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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de Nicklaus le 28 Mai 2005, 07:35
Nuvolari a écrit:B.Verkiler a écrit:Nuvolari a écrit:Quand je pense que le oui va gagner ! Décidemment les sondages mettent tout le monde dans le jus à chaque fois !
?
T'as participé au remplissage des urnes? Le oui n'a pas encoré gagné...le scrutin c'est dimanche.
Tu crois quoi ! que l'on va laisser le non passer au risque de foutre la construction européenne en stand by pour 10 ans ! Bien sur que le PS, l'UDF et l'UMP vont bourrer les urnes !
de ayrtonforever le 28 Mai 2005, 08:33
Nuvolari a écrit:B.Verkiler a écrit:Nuvolari a écrit:Quand je pense que le oui va gagner ! Décidemment les sondages mettent tout le monde dans le jus à chaque fois !
?
T'as participé au remplissage des urnes? Le oui n'a pas encoré gagné...le scrutin c'est dimanche.
Tu crois quoi ! que l'on va laisser le non passer au risque de foutre la construction européenne en stand by pour 10 ans ! Bien sur que le PS, l'UDF et l'UMP vont bourrer les urnes !
de Bob Cramer le 28 Mai 2005, 10:05
silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:J'ai entendu ce gros porc de lepen dire que si on votait oui, on allait avoir une europe fédérale. Or, c'est précisément parce qu'on aura pas une europe fédérale que je voterai non.
Cette Constitution ne propose pas de projet fédéraliste. Et pour moi c'est heureux, parce que je voterai Non à tout projet fédéraliste.
Silverwitch
de Bob Cramer le 28 Mai 2005, 10:09
Nuvolari a écrit:Bob Cramer a écrit:J'ai entendu ce gros porc de lepen dire que si on votait oui, on allait avoir une europe fédérale. Or, c'est précisément parce qu'on aura pas une europe fédérale que je voterai non.
Tu veux dire que tu vas voter non parce que tu voudrais plus d'Europe ?
Tu as conscience que le résultat va être totalement contraire ? Cà pour avoir une situation nouvelle on va en avoir une.
de ayrtonforever le 28 Mai 2005, 10:32
de Alfa le 28 Mai 2005, 11:54
oz.1 a écrit:Alfa a écrit:ne critique pas chirac, il te donne l'ocasion de t'exprimer, si il avait voulu il passait ca au conseil et la france disait oui.
S'il avait voulu ? Non, s'il avait su...
de B.Verkiler le 28 Mai 2005, 12:03
Bob Cramer a écrit:silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:J'ai entendu ce gros porc de lepen dire que si on votait oui, on allait avoir une europe fédérale. Or, c'est précisément parce qu'on aura pas une europe fédérale que je voterai non.
Cette Constitution ne propose pas de projet fédéraliste. Et pour moi c'est heureux, parce que je voterai Non à tout projet fédéraliste.
Silverwitch
C'est pas ce que tu disais 50 pages (environ) plus tot...
Silverwitch a écrit:Même ce grand rêveur fédéraliste de Michel Rocard l'a compris, en déplorant que son rêve soit évanoui et que l'Europe d'aujourd'hui et demain soit vouée à l'intendance.
Silverwitch a écrit:J'espère que les partisans du "Oui" (presque la moitié des votants à l'heure actuelle de notre sondage) n'hésiteront pas à questionner les points en question, ou à montrer en quoi cette vision est simplificatrice. Le paradoxe si l'on veut de cette rapide démonstration est qu'elle montre une chose: que l'on soit pour une vraie Europe fédérale, sociale, et politique ou au contraire souverainiste, il faut voter "Non", parce que cette Constitution est éloignée de l'un comme de l'autre.
Silverwitch a écrit:Je ne comprends pas qu'un européen convaincu comme toi soit convaincu par le projet de Constitution. Il me semble que l'on défende un projet d'Europe fédérale (un peu comme Rocard à mon souvenir) ou que l'on défende une Europe des Nations, personne ne peut soutenir ce texte minable.
Silverwitch a écrit:Nous n'allons pas vers une Europe fédérale, ce n'est pas vrai du tout.
Silverwitch a écrit:Ma position est singulière et je ne prétends pas à son universalité. Ma conviction est claire, je suis opposée au fédéralisme européen, opposée au libéralisme, et attachée à la souveraineté nationale.
de Cortese le 28 Mai 2005, 12:20
de von Rauffenstein le 28 Mai 2005, 14:15
Je ne ridiculise pas tes propos. Non, mais c'est un symbôle de la mondialisation. Qui este ffective, c'est vrai aussi, je le vois à travers mes activités professionnelles dans ce domaine. Mais bon, il y a aussi des tendances à se réapproprier sa propre culture et ce jusque dans les plus petites structures. A cause de ce phénomène de mondialisation qui demande aussi de voir d'autres cultures.silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est clair. On va tous manger au mcdo avec l'europe à TCE.
Tu n'es pas obligé non plus de ridiculiser mes convictions. Quand j'étais étudiante (en littérature), la question de l'identité nationale et de la frontière a été un de mes sujets de prédilection. Cela pour des raisons intimes sans doute, j'ai l'impression de ressentir avec plus de force la question des identités nationales.
Mon propos est simple, le problème n'est pas la Nation (qui donne une forme, une identité), mais la question de la frontière. Elle peut-être un pont pour rencontrer l'autre, ou une barrière pour le repousser. La frontière, c'est à la fois le foyer (un très beau mot), la sécurité et la nécessité: sans frontière, il n'y a pas de forme, pas d'individualité, même pas d'existence réelle. Ainsi on pourrait lire l'Odysée, comme l'épopée d'un individu (Ulysse) qui délimite son identité par rapport à la nature et qui s'enrichit de son affrontement avec la diversité sans se laisser absorber. Pour qu'il y ait dialogue entre des interlocuteurs, il faut qu'ils soient distincts.
Pont ou barrière ? La nation (avec ses frontières) peut devenir une idole quand elle est vécue comme barrière. C'est l'obsession de sa propre identité (et la quête de pureté qui l'accompagne) qui conduit à la violence. C'est pourquoi je crois il faut méditer cette pensée de Nietzsche:
"Pourquoi être hostile à mon voisin, quand en moi-même et chez mes aïeux il y a si peu à aimer ?"
Silverwitch
de Nuvo le 28 Mai 2005, 14:19
de von Rauffenstein le 28 Mai 2005, 14:21
Ah oui. C'est vrai. Bien envoyé (ce que j'avais écrit alorsB.Verkiler a écrit:Allez, dix euros à qui devine qui est l'auteur de ce texte :Qui te parle de défendre un pays au sens commun ou nous l'entendons aujourd'hui ? Je ne suis pas un militant du Front National qui a récupéré les dessins de Caran d'Ache pour se les tatouer sur la poitrine. Je te parle de ce qu'un pays peut porter dans le coeur des hommes qui en sont issus. L'Allemagne, puisque tu parles d'elle, a accouché de Goethe, de Schiller, de la Sécurité Sociale cependant qu'au même moment elle plantait les germes du grand absolutisme nazi, apocalyptique, dans le coeur d'autres hommes. Et peut-être les mêmes. Je pense même que la géographie d'un territoire forge les langues et les cultures. Ce que l'on appelle le tellurisme. Il faut avoir parcouru les forêts, les champs, les montagnes et mêmes les mers d’autres pays pour sentir plus que comprendre l'impact du tellurisme sur les comportements des peuples, leur histoire et ce qui les opposent. Pour saisir toutes les différences qui peuvent exister entre les deux rives d'un même fleuve. Et tu le sais très bien. Envoyé par la République Française en tant qu'homme d'arme, dans le cadre de mon strict devoir d’obligations militaires, en Allemagne, pays que je n'avais encore jamais fréquenté mais mythique dans la culture qui m'en été transmise : celui de la nation de nos Grands Ennemis par lesquels, grâce auxquels, nous avions eu la possibilité de nous révéler à nous mêmes toutes nos très grandes qualités comme tous nos très grands défauts
Fichue campagne.
). Bon et après ? Dans quel contexte ? j'avais été surpris, lors de mon voyage en Allemagne par l'étrangeté (au sens fantastique du terme) de la grande forêt noire. Pour moi Français qui avait fréquenté les forêts françaises dans lesquelles ne n'ai jamais senti sourdre une telle énergie étrangère à ce que j'avais connu jusqu'ici. Est-ce que cela doit m'empêcher d'être pro européen et de militer pour le chacun chez soi ? Je ne vois aucune contradiction avec mon attachement désormais à l'Europe. Vraiment. Je parle des qualités françaises. Et des qualités allemandes. Alors où est le problème ?de von Rauffenstein le 28 Mai 2005, 14:23
Arf... ENCORE ! ENCORE !silverwitch a écrit:Hugues a écrit:C'est Panzer !
Hugues (je ne suis pas la cavalerie..euh !)
Il avait d'ailleurs écrit de bien belles phrases (et je dis cela sans aucune ironie):
L'orgueil ? Peut-être. Mais l'amour que je porte à ma terre, au caractère des hommes qui la peuple et selon les caractéristiques de leurs régions respectives. Certainement. Mais l'amour que je porte à une histoire qui me fonde. Certainement. Mais l'amour que je porte à ma langue. Certainement. Mais l'amour que je porte à ses grands hommes, selon la légende que la chronique en a rapporté, et auxquels j'aspire à ressembler dans ma petite vie ? Mais certainement. Et encore. Je ne vois pas en quoi il est mauvais de s'aimer dans ce que l'on est. On est aussi en fonction d'un terroir et d'un soleil (Nietszche). Et surtout, pour moi, cela ne me porte pas à mépriser d'autres cultures. D'autres peuples. D'autres histoires. Justement parce que je me sens Français et que l'être, surtout, me semble être antinomique avec le mépris des autres. Même si l'attitude de beaucoup de mes compatriotes me révulse parfois.
Silverwitch
de B.Verkiler le 28 Mai 2005, 14:25
von Rauffenstein a écrit:Ah oui. C'est vrai. Bien envoyé (ce que j'avais écrit alorsB.Verkiler a écrit:Allez, dix euros à qui devine qui est l'auteur de ce texte :Qui te parle de défendre un pays au sens commun ou nous l'entendons aujourd'hui ? Je ne suis pas un militant du Front National qui a récupéré les dessins de Caran d'Ache pour se les tatouer sur la poitrine. Je te parle de ce qu'un pays peut porter dans le coeur des hommes qui en sont issus. L'Allemagne, puisque tu parles d'elle, a accouché de Goethe, de Schiller, de la Sécurité Sociale cependant qu'au même moment elle plantait les germes du grand absolutisme nazi, apocalyptique, dans le coeur d'autres hommes. Et peut-être les mêmes. Je pense même que la géographie d'un territoire forge les langues et les cultures. Ce que l'on appelle le tellurisme. Il faut avoir parcouru les forêts, les champs, les montagnes et mêmes les mers d’autres pays pour sentir plus que comprendre l'impact du tellurisme sur les comportements des peuples, leur histoire et ce qui les opposent. Pour saisir toutes les différences qui peuvent exister entre les deux rives d'un même fleuve. Et tu le sais très bien. Envoyé par la République Française en tant qu'homme d'arme, dans le cadre de mon strict devoir d’obligations militaires, en Allemagne, pays que je n'avais encore jamais fréquenté mais mythique dans la culture qui m'en été transmise : celui de la nation de nos Grands Ennemis par lesquels, grâce auxquels, nous avions eu la possibilité de nous révéler à nous mêmes toutes nos très grandes qualités comme tous nos très grands défauts
Fichue campagne.
de Bob Cramer le 28 Mai 2005, 14:39
Bob Cramer a écrit:Selon moi :
Un bon projet de constitution européenne serait :
Election d'une assemblée constituante élue au suffrage universel selon le mode de la proportionelle en deux tours, la liste arrivant en tête au deuxième tour ayant la majorité des sièges dans l'assemblée, ceci pour établir une stabilité politique pour 5 ans.
Cette assemblée élirait un premier ministre de l'Europe, et celui ci constituerait un gouvernement de l'Europe.
Ce gouvernement aurait en charge le budget de l'Europe, s'occuperait des impots, de la police européenne, de l'armée, de l'éducation, de la diplomatie, etc.
Les fonctionnaires d'état nationaux deviendraient fonctionnaire de l'Europe, avec harmonisation des salaires.
Un salaire minimum serait instauré dans toute l'Europe, les charges sociales et les prestations qui l'accompagnent seraient unifiées.
Les pays actuels continueraient à avoir une assemblée, celle ci serait chargée des affaires courantes du pays : Entretien des réseaux de transports qui ne sont pas transeuropéen, entretien des batiments de service public (écoles, hopitaux, etc.) Cette assemblée pourrait être, selon ce que l'on a en France, une réunion des différentes assemblées régionales.
Au niveau de la fiscalité, je vois bien une fiscalité européenne directe. Chacun paierait un impot à l'Europe, basé sur le revenu, les revenus de la TVA seraient reversé à l'Europe. Chaque état continuerait de percevoir un impot local qui serait redistribué à diverses compétences.
Ce n'est qu'un gloubi boulga, j'en ai conscience, il y a sans doute des points forts et des points faibles dans ce que je conçois, mais la constitution qui nous est présentée, est à des années lumières de ce que je souhaiterai voir un jour.
Donc : NON.
Silverwitch a écrit:Cela dit, si cela peut te rassurer, je serais prête malgré mes réticences profondes (bien ringardes sans doute pour toi) à voter "Oui" à un projet ressemblant à celui que tu proposes dans les pages précédentes (à certaines conditions cependant).
de B.Verkiler le 28 Mai 2005, 14:44
Bob Cramer a écrit:Et à la suite de la discussion Silverwitch avait à un moment déclaré :Silverwitch a écrit:Cela dit, si cela peut te rassurer, je serais prête malgré mes réticences profondes (bien ringardes sans doute pour toi) à voter "Oui" à un projet ressemblant à celui que tu proposes dans les pages précédentes (à certaines conditions cependant).
Quand à Chevènement, aucun des textes que j'ai pu lire, aucune de ses interventions radiophoniques ou télévisées ne m'a convaincu du bien que ce mec peut ammener. Pasqua ou lui, ce sont comme le chantait Brassens "des imbéciles heureux qui sont nés quelque part".
de von Rauffenstein le 28 Mai 2005, 14:50
J'avais bien compris que tu ne cherchais pas à m'attaquer. Il y a mon village auvergnat. Il y a les Anciens dont je me souviens et dont le dernier de la génération de 14 est mort il y a une quinzaine d'années je pense. Il y a la petite route au bord de laquelle il y a la petite école communale au style IIIe République. Immuable presque. Celle qu'ont fréquenté les générations d'avant mon grand père. la sienne et toutes les autres qui ont suivi. Voilà mon attachement à ma terre. Et il y a la nation de merde avec ses idéaux cannibales. J'aime mon pays la France. C'est clair. Mais je ne lui voit pas d'autre destin desormais que dans la fusion avec ses voisins et le partage des valeurs communes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Ah oui. C'est vrai. Bien envoyé (ce que j'avais écrit alorsB.Verkiler a écrit:Allez, dix euros à qui devine qui est l'auteur de ce texte :Qui te parle de défendre un pays au sens commun ou nous l'entendons aujourd'hui ? Je ne suis pas un militant du Front National qui a récupéré les dessins de Caran d'Ache pour se les tatouer sur la poitrine. Je te parle de ce qu'un pays peut porter dans le coeur des hommes qui en sont issus. L'Allemagne, puisque tu parles d'elle, a accouché de Goethe, de Schiller, de la Sécurité Sociale cependant qu'au même moment elle plantait les germes du grand absolutisme nazi, apocalyptique, dans le coeur d'autres hommes. Et peut-être les mêmes. Je pense même que la géographie d'un territoire forge les langues et les cultures. Ce que l'on appelle le tellurisme. Il faut avoir parcouru les forêts, les champs, les montagnes et mêmes les mers d’autres pays pour sentir plus que comprendre l'impact du tellurisme sur les comportements des peuples, leur histoire et ce qui les opposent. Pour saisir toutes les différences qui peuvent exister entre les deux rives d'un même fleuve. Et tu le sais très bien. Envoyé par la République Française en tant qu'homme d'arme, dans le cadre de mon strict devoir d’obligations militaires, en Allemagne, pays que je n'avais encore jamais fréquenté mais mythique dans la culture qui m'en été transmise : celui de la nation de nos Grands Ennemis par lesquels, grâce auxquels, nous avions eu la possibilité de nous révéler à nous mêmes toutes nos très grandes qualités comme tous nos très grands défauts
Fichue campagne.
Panzer
Comme on a dit, cette citation n'était pas destinée à t'attaquer. Ce que tu écris là n'est pas contradictoire avec tes aspirations européennes, mais plus avec ton condamnation sans nuance de "l'état-nation de merde", dont tu montres ici être capable de comprendre l'essence et les bons cotés. C'est tout.
). C'est l'intérêt commun, qui ne fait pas de morts stupides et de héros débiles, qui prime.
de B.Verkiler le 28 Mai 2005, 14:54
de von Rauffenstein le 28 Mai 2005, 15:02
Il n'y a rien d'outranbcier dans ce que j'ai cité de Maurice Genevoix. Si on a décidé de faire l'Europe, c'est que c'est un sentiment qui est né dans un creuset. Celui des aventures de 14 et de 93. C'est tout. Et il n'y a vraiment aucun lyrisme dans les récits de guerre de Genevoix.B.Verkiler a écrit:En tout cas je préfère te voir envoyer des ondes positives, même jusque sur la lune, à propos de l'Europe que de te voir faire tes diatribes (un peu outrancières, non?) d'hier.
Je vois que le suppo t'a fait du bien.
de cétérouge le 28 Mai 2005, 15:03
de cétérouge le 28 Mai 2005, 15:06
Bob Cramer a écrit:Selon moi :
Un bon projet de constitution européenne serait :
Election d'une assemblée constituante élue au suffrage universel selon le mode de la proportionelle en deux tours, la liste arrivant en tête au deuxième tour ayant la majorité des sièges dans l'assemblée, ceci pour établir une stabilité politique pour 5 ans.
Cette assemblée élirait un premier ministre de l'Europe, et celui ci constituerait un gouvernement de l'Europe.
Ce gouvernement aurait en charge le budget de l'Europe, s'occuperait des impots, de la police européenne, de l'armée, de l'éducation, de la diplomatie, etc.
de Nelson le 28 Mai 2005, 17:16
cétérouge a écrit:Bob Cramer a écrit:Selon moi :
Un bon projet de constitution européenne serait :
Election d'une assemblée constituante élue au suffrage universel selon le mode de la proportionelle en deux tours, la liste arrivant en tête au deuxième tour ayant la majorité des sièges dans l'assemblée, ceci pour établir une stabilité politique pour 5 ans.
Cette assemblée élirait un premier ministre de l'Europe, et celui ci constituerait un gouvernement de l'Europe.
Ce gouvernement aurait en charge le budget de l'Europe, s'occuperait des impots, de la police européenne, de l'armée, de l'éducation, de la diplomatie, etc.
J'ai l'impression que tu ne réalises pas que que tu es en train de décrire le fonctionnement des institutions françaises actuelles.
de cétérouge le 28 Mai 2005, 17:47
de von Rauffenstein le 28 Mai 2005, 19:02
Que d'la gueule. Même pas cap'Nicklaus a écrit:Heidfeld en pole au Grand Prix d' Europe, ça me donne envie de voter oui demain.
de Nicklaus le 28 Mai 2005, 20:00
von Rauffenstein a écrit:Que d'la gueule. Même pas cap'Nicklaus a écrit:Heidfeld en pole au Grand Prix d' Europe, ça me donne envie de voter oui demain.
de Cortese le 28 Mai 2005, 20:41
cétérouge a écrit:C'est elf ait d'avoir des exigences sur le type de scrutin qui me fait tiquer. Le scrutin à deux tours (qui est un système majoritaire et justement pas proportionnel) est quand-mêmes très gaullien (un moyen de se débarasser pour de bonnes et de mauvaises raisons) des petis partits.
Je ne suis pas sûr qu'il existait sous la IVème répulbique par exemple.
de von Rauffenstein le 28 Mai 2005, 20:49
mwouais... Pas assez méchants à mon avis. Mais bon... On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a sous la main.Cortese a écrit:cétérouge a écrit:C'est elf ait d'avoir des exigences sur le type de scrutin qui me fait tiquer. Le scrutin à deux tours (qui est un système majoritaire et justement pas proportionnel) est quand-mêmes très gaullien (un moyen de se débarasser pour de bonnes et de mauvaises raisons) des petis partits.
Je ne suis pas sûr qu'il existait sous la IVème répulbique par exemple.
Le système électoral anglais (puisque l'Angleterre semble redevenue l'Eldorado politique des jeunes gens modernes) est bien pire, de ton point de vue.
Ton admiration pour la IVeme République et pour la SFIO me plonge dans un abîme de stupéfaction incrédule.
Ayant subi (par mon pays et ma famille) les politiques stupides et méchantes de ces deux institutions dont je croyais le souvenir depuis longtemps pudiquement enseveli, j'ose espérer que ce n'est que snobisme de ta part.
de cétérouge le 28 Mai 2005, 21:58
Cortese a écrit:cétérouge a écrit:C'est elf ait d'avoir des exigences sur le type de scrutin qui me fait tiquer. Le scrutin à deux tours (qui est un système majoritaire et justement pas proportionnel) est quand-mêmes très gaullien (un moyen de se débarasser pour de bonnes et de mauvaises raisons) des petis partits.
Je ne suis pas sûr qu'il existait sous la IVème répulbique par exemple.
Le système électoral anglais (puisque l'Angleterre semble redevenue l'Eldorado politique des jeunes gens modernes) est bien pire, de ton point de vue.
Ton admiration pour la IVeme République et pour la SFIO me plonge dans un abîme de stupéfaction incrédule.
Ayant subi (par mon pays et ma famille) les politiques stupides et méchantes de ces deux institutions dont je croyais le souvenir depuis longtemps pudiquement enseveli, j'ose espérer que ce n'est que snobisme de ta part.
de blurfy le 29 Mai 2005, 00:13
de Cortese le 29 Mai 2005, 09:39
cétérouge a écrit:Cortese a écrit:cétérouge a écrit:C'est elf ait d'avoir des exigences sur le type de scrutin qui me fait tiquer. Le scrutin à deux tours (qui est un système majoritaire et justement pas proportionnel) est quand-mêmes très gaullien (un moyen de se débarasser pour de bonnes et de mauvaises raisons) des petis partits.
Je ne suis pas sûr qu'il existait sous la IVème répulbique par exemple.
Le système électoral anglais (puisque l'Angleterre semble redevenue l'Eldorado politique des jeunes gens modernes) est bien pire, de ton point de vue.
Ton admiration pour la IVeme République et pour la SFIO me plonge dans un abîme de stupéfaction incrédule.
Ayant subi (par mon pays et ma famille) les politiques stupides et méchantes de ces deux institutions dont je croyais le souvenir depuis longtemps pudiquement enseveli, j'ose espérer que ce n'est que snobisme de ta part.
Mais qu'est-ce que tu me sors comme procès d'intention à la con?
Si je te suis dire que le scrution majoritaire à deux tour n'est pas un absolu politique= vouloir réhabiliter Guy Mollet pour sa lâcheté dans la guerre d'Algérie? Sauf le respect que je te dois, ça tient plus de l'agorithme informatique que du raisonnement.
de sccc le 29 Mai 2005, 09:45
Nicklaus a écrit:SoLaL a écrit:j'ai vu pas mal de "oui" dans la poubelle
Je sens bien le non à 54 %.
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