La "constitution" européenne (analyse page 8)

[bufo_72]

Je ne lis pas tous les posts et ne connait pas tout des relations entre forumistes, mais je trouve quand même que Von Rauf a l'insulte plus que facile c'est moi ou non ?

[oz.1]

Je ne lis pas tous les posts et ne connait pas tout des relations entre forumistes, mais je trouve quand même que Von Rauf a l'insulte plus que facile c'est moi ou non ?

Non non, ce n'est pas toi...

[von Rauffenstein]

Je ne lis pas tous les posts et ne connait pas tout des relations entre forumistes, mais je trouve quand même que Von Rauf a l'insulte plus que facile c'est moi ou non ?

T'as qu'à faire une croisade anti-rauf à la cave.

Mais le Mockeya, depuis 2 mois, j'essaie de lui demander ce que c'est que le libéralisme. alors à la fin, ça lasse. Et son oncle qui empoisonne la terre, j'ai le droit d'en penser ce que je veux. Et je crois même savoir que tu ne dois pas être très éloigné de mon point de vue explicité ci-dessus.

[DCP]

Je ne lis pas tous les posts et ne connait pas tout des relations entre forumistes, mais je trouve quand même que Von Rauf a l'insulte plus que facile c'est moi ou non ?

J'en sais pas plus que toi, mais ça semble faire partie du personnage............... ...............
Didier

[Maverick]

Je ne lis pas tous les posts et ne connait pas tout des relations entre forumistes, mais je trouve quand même que Von Rauf a l'insulte plus que facile c'est moi ou non ?

T'as qu'à faire une croisade anti-rauf à la cave.

Mais le Mockeya, depuis 2 mois, j'essaie de lui demander ce que c'est que le libéralisme. alors à la fin, ça lasse. Et son oncle qui empoisonne la terre, j'ai le droit d'en penser ce que je veux. Et je crois même savoir que tu ne dois pas être très éloigné de mon point de vue explicité ci-dessus.

Je t'ai répondu à ça sur Lotus, et tu te souviens ce que tu m'as sorti ?

J'adore ta façon de débiter des phrases toutes faites

[Silverwitch]

Je trouvais cette notion d'amis européens très schizophrène chez les partisans du "oui"... paradoxale même, quand on sait que ce traité instaure pour règle la concurrence libre et non faussée entre les pays membres. La concurrence (c'est-à-dire la guerre économique) est-elle le meilleur ciment des peuples ? Doit-on se tirer la bourre entre amis ? Pour moi, non. D'ailleurs, les plus grandes réussites européennes en 50 ans ont été celles qui ont baffoué allègrement les règles du marché, comme par exemple Airbus et la PAC, deux modèles anti-concurrentiels par excellence.

Voilà qui fait plaisir à lire !

Silverwitch

[Nuvo]

ah oui c'est Arnaud-Mickeya. Je le confond avec Ayrtonforever maintenant qu'il a changé de pseudo pour faire cool

[Silverwitch]

Le traité de Nice arrive à expiration en 2009. Pour le TCE, c'était un traité à durée indéterminée... d'où le côté hasardeux du "oui" de gauche, qui selon le PS, visait à dire "oui" à un texte imparfait mais qui serait plus tard (mais quand ? et comment ?) amélioré.

Le Traité de Nice n'expire pas en 2009 (contrairement à ce qu'on pourrait penser au départ). Il est signé pour une durée indéterminée.

Silverwitch

[Nuvo]

Le traité de Nice arrive à expiration en 2009. Pour le TCE, c'était un traité à durée indéterminée... d'où le côté hasardeux du "oui" de gauche, qui selon le PS, visait à dire "oui" à un texte imparfait mais qui serait plus tard (mais quand ? et comment ?) amélioré.

Le Traité de Nice n'expire pas en 2009 (contrairement à ce qu'on pourrait penser au départ). Il est signé pour une durée indéterminée.

Silverwitch

Faut revenir à amsterdam alors camarade ! nice est aussi un grand danger !

[Silverwitch]

Sartre a presque toujours eu tord dans ses prises de postion politique. Heureusement que le peuple était plus modéré que lui, sinon on aurait eu le droit au maoïsme.
Alors que July soit revenu à la raison et à la réalité çà ne me choque pas. Ce qui me choquerai c'est que malgrés l'expérience et la réalité, il en soit resté au meme point.

C'est trop facile. Tu es dans la position parfaite pour dire qui avait "raison" ou pas dans le passé. Mais comment sais-tu qu'aujourd'hui il n'est pas tout autant dans l'erreur que par le passé ? Parce que tu partages globalement cette vision des choses ? Parce que des intellectuels dont tu te sens proche défendent la même vision ? Tu n'as pas la connaissance de l'avenir pour savoir si tu as raison ou tort. Rien ne dit que demain, on ne regardera pas d'un oeil sévère l'élite française d'aujourd'hui qui défendait le libéralisme (forme historique).

Silverwitch

[Silverwitch]

Faut revenir à amsterdam alors camarade ! nice est aussi un grand danger !

On fera d'autres traités. Le rejet du TCE ne signifie pas la "fin de l'Histoire", Nuvo.

Silverwitch

[Nuvo]

Sartre a presque toujours eu tord dans ses prises de postion politique. Heureusement que le peuple était plus modéré que lui, sinon on aurait eu le droit au maoïsme.
Alors que July soit revenu à la raison et à la réalité çà ne me choque pas. Ce qui me choquerai c'est que malgrés l'expérience et la réalité, il en soit resté au meme point.

C'est trop facile. Tu es dans la position parfaite pour dire qui avait "raison" ou pas dans le passé. Mais comment sais-tu qu'aujourd'hui il n'est pas tout autant dans l'erreur que par le passé ? Parce que tu partages globalement cette vision des choses ? Parce que des intellectuels dont tu te sens proche défendent la même vision ? Tu n'as pas la connaissance de l'avenir pour savoir si tu as raison ou tort. Rien ne dit que demain, on ne regardera pas d'un oeil sévère l'élite française d'aujourd'hui qui défendait le libéralisme (forme historique).

Silverwitch

Le libéralisme s'applique partout. Sartre avait certainement moyen de savoir ce qu'était vraiment la révolution culturelle chinoise hein. Il savait déjà qui était Staline

[von Rauffenstein]

Le traité de Nice arrive à expiration en 2009. Pour le TCE, c'était un traité à durée indéterminée... d'où le côté hasardeux du "oui" de gauche, qui selon le PS, visait à dire "oui" à un texte imparfait mais qui serait plus tard (mais quand ? et comment ?) amélioré.

Le Traité de Nice n'expire pas en 2009 (contrairement à ce qu'on pourrait penser au départ). Il est signé pour une durée indéterminée.

Silverwitch

2014 dernier délai, je crois, avant un nouveau traité. Qui pourrait être le même.

[von Rauffenstein]

ah oui c'est Arnaud-Mickeya. Je le confond avec Ayrtonforever maintenant qu'il a changé de pseudo pour faire cool

Je préférais quand il était Mickeya. Il était moins tête à claque brandissant les tables de la vérité au dessus de son crâne.

[Silverwitch]

L'intendant du bahut m'a dit "j'espère que cette fois ils vont entendre". Je lui a i répondu : "meme pas. en 2002 avec le choc de le pen ils ont été secoué. mais le lendemain matin c'était oublié. Chirac a mis raffarin, une politique de merde depuis 3 ans. les régionales, ils ont rien changé après. hier soir ils étaient à peine touché. ils en ont plus rien à foutre. l'important pour eux çà va etre de choper un ministère pour les 22 mois qui restent". il était d'accord avec moi sur le fond...

Je suis hélas bien d'accord avec toi. Quelques minutes de débat hier suffisent à se faire une idée de la bêtise agressive des hommes politiques.

- Les partisans du "Oui": l'Europe est trop lointaine, la pédagogie a été mauvaise, l'Europe est un bouc-émissaire. Variante de gauche: c'est la faute à Chirac. Variante de droite: il faut changer de politique et s'unir derrière Chirac.

- Les partisans du "Non": L'Europe c'est super, mais le libéralisme c'est nul.

Je ne suis pas vraiment confiante pour l'avenir. Il va vraiment falloir d'autres chocs pour que quelque chose change.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je ne lis pas tous les posts et ne connait pas tout des relations entre forumistes, mais je trouve quand même que Von Rauf a l'insulte plus que facile c'est moi ou non ?

T'as qu'à faire une croisade anti-rauf à la cave.

Mais le Mockeya, depuis 2 mois, j'essaie de lui demander ce que c'est que le libéralisme. alors à la fin, ça lasse. Et son oncle qui empoisonne la terre, j'ai le droit d'en penser ce que je veux. Et je crois même savoir que tu ne dois pas être très éloigné de mon point de vue explicité ci-dessus.

Je t'ai répondu à ça sur Lotus, et tu te souviens ce que tu m'as sorti ?

J'adore ta façon de débiter des phrases toutes faites

Mais oui. En deux lignes, tu m'as expliqué ce que c'était. Et que ton tonton payzouse que tu plains applique à la lettre. A partir du moment où il est subventionné.

[Silverwitch]

2014 dernier délai, je crois, avant un nouveau traité. Qui pourrait être le même.

Oui et non. En fait, il faudra faire des aménagements institutionnels (en 2009 et 2014), mais le traité est illimité (tant qu'un autre ne le remplace pas).

Silverwitch

[DCP]

Faut revenir à amsterdam alors camarade ! nice est aussi un grand danger !

On fera d'autres traités. Le rejet du TCE ne signifie pas la "fin de l'Histoire", Nuvo.

Silverwitch

Vu la peine que l'UE a eu pour aboutir à Nice, puis à cette constitution, avec de plus en plus de membres pays, négocier un nouvel accord me semble possible, mais fort difficile....et après il faudra le ratifier......
Je pense que le traité de Nice "relifté" va durer un bon moment......
Didier

[von Rauffenstein]

2014 dernier délai, je crois, avant un nouveau traité. Qui pourrait être le même.

Oui et non. En fait, il faudra faire des aménagements institutionnels (en 2009 et 2014), mais le traité est illimité (tant qu'un autre ne le remplace pas).

Silverwitch

Et on les ratifiera comment ces changements institutionnels ? Par référendum ?

Durée illimitée donc.

[Stéphane]

J'me d'mande ce quedonnerait un referendum Européen sur la question. Sans pondération, juste une personne= une voix.

[Silverwitch]

Le libéralisme s'applique partout.

Ce n'est pas un argument. Le "partout" est à la raison critique ce que le "de tous temps" est à la dissertation de philosophie. Un stéréotype qui fige l'intelligence. Tu ne réponds donc pas à mon objection.

Sartre avait certainement moyen de savoir ce qu'était vraiment la révolution culturelle chinoise hein. Il savait déjà qui était Staline

Absolument. Mais là encore, qui te dit qu'on ne pourra dire la même chose de ton "aveuglement" d'ici trente ans ? Tu n'en sais rien. Avoir raison sur les hommes du passé, ce n'est pas difficile Nuvolari. Avoir raison au présent, rien ne te le prouve aussi facilement. Et reproduire le schéma mental d'il y a trente ans te conduit peut-être à méconnaître le présent.

Silverwitch

[Silverwitch]

Vu la peine que l'UE a eu pour aboutir à Nice, puis à cette constitution, avec de plus en plus de membres pays, négocier un nouvel accord me semble possible, mais fort difficile....et après il faudra le ratifier......
Je pense que le traité de Nice "relifté" va durer un bon moment......
Didier

Tu n'en sais rien du tout. Tous les quatre ans (en gros), il y a un nouveau traité (plus ou moins important). Celui-là a été refusé. Moi je prends le pari que d'ici fin 2009, un nouveau traité sera là.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

J'me d'mande ce quedonnerait un referendum Européen sur la question. Sans pondération, juste une personne= une voix.

Ça, c'est que regrettait Cohn Bendit. Un non ou un oui aurait eu vraiment une autre signification, que simplement nationale.

[Silverwitch]

Et on les ratifiera comment ces changements institutionnels ? Par référendum ?

Durée illimitée donc.

Comment a été ratifié le traité de Nice déjà, mon cher ?

Silverwitch

[Bob Cramer]

J'me d'mande ce quedonnerait un referendum Européen sur la question. Sans pondération, juste une personne= une voix.

Ça, c'est que regrettait Cohn Bendit. Un non ou un oui aurait eu vraiment une autre signification, que simplement nationale.

Je suis d'accord avec ça.

[von Rauffenstein]

Il faut attendre ce que les autres pays européens qui ne se sont pas encore prononcés vont décider vis à vis du TCE.

Si on est très isolé ou pas. Ap^rès, il y a de multiples scénarios possibles. En attendant, la vie continue. La vie économique bien sûr. Ce que le non d'extrême gauche et d'extrême droite sont bien contents de laisser continuer de faire. Car ce sont eux les grands gagnants de ce referendum. Des stratégies de conquête du pouvoir.

[Stéphane]

Par les représentants des citoyens.

[Nuvo]

Je ne suis pas vraiment confiante pour l'avenir. Il va vraiment falloir d'autres chocs pour que quelque chose change.

Silverwitch

Je n'y crois absolumment pas. Le choc ultime c'était 2002 et l'extreme droite à 20%. Rien ne s'est passé.

Si Le Pen est au second tour la prochaine fois çà ne sera meme pas un choc de la meme nature car çà sera la deuxième fois déjà...

C'est un peu comme la F1. La mort de Ratzenberger et Senna, les accidents d4alesi Lehto Wendlinger et Montermini, tout çà a cause de reglement pourri fait dans l'urgence, n'ont pas servi à grand chose puisqu'aujourd'hui le reglement du pneu unique est à deux doigts de créer un nouveau drame. On prévient mais personne n'écoute. Et pourtant le vrai choc c'était la mort de Senna, celui qui ne pouvait pas mourir...

[f1pronostics]

J'me d'mande ce quedonnerait un referendum Européen sur la question. Sans pondération, juste une personne= une voix.

Ça, c'est que regrettait Cohn Bendit. Un non ou un oui aurait eu vraiment une autre signification, que simplement nationale.

Oui tout comme un smic unique nivelé sur le smic hollandais, ca aurait une autre gueule. 100% d'accord.

[DCP]

Vu la peine que l'UE a eu pour aboutir à Nice, puis à cette constitution, avec de plus en plus de membres pays, négocier un nouvel accord me semble possible, mais fort difficile....et après il faudra le ratifier......
Je pense que le traité de Nice "relifté" va durer un bon moment......
Didier

Tu n'en sais rien du tout. Tous les quatre ans (en gros), il y a un nouveau traité (plus ou moins important). Celui-là a été refusé. Moi je prends le pari que d'ici fin 2009, un nouveau traité sera là.

Silverwitch

J'ai dit possible, mais fort difficile...et je pense que......
Donc je n'affirme rien du tout, mais je suis juste sceptique sur l'existence d'un nouveau traité dans 4 ans, et surtout sceptique sur l'existence d'un traité changeant radicalement le cap à l'Europe et se démarquant de façon nette de la Constitution refusée ce week-end et du traité de Nice....
Enfin, qui vivra verra.......
Didier
P.S: De toute façon, je suis Suisse, alors ceci me concerne un petit peu moins......

[von Rauffenstein]

Et on les ratifiera comment ces changements institutionnels ? Par référendum ?

Durée illimitée donc.

Comment a été ratifié le traité de Nice déjà, mon cher ?

Silverwitch

Ce n'était que des traités censés être temporaires. Une Constitution, ça n'a rien à voir. Maintenant, effectivement, on peut la faire passer comme à Nice.

Il n'y aura peut-être plus de référendum à l'avenir. C'est possible. Et tant mieux peut-être.

[Nuvo]

Le libéralisme s'applique partout.

Ce n'est pas un argument. Le "partout" est à la raison critique ce que le "de tous temps" est à la dissertation de philosophie. Un stéréotype qui fige l'intelligence. Tu ne réponds donc pas à mon objection.

Sartre avait certainement moyen de savoir ce qu'était vraiment la révolution culturelle chinoise hein. Il savait déjà qui était Staline

Absolument. Mais là encore, qui te dit qu'on ne pourra dire la même chose de ton "aveuglement" d'ici trente ans ? Tu n'en sais rien. Avoir raison sur les hommes du passé, ce n'est pas difficile Nuvolari. Avoir raison au présent, rien ne te le prouve aussi facilement. Et reproduire le schéma mental d'il y a trente ans te conduit peut-être à méconnaître le présent.

Silverwitch

On verra bien.

[Stéphane]

Le traité de Nice est un de splusrestrictifs au niveau décisionnel.

Ca va être compliqué d'en faire un nouveau. Ils ont déjà eu énormément de mal à faire cette constitution. Je suis pas certain qu'il y arriveront 2 fois.

[Silverwitch]

Ce n'était que des traités censés être temporaires. Une Constitution, ça n'a rien à voir. Maintenant, effectivement, on peut la faire passer comme à Nice.

Il n'y aura peut-être plus de référendum à l'avenir. C'est possible. Et tant mieux peut-être.

Je ne parlais que de traités. Donc à l'avenir une réorganiser institutionnelle pour palier aux limites de Nice (face à l'élargissement) sera négocié. C'est une simple question de bon sens.

Ensuite on verra.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ca va être compliqué d'en faire un nouveau. Ils ont déjà eu énormément de mal à faire cette constitution. Je suis pas certain qu'il y arriveront 2 fois.

Tant mieux. À titre personnel, je suis opposée à un projet de "Constitution" Européenne. Il y a tellement plus important à faire.

Silverwitch

[DCP]

Et on les ratifiera comment ces changements institutionnels ? Par référendum ?

Durée illimitée donc.

Comment a été ratifié le traité de Nice déjà, mon cher ?

Silverwitch

Ce n'était que des traités censés être temporaires. Une Constitution, ça n'a rien à voir. Maintenant, effectivement, on peut la faire passer comme à Nice.

Il n'y aura peut-être plus de référendum à l'avenir. C'est possible. Et tant mieux peut-être.

Ce serait un grave déni de démocratie, je trouve, de ne plus faire voter les citoyens sur un sujet aussi important que la construction européenne, en tout cas pour les grandes étapes, telles Maastricht, Constitution......
Didier

[DCP]

Ca va être compliqué d'en faire un nouveau. Ils ont déjà eu énormément de mal à faire cette constitution. Je suis pas certain qu'il y arriveront 2 fois.

Tant mieux. À titre personnel, je suis opposée à un projet de "Constitution" Européenne. Il y a tellement plus important à faire.

Silverwitch

Par exemple ?
Didier

[Silverwitch]

Par exemple ?
Didier

De s'occuper des problèmes internes à chaque nation. Et cela ne passe pas par une Constitution Européenne.

Silverwitch

[Stéphane]

La difficulté à se mettre d'accord pour la constitution sera la même pour n'importe quel nouveau traité.

Avec Nice, c'est quasiment bloqué.

[f1pronostics]

Je ne suis pas vraiment confiante pour l'avenir. Il va vraiment falloir d'autres chocs pour que quelque chose change.
Silverwitch

Je n'y crois absolumment pas. Le choc ultime c'était 2002 et l'extreme droite à 20%. Rien ne s'est passé.
Si Le Pen est au second tour la prochaine fois çà ne sera meme pas un choc de la meme nature car çà sera la deuxième fois déjà...
C'est un peu comme la F1. La mort de Ratzenberger et Senna, les accidents d4alesi Lehto Wendlinger et Montermini, tout çà a cause de reglement pourri fait dans l'urgence, n'ont pas servi à grand chose puisqu'aujourd'hui le reglement du pneu unique est à deux doigts de créer un nouveau drame. On prévient mais personne n'écoute. Et pourtant le vrai choc c'était la mort de Senna, celui qui ne pouvait pas mourir...

Tu veux dire qu'il faut que chirac se fasse assassiner par un extrèmiste pour que les choses bougent?

[Silverwitch]

La difficulté à se mettre d'accord pour la constitution sera la même pour n'importe quel nouveau traité.

Avec Nice, c'est quasiment bloqué.

Pas du tout. Pas plus bloqué avec Nice qu'avec les précédents traités. Je ne vois donc pas pourquoi tu parles de Nice.

Silverwitch