La "constitution" européenne (analyse page 8)

[DCP]

Deux petites choses lues dans mon journal du matin, Le Temps.
John Palmer, Directeur du European Policy Centre estime que du point de vue économique, l'Europe devrait (et va probablement) se détourner des modèles franco-allemands ou anglo-américains pour s'intéresser beaucoup plus aux modèles nordiques.
Et une déclaration d'un haut focntionnaire européen datant de quelques semaines:
"Nous ne préparons pas de plan B. Si la France ou un autre pays rejette véritablement le Traité Constitutionnel, ce sera aux chefs d'Etats de jouer. A ce moment-là, cela se passera bien au-dessus de nos têtes"
Didier

Personne pour se poser réellement la question de savoir si le modèle "nordique" est réellement pérenne et applicable partout, ou bien si il est simplement sa réussite apparente est fonction de la mentalité et d'un contexte économique qui s'y prête bien.
En france, l'idée de toucher au service public ca ne passera pas. Je n'y crois pas une minute.

Eh oh, il a juste dit que l'Europe risque de s'intéresser plus au modèle nordique, vu l'échec des modèles de ceux qui ont donné le ton à l'Europe jusqu'ici, rien n'est encore fait, mais cela vaudrait le coup de s'y pencher de plus près, non ?
Didier

[f1pronostics]

Deux petites choses lues dans mon journal du matin, Le Temps.
John Palmer, Directeur du European Policy Centre estime que du point de vue économique, l'Europe devrait (et va probablement) se détourner des modèles franco-allemands ou anglo-américains pour s'intéresser beaucoup plus aux modèles nordiques.
Et une déclaration d'un haut focntionnaire européen datant de quelques semaines:
"Nous ne préparons pas de plan B. Si la France ou un autre pays rejette véritablement le Traité Constitutionnel, ce sera aux chefs d'Etats de jouer. A ce moment-là, cela se passera bien au-dessus de nos têtes"
Didier

Personne pour se poser réellement la question de savoir si le modèle "nordique" est réellement pérenne et applicable partout, ou bien si il est simplement sa réussite apparente est fonction de la mentalité et d'un contexte économique qui s'y prête bien.
En france, l'idée de toucher au service public ca ne passera pas. Je n'y crois pas une minute.

Eh oh, il a juste dit que l'Europe risque de s'intéresser plus au modèle nordique, vu l'échec des modèles de ceux qui ont donné le ton à l'Europe jusqu'ici, rien n'est encore fait, mais cela vaudrait le coup de s'y pencher de plus près, non ?
Didier

Je suis d'accord avec toi, bien sur, et personnellement je pense que notre pays manque de "libéralisme socialisé". Un peu deflexibilité pour ceux qui le méritent vraiment, mais la recette est vraiment dure à trouver. L'idée est que le libéralisme soit un réel outil de motricité de l'activité locale, en étant capable de maitriser les dérives.
Le succès scandinave est propulsé par la privatisation du service plublic, et la décentralisation de services majeurs, et en premier lieu l'assurance chomage. Je crois que si le tandem en place au gouvernement s'amuse à ca, on va droit à une guerre civile.

[Nuvo]

Le 28 décembre 1992, un membre du conseil d'état dans sa lettre de démission à Marceau Long (le vice-président) écrivait notamment ceci:

"Sous couvert de "modernisation", l'abaissement des services publics en entreprises commerciales et l'intérêt général partout remplacé par la seule logique de rentabilité; sous couvert de "régionalisation", le retour en force des roitelets, ds fieds de famille et des notables, c'est à dire la régression féodale de ce qui était supposé un et indivisible; sous le prétexte de "tolérance" et "droit à la différence", la laïcité défaite à l'école et l'instruction publique livrée aux communautés religieuses, aux intérêts changeants des chefs d'entreprise, aux humeurs de l'ordre local; sous couvert de "construction européenne", la défausse des responsabilités sur les voisins, l'abdication de tout vouloir propre, lequel ne se confond pas avec l'amour propre; sous le nom de "solidarité occidentale", la nation alignée, aliénée aux hégémonies du dehors, jusqu'à la mise pure et simple des forces françaises, partout où elles sont engagées, théâtres d'opérations ou de comédies onusiennes, sous commandement américain; avec l'anesthésie des images, les vertus privées se substituant aux obligations civiques, la charité-spectacle d'un jour à l'organisation plus laborieuse d'une justice, et l'idéal boy-scout à l'aide publique au développement; sous les invocations à la "société civile", une pléiade d'autorités administratives indépendantes, de comités de sages, d'organismes spécialisés, de lobbies de toutes sortes, en lieu et place du citoyen et de ses représentants élus, soit le dessaisissement de la loi délibérée en commun par le règlement incontrôlé; enfin, la promotion à des postes proprement politiques, au terme d'une pernicieuse confusion des genres, de chevaliers d'industrie et d'hommes de communication, en somme, le grignotement de la République par ce qui la nie, au moral et au propre: l'affairisme individuel et la démagogie médiatique."

Je ne vois pas grand chose à retrancher à ce qu'écrivait Régis Debray en cet hiver 1992.

Silverwitch

L'emergence de notables par la régionalisation... regarde les arguments à la con des partisans de l'état central jacobins. Parce que tu crois que les prefets non-élus n'étaient pas des barons locaux ? On les a remplacés par des gens élus à la tete des conseils généraux et regionaux. Ce que tu dénonces pour Bruxelles et la commision, tu le soutiens quand il s'agit de ton état central et de ta nation...

[von Rauffenstein]

Les gens l'ont élu. Si tu n'es pas d'accord, c'est pas son problème. Ni celui de ses électeurs. Il y a des institutions et tu es sensé les respecter. Sous peine de t'exposer à des complications.

T'es d'accord ou pas ?

De même que les gens ont voté "Non" à ce projet de Constitution Européenne. Le peuple souverain, massivement, a tranché. Ce choix indiscutable se doit d'être respecté. Ce que tu ne fais pas depuis dimanche (alors que tu disais avant vouloir attendre ce qui se passerait après). Il serait de bon ton d'adopter un peu de réserve face au choix qui s'impose à tous, que tu en sois content ou pas.

Silverwitch

Mais on le respecte. On ne dit pas qu'il faut faire marche arrière sur le TCE. Mais on a le droit d'en discuter. Ayrtonforever a le droit de dire qu'il n'aime pas ce que fait Chirac. Et il se pourrait même que je sois d'accord avec lui sur beaucoup, beaucoup, beaucoup de points. Mais pas de contester sa légitimité.

[Nuvo]

La victoire de l'euronihilisme
PAR ANDRÉ GLUCKSMANN

Ne nous racontons pas d'histoire. A ceux qui, comme moi, prônaient le oui, je
déconseille fortement de sous-estimer le non français : il manifeste un
mouvement de fond et d'ampleur continentale. En apparence, la majorité non est
protéiforme, contradictoire. Elle coagule des angoisses disparates, amalgame les
mécontentements et additionne sans gène les préjugés d'extrême droite et
d'ultragauche.

En vérité, ce pêle-mêle confus et accrocheur est un signe de vigueur. Le non n'a
cure de ses divisions, il s'unit contre. Il fait table rase. Antilibéral,
antiaméricain, anti-immigré du Sud et surtout de l'Est, vomissant la
bureaucratie cosmopolite de Bruxelles, il déclare la guerre à la concurrence
polonaise, aux prédateurs baltes, sans négliger de futurs envahisseurs turcs. Le
non monte la garde aux frontières de l'ancienne Communauté. Et c'est ainsi que
le référendum officiel sur la Constitution s'est en douce transformé en
référendum officieux - et rétrospectif - contre l'élargissement des Quinze aux
Vingt-Cinq. Les Français qui, d'habitude, s'abstenaient en masse aux élections
parlementaires européennes, s'affichaient euro-sceptiques. Les mêmes assénant
sans ménagement le non du 29 mai deviennent euro-nihilistes. L'heure n'est plus
à la fraternité.

Plus grave encore, les phobies qui cimentent le non sont entretenues par les
tenants officiels du oui. N'est-ce pas le président Chirac qui, lors de la
querelle irakienne, eût l'arrogance d'affirmer que les Européens de l'Est
n'avaient qu'un droit : «Celui de se taire» ? L'objectif obsessionnel de la
diplomatie française vise à créer une «Europe-puissance» pour faire pièce à
«l'hyper-puissance» américaine. Ce rêve n'est pas celui d'une Europe européenne,
c'est le rêve d'une Europe française. Paris-Berlin-Moscou, voilà l'épine
dorsale. Bruxelles ou Varsovie n'ont qu'à bien se tenir. Elles seront les
victimes expiatoires de l'échec référendaire.

Plutôt Poutine que Bush ! Comment reprocher à l'électeur français d'être plus
logique que M. de Villepin ? Nul n'ignore que l'Europe des Vingt-Cinq refuse en
majorité de jouer Moscou et Pékin contre Washington. Donc, au diable les
Vingt-Cinq ! Optant pour un chiraquisme sans Chirac, les ténors socialistes du
non - Fabius, Emmanuelli - redoublent cette géopolitique bâclée par des
arguments populistes. Ils agitent le spectre du dumping et des délocalisations.
Face au plombier polonais qui prend notre travail, à l'Estonie qui vole nos
usines, optons pour un Yalta bis et claquons la porte au nez des jeunes
démocraties de l'Est européen !

La liberté effraie. «Libéral» est devenu en France l'insulte suprême. La
Constitution ? Un carcan libéral selon les tenants du non, une barrière contre
le libéralisme selon les apôtres du oui. Sus à Spinoza, Kant, Adam Smith ou
Popper ! Le libéral, voilà l'ennemi. Nous payons des décennies de mensonges et
d'illusions. La France vit dans une économie de marché mondialisée et parle
socialiste et national. Normal que l'électeur suive la voie tracée par les
discours. Le président français déclarait récemment devant ses collègues médusés
: «Le libéralisme est une idéologie tout aussi nocive que le communisme et comme
le communisme, il ira dans le mur» ! La «France d'en haut», oui et non
confondus, appelle à la résistance contre l'ogre libéral. Le «peuple» prend son
courage à deux mains, décide de terrasser le monstre et sacrifie le oui des
élites sur l'autel de leur inconséquence.

On me réplique : 10% de chômeurs, 11% de pauvres, voilà qui explique
l'épanouissement des pulsions xénophobes et nihilistes, voilà qui justifie la
haine du parlementarisme ou l'appel à la délation des travailleurs polonais. Non
! Loin d'être économique et sociale, la crise est pour l'essentiel mentale. Les
tabous cèdent. Les freins qui bloquent la haine de l'autre, de l'étranger au
premier chef, ont lâché. C'est à gauche que le cran d'arrêt moral a sauté. J'ai
entendu pendant cette campagne des leaders socialistes stigmatiser des
travailleurs d'autres pays européens comme seule l'extrême droite savait le
faire. J'ai vu Jean-Pierre Chevènement hurler contre les «oligarques de
Bruxelles» en revendiquant l'origine poutinienne de son langage. J'ai assisté à
des apologies délirantes de la terre française qui sentaient bon le passé,
fût-il le plus scabreux de notre histoire.

Les pulsions extrêmes ont acquis un verni de respectabilité majoritaire par
l'intercession des leaders socialistes du non. En 1992, à l'époque de
Maastricht, l'électorat divisé de la droite parlementaire faillit recaler
l'Europe. Cette fois, c'est l'électorat de gauche qui fait tout basculer : les
chiffres le démontrent. En France, 40% d'électeurs sont anti-européens et
antidémocrates. Fabius apporte le reste. Le ton et le style de deux mois de
campagne strictement idéologique, dominée par les antinomies fétiches du XIXe
siècle, ont repris des phraséologies révolutionnaires le manichéisme suranné.
Est-elle «sociale» ou «libérale», cette Constitution ? Telle fut la question
pivot du débat. On se plut à opposer «la concurrence libre et non faussée» d'un
côté, et la «protection sociale», de l'autre. On a traduit : ou bien la jungle
du marché, ou bien l'étatisme protecteur. Du coup le mort saisit le vif,
cinquante années de construction européenne furent jetées aux oubliettes.

Bon an, mal an, depuis un demi-siècle, les démocrates-chrétiens, relayés par les
sociaux-démocrates, avaient programmé que l'efficacité économique et le souci
social, loin de s'exclure, pouvaient conjuguer liberté, prospérité et
solidarité. En des circonstances autrement misérables que celles d'aujourd'hui,
un tel pari sortit l'Europe occidentale de ses ruines et la propulsa seconde
puissance économique du monde, voire première en matière de bien-être. C'est
fini ! Ni en Allemagne ni en France, les partis de gauche n'assument plus les
défis d'une «économie sociale de marché».
Ressuscitant des anathèmes antédiluviens, le président du SPD, Franz
Müntefering, tonne à Berlin contre les «sauterelles» du Capital international
qui pillent le travail productif, il table sur la vitupération anti-américaine
et anticapitaliste pour éviter un désastre électoral annoncé. Le retournement de
Schröder, ex-«ami des patrons», est à l'image du virage à 180° de Fabius,
l'opportuniste et fort peu bolchevique premier ministre libéral de jadis.
Le succès du non français et la dérive démagogique des socialistes continentaux
procèdent d'un commun déclin moral et mental. S'il existait une quelconque
relève, pareille faillite de l'intelligence et de la générosité n'aurait que des
conséquences locales - chute des Rouges-Verts en Allemagne - et amusantes -
ridicule du narcissisme franco-français. Malheureusement, aucune force
politique, à Berlin ou Paris, n'a reconnu que le plus grand événement de ces
derniers mois fut la «révolution orange», soit - excusez du peu - l'émancipation
de 50 millions d'Européens soulevés contre le despotisme post-communiste.
L'identité européenne, c'est ce souffle de liberté plus vivace que jamais entre
Kiev et Tbilissi. La France, terre des droits de l'homme, désormais frileuse et
apeurée, se recroqueville, tandis que des peuples fiers s'emparent des mots dont
elle a perdu l'usage bien qu'ils surplombent ses bureaux de vote : Liberté,
Egalité, Fraternité.

[von Rauffenstein]

Le 28 décembre 1992, un membre du conseil d'état dans sa lettre de démission à Marceau Long (le vice-président) écrivait notamment ceci:

"Sous couvert de "modernisation", l'abaissement des services publics en entreprises commerciales et l'intérêt général partout remplacé par la seule logique de rentabilité; sous couvert de "régionalisation", le retour en force des roitelets, ds fieds de famille et des notables, c'est à dire la régression féodale de ce qui était supposé un et indivisible; sous le prétexte de "tolérance" et "droit à la différence", la laïcité défaite à l'école et l'instruction publique livrée aux communautés religieuses, aux intérêts changeants des chefs d'entreprise, aux humeurs de l'ordre local; sous couvert de "construction européenne", la défausse des responsabilités sur les voisins, l'abdication de tout vouloir propre, lequel ne se confond pas avec l'amour propre; sous le nom de "solidarité occidentale", la nation alignée, aliénée aux hégémonies du dehors, jusqu'à la mise pure et simple des forces françaises, partout où elles sont engagées, théâtres d'opérations ou de comédies onusiennes, sous commandement américain; avec l'anesthésie des images, les vertus privées se substituant aux obligations civiques, la charité-spectacle d'un jour à l'organisation plus laborieuse d'une justice, et l'idéal boy-scout à l'aide publique au développement; sous les invocations à la "société civile", une pléiade d'autorités administratives indépendantes, de comités de sages, d'organismes spécialisés, de lobbies de toutes sortes, en lieu et place du citoyen et de ses représentants élus, soit le dessaisissement de la loi délibérée en commun par le règlement incontrôlé; enfin, la promotion à des postes proprement politiques, au terme d'une pernicieuse confusion des genres, de chevaliers d'industrie et d'hommes de communication, en somme, le grignotement de la République par ce qui la nie, au moral et au propre: l'affairisme individuel et la démagogie médiatique."

Je ne vois pas grand chose à retrancher à ce qu'écrivait Régis Debray en cet hiver 1992.

Silverwitch

L'emergence de notables par la régionalisation... regarde les arguments à la con des partisans de l'état central jacobins. Parce que tu crois que les prefets non-élus n'étaient pas des barons locaux ? On les a remplacés par des gens élus à la tete des conseils généraux et regionaux. Ce que tu dénonces pour Bruxelles et la commision, tu le soutiens quand il s'agit de ton état central et de ta nation...

Elle n'a pas tort. Je partage son point de vue sur l'émergeance de telles élites.

Pour moi, les régions françaises sont trop petites de toute façon pour pouvoir remplacer l'Etat dans certains domaines. Il faudrait constituer des super régions, 5 ou 6 maximum en France, pour pouvoir leur déléguer certaines choses. Prend le train Paris Bourges par exemple, via un corail d'Austerlitz à Orléans puis un TER d'Orléans à Bourge. Je l'ai fait de 95 à 2001 très souvent , presque hebdomadairement, puis régulièrement jusqu'à aujourd'hui. C'est une catastrophe parce la région centre n'a pas forcément les moyens. Pannes, obsolescence, risques, etc. Il faudrait vraiment associer des blocs de régions entre eux. L'auvergne, c'est 4 départements aujourd'hui. Historiquement, 12. C'est pas les mêmes moyens à 12. Maintenant, l'Europe a permis de financer beaucoup de choses au niveau régionnal, c'est vrai.

[von Rauffenstein]

j'espère que tout ceux qui ont voté non parce qu'il ne trouvait pas cette constitution assez fédérale, plus proche des régions ou qui n'ont pas voté par souci d'honnêteté intelectuelle parce qu'il la jugeait trop compliquée (je ne suis pas un cador mais il ne me semble pas ne pas avoir compris ce texte d'autant plus que tous les journaux, quels qu'ils soient, en ont expliqué les termes et qu'il était facile ensuite de se faire une opinion personnelle en comparant les avis), se rendent compte aujourd'hui de la portée de leur geste.

Il n'y aura pas d'autres projets de constitution avant longtemps. Et en tout cas, vous ne construirez rien dans l'Europe à laquelle vous aspirez de vivre. Et votre non ne vous appartient pas. Ne vous appartient plus. Il est à Messieurs Fabius, Emmanuelli, Besancenot, de Villiers et Le Pen comme à Mesdames Buffet et Laguillers. Vous en sentez vous proches, Bob, Shunt et Alfa comme mon patron ? Et comprenez vous que le non hollandais ou anglais n'a rien à voir avec le votre ni celui des Français en général ?

Vous êtes cette frange de la population qui aurait pu équilibrer les forces et faire passer ce texte aussi imparfait soit-il, certes, mais qui n'incarnait pas le mal absolu que l'on veut nous y montrer.

Bravo. Bien joué. La prochaine étape c'est quoi ?

Ce texte ne va pas dans la bonne direction. On a 2 choix : on dit "oui" quand même en se disant tant pis, on fera avec ce qu'on nous propose ou on dit "non" en attendant le retour à un vrai projet porteur d'espoir. Que ça ne soit pas immédiat, c'était une évidence, je ne suis pas surpris. Que des politiciens récupèrent le mouvement, c'était une autre évidence.

Pour moi, il vaut mieux pas d'Europe du tout que celle qu'on nous a proposé. Et pas d'Europe du tout, ce n'est pas non plus le mal absolu comme certains veulent nous le faire croire.

J'apostrophe 3 personnes nomément dans ce post. Est-ce que tu fais partie de ces 3 apostrophés ?

[von Rauffenstein]

L'Europe a perdu une bataille. Elle n'a pas perdu la guerre.

La guerre contre les européens?

Oui, c'est ça.

[oz.1]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

[von Rauffenstein]

Un président est élu pour 5 ans. Précédemment 7. Pour le faire sauter, il n'y a qu'une seule possibilité dans la Vème république, la haute trahison.

Chirac avait un programme. Il n'a jamais dit qu'il changerait son programme face à le pen. Les gens l'ont élu. Si tu n'es pas d'accord, c'est pas son problème. Ni celui de ses électeurs. Il y a des institutions et tu es sensé les respecter. Sous peine de t'exposer à des complications.

T'es d'accord ou pas ?

Oui. C'est bien pour ça qu'il fallait refuser le TCE avant qu'il n'entre en application, et non pas l'accepter tel qu'il est avec tous ses dangers et esperer des améliorations plus tard peut-être avec un peu de chance (on voit d'ailleurs depuis la victoire du "non" à quel point tu sembles tenir aux améliorations sociales : "feignasse de français racistes qui veulent garder leur privilèges honteux sur le dos de la misère du monde", ça en dit assez long sans que j'ai besoin de disserter sur la sincérité de la volonté du combat social que tu voulais mener au sein de l'Union dans le cadre de ce TCE) . Parce qu'avec ce genre de discours " les politiques du TCE ont été ratifiées par vous-même et pour perpet, alors fermez votre gueule maintenant et pour toujours", on le sentait venir gros comme une maison...

Comme d'habitude tu déduis beaucoup de choses d'un post que je fais en réponse à une tierce personne pour me diaboliser. Tes méthodes valent celles dont tu m'accuses et dont je me défends.

[Capet]

Le parlement letton ratifie la Constitution européenne...

[von Rauffenstein]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Ya 22 régions en France. Tu nous les cites ? Y'a plus de 97 dépatements en France métro. Tu nous les cites ? Et après les DOM TOM.

[Nuvo]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Et alors ? s'ils ne connaissent pas les pays d'Europe, c'est surtout signe d'une faillite de l'éducation nationale et des notre culture personnel. C'est pas dur de connaitre un minimum l'Europe.
Quand à l'erreur que serait l'élargissement, c'est une honte de dire çà ! quand on est de gauche, on a le devoir d'aider les autres ! On a aidé la grece l'espagne et le portugal a arapidement de redresser à la fin de la dictature, et on devrait laisser l'est dans la merde maintenant qu'ils sont sortis du communimse ? c'est honteux.

[Nuvo]

Le 28 décembre 1992, un membre du conseil d'état dans sa lettre de démission à Marceau Long (le vice-président) écrivait notamment ceci:

"Sous couvert de "modernisation", l'abaissement des services publics en entreprises commerciales et l'intérêt général partout remplacé par la seule logique de rentabilité; sous couvert de "régionalisation", le retour en force des roitelets, ds fieds de famille et des notables, c'est à dire la régression féodale de ce qui était supposé un et indivisible; sous le prétexte de "tolérance" et "droit à la différence", la laïcité défaite à l'école et l'instruction publique livrée aux communautés religieuses, aux intérêts changeants des chefs d'entreprise, aux humeurs de l'ordre local; sous couvert de "construction européenne", la défausse des responsabilités sur les voisins, l'abdication de tout vouloir propre, lequel ne se confond pas avec l'amour propre; sous le nom de "solidarité occidentale", la nation alignée, aliénée aux hégémonies du dehors, jusqu'à la mise pure et simple des forces françaises, partout où elles sont engagées, théâtres d'opérations ou de comédies onusiennes, sous commandement américain; avec l'anesthésie des images, les vertus privées se substituant aux obligations civiques, la charité-spectacle d'un jour à l'organisation plus laborieuse d'une justice, et l'idéal boy-scout à l'aide publique au développement; sous les invocations à la "société civile", une pléiade d'autorités administratives indépendantes, de comités de sages, d'organismes spécialisés, de lobbies de toutes sortes, en lieu et place du citoyen et de ses représentants élus, soit le dessaisissement de la loi délibérée en commun par le règlement incontrôlé; enfin, la promotion à des postes proprement politiques, au terme d'une pernicieuse confusion des genres, de chevaliers d'industrie et d'hommes de communication, en somme, le grignotement de la République par ce qui la nie, au moral et au propre: l'affairisme individuel et la démagogie médiatique."

Je ne vois pas grand chose à retrancher à ce qu'écrivait Régis Debray en cet hiver 1992.

Silverwitch

L'emergence de notables par la régionalisation... regarde les arguments à la con des partisans de l'état central jacobins. Parce que tu crois que les prefets non-élus n'étaient pas des barons locaux ? On les a remplacés par des gens élus à la tete des conseils généraux et regionaux. Ce que tu dénonces pour Bruxelles et la commision, tu le soutiens quand il s'agit de ton état central et de ta nation...

Elle n'a pas tort. Je partage son point de vue sur l'émergeance de telles élites.

Mais bien sur que les proviseurs de lycée qui nomme les gamins de leur personnel aux postes de pions c'est nul. bientot ils nommeront les profs. Moi aussi je combat certaines dérives. Mais venir nous faire croire que c'était généial avant ! c'est oublié les blocage incencé de l'état central avant la regionalisation.

[Ren]

Il est amusant de voir que la plupart des ratifications se font par les parlements, par contre pour les réferendum, la balancepenche du côté du non France / Pays Bas vs Espagne...
Les Danois risque fort de dire non également ainsi que les Britaniques.
Finalement, on pourrait penser que cette Europe est l'Europe des politiques et de l'économie mais pas celle des peuples.
Ceci n'est pas une critique mais une constatation. Ce qui lui manque à cette Europe est peut-être la dimension humaine justement.

NB: pour moi, les politiques français se sont trompés de cible en s'attaquant au libéralisme, le danger est le capitalisme sauvage induit par le libéralisme, et là le TCE ne comportait aucun garde fou valable.

[oz.1]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Et alors ? s'ils ne connaissent pas les pays d'Europe, c'est surtout signe d'une faillite de l'éducation nationale et des notre culture personnel. C'est pas dur de connaitre un minimum l'Europe.
Quand à l'erreur que serait l'élargissement, c'est une honte de dire çà ! quand on est de gauche, on a le devoir d'aider les autres ! On a aidé la grece l'espagne et le portugal a arapidement de redresser à la fin de la dictature, et on devrait laisser l'est dans la merde maintenant qu'ils sont sortis du communimse ? c'est honteux.

ça s'est fait quand l'élargissement à 25 ? Il y a 60 ans ? Non, donc ce n'est pas l'éducation nationale qui est en cause.
Aider les autres ? Mais on ne crée pas l'Europe pour aider les autres mais pour s'unir. Sinon, on peut dire que c'est une honte de ne pas intégrer le Rwanda et l'Ethiopie en Europe, ça les aiderait !
Les pays de l'Est n'auraient du rentrer dans l'Europe qu'une fois que l'Union à 15 aurait été solide. Sur une chaise branlante, tu ne rajoutes pas du poids pour voir quand ça casse. Tu répares d'abord.

[Capet]

Nuvolari > la gauche n'a pas le monopole de l'aide et de la solidarité

[von Rauffenstein]

La victoire de l'euronihilisme
PAR ANDRÉ GLUCKSMANN

Ne nous racontons pas d'histoire. A ceux qui, comme moi, prônaient le oui, je
déconseille fortement de sous-estimer le non français : il manifeste un
mouvement de fond et d'ampleur continentale. En apparence, la majorité non est
protéiforme, contradictoire. Elle coagule des angoisses disparates, amalgame les
mécontentements et additionne sans gène les préjugés d'extrême droite et
d'ultragauche.

En vérité, ce pêle-mêle confus et accrocheur est un signe de vigueur. Le non n'a
cure de ses divisions, il s'unit contre. Il fait table rase. Antilibéral,
antiaméricain, anti-immigré du Sud et surtout de l'Est, vomissant la
bureaucratie cosmopolite de Bruxelles, il déclare la guerre à la concurrence
polonaise, aux prédateurs baltes, sans négliger de futurs envahisseurs turcs. Le
non monte la garde aux frontières de l'ancienne Communauté. Et c'est ainsi que
le référendum officiel sur la Constitution s'est en douce transformé en
référendum officieux - et rétrospectif - contre l'élargissement des Quinze aux
Vingt-Cinq. Les Français qui, d'habitude, s'abstenaient en masse aux élections
parlementaires européennes, s'affichaient euro-sceptiques. Les mêmes assénant
sans ménagement le non du 29 mai deviennent euro-nihilistes. L'heure n'est plus
à la fraternité.

Plus grave encore, les phobies qui cimentent le non sont entretenues par les
tenants officiels du oui. N'est-ce pas le président Chirac qui, lors de la
querelle irakienne, eût l'arrogance d'affirmer que les Européens de l'Est
n'avaient qu'un droit : «Celui de se taire» ? L'objectif obsessionnel de la
diplomatie française vise à créer une «Europe-puissance» pour faire pièce à
«l'hyper-puissance» américaine. Ce rêve n'est pas celui d'une Europe européenne,
c'est le rêve d'une Europe française. Paris-Berlin-Moscou, voilà l'épine
dorsale. Bruxelles ou Varsovie n'ont qu'à bien se tenir. Elles seront les
victimes expiatoires de l'échec référendaire.

Plutôt Poutine que Bush ! Comment reprocher à l'électeur français d'être plus
logique que M. de Villepin ? Nul n'ignore que l'Europe des Vingt-Cinq refuse en
majorité de jouer Moscou et Pékin contre Washington. Donc, au diable les
Vingt-Cinq ! Optant pour un chiraquisme sans Chirac, les ténors socialistes du
non - Fabius, Emmanuelli - redoublent cette géopolitique bâclée par des
arguments populistes. Ils agitent le spectre du dumping et des délocalisations.
Face au plombier polonais qui prend notre travail, à l'Estonie qui vole nos
usines, optons pour un Yalta bis et claquons la porte au nez des jeunes
démocraties de l'Est européen !

La liberté effraie. «Libéral» est devenu en France l'insulte suprême. La
Constitution ? Un carcan libéral selon les tenants du non, une barrière contre
le libéralisme selon les apôtres du oui. Sus à Spinoza, Kant, Adam Smith ou
Popper ! Le libéral, voilà l'ennemi. Nous payons des décennies de mensonges et
d'illusions. La France vit dans une économie de marché mondialisée et parle
socialiste et national. Normal que l'électeur suive la voie tracée par les
discours. Le président français déclarait récemment devant ses collègues médusés
: «Le libéralisme est une idéologie tout aussi nocive que le communisme et comme
le communisme, il ira dans le mur» ! La «France d'en haut», oui et non
confondus, appelle à la résistance contre l'ogre libéral. Le «peuple» prend son
courage à deux mains, décide de terrasser le monstre et sacrifie le oui des
élites sur l'autel de leur inconséquence.

On me réplique : 10% de chômeurs, 11% de pauvres, voilà qui explique
l'épanouissement des pulsions xénophobes et nihilistes, voilà qui justifie la
haine du parlementarisme ou l'appel à la délation des travailleurs polonais. Non
! Loin d'être économique et sociale, la crise est pour l'essentiel mentale. Les
tabous cèdent. Les freins qui bloquent la haine de l'autre, de l'étranger au
premier chef, ont lâché. C'est à gauche que le cran d'arrêt moral a sauté. J'ai
entendu pendant cette campagne des leaders socialistes stigmatiser des
travailleurs d'autres pays européens comme seule l'extrême droite savait le
faire. J'ai vu Jean-Pierre Chevènement hurler contre les «oligarques de
Bruxelles» en revendiquant l'origine poutinienne de son langage. J'ai assisté à
des apologies délirantes de la terre française qui sentaient bon le passé,
fût-il le plus scabreux de notre histoire.

Les pulsions extrêmes ont acquis un verni de respectabilité majoritaire par
l'intercession des leaders socialistes du non. En 1992, à l'époque de
Maastricht, l'électorat divisé de la droite parlementaire faillit recaler
l'Europe. Cette fois, c'est l'électorat de gauche qui fait tout basculer : les
chiffres le démontrent. En France, 40% d'électeurs sont anti-européens et
antidémocrates. Fabius apporte le reste. Le ton et le style de deux mois de
campagne strictement idéologique, dominée par les antinomies fétiches du XIXe
siècle, ont repris des phraséologies révolutionnaires le manichéisme suranné.
Est-elle «sociale» ou «libérale», cette Constitution ? Telle fut la question
pivot du débat. On se plut à opposer «la concurrence libre et non faussée» d'un
côté, et la «protection sociale», de l'autre. On a traduit : ou bien la jungle
du marché, ou bien l'étatisme protecteur. Du coup le mort saisit le vif,
cinquante années de construction européenne furent jetées aux oubliettes.

Bon an, mal an, depuis un demi-siècle, les démocrates-chrétiens, relayés par les
sociaux-démocrates, avaient programmé que l'efficacité économique et le souci
social, loin de s'exclure, pouvaient conjuguer liberté, prospérité et
solidarité. En des circonstances autrement misérables que celles d'aujourd'hui,
un tel pari sortit l'Europe occidentale de ses ruines et la propulsa seconde
puissance économique du monde, voire première en matière de bien-être. C'est
fini ! Ni en Allemagne ni en France, les partis de gauche n'assument plus les
défis d'une «économie sociale de marché».
Ressuscitant des anathèmes antédiluviens, le président du SPD, Franz
Müntefering, tonne à Berlin contre les «sauterelles» du Capital international
qui pillent le travail productif, il table sur la vitupération anti-américaine
et anticapitaliste pour éviter un désastre électoral annoncé. Le retournement de
Schröder, ex-«ami des patrons», est à l'image du virage à 180° de Fabius,
l'opportuniste et fort peu bolchevique premier ministre libéral de jadis.
Le succès du non français et la dérive démagogique des socialistes continentaux
procèdent d'un commun déclin moral et mental. S'il existait une quelconque
relève, pareille faillite de l'intelligence et de la générosité n'aurait que des
conséquences locales - chute des Rouges-Verts en Allemagne - et amusantes -
ridicule du narcissisme franco-français. Malheureusement, aucune force
politique, à Berlin ou Paris, n'a reconnu que le plus grand événement de ces
derniers mois fut la «révolution orange», soit - excusez du peu - l'émancipation
de 50 millions d'Européens soulevés contre le despotisme post-communiste.
L'identité européenne, c'est ce souffle de liberté plus vivace que jamais entre
Kiev et Tbilissi. La France, terre des droits de l'homme, désormais frileuse et
apeurée, se recroqueville, tandis que des peuples fiers s'emparent des mots dont
elle a perdu l'usage bien qu'ils surplombent ses bureaux de vote : Liberté,
Egalité, Fraternité.

André Gluksmann est interdit par la charte. C'est un appeau à Cortese et à chaque fois il s'y englue !

[von Rauffenstein]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Et alors ? s'ils ne connaissent pas les pays d'Europe, c'est surtout signe d'une faillite de l'éducation nationale et des notre culture personnel. C'est pas dur de connaitre un minimum l'Europe.
Quand à l'erreur que serait l'élargissement, c'est une honte de dire çà ! quand on est de gauche, on a le devoir d'aider les autres ! On a aidé la grece l'espagne et le portugal a arapidement de redresser à la fin de la dictature, et on devrait laisser l'est dans la merde maintenant qu'ils sont sortis du communimse ? c'est honteux.

ça s'est fait quand l'élargissement à 25 ? Il y a 60 ans ? Non, donc ce n'est pas l'éducation nationale qui est en cause.
Aider les autres ? Mais on ne crée pas l'Europe pour aider les autres mais pour s'unir. Sinon, on peut dire que c'est une honte de ne pas intégrer le Rwanda et l'Ethiopie en Europe, ça les aiderait !
Les pays de l'Est n'auraient du rentrer dans l'Europe qu'une fois que l'Union à 15 aurait été solide. Sur une chaise branlante, tu ne rajoutes pas du poids pour voir quand ça casse. Tu répares d'abord.

Ce ne sont pas des Européens. Maintenant, ils méritent certainement une aide de la part des Européens.

[oz.1]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Ya 22 régions en France. Tu nous les cites ? Y'a plus de 97 dépatements en France métro. Tu nous les cites ? Et après les DOM TOM.

Les régions, je pense que la plupart des gens sont capables de les donner à 2-3 exceptions près comme des trous paumés comme la Franche-Comté Et ce sont des choses apprises à l'école. Tant qu'on aura pas des générations d'européens qui connaitront l'Europe géographiquement, historiquement et culturellement et qui parleront un langage commun, on n'aura qu'une Union contre nature, forcée et sans tissu social. Une Union économique de marchés. Et si c'est ça l'Europe qu'on veut me donner, je n'en veut pas.

[Ren]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Et alors ? s'ils ne connaissent pas les pays d'Europe, c'est surtout signe d'une faillite de l'éducation nationale et des notre culture personnel. C'est pas dur de connaitre un minimum l'Europe.
Quand à l'erreur que serait l'élargissement, c'est une honte de dire çà ! quand on est de gauche, on a le devoir d'aider les autres ! On a aidé la grece l'espagne et le portugal a arapidement de redresser à la fin de la dictature, et on devrait laisser l'est dans la merde maintenant qu'ils sont sortis du communimse ? c'est honteux.

Le problème est que les budgets d'aide pour l'entrée des 10 sont largement inférieurs au budget de l'époque pour l'Espagne et le Portugal, voire l'Irlande...
Je sais que l'on ne refait pas l'histoire et que l'idée est utopique, mais ce TCE aurait du naître à l'époque de l'Europe des 6, les autres pays y adhérent par la suite. Mais il est bien trop tard maintenant

[von Rauffenstein]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Ya 22 régions en France. Tu nous les cites ? Y'a plus de 97 dépatements en France métro. Tu nous les cites ? Et après les DOM TOM.

Les régions, je pense que la plupart des gens sont capables de les donner à 2-3 exceptions près comme des trous paumés comme la Franche-Comté Et ce sont des choses apprises à l'école. Tant qu'on aura pas des générations d'européens qui connaitront l'Europe géographiquement, historiquement et culturellement et qui parleront un langage commun, on n'aura qu'une Union contre nature, forcée et sans tissu social. Une Union économique de marchés. Et si c'est ça l'Europe qu'on veut me donner, je n'en veut pas.

Avant qu'on parle tous l'espérento, y'a du chemin. Autant dire tout de suite que c'est foutu.

[oz.1]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Et alors ? s'ils ne connaissent pas les pays d'Europe, c'est surtout signe d'une faillite de l'éducation nationale et des notre culture personnel. C'est pas dur de connaitre un minimum l'Europe.
Quand à l'erreur que serait l'élargissement, c'est une honte de dire çà ! quand on est de gauche, on a le devoir d'aider les autres ! On a aidé la grece l'espagne et le portugal a arapidement de redresser à la fin de la dictature, et on devrait laisser l'est dans la merde maintenant qu'ils sont sortis du communimse ? c'est honteux.

ça s'est fait quand l'élargissement à 25 ? Il y a 60 ans ? Non, donc ce n'est pas l'éducation nationale qui est en cause.
Aider les autres ? Mais on ne crée pas l'Europe pour aider les autres mais pour s'unir. Sinon, on peut dire que c'est une honte de ne pas intégrer le Rwanda et l'Ethiopie en Europe, ça les aiderait !
Les pays de l'Est n'auraient du rentrer dans l'Europe qu'une fois que l'Union à 15 aurait été solide. Sur une chaise branlante, tu ne rajoutes pas du poids pour voir quand ça casse. Tu répares d'abord.

Ce ne sont pas des Européens. Maintenant, ils méritent certainement une aide de la part des Européens.

Ils sont aussi européens que des millions de turcs. Alors soyons logiques. A moins qu'ils n'aient pas le potentiel de développement économique pour intéresser l'Europe, là, je comprends mieux pourquoi on aide certains...

[Nuvo]

Nuvolari > la gauche n'a pas le monopole de l'aide et de la solidarité

Je Sais bien. Je parle aux gens qui se pretendent de gauche ici, tout en me traitant de mec de droite, et qui se foutent des européens de l'est qu'on a laissé dans la merde en 45. Maintenant on les stigmatise comme des voleurs d'emplois ! C'est la gauche qui fait çà ! Il faudrait resortir les discours au moment des vagues d'immigrations italiennes, arméniennes, portugaises et polonaises au 19ème et 20ème siècle !

[oz.1]

Voila une belle connerie ! Refuser l'Europe des 25 serait se recroqueviller sur nous-mêmes et faire preuve d'égoisme ?
NON ! L'Europe des 25 a été une énorme erreur. A 15, on avait des chances de se mettre d'accord sur des points et de fonder une base solide alors qu'en élargissant prématurément à 25, il n'y a plus de sentiment européen possible. Demandez aux européens de citer les 25 membres de l'Union, combien seront capables de les citer tous ? Combien n'en trouveront même pas 15 ? L'Europe a besoin d'un sentiment européen profond et ça ne se décide pas à coup de décrets et de traités, ça se construit avec le temps au fil des générations.

Ya 22 régions en France. Tu nous les cites ? Y'a plus de 97 dépatements en France métro. Tu nous les cites ? Et après les DOM TOM.

Les régions, je pense que la plupart des gens sont capables de les donner à 2-3 exceptions près comme des trous paumés comme la Franche-Comté Et ce sont des choses apprises à l'école. Tant qu'on aura pas des générations d'européens qui connaitront l'Europe géographiquement, historiquement et culturellement et qui parleront un langage commun, on n'aura qu'une Union contre nature, forcée et sans tissu social. Une Union économique de marchés. Et si c'est ça l'Europe qu'on veut me donner, je n'en veut pas.

Avant qu'on parle tous l'espérento, y'a du chemin. Autant dire tout de suite que c'est foutu.

Non, ce n'est pas foutu. Une simple loi obligeant l'apprentissage de l'anglais en 2eme langue vivante pour tous, ce n'est pas compliqué. Je sais que ça gueulerait, mais si on réfléchit, ce serait la solution.

[Ren]

Avant qu'on parle tous l'espérento, y'a du chemin. Autant dire tout de suite que c'est foutu.

Pour unir la France, les rois ont imposé petit à petit un patois qui est devenu le français. Pour unir l'europe, la commission va devoir imposer un langage commun qui risque fort d'être l'anlgais

[Fatcap]

Avant qu'on parle tous l'espérento, y'a du chemin. Autant dire tout de suite que c'est foutu.

Pour unir la France, les rois ont imposé petit à petit un patois qui est devenu le français. Pour unir l'europe, la commission va devoir imposer un langage commun qui risque fort d'être l'anlgais

C'est la Republique qui s'est mise en tete d'imposer le francais sur tout le territoire, et a quel prix... Un peu comme si en Allemagne sous l'Empire les Prussiens avaient voulu imposer de force le haut-allemand aux Bavarois. Ca a plus ete une cause de division que d'union, et un appauvrissement culturel... On ne doit pas souhaiter une telle chose pour l'Europe.

[sccc]

Ftacap : Si on est pas capable de dire ce que c'est en quelques phrases simples, c'est, encore une fois, qu'il s'agit d'un concept assez flou et que chacun y met bien ce qu'il veut dedans. Surtout quand on utilise ce terme à tort et à travers.

sccc : Je crois que dans la définition de nation du dico, il y a "la volonté de vivre ensemble", ou quelque chose comme ça, du moins l'idée de rassemblement. Sous la houlette d'un dictateur ou par la magie d'un crayon au ministère des colonies, on ne crée pas une nation, au sens dictionnaire du terme.

Justement Bob.

Y-a-t-il une volonté de vivre ensemble au sein de l'Europe (je parle pas de commercer), tout au moins dans la tête de ses citoyens, pas dans celle de ses dirigeants? La question ne s'est jamais posée. Mais on a décidé qu'à 15 c'était pas assez et on a intégré encore 10 pays en attendant la suite.

Et l'impression qu'en ont certains, c'est précisément qu'on veut forcer cette Europe à exister. Et ça ca marchera pas. Pas à ce rythme en tout cas.

C'est vraiment étonnant ce raisonnement maintenant. On ne veut plus d'Europe du tout pour y vivre ensemble. Parce que c'est pas bien. L'idée européenne, elle a une origine. Mais c'est bien fini tout ça. La der des der, c'était y 'a longtemps et ceux qui agitent les risques de nouvelles flambées nation-alistes sont des benêts.

Dans le même genre de raisonnement voyons les tenants du non au PS maintenant. Qui sont allés à l'encontre des voeux de leurs militants. Il faut écouter les électeurs et aller dans leur sens. S'ils sont racistes et xénophobes ? Et bin soyons le. Moi je dis que lorsque t'es pas content de la ligne d'un parti, tu te casses.

Mais ce sont les autres, les oui-ouistes qui sont démagos bien sûr.

Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le terme de vivre ensemble. A combien, sur quelles frontières. Avec qui veut-on vivre ensemble. Quand je vois qu'on parle d'intégrer la Turquie (non je n'ai rien contre la (Turquie), je me pose la question sur les motivations. Parce que franchement je n'ai pas grand chose de commun avec un Turc, pas plus qu'avec un Saoudien. Mais les 80 millions de consommateurs turcs, ça oui, je comprends parfaitement le désir d'intégrer la Turquie de la part de certains.

Alors c'est quoi le Projet exactement, il est où le capitaine? Comme dirait Renaud, c'est quand qu'on va où?

Toi, qui est italien et vit et travaille en Belgique, ou le contraire je ne sais plus, tu as eu peur que le plombier polonais vienne te piquer ton travail. Un plombier polonais organisé en multinationale, bien sûr, et rendant des comptes devant ses actionnaires de Floride s'engraissant au dépens du brave plombier français, belge ou italien. Un plombier polonais entre autre que l'on aurait parachuté sur le lieu d'une fuite de robinet n'importe où en Europe depuis un vieux Dakota après avoir appelé une hot line basée en Chine ou en Inde.

Enfin la Turquie. Bien sûr. Ils sont trop pauvres et nous auraient bouffé, la bande de salauds de crève la faim. Ils auraient acceptés de faire les larbins pour rien du tout. Un boulot de larbin que tout le monde refuse de faire.

Combien d'employés manque t-il dans l'Hôtellerie Restauration sur la simple ile de France ? 12.000... Les voilà tes pauvres. A faire le boulot que tu ne veux pas faire. Trop salissant. Trop dégradant. Et aussi beaucoup trop d'heures pour être pas très bien payé ! C'est à dire au moins 3 ou 4 fois le smic à la sortie des études de sociologie ou d'histoire !

Et où est-il écrit que la Turquie serait ipso facto intégrée à l'Europe dans ce fameux TCE ? Voilà que, sous un discours "socialisant", on en vient à cautionner les propos bouffons d'un Villiers et d'un Le Pen qui maintenant, ont bien plus qu'un simple pouvoir de nuisance.

Bravo !

Je ne me réfère plus au TCE mais à la notion d'Europe au delà de l'Europe économique. Le vote contre le TCE résulte de la perception globale de l'Europe et pas du contenu proprement dit du TCE.

C'est bien parce que cette notion d'Europe (économique, sociale, fédération etc.) n'est pas claire que les gens ont tendance à mettre un halte là. C'est ce qui résulte du non néérlandais.

Je n'ai pas peur du turc, du polonais, du chinois etc. qui viendrait travailler en Italie et en Belgique en payant ses impôts et lois sociales Belges ou Italiens. Les portugais, les espagnols, les italiens et les nord africains ont fait cela dans le passé.

Mais je n'accepte pas de perdre mon job parce que hors europe ou en europe il est possible de faire le même travail au quart de ce que je coûte parce qu'il n'y a pas de protection sociale et que la main d'oeuvre ne coûte rien. Et précisément, l'Europe qu'on nous propose et qui veut se légitimer par ce TCE ne donne aucune solution pour ce genre de problème. Au contraire, elle a en gestation des projets du genre Bolkenstein, d'ailleurs applaudis des deux mains par le Royaume Unis sur base des mêmes arguments que toi: il y a des jobs qu'on ne veut plus faire. En oubliant que le principe du "plombier polonais" peut très bien s'appliqure à des jobs que l'on fait.

Quant à la Turquie, arrête ton char. Le TCE n'en parle pas, mais le TCE c'est le projet d'Europe qu'on propose. Et dans le projet d'Europe, la Turquie s'y trouve. La question que j'ai posée subsiste: où s'arrête l'Europe? C'est quand qu'on va où?

Garde pour toi les références à le Pen et de Villier.

[Nuvo]

C'est dingue Oz, tu ferais presque l'apologie des gens qui connaissent pas leur géographie pour pouvoir dire : tu vois l'europe çà les interessent pas les français. Si on est cons ce n'est pas la faute des autres pays européens. Moi depuis la 5ème je connais tous les pays et tous les capitales européennes. meme chisineau en Moldavie et Skopje en Macédoine.

[Shunt]

j'espère que tout ceux qui ont voté non parce qu'il ne trouvait pas cette constitution assez fédérale, plus proche des régions ou qui n'ont pas voté par souci d'honnêteté intelectuelle parce qu'il la jugeait trop compliquée (je ne suis pas un cador mais il ne me semble pas ne pas avoir compris ce texte d'autant plus que tous les journaux, quels qu'ils soient, en ont expliqué les termes et qu'il était facile ensuite de se faire une opinion personnelle en comparant les avis), se rendent compte aujourd'hui de la portée de leur geste.

Il n'y aura pas d'autres projets de constitution avant longtemps. Et en tout cas, vous ne construirez rien dans l'Europe à laquelle vous aspirez de vivre. Et votre non ne vous appartient pas. Ne vous appartient plus. Il est à Messieurs Fabius, Emmanuelli, Besancenot, de Villiers et Le Pen comme à Mesdames Buffet et Laguillers. Vous en sentez vous proches, Bob, Shunt et Alfa comme mon patron ? Et comprenez vous que le non hollandais ou anglais n'a rien à voir avec le votre ni celui des Français en général ?

Vous êtes cette frange de la population qui aurait pu équilibrer les forces et faire passer ce texte aussi imparfait soit-il, certes, mais qui n'incarnait pas le mal absolu que l'on veut nous y montrer.

Bravo. Bien joué. La prochaine étape c'est quoi ?

Le "non" hollandais me fait dire que l'Europe n'est pas encore mûre pour vivre sous une loi commune et se fédérer. Je préfère qu'on prenne notre temps plutôt que de forcer le destin. Historiquement, ce n'est jamais très bon de forcer le destin des peuples. Ca a toujours mal fini.

On se rend compte aujourd'hui que l'élargissement prématuré à l'Est a peut-être été une connerie : il s'est fait trop rapidement, trop brutalement, sans l'aval des peuples (alors que l'adhésion de la Grande-Bretagne, du Danemark et de l'Irlande en 1972 avait fait l'objet d'un référendum). D'autant qu'il existe des systèmes de coopérations et d'associations qui auraient permis de tirer ces pays vers le haut, de les faire converger économiquement vers les standards occidentaux, avant leur adhésion.

Quel est le sens et la cohérence aujourd'hui de l'Union Européenne ? Comment peut-on organiser une concurrence "libre et non faussée" dans un ensemble aussi disparate ? Est-ce qu'on ne prend ainsi pas le risque de créer du ressentiment entre les peuples, au lieu de les unir vers un destin commun qui profite à tous (et non pas où les progrès economiques des uns se feront au détriment du système de protection sociale et du niveau de vie des autres) ?

Je comprends qu'en France, en Suède, au Danemark ou aux Pays-Bas, on ne veuille pas solder un Etat-Providence qui s'est construit sur plus d'un siècle, au profit d'un projet européen nébuleux et sa promesse assez hypothétique de prospérité et de paix éternelles. Dire "non" au TCE, c'est quoi qu'il en soit faire passer le message que la construction européenne ne va pas dans le bon sens. Qu'il faut repenser son fonctionnement, son organisation, sa finalité. Dire "oui", pour moi, c'était comme signer un chèque en blanc pour un projet qui partait de toute façon sur de très mauvaises bases. L'UE a besoin aujourd'hui d'une plus grande lisibilité, d'une plus grande transparence, d'une plus grande proximité avec les peuples. Pour moi, le TCE n'apportait rien de plus en la matière.

L'idée d'une Europe Fédérale aurait pu prendre tout son sens à 15. A 25 et bientôt 28, avec l'arrivée programmée de la Roumanie, de la Bulgarie et de la Croatie, je ne vois pas ce qu'on va pouvoir fédérer. Le Conseil Européen du 16 juin va sans doute adopter le mode de décision prévu dans le TCE, mais ça restera quand même très compliqué de faire fonctionner cet ensemble aussi hétéroclite. D'autant que l'UE n'a pas aujourd'hui à se disposition les moyens financiers qui permettront aux pays de l'Est de rattrapper leur retard économique, comme l'Espagne, l'Irlande, le Portugal et la Grèce ont pu le faire dans les années 80/90.

[sccc]

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

Bah justement non. L'exemple de la Yougoslavie montre le contraire, de la Belgique également (et tant d'autres). La volonté ne suffit pas à créer une nation. La nation préexiste en grande part à la volonté étatique. Il ne s'agit pas de nier les actions politiques (indispensables à l'établissement de la nation). Mais ici tu nies ce qui fait la France, pour n'y voir qu'une volonté politique.

Silverwitch

La Belgique est en guerre ?

La Belgique fédérale est en train d'éclater. Le pays qui prône le plus l'intégration enropéenne se déchire pour des questions de territorialité et de langue (sans en arriver aux armes il est vrai). Le débat parlementaire sur le TCE n'a pas réuni la moitié des parlementaires, par contre le problème Bruxelles Halles Vilvoorde a mobilisé la totalité de la classe politique belge et a failli faire tomber le gouvernement.

Comme exemple d'intégration, il y a mieux.

[Shunt]

Mais je n'accepte pas de perdre mon job parce que hors europe ou en europe il est possible de faire le même travail au quart de ce que je coûte parce qu'il n'y a pas de protection sociale et que la main d'oeuvre ne coûte rien. Et précisément, l'Europe qu'on nous propose et qui veut se légitimer par ce TCE ne donne aucune solution pour ce genre de problème. Au contraire, elle a en gestation des projets du genre Bolkenstein, d'ailleurs applaudis des deux mains par le Royaume Unis sur base des mêmes arguments que toi: il y a des jobs qu'on ne veut plus faire. En oubliant que le principe du "plombier polonais" peut très bien s'appliqure à des jobs que l'on fait.

Tout à fait. D'ailleurs cette histoire du "plombier polonais" est stupide. On a de cesse de promouvoir au sein des différents pays, le principe du "à travail égal, salaire égal". C'est le principe même de négociations entre employeur et employé, c'est aussi le principe directeur des ajustements lié aux questions d'équité et de non-discrimination (notamment entre hommes et femmes).

Moi qu'un Polonais, un Roumain ou un Tchèque viennent exercer un boulot en France, dans le même cadre salarial et fiscal, soumis au même code du travail, ne me dérange pas... qu'ils viennent pallier certains déficits de main d'oeuvre dans certains secteurs d'activité non plus. Qu'ils exercent aussi des professions plus qualifiées, pareil. Je serai d'ailleurs mal placé pour critiquer ce principe, mes grands-parents étant des immigrés polonais.

Le danger qui est souligné, c'est celui du "dumping social", c'est-à-dire que les différences de coût et de législation du travail n'oblige les pays les plus développés à brader leurs règles de protection sociale. Et ce risque ne touche pas seulement les ouvriers ou les employés, mais toutes les catégories de la population active (y compris des cadres moyens comme les informaticiens par exemple).

C'est ce silence du TCE sur cette question qui est inquiétante. Et la charte des droits sociaux dans la partie II n'apporte absolument rien là-dessus.

[B.Verkiler]

Nuvolari > la gauche n'a pas le monopole de l'aide et de la solidarité

Je Sais bien. Je parle aux gens qui se pretendent de gauche ici, tout en me traitant de mec de droite, et qui se foutent des européens de l'est qu'on a laissé dans la merde en 45. Maintenant on les stigmatise comme des voleurs d'emplois ! C'est la gauche qui fait çà ! Il faudrait resortir les discours au moment des vagues d'immigrations italiennes, arméniennes, portugaises et polonaises au 19ème et 20ème siècle !

Toujours ce discours politcally correct à la con, qui compare des choses incomparables. Bouffeur de propagande libérale. Social-démocrate de mes deux. Caniche sans cervelle.

[B.Verkiler]

j'espère que tout ceux qui ont voté non parce qu'il ne trouvait pas cette constitution assez fédérale, plus proche des régions ou qui n'ont pas voté par souci d'honnêteté intelectuelle parce qu'il la jugeait trop compliquée (je ne suis pas un cador mais il ne me semble pas ne pas avoir compris ce texte d'autant plus que tous les journaux, quels qu'ils soient, en ont expliqué les termes et qu'il était facile ensuite de se faire une opinion personnelle en comparant les avis), se rendent compte aujourd'hui de la portée de leur geste.

Il n'y aura pas d'autres projets de constitution avant longtemps. Et en tout cas, vous ne construirez rien dans l'Europe à laquelle vous aspirez de vivre. Et votre non ne vous appartient pas. Ne vous appartient plus. Il est à Messieurs Fabius, Emmanuelli, Besancenot, de Villiers et Le Pen comme à Mesdames Buffet et Laguillers. Vous en sentez vous proches, Bob, Shunt et Alfa comme mon patron ? Et comprenez vous que le non hollandais ou anglais n'a rien à voir avec le votre ni celui des Français en général ?

Vous êtes cette frange de la population qui aurait pu équilibrer les forces et faire passer ce texte aussi imparfait soit-il, certes, mais qui n'incarnait pas le mal absolu que l'on veut nous y montrer.

Bravo. Bien joué. La prochaine étape c'est quoi ?

Le "non" hollandais me fait dire que l'Europe n'est pas encore mûre pour vivre sous une loi commune et se fédérer. Je préfère qu'on prenne notre temps plutôt que de forcer le destin. Historiquement, ce n'est jamais très bon de forcer le destin des peuples. Ca a toujours mal fini.

On se rend compte aujourd'hui que l'élargissement prématuré à l'Est a peut-être été une connerie : il s'est fait trop rapidement, trop brutalement, sans l'aval des peuples (alors que l'adhésion de la Grande-Bretagne, du Danemark et de l'Irlande en 1972 avait fait l'objet d'un référendum). D'autant qu'il existe des systèmes de coopérations et d'associations qui auraient permis de tirer ces pays vers le haut, de les faire converger économiquement vers les standards occidentaux, avant leur adhésion.

Quel est le sens et la cohérence aujourd'hui de l'Union Européenne ? Comment peut-on organiser une concurrence "libre et non faussée" dans un ensemble aussi disparate ? Est-ce qu'on ne prend ainsi pas le risque de créer du ressentiment entre les peuples, au lieu de les unir vers un destin commun qui profite à tous (et non pas où les progrès economiques des uns se feront au détriment du système de protection sociale et du niveau de vie des autres) ?

Je comprends qu'en France, en Suède, au Danemark ou aux Pays-Bas, on ne veuille pas solder un Etat-Providence qui s'est construit sur plus d'un siècle, au profit d'un projet européen nébuleux et sa promesse assez hypothétique de prospérité et de paix éternelles. Dire "non" au TCE, c'est quoi qu'il en soit faire passer le message que la construction européenne ne va pas dans le bon sens. Qu'il faut repenser son fonctionnement, son organisation, sa finalité. Dire "oui", pour moi, c'était comme signer un chèque en blanc pour un projet qui partait de toute façon sur de très mauvaises bases. L'UE a besoin aujourd'hui d'une plus grande lisibilité, d'une plus grande transparence, d'une plus grande proximité avec les peuples. Pour moi, le TCE n'apportait rien de plus en la matière.

L'idée d'une Europe Fédérale aurait pu prendre tout son sens à 15. A 25 et bientôt 28, avec l'arrivée programmée de la Roumanie, de la Bulgarie et de la Croatie, je ne vois pas ce qu'on va pouvoir fédérer. Le Conseil Européen du 16 juin va sans doute adopter le mode de décision prévu dans le TCE, mais ça restera quand même très compliqué de faire fonctionner cet ensemble aussi hétéroclite. D'autant que l'UE n'a pas aujourd'hui à se disposition les moyens financiers qui permettront aux pays de l'Est de rattrapper leur retard économique, comme l'Espagne, l'Irlande, le Portugal et la Grèce ont pu le faire dans les années 80/90.

[von Rauffenstein]

La campagne du non n'a fonctionné que sur la peur. Celle du plombier polonais (j'apelle ma hot line chinoise pour faire venir un plombier polonais dans l'heure pour réparer ma fuite) et sur celle de la Turquie. Dont il est dit qu'elle ne pourrait entrer dans l'Union que dans 20 ans minimum. De quoi se mettre au niveau. Ou de sombrer dans des aventures intérieures qui l'aurait mise hors course.

Qui a fait campagne dessus ? Tous les partisans engagés du non.

C'est tout.

Maintenant qui va profiter du non en Europe ? Les fédéralistes ? Les Européens qui en apellent à la mise en place d'une assemblée constituante ? Laissez moi rire.

Les nationalistes quels qu'ils soient. De gauche ou de droite.

[Nuvo]

Nuvolari > la gauche n'a pas le monopole de l'aide et de la solidarité

Je Sais bien. Je parle aux gens qui se pretendent de gauche ici, tout en me traitant de mec de droite, et qui se foutent des européens de l'est qu'on a laissé dans la merde en 45. Maintenant on les stigmatise comme des voleurs d'emplois ! C'est la gauche qui fait çà ! Il faudrait resortir les discours au moment des vagues d'immigrations italiennes, arméniennes, portugaises et polonaises au 19ème et 20ème siècle !

Toujours ce discours politcally correct à la con, qui compare des choses incomparables. Bouffeur de propagande libérale. Social-démocrate de mes deux. Caniche sans cervelle.

Pour le bouffeur de propagande je te la retourne volontier. C'est quand meme les journaux télévisés de France 2 qui sont allés à Londres faire des reportages chez des anti-blair avant les éléctions. C'est en France qu'on fait croire qu'il faut 3 ans pour avoir un rendez vous chez le dentiste en grande bretagne. Alors la propagande à la con, tu nages dedans.

[Shunt]

La campagne du non n'a fonctionné que sur la peur. Celle du plombier polonais (j'apelle ma hot line chinoise pour faire venir un plombier polonais dans l'heure pour réparer ma fuite) et sur celle de la Turquie. Dont il est dit qu'elle ne pourrait entrer dans l'Union que dans 20 ans minimum. De quoi se mettre au niveau. Ou de sombrer dans des aventures intérieures qui l'aurait mise hors course.

Qui a fait campagne dessus ? Tous les partisans engagés du non.

C'est tout.

Maintenant qui va profiter du non en Europe ? Les fédéralistes ? Les Européens qui en apellent à la mise en place d'une assemblée constituante ? Laissez moi rire.

Les nationalistes quels qu'ils soient. De gauche ou de droite.

Le "Non" est salutaire car il va obliger les pro-Européens à se reposer certaines questions. C'est-à-dire dépasser les stades de la simple logique économique (celle de l'unification et de la compétitvité d'un marché ) ou de l'idéalisme simpliste (qui se contente de promouvoir la fédération européenne comme un rampart contre la guerre, ce qui est historiquement faux, l'implosion de la Yougoslavie nous prouvant qu'on peut vivre ensemble pendant presqu'un siècle pour se déchirer dans la plus grande barbarie).

Il est temps de redonner du sens à l'Europe. C'est lorsque les citoyens européens comprendront que l'Europe se fait pour eux, pour leur bien, qu'ils accepteront d'avancer. L'Europe doit profiter à tout le monde. C'est comme ça qu'elle transcendera les frontières.

[oz.1]

Et qui aurait profité du "oui" ?

[Ren]

Avant qu'on parle tous l'espérento, y'a du chemin. Autant dire tout de suite que c'est foutu.

Pour unir la France, les rois ont imposé petit à petit un patois qui est devenu le français. Pour unir l'europe, la commission va devoir imposer un langage commun qui risque fort d'être l'anlgais

C'est la Republique qui s'est mise en tete d'imposer le francais sur tout le territoire, et a quel prix... Un peu comme si en Allemagne sous l'Empire les Prussiens avaient voulu imposer de force le haut-allemand aux Bavarois. Ca a plus ete une cause de division que d'union, et un appauvrissement culturel... On ne doit pas souhaiter une telle chose pour l'Europe.

Non, non, ce sont les rois de France qui ont commencé le travail, la république n'a fait que continuer le boulot.

Quant à la Belgique pour revenir au post de sccc, en effet d'ici quelques années l'europe comptera une ou deux pays/région de plus car de Belgique il n'en sera plus question et la Wallonie et la Flandre prendront sa place. Bruxelles devenant idéalement une sorte de Washington DC de l'Europe histoire de noyer le problème communautaire ( seule solution Pacifique à mes yeux )
Car finalement mon petit pays est un bel exemple de construction hétéroclite qui faute de noyaux culturel, social et historique risque de disparraitre

[Nuvo]

Et qui aurait profité du "oui" ?

Les salopards de fonctionnaires de Bruxelles qui ont redigé la constitution en secret à Londres !

[B.Verkiler]

Pour le bouffeur de propagande je te la retourne volontier.

Tu peux la retourner tant que tu veux, mais elle n'est vraie que dans ton sens.