quoi en regards de tous les morts causés au nom de tel ou tel Dieu, y compris dans le christianisme? Franchement Waddle, élève un peu ton point de vue. Mère Thérésa c'est une goutte d'eau de bien dans un océan de mal. La religion et la coyance en Dieu n'ont rien de maléfique tant qu'elles restent confinées à la personne et à ses convictions intimes. Mais elles ne sont précisément pas restées au stade de la conviction intime, avec les conséquences qui s'en sont suivies.

Je ne suis pas entrain de dire que la réligion a toujours apporté du bien a l'humanité. C'est juste que les hommes sont cons. C'est tout.

Et quelque soit la raison, ils trouveront toujours une raison pour se battre.

La religion émane des hommes, elles est aussi vieille que l'homme dès que celui-ci a commencé à se poser des questions existentielles. La religion a causé plus de guerre que n'importe quelle autre motif.

J'y peux rien, c'est un constat de l'Histoire.

Moi je les respecte, je respecte celui qui croit en Dieu. Tant que ça reste son problème. Et lorsque je vois ce qui se passe au Etas-Unis et pourquoi, je dis non.

Que se passe-t-il aux Etats Unis?

Que dans certains états ultra conservateurs catholiques on enseigne la génèse au même titre que l'évolution. Tu vas me dire que c'est défendable logiquement puisque d'après tes arguments l'évolution ne se fonde sur rien de concret. Bien sûr la finalité est tout autre, la finalité c'est réintroduire la légitimité de la foi à tous les niveaux et ça commence par l'école en présentant la génèse non pas dans un cours de religion mais dans un cours d'histoire naturelle. Quand on sait quel type d'eglise ces conservateurs representent, ça me fait frémir: retour au moyen âge intellectuel et naissance des ayathollas de la chrétienté.

L'entrave n'existe que si on essaye de les mettre en compétition. Et la mise en compétition est un phénomène qui prend de l'ampleur aux USA.

Ici aussi apparrement, puisque dès que j'ai posté le sujet, tout le monde, dont toi, a commencé a faire référence au créationnisme. Donc, tu fais bel et bien partie de ceux qui met l'évolution en compet avec la création.

Pas seulement les américains.

Dis moi, tu te comportes comme un éléphant dans de la porcelaine et tu viens dire que c'est pas toi qui provoques??:D

Je ne peux que te conseiller de t'intéresser à la cosmologie. Tu verrais que ça permet de relativiser bien des choses sans jeux de mots...

Un jour peut etre. Tu n'as qu'a poster un sujet présenté de manière attractive, et je ferais des recherches.

J'y penserai.

[Waddle]

L'homme, blanc ou noir (au jaune ou rouge ou je ne sais quoi) c'est une seule espèce. Et une seule race. le fait de supposer que le berceau de l'humanité se situe en Afrique n'est quand même pas une preuve d'inégalité entre races non? Plutôt L'inverse.

Les évolutions peuvent exister a l'interieur d'une seule espece non?

Quand tu me sortais (toi ou tes potes) l'exemple de bacteries évoluées qui resistaient mieux aux insecticides, c'était toujours des bacteries non?

Alors je réitère que la théorie de l'évolution peut etre de l'eau au moulin de certains racistes.

Elle peut aisément affirmer que le descendant direct du singe, c'est l'homme noitr, berceau de l'humanité, qui a petit à petit évolué pour donner l'homme blanc, toujours humain, mais plus évolué.

Qu'est ce que tu pourras dire à cela?

Ben un serpent et un être humain ne sont pas égaux en effet. Un homme blanc et un homme noir sont égaux, y compris génétiquement.

Bah, une bacterie qui resiste aux insecticides et une "normale", sont identiques génétiquement. Pourtant, y en a bien une qui est plus "évoluée" que l'autre.

b]
Ben il a fallu que les théologiens se reunissent en congrès à Valladolid pour aboutir à la conclusion que peut-être les indiens d'amérique étaient des hommes. Ils n'ont rien conclu sur les africains remarque...Et malgré ces discussions, les sociétés très catholiques et évoluées ont justifié l'esclavagisme des noirs sur base des mêmes a prioris.
[/b]

La réligion catho n'a pas justifié le racisme. Elle n'a pas désapprouvé, mais elle n'a pas cautionné.

Et pour les théologiens qui se réunissent, le fait de se demander si les indiens sont des hommes, est-ce en rapport avec la réligion mon ami?

Ou alors, quand on est réligieux, chacune de nos pensées est réligieuse?

La religion émane des hommes, elles est aussi vieille que l'homme dès que celui-ci a commencé à se poser des questions existentielles. La religion a causé plus de guerre que n'importe quelle autre motif.
J'y peux rien, c'est un constat de l'Histoire.

Complètement faux. Des guerres, il y en a eu des tas et des tas, pour des tas de raison. Regarde les 2 guerres mondiales.

Les infinies guerres de conquetes avec Napoleon et consort. Les guerres coloniales... Tout ce que tu veux en fait.

La tu vas un peu loin quand meme.

Que dans certains états ultra conservateurs catholiques on enseigne la génèse au même titre que l'évolution. Tu vas me dire que c'est défendable logiquement puisque d'après tes arguments l'évolution ne se fonde sur rien de concret. Bien sûr la finalité est tout autre, la finalité c'est réintroduire la légitimité de la foi à tous les niveaux et ça commence par l'école en présentant la génèse non pas dans un cours de religion mais dans un cours d'histoire naturelle.

La je te trouve assez drole. Pourquoi ne pas enseigner la genese, si on enseigne l'évolution?

Les 2 sont exactement pareilles. Et quel est le danger d'enseigner la genese?

Quand on sait quel type d'eglise ces conservateurs representent, ça me fait frémir: retour au moyen âge intellectuel et naissance des ayathollas de la chrétienté.

Oui oui, ton intuition te dit que l'évolution est vraie--> Tu es d'accord pour qu'on l'enseigne.

Les autres ont l'intuition que la création esr vraie --> Oui mais c'est du moyen age.

2 poids 2 mesures?

Tu as cherché depuis le début a éviter le débat, mais si pour toi, l'évolution mérite plus d'etre enseigné, il va falloir donner des arguments plus scientifiques que philosophiques.

Dis moi, tu te comportes comme un éléphant dans de la porcelaine et tu viens dire que c'est pas toi qui provoques??:D

Je n'ai rien provoqué. J'ai parlé de l'évolution, et vous m'avez aussitot parlé de création. Ensuite tu t'etonnes que les creationnistes fassent de meme.

J'y penserai.

[sccc]

L'homme, blanc ou noir (au jaune ou rouge ou je ne sais quoi) c'est une seule espèce. Et une seule race. le fait de supposer que le berceau de l'humanité se situe en Afrique n'est quand même pas une preuve d'inégalité entre races non? Plutôt L'inverse.

Les évolutions peuvent exister a l'interieur d'une seule espece non?

Quand tu me sortais (toi ou tes potes) l'exemple de bacteries évoluées qui resistaient mieux aux insecticides, c'était toujours des bacteries non?

Alors je réitère que la théorie de l'évolution peut etre de l'eau au moulin de certains racistes.

Elle peut aisément affirmer que le descendant direct du singe, c'est l'homme noitr, berceau de l'humanité, qui a petit à petit évolué pour donner l'homme blanc, toujours humain, mais plus évolué.

Qu'est ce que tu pourras dire à cela?

Que l'évolution n'est pas responsable de la connerie humaine. Pour le moment, ce n'est certainement pas sur l'évolution que se base le racisme. Tous les paléontologues s'accordent pour dire que l'humanité est née en Afrique. L'évolution ne permet donc certainement pas d'affirmer que l'homme noir serait un plus proche descendant du singe que tout autre "homme". Ca devrait plutôt calmer qu'attiser la haine.

De plus, personne de peut prédire comment va-t-on évoluer, donc je vois pas très bien sur base de quoi pourrait-on développer du racisme.

Ben un serpent et un être humain ne sont pas égaux en effet. Un homme blanc et un homme noir sont égaux, y compris génétiquement.

Bah, une bacterie qui resiste aux insecticides et une "normale", sont identiques génétiquement. Pourtant, y en a bien une qui est plus "évoluée" que l'autre.

b]
Ben il a fallu que les théologiens se reunissent en congrès à Valladolid pour aboutir à la conclusion que peut-être les indiens d'amérique étaient des hommes. Ils n'ont rien conclu sur les africains remarque...Et malgré ces discussions, les sociétés très catholiques et évoluées ont justifié l'esclavagisme des noirs sur base des mêmes a prioris.
[/b]

La réligion catho n'a pas justifié le racisme. Elle n'a pas désapprouvé, mais elle n'a pas cautionné.

Et pour les théologiens qui se réunissent, le fait de se demander si les indiens sont des hommes, est-ce en rapport avec la réligion mon ami?

Ou alors, quand on est réligieux, chacune de nos pensées est réligieuse?

Là c'est toi qui exagères. Revois ton cours d'histoire s'il te plaît. En plus, à une certaine époque, la religion modelait la pensée par l'éducation, de sorte que la philosophie et les sciences était dirigés par et pour la religion. Les théologiens en questions agissaient pour le compte de l'Eglise et étaient des ecclésiastiques.

Dire que la religion catholique n'a pas cautionné le racisme c'est inexact au sens propre et au figuré.

La religion émane des hommes, elles est aussi vieille que l'homme dès que celui-ci a commencé à se poser des questions existentielles. La religion a causé plus de guerre que n'importe quelle autre motif.
J'y peux rien, c'est un constat de l'Histoire.

Complètement faux. Des guerres, il y en a eu des tas et des tas, pour des tas de raison. Regarde les 2 guerres mondiales.

Les infinies guerres de conquetes avec Napoleon et consort. Les guerres coloniales... Tout ce que tu veux en fait.

La tu vas un peu loin quand meme.

Bon ok, il n'en reste pas moins que le bilan est loin d'être convaincant si on doit juger le bénéfice apporté par les religions en termes de bien et de mal.

Que dans certains états ultra conservateurs catholiques on enseigne la génèse au même titre que l'évolution. Tu vas me dire que c'est défendable logiquement puisque d'après tes arguments l'évolution ne se fonde sur rien de concret. Bien sûr la finalité est tout autre, la finalité c'est réintroduire la légitimité de la foi à tous les niveaux et ça commence par l'école en présentant la génèse non pas dans un cours de religion mais dans un cours d'histoire naturelle.

La je te trouve assez drole. Pourquoi ne pas enseigner la genese, si on enseigne l'évolution?

Les 2 sont exactement pareilles. Et quel est le danger d'enseigner la genese?

On enseigne la génèse dans les cours de religion.

Si on l'enseigne en tant que science, on retourne à l'époque où la religion déterminait ce qu'on peut enseigner et ce qu'on ne peut pas. Je dois quand-même pas te mettre les points sur les i quant aux dangers que cela peut représenter dans la vie de tous les jours quand-même. T'as un exemple vivant aux USA au plus haut niveau. Et ça dans un contexte où la religion n'est pas encore revenue à son niveau d'influence s'il y a quelques siècles.

Quand on sait quel type d'eglise ces conservateurs representent, ça me fait frémir: retour au moyen âge intellectuel et naissance des ayathollas de la chrétienté.

Oui oui, ton intuition te dit que l'évolution est vraie--> Tu es d'accord pour qu'on l'enseigne.

Les autres ont l'intuition que la création esr vraie --> Oui mais c'est du moyen age.

2 poids 2 mesures?

Tu as cherché depuis le début a éviter le débat, mais si pour toi, l'évolution mérite plus d'etre enseigné, il va falloir donner des arguments plus scientifiques que philosophiques.

Waddle, si tu ne vois pas la différence entre les deux, je ne peux rien pour toi. L'une est un dogme figé qui ne permettra jamais d'évolution car elle l'interdit par essence. L'autre est une théorie qui se remet en cause d'elle même par les écoles de pensée différentes qu'elle génère.

Dis moi, tu te comportes comme un éléphant dans de la porcelaine et tu viens dire que c'est pas toi qui provoques??:D

Je n'ai rien provoqué. J'ai parlé de l'évolution, et vous m'avez aussitot parlé de création. Ensuite tu t'etonnes que les creationnistes fassent de meme.

J'y penserai.

[Waddle]

Bon, Sccc, on diverge la.

Petit exercice de proba (j'adore caà.

Dans un sac, tu as 3 types de boules (vert, rouge et jaune par exemple), en quantité égales (autant de rouge que de jaune et de vert)

Je te demande de tirer au hasard une boule.
Chaque fois que tu en tires une, tu la remets dans le sac, et tu en choisis une autre.

Ainsi de suite, jusqu'a 100 fois.

Est-il possible que tu ne tires jamais de jaune par exemple?

[Garion]

Ok, donc n’importe quelle combinaison d’acides aminés peut donner une protéine qui donnera lieu à la vie.

C’est n’importe quoi Garion. Les protéines que nous connaissons et qu’on a estimé responsables de la vie, on les connaît. Et c’est par un séquencage relativement précis d’acides aminés. Donc, tes quantités ‘’phénoménales’’ d’autres possiblilités, excuse moi, mais ‘est ton esprit qui le voit, pour te dire que ce n’était pas impossible.

Là, c'est toi qui dit n'importe quoi, alors pour toi, c'est une seule protéine ou toutes les protéines qui aurait la possibilité de se répliquer ?
Il n'y a pas de possibilité intermédiaire ?

Je laisse tomber, c'est de la mauvaise fois à l'état pur.

Et puisque tu t'attaches aux probabilités(sans maitriser les ordres de grandeur à mon gout), donne moi la probabilité que dieu apparaisse à partir de rien. Parceque c'est bien joli de dire que c'est dieu, mais l'apparition de dieu est quelque chose de beaucoup plus improbable que l'évolution des espèces, et la probabilité qu'il puisse apparaitre un jour est strictement de 0.
Bref, tu auras beau dire que la probabilité de l'évolution est trop faible pour exister, elle sera toujours une inifinité de fois plus probable que l'apparition spontannée d'un dieu.

Si tu dit que c'est dieu qui a créé la vie, tu dois maintenant expliquer l'existence dieu pour que ta théorie soit complète.
La théorie de l'évolution n'a pas besoin de ce genre d'artifice.

[Waddle]

Là, c'est toi qui dit n'importe quoi, alors pour toi, c'est une seule protéine ou toutes les protéines qui aurait la possibilité de se répliquer ?

J'ai juste dit qu'il n'y a pas une "quantité phénoménale" de proteines responsables de la vie.

Que toutes les protéines puissent se répliquer, qu'est ce que ca change?

Il n'y a pas de possibilité intermédiaire ?

C'est à dire?

Je laisse tomber, c'est de la mauvaise fois à l'état pur.

Merci.

Et puisque tu t'attaches aux probabilités(sans maitriser les ordres de grandeur à mon gout), donne moi la probabilité que dieu apparaisse à partir de rien. Parceque c'est bien joli de dire que c'est dieu, mais l'apparition de dieu est quelque chose de beaucoup plus improbable que l'évolution des espèces, et la probabilité qu'il puisse apparaitre un jour est strictement de 0.

Dieu n'a pas apparu, il a toujours été la. Et DIeu est un concept métaphysique. Il n'obéit donc pas aux règles mathématiques et physiques classiques. La ou tes protéines et acides aminés formés son tsoumises aux règles classiques de science.

Bref, tu auras beau dire que la probabilité de l'évolution est trop faible pour exister, elle sera toujours une inifinité de fois plus probable que l'apparition spontannée d'un dieu.

Non, parce que Dieu n'a pas apparu, et n'est pas un produit de l'évolution.

Si tu dit que c'est dieu qui a créé la vie, tu dois maintenant expliquer l'existence dieu pour que ta théorie soit complète.

Et toi, tu as expliqué l'avant big bang pour croire à la théorie de l'évolution?

La théorie de l'évolution n'a pas besoin de ce genre d'artifice.

Non, elle a deja assez de problèmes comme ca.

En fait, tu ferais mieux de faire comme sccc. A savoir, admettre que la théorie de l'évolution, tu y crois, par rapport à une position philosophique, et non pas parce que les arguments sont convaincants.

Parce que, arguments, il n'y a pas.

[sccc]

Je te signale que la vie qui nous entoure n'est pas philosophique.

Si au départ l'intuition me dit que nous avons évolué à partie de la forme la plus élémentaire de la vie, je m'attends à ce qu'on puisse trouver des arguments solides.

Là où nous différons, c'est que toi tu estimes que puisque nous avons tout trouvé et que ça colle pas, la théorie est fausse.

Le terme en gras est important...