La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Hugues]

Je ne risque pas d'oublier.

Rien ne nous le prouve!

Ah si! 576 posts dans ces 78 pages

Hugues

[Silverwitch]

y'a pas une regle de % sur les nombres d'etat ?
il me semblait

Non. Il faut l'unanimité des pays signataires du traité.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ah si! 576 posts dans ces 78 pages

Hugues

Silverwitch

[von Rauffenstein]

C'est donc une résolution qui n'a aucune valeur ?

L'adhésion à la Charte des Nations-Unies concerne ici la personnalité juridique de l'Union. Ensuite si cette personnalité juridique adhérait à la déclaration universelle des droits de l'homme, ce serait fait à part. Ici ce n'est pas le cas.

Tu tournes autour du pot.

Tu ne réponds pas à ma question. Je n'ai pas mal pris de ta part que tu m'évoques à cheval entre Barrès et Maurras (c'est bien ces auteurs que tu as cités ?) il y a quelques pages de cela.

Tu n'auras pas de réponse de ma part sur ce point.

Et pourquoi donc ? Quand on est à ce point française comme toi jusqu'au bout des ongles, on devrait être fier d'affirmer son identité. Non ?

C'est une charte qui ne se subtitue pas non plus, comme tu l'as souligné, intégralement aux constitutions des pays membres de l'Union. C'est une charte qui concerne l'Union.

Uniquement les actes de l'Union. Cela valait le coup d'en parler hein. Une Charte de portée médiocre et qui ne comporte que des reculs par rapport à notre Constitution et à la déclaration Universelle des droits de l'homme, qui ne crée aucun droit nouveau et qui est soumise à tout et n'importe quoi. Génial.

Silverwitch

Je ne la trouve pas du tout médiocre. D'un autre côté tu nous dis que notre beau pays la France va y perdre son identité. De l'autre, tu dis qu'on ne vois rien venir de nouveau sur le plan juridique. Et il est aussi inscrit dans cette constitution que l'Union ne se subtitue pas aux Etats (d'où ma compréhension du vote d'un Bob Cramer ou d'un Shunt par exemple même si je pense qu'il font fausse route et qu'ils riront jaunes lundi une fois ce non entériné).

[Silverwitch]

Tu tournes autour du pot.

Pas du tout. Je t'explique que la Charte ne reconnait pas la déclaration universelle des droits de l'homme, et je t'invite à le vérifier.

Et pourquoi donc ? Quand on est à ce point française comme toi jusqu'au bout des ongles, on devrait être fier d'affirmer son identité. Non ?

Cela n'a rien à voir. C'est une manière de digresser.

Je ne la trouve pas du tout médiocre.

C'est ton droit. Pour autant elle constitue un recul par rapport à notre Constitution (ou à la déclaration universelle des droits de l'homme). Elle ne crée aucun droit supplémentaire, n'est pas contraignante pour les états et n'offre aucun recours aux citoyens. Je me demande ce qu'il te faudrait pour que tu la trouves médiocre. Enfin je rappelle que son adoption n'a rien à voir avec la Constitution, puisque le texte de la Charte est antérieur (déjà présent pour le traité de Nice).

D'un autre côté tu nous dis que notre beau pays la France va y perdre son identité. De l'autre, tu dis qu'on ne vois rien venir de nouveau sur le plan juridique. Et il est aussi inscrit dans cette constitution que l'Union ne se subtitue pas aux Etats (d'où ma compréhension du vote d'un Bob Cramer ou d'un Shunt par exemple même si je pense qu'il font fausse route et qu'ils riront jaunes lundi une fois ce non entériné).

Je n'ai pas dit que la Charte allait faire perdre son âme à la France. Je dis qu'une construction politique telle qu'elle se poursuit détruit la légitimité nationale et à terme vise à dissoudre la Nation.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu tournes autour du pot.

Pas du tout. Je t'explique que la Charte ne reconnait pas la déclaration universelle des droits de l'homme, et je t'invite à le vérifier.

Voui Voui...

Et pourquoi donc ? Quand on est à ce point française comme toi jusqu'au bout des ongles, on devrait être fier d'affirmer son identité. Non ?

Cela n'a rien à voir. C'est une manière de digresser.

je ne disgresse pas. je note que tu ne réponds pas à la question. C'est bien de jouer les passionarias françaises. Certes.

Je ne la trouve pas du tout médiocre.

C'est ton droit. Pour autant elle constitue un recul par rapport à notre Constitution (ou à la déclaration universelle des droits de l'homme). Elle ne crée aucun droit supplémentaire, n'est pas contraignante pour les états et n'offre aucun recours aux citoyens. Je me demande ce qu'il te faudrait pour que tu la trouves médiocre. Enfin je rappelle que son adoption n'a rien à voir avec la Constitution, puisque le texte de la Charte est antérieur (déjà présent pour le traité de Nice).

le parties I et II ont déjà été posées à Noce ? Ah bon. Première nouvelle.

D'un autre côté tu nous dis que notre beau pays la France va y perdre son identité. De l'autre, tu dis qu'on ne vois rien venir de nouveau sur le plan juridique. Et il est aussi inscrit dans cette constitution que l'Union ne se subtitue pas aux Etats (d'où ma compréhension du vote d'un Bob Cramer ou d'un Shunt par exemple même si je pense qu'il font fausse route et qu'ils riront jaunes lundi une fois ce non entériné).

Je n'ai pas dit que la Charte allait faire perdre son âme à la France. Je dis qu'une construction politique telle qu'elle se poursuit détruit la légitimité nationale et à terme vise à dissoudre la Nation.

Silverwitch

Je vais t'en parler, moi de tes nations de merde en Europe. Ouvrez les guillemets, à la ligne :

Est-ce le jour, cette pâleur dans le ciel, ces guenilles de nuages qu'on aperçoit rôdant si haut, et ces infimes choses noires qui tombent, vertigineuses, et tonnent en éventrant la terre ? Elles ont pourtant frappé toute la nuit sur la crête ; mais nous les entendons maintenant, pour toute la nuit.
C'est le jour. Une taie de blême clarté coule à la surface du sol, le modèle barbarement par dessus les formes humaines, les débris et les saletés.
Chabeau, la lèvre pendante, la face dure et décolorée, regarde sa jambe morte qui traîne à côté de lui. Jean ne peut même plus tousser ; il tourne tout doucement la tête, à droite, à gauche, la bouche auréolée de sang. Et Bioray, si réduit, avec sa tête penchante, son mince visage qui ne saigne plus, le nez noir de sang coagulé ! A l'une des blessures de Chatoiseau, au moignon de son pouce coupé, je reconnais encore cette contraction de la chair pâle, cet affreux spasme, rythmique et profond. Petitbru, épuisé de cris, semble dormir, la bouche ouverte. Et ceux qui vivent... Sénéchal grelottant, Carrochon morne et boulé sur lui-même. Putteman apparu tout à coup, les joues charbonnées de poils noirs, les traits noués d'un rictus immobile. Et là-bas, Mémasse décapité, Libron décapité, Raynaud tombé à plat ventre, la tête en bas, un éclat fiché dans le crâne, luisant et net comme un coin de bûcheron. Et toujours les mêmes flaques jaunes. les mêmes épaves innommables, les mêmes souillures, la même misère poisseuse, tâchée de boue, rongée de boue. Et la pluie qui ruisselle là-dessus ; et les obus qui tombent toujours, avec les mêmes sifflements, les mêmes chuintements, les mêmes explosions, les mêmes colonnes de fumées sombres ; et les schrapnells qui tintent là-bas, qui poursuivent depuis cinq jours le long des routes qui s'éloignent, les groupes chancelants des blessés... C'est beau, tout ça ! Oh ! C'est du propre...

La voilà ta Nation. Avec un N majuscule. Dans mon village du Puy de Dôme, 40 partis, 19 revenus. Des Veuves et des vieilles filles en noir. Un tiers des revenus devenus "neurasthéniques", comme on disait à l'époque. Et qui n'ont jamais su faire de gosses. Une moitié qui a quitté le village pour les villes, ne supportant plus de voir les rues désertées des copains avec qui ils avaient grandi sur les bancs de la Communale.

Ah ouiche ! Parlons-en des belles Nations d'Europe ! Redis le moi encore !

Tu ne veux pas répondre à ma question plus haut ? Mais moi je vais te dire : quels points communs j'ai avec toi, de plus qu'avec un Allemand ? La langue ? Peut-être. L'idéal de Nation à la Con certainement pas.

[B.Verkiler]

Tu ne veux pas répondre à ma question plus haut ? Mais moi je vais te dire : quels points communs j'ai avec toi, de plus qu'avec un Allemand ? La langue ? Peut-être. L'idéal de Nation à la Con certainement pas.

C'est pour ça que tu rêves d'une Nation Européenne?

[Silverwitch]

Voui Voui...

Tu vois quand tu veux.

je ne disgresse pas. je note que tu ne réponds pas à la question. C'est bien de jouer les passionarias françaises. Certes.

De fait tu digresses. On parle de la Charte des droits fondamentaux et hop on change de sujet.

le parties I et II ont déjà été posées à Noce ? Ah bon. Première nouvelle.

La Charte existait déjà.

Je vais t'en parler, moi de tes nations de merde en Europe. Tu ne veux pas répondre à ma question plus haut ? Mais moi je vais te dire : quels points communs j'ai avec toi, de plus qu'avec un Allemand ? La langue ? Peut-être. L'idéal de Nation à la Con certainement pas.

Où veux-tu en venir ? Selon toi, pourquoi les hommes se battent-ils, pourquoi les conflits ? À cause des nations ? Pas du tout, à cause de rivalités qui n'ont rien à voir avec elles mais qui sont des faits anthropologiques. Croire que changer de drapeau adoucirait les passions humaines est au mieux risible.

Moi je défens la Nation pour d'autres raisons (déjà mille fois évoquées). Pour le reste, merci de bien vouloir cesser d'utiliser les morts à ton dessein. Tu n'as pas plus de morts qu'un autre, pour autant avec un passé plus ou moins commun, chacun peut choisir ce qu'il entend défendre. Tu devrais t'en souvenir.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu ne veux pas répondre à ma question plus haut ? Mais moi je vais te dire : quels points communs j'ai avec toi, de plus qu'avec un Allemand ? La langue ? Peut-être. L'idéal de Nation à la Con certainement pas.

C'est pour ça que tu rêves d'une Nation Européenne?

je parle d'un sentiment d'appartenance à un même destin. Qui ne passe ni par la conquête du p'tit bout de territoire de chez le voisin d'en face, ni par la domination ultime de l'univers au nom de je ne sais quel principe fondamental. les Droits de l'Homme à Verdun. La Race à Auschwitz. Ou le sens de la justice au dessus d'Hambourg. Donc rien à voir avec ces 200 dernières années de merde ou les Nations nous ont montrées ce qu'elles avaient dans le froc.

[von Rauffenstein]

Voui Voui...

Tu vois quand tu veux.

je ne disgresse pas. je note que tu ne réponds pas à la question. C'est bien de jouer les passionarias françaises. Certes.

De fait tu digresses. On parle de la Charte des droits fondamentaux et hop on change de sujet.

le parties I et II ont déjà été posées à Noce ? Ah bon. Première nouvelle.

La Charte existait déjà.

Je vais t'en parler, moi de tes nations de merde en Europe. Tu ne veux pas répondre à ma question plus haut ? Mais moi je vais te dire : quels points communs j'ai avec toi, de plus qu'avec un Allemand ? La langue ? Peut-être. L'idéal de Nation à la Con certainement pas.

Où veux-tu en venir ? Selon toi, pourquoi les hommes se battent-ils, pourquoi les conflits ? À cause des nations ? Pas du tout, à cause de rivalités qui n'ont rien à voir avec elles mais qui sont des faits anthropologiques. Croire que changer de drapeau adoucirait les passions humaines est au mieux risible.

Moi je défens la Nation pour d'autres raisons (déjà mille fois évoquées). Pour le reste, merci de bien vouloir cesser d'utiliser les morts à ton dessein. Tu n'as pas plus de morts qu'un autre, pour autant avec un passé plus ou moins commun, chacun peut choisir ce qu'il entend défendre. Tu devrais t'en souvenir.

Silverwitch

Je te montre juste ce que c'est que la Nation et la belle race qui la sauve quand elle est en danger. Comme dimanche par exemple ? Souviens toi que je me souviens de ce que l'on me transmet.

[B.Verkiler]

je parle d'un sentiment d'appartenance à un même destin.

Une Nation quoi.

Qui ne passe ni par la conquête du p'tit bout de territoire de chez le voisin d'en face, ni par la domination ultime de l'univers au nom de je ne sais quel principe fondamental. les Droits de l'Homme à Verdun. La Race à Auschwitz. Ou le sens de la justice au dessus d'Hambourg. Donc rien à voir avec ces 200 dernières années de merde ou les Nations nous ont montrées ce qu'elles avaient dans le froc.

Vaut mieux aller casser du mal blanchi bridé? Au moins ils n'ont rien de commun avec nous. Tes arrière-arrière-petits fils, au moment de créer l'Etat mondial, pourront toujours reprendre tes brillantes envolées pour gerber sur l'Europe telle que tu la rêves aujourd'hui.

Ben mon vieux.

[Silverwitch]

Je te montre juste ce que c'est que la Nation et la belle race qui la sauve quand elle est en danger. Comme dimanche par exemple ? Souviens toi que je me souviens de ce que l'on me transmet.

Une réponse de mr Philippe Séguin (c'est un peu long, mais ça en vaut la peine):

Nous en aurons du moins tiré parti pour nous souvenir que le sentiment national n’est pas le nationalisme, Car le nationalisme, avec ses outrances et, son égoïsme forcené a quelque chose de pathologique qui n’a rien à voir avec la nation ni, bien sûr, avec la République.
C’est dire combien la France, dont il nous faut préserver la souveraineté, en refusant de la dissoudre dans l’Europe fédérale, n’est pas la France des extrémistes de droite qui est en fait une anti-France,
Que peuvent d’ailleurs bien comprendre à la nation ceux qui, il y a cinquante ans, s’engageaient dans la collaboration avec les nazis pour bâtir l’ordre européen nouveau ; ceux qui, dans Paris occupé, organisaient des expositions sur la France européenne au Grand Palais, ceux qui prophétisaient qu’on parlerait de l’Allemagne et du Danemark comme on parle de la Flandre et de la Bourgogne, ou encore que dans une Europe où l’Allemagne tiendrait le rôle que l’Angleterre entendait s’arroger, ses intérêts et les nôtres se rejoindraient tôt ou tard ?
Je ne crois pas que ceux-là aient rompu avec ces penchants, malgré les efforts qu’ils déploient pour jouer sur l’égoïsme, tout en dissimulant l’idéologie qui les anime, qui dépasse d’ailleurs les frontières et qui est antirépublicaine parce qu’elle est viscéralement contre l’égalité des droits et la reconnaissance universelle de la dignité de la personne humaine.
Mais qu’on y prenne garde : c’est lorsque le sentiment national est bafoué que la voie s’ouvre aux dérives nationalistes et à tous les extrémismes !
J’ai parlé de République, de valeurs républicaines. Il faut à ce sujet bien nous entendre. En France, la République n’est pas seulement un régime institutionnel. Et s’il fallait lui trouver une date de naissance, je la situerais à Valmy, le 20 septembre 1792, avec le « peuple en armes », plutôt qu’à la Convention, le lendemain, quand les députés décidèrent d’abolir la monarchie, Car la République, c’est avant tout ce système de valeurs collectives par lequel la France est ce qu’elle est aux yeux du monde, Il y a une République française comme il y eut une République romaine. Depuis l’origine, sa maxime est la même : la souveraineté du peuple, l’appel de la liberté, l’espérance de la justice. Elle est inséparable de la dignité de la personne humaine et de son émancipation, de l’État de droit, de l’équité et de l’égalité des chances. Elle est inséparable de la solidarité nationale, de l’ambition collective nationale, de l’esprit national, de l’indépendance nationale, Elle est inséparable de l’État qui, en son nom, doit arbitrer, rendre la justice, attaquer inlassablement les privilèges, combattre les féodalités, accorder la primauté aux mérites et à la vertu. C’est dire que forgée dans le même moule, la République n’est pas séparable de la nation. Et tout cela, bien sûr, ne date pas d’hier !
N’y avait-il pas déjà un sentiment national dans les groupes anti-Anglais de Normandie pendant la guerre de Cent-Ans ? Ou quand pour la première fois, on a crié à Marseille en 1585 « Vive la République ! » contre la Ligue qui pactisait avec les Espagnols ? N’y avait-il pas déjà au Moyen-Age un modèle culturel français dans cette université de Paris qui imposait à l’Europe la suprématie de sa méthode et quand l’abbé Suger ouvrait, à Saint-Denis, le temps de ces cathédrales, que l’on n’appelait pas encore gothiques, et dans lesquelles toute l’Europe d’alors reconnaissait l’art de France ? N’y avait-il pas déjà une volonté nationale chez Philippe Le Bel, quand il refusait de tolérer aucun État dans l’État et chez le « petit roi de Bourges » quand il rejetait le traité de Troyes par lequel Isabeau de Bavière avait livré la France aux Anglais ? Et chez François Ier quand il signa à Villers-Cotterêts l’édit par lequel le français allait devenir la langue officielle de l’État ?
A chaque étape de notre histoire, il y a déjà ainsi un peu de la République comme il y en avait quand Napoléon faisait rédiger le code civil et qu’il disait : « Ma maxime a été la carrière ouverte aux talents sans distinction de fortune. »
Il fallait passer par là pour qu’un jour il y eût vraiment la République et les philosophes et la Déclaration des droits et l’école de la République, pour que la France devienne ce pays si singulier dont Malraux disait qu’« il n’est jamais plus grand que lorsqu’il parle à tous les hommes ». Ce pays si singulier qui, depuis toujours au fond, se veut plus exemplaire que dominateur. Ce pays si singulier qui, malgré ses faiblesses et ses renoncements, garde, tout au long des vicissitudes de l’histoire, un statut exceptionnel de guide spirituel et moral : car il y a indubitablement une exception française.
Une exception française, oui, qui traduit cet extraordinaire compromis que la République a réalisé chez nous, entre la nécessité de l’État et la liberté de l’individu et qui ne peut s’accorder avec la normalisation, avec la banalisation que l’on veut imposer à la France, au nom de la logique de Maastricht.
Comme il faut bien nous apaiser, voilà qu’on nous promet de respecter les identités nationales, en cherchant à nous convaincre que ces dernières sont trop fortes pour que le creuset fédéraliste les menace de disparition.
Des concessions nous seront faites, concernant - sait-on jamais ? - nos fromages et quelques-unes de nos coutumes parce que le folklore ne dérange personne, jamais un mouvement folklorique n’est devenu révolutionnaire. On nous laissera peut-être la Marseillaise, à condition d’en changer les paroles parce que ses farouches accents comportent des dangers et rappellent à notre : peuple son histoire et sa liberté.
On nous abandonnera notre langue, quitte à nous laisser le soin de l’abâtardir alors que, pour tant de peuples, le français reste encore synonyme de liberté. Déjà, nous nous rallions à cette idée folle que notre langue n’est rien de plus qu’une technique de communication.
Déjà, nous acceptons l’idée qu’il est peu rationnel de cumuler neuf langues de travail et qu’il y a là un vrai problème pour l’Europe.
Or cet utilitarisme à courte vue, auquel se convertissent nos élites et qui fait progresser à grands pas l’Europe fédérale, est de nature à détruire l’âme de la France.
Il est d’ailleurs tout à fait significatif d’avoir choisi le mot identité pour désigner ce qu’on consent à nous laisser. Cette assurance qu’on se croit obligé de nous donner est déjà l’indice d’un risque majeur.
On parle de l’identité lorsque l’âme est déjà en péril, lorsque l’expérience a déjà fait place à l’angoisse. On en parle lorsque les repères sont déjà perdus !
La quête identitaire n’est pas une affirmation de soi. C’est le réflexe défensif de ceux qui sentent qu’ils ont déjà trop cédé. En ne nous laissant que l’identité, on ne nous concède donc pas grand-chose, en attendant de ne plus rien nous concéder du tout !
Que veut-on mettre à la place de ce qu’il est question d’effacer ? A quoi veut-on nous faire adhérer quand on aura obtenu de nous un reniement national ? Sur quoi va-t-on fonder ce gouvernement de l’Europe auquel on veut nous soumettre ?
Sur la conscience européenne ? C’est vrai, cette conscience existe ; il y a même quelque chose comme une civilisation européenne au confluent de la volonté prométhéenne, de la chrétienté et de la liberté de l’esprit. Bien sûr, nous autres Européens avons un patrimoine et toutes sortes de similitudes, mais cela ne suffit pas pour forger un État.
S’il y a une conscience européenne, c’est un peu comme il y a une conscience universelle ; elle est de l’ordre du concept et n’a à voir ni avec l’âme du peuple ni avec la solidarité chamelle de la nation. La nation française est une expérience multiséculaire, la conscience européenne est une idée qui d’ailleurs ne s’arrête pas aux frontières de la Communauté. Et l’on ne bâtit pas un État légitime sur une idée abstraite, encore moins sur une volonté technocratique.
Ainsi, l’État fédéral européen manquerait de fondement réel et de justifications profondes. Ce serait un État arbitraire et lointain dans lequel aucun peuple ne se reconnaîtrait. Les plus lucides des fédéralistes européens le savent bien et ils ont une réponse toute prête. Il s’agit de l’Europe des régions, laquelle présente le double avantage de rapprocher, disent-ils, le pouvoir du citoyen et de mettre hors-jeu - ça c’est sûr les États nationaux,
Seulement voilà : ce fédéralisme régionaliste signifierait à coup sûr la fin de notre République. Ce serait anéantir dix siècles de volonté d’unification du pays, dix siècles de rassemblement des provinces, dix siècles de lutte contre les féodalités locales, dix siècles d’efforts pour renforcer la solidarité entre les régions, dix siècles d’obstination féconde pour forger, de génération en génération, une authentique communauté nationale.
Qu’en adviendra-t-il à terme ? On remplacera les quelques frontières nationales existantes par une multitude de frontières locales invisibles mais bien réelles. On formera de petites provinces là où il y avait de grands États avec autant de communautés crispées sur leurs égoïsmes locaux. On laissera les régions riches devenir toujours plus riches et les pauvres, devenir toujours plus pauvres.
On confiera les affaires à des notables que le gouvernement fédéral, du fait de son éloignement et de son manque de légitimité, ne pourra contrôler, pas plus que ne pourront le faire les gouvernements nationaux politiquement affaiblis et limités dans leurs compétences..) Ce sera le grand retour des féodalités, lequel, je vous le concède, a déjà largement commencé.
Ce sera, pour le coup, cette Europe des tribus que nous dit tant redouter M. le Président de la République. Il n’y aura plus en France de redistribution, de péréquation, d’aménagement du territoire. Viendra la règle du chacun pour soi et de Dieu pour personne.
Se noueront des relations de région à région par-dessus la tête des États ; c’est déjà entamé ! Ce sera le contraire de la République et le contraire de la démocratie.
Ceux-là mêmes qui ont multiplié les échelons de l’administration nous disent maintenant qu’il y en a trop, qu’il faut en supprimer, pour rationaliser, pour simplifier. Il y a trop d’échelons, comme il y a trop de communes. Et même s’il n’y a pas de calcul, s’il n’y a pas de préméditation, même si M. Delors est probablement sincère quand il déclare qu’il ne veut pas faire disparaître les nations, l’engrenage qui se met en place est tel qu’au bout du compte ce n’est pas le choix entre le département et la région qui s’imposera dans la multiplicité des échelons du pouvoir : c’est l’escamotage de l’État-nation qui se dessinera !
Et l’idée fait subrepticement chemin : déjà les régions traitent directement avec Bruxelles, pour quémander des subsides, déjà elles s’allient entre elles pour organiser des groupes de pression à l’échelon communautaire ; déjà voient le jour des politiques régionales qui ne tiennent plus aucun compte des impératifs nationaux.
Et voilà que se crée à Bruxelles un comité des régions qui n’a pas encore beaucoup de pouvoirs, mais qui se présente déjà comme organe de représentation. C’est la manifestation ouverte d’un dessein régionaliste qui ne prend même plus la peine de se déguiser, mais dont, comme toujours, on dissimule les véritables ambitions.
Là encore, si nous sommes tellement vulnérables, la faute en est due à notre propre renoncement, un renoncement qui se situe dans la dérive d’une décentralisation mal conçue et mal maîtrisée dont la perspective de l’Europe des régions fait apparaître tout à coup les immenses dangers !
Nous avions pourtant choisi la décentralisation, pas la désintégration !
Les choses vont-elles donc continuer à se défaire sans qu’à aucun moment le peuple français ne soit consulté ? (...)
Mais voilà qu’on nous assure que Maastricht serait la condition de la paix et de la prospérité, ce qui signifie par là même que son échec équivaudrait à la régression et, j’imagine, à la guerre. C’est l’une des idées reçues du moment : les nations seraient inévitablement condamnées au déclin par le progrès de la civilisation matérielle. Leur souveraineté serait incompatible avec le renforcement inéluctable des interdépendances économiques et techniques. L’évolution des choses conduirait nécessairement vers un monde sans frontières, chacune de celles-ci constituant un obstacle à l’efficacité, une entorse à la rationalité, une entrave à la prospérité.
Ce sont là des affirmations qu’il nous faut vérifier avec soin car ce qu’on nous demande d’abandonner, pour atteindre la prospérité, ce n’est pas seulement le droit de battre monnaie, c’est la possibilité de conduire une politique économique qui nous soit propre.
Suffirait-il de constituer un grand ensemble intégré pour brusquement et sûrement accroître ces performances ? On en douterait au spectacle de grands ensembles existants qui périclitent ou se divisent. L’ancienne Union soviétique, la Chine, l’Inde sont-elles à ce point prospères qu’il nous faille à tout prix les imiter ?
Les États-Unis eux-mêmes sont-ils à ce point heureux dans la gestion de leurs affaires intérieures qu’il faille les prendre pour modèles ? N’observe-t-on pas à l’inverse des réussites éclatantes qui ne doivent rien à l’immensité au Japon, à Taiwan, en Corée du Sud, voire dans les villes Etats, comme Singapour ou Hong Kong ?
Comment s’en étonner ? La mise en commun des faiblesses et des défaillances de chacun n’a jamais amélioré les performances de tous.
Si l’argument de la taille ne convainc pas, on tient en réserve l’une de ses variantes : elle consiste à condamner la tentation de l’autarcie. C’est ce qu’a fait M. le Premier ministre cet après-midi. L’autarcie est-elle la plus sûre façon de ruiner l’économie, d’étouffer l’initiative, d’appauvrir la culture ? Certes oui, mais qui dit le contraire ? Qui parle de replier le pays sur lui-même ? Qui parle de renoncer à la liberté des échanges ? Qui donc ici prône l’exclusion, la fermeture aux autres ? Personne ! En tout cas pas moi ! Mais en quoi donc le rejet de l’autarcie a-t-il quelque chose à voir avec la prétendue nécessité d’une Europe fédérale ? La réponse est simple : cela n’a rien à voir !
Il y a des siècles que les échanges internationaux se développent et depuis 1945 ils ont enregistré une formidable progression, contribuant à la prospérité et à l’accroissement des niveaux de vie. A-t-on eu besoin pour cela de réduire le nombre des nations ? Leurs frontières politiques ont-elle fait obstacle à cette évolution ? Les particularismes nationaux ont-ils compromis l’allocation des ressources, freiné l’innovation, ralenti la croissance ? Dans les faits, n’est-ce pas tout le contraire qui s’est passé, et n’est-ce pas le pays qui en a le plus profité, le Japon, qui est aussi le plus rebelle à tout système qui l’intégrerait ? Il est vrai que, pour échanger, il faut avoir quelque chose à échanger. Il est donc autorisé d’être différent et il est même plus souhaitable d’être complémentaire que semblable.
L’avenir n’est donc pas contradictoire avec la volonté des peuples de garder leur caractère, de tirer le meilleur parti de ce qu’ils sont, de leurs atouts, de leurs spécificités pour donner au monde la plus belle part d’eux-mêmes.


Je ne vois pas grand chose à ajouter.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

je parle d'un sentiment d'appartenance à un même destin.

Une Nation quoi.

Qui ne passe ni par la conquête du p'tit bout de territoire de chez le voisin d'en face, ni par la domination ultime de l'univers au nom de je ne sais quel principe fondamental. les Droits de l'Homme à Verdun. La Race à Auschwitz. Ou le sens de la justice au dessus d'Hambourg. Donc rien à voir avec ces 200 dernières années de merde ou les Nations nous ont montrées ce qu'elles avaient dans le froc.

Vaut mieux aller casser du mal blanchi bridé? Au moins ils n'ont rien de commun avec nous. Tes arrière-arrière-petits fils, au moment de créer l'Etat mondial, pourront toujours reprendre tes brillantes envolées pour gerber sur l'Europe telle que tu la rêves aujourd'hui.

Ben mon vieux.

Quelles envolées BéVé ? Et vous avec votre idée de ce que doit être la Nation ? Ah mais non...

Elle me fait gerber votre idée de nation. Cela n'a été qu'une succession de boucheries sans nom. Attends, je vais te retrouver le passage où les gars se retrouvent aspergés de tripes et de cervelle fumantes ! Tu veux pas ?

Et où c'est marqué dans ce TCE qu'on va aller casser du bougnoule et du gnak ? Hein ? C'est marqué où ? Alors qu'on s'en tient au strict respect de la Charte des Nations Unies !

Je croyais que c'était la justice et que c'était bien les Nations Unies en 2003 !!!

Ah mais non. Y'a pas la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, même si elle a été adoptée en 1948 par ces mêmes Nations Unies ! Alors vous la voulez avec quoi votre nation ? Avec des morceaux de Robespierre, de Napoléon, de Clémenceau et de Pétain dedans ? Hmmm ?

[von Rauffenstein]

Je te montre juste ce que c'est que la Nation et la belle race qui la sauve quand elle est en danger. Comme dimanche par exemple ? Souviens toi que je me souviens de ce que l'on me transmet.

Une réponse de mr Philippe Séguin (c'est un peu long, mais ça en vaut la peine):

Nous en aurons du moins tiré parti pour nous souvenir que le sentiment national n’est pas le nationalisme, Car le nationalisme, avec ses outrances et, son égoïsme forcené a quelque chose de pathologique qui n’a rien à voir avec la nation ni, bien sûr, avec la République.
C’est dire combien la France, dont il nous faut préserver la souveraineté, en refusant de la dissoudre dans l’Europe fédérale, n’est pas la France des extrémistes de droite qui est en fait une anti-France,
Que peuvent d’ailleurs bien comprendre à la nation ceux qui, il y a cinquante ans, s’engageaient dans la collaboration avec les nazis pour bâtir l’ordre européen nouveau ; ceux qui, dans Paris occupé, organisaient des expositions sur la France européenne au Grand Palais, ceux qui prophétisaient qu’on parlerait de l’Allemagne et du Danemark comme on parle de la Flandre et de la Bourgogne, ou encore que dans une Europe où l’Allemagne tiendrait le rôle que l’Angleterre entendait s’arroger, ses intérêts et les nôtres se rejoindraient tôt ou tard ?
Je ne crois pas que ceux-là aient rompu avec ces penchants, malgré les efforts qu’ils déploient pour jouer sur l’égoïsme, tout en dissimulant l’idéologie qui les anime, qui dépasse d’ailleurs les frontières et qui est antirépublicaine parce qu’elle est viscéralement contre l’égalité des droits et la reconnaissance universelle de la dignité de la personne humaine.
Mais qu’on y prenne garde : c’est lorsque le sentiment national est bafoué que la voie s’ouvre aux dérives nationalistes et à tous les extrémismes !
J’ai parlé de République, de valeurs républicaines. Il faut à ce sujet bien nous entendre. En France, la République n’est pas seulement un régime institutionnel. Et s’il fallait lui trouver une date de naissance, je la situerais à Valmy, le 20 septembre 1792, avec le « peuple en armes », plutôt qu’à la Convention, le lendemain, quand les députés décidèrent d’abolir la monarchie, Car la République, c’est avant tout ce système de valeurs collectives par lequel la France est ce qu’elle est aux yeux du monde, Il y a une République française comme il y eut une République romaine. Depuis l’origine, sa maxime est la même : la souveraineté du peuple, l’appel de la liberté, l’espérance de la justice. Elle est inséparable de la dignité de la personne humaine et de son émancipation, de l’État de droit, de l’équité et de l’égalité des chances. Elle est inséparable de la solidarité nationale, de l’ambition collective nationale, de l’esprit national, de l’indépendance nationale, Elle est inséparable de l’État qui, en son nom, doit arbitrer, rendre la justice, attaquer inlassablement les privilèges, combattre les féodalités, accorder la primauté aux mérites et à la vertu. C’est dire que forgée dans le même moule, la République n’est pas séparable de la nation. Et tout cela, bien sûr, ne date pas d’hier !
N’y avait-il pas déjà un sentiment national dans les groupes anti-Anglais de Normandie pendant la guerre de Cent-Ans ? Ou quand pour la première fois, on a crié à Marseille en 1585 « Vive la République ! » contre la Ligue qui pactisait avec les Espagnols ? N’y avait-il pas déjà au Moyen-Age un modèle culturel français dans cette université de Paris qui imposait à l’Europe la suprématie de sa méthode et quand l’abbé Suger ouvrait, à Saint-Denis, le temps de ces cathédrales, que l’on n’appelait pas encore gothiques, et dans lesquelles toute l’Europe d’alors reconnaissait l’art de France ? N’y avait-il pas déjà une volonté nationale chez Philippe Le Bel, quand il refusait de tolérer aucun État dans l’État et chez le « petit roi de Bourges » quand il rejetait le traité de Troyes par lequel Isabeau de Bavière avait livré la France aux Anglais ? Et chez François Ier quand il signa à Villers-Cotterêts l’édit par lequel le français allait devenir la langue officielle de l’État ?
A chaque étape de notre histoire, il y a déjà ainsi un peu de la République comme il y en avait quand Napoléon faisait rédiger le code civil et qu’il disait : « Ma maxime a été la carrière ouverte aux talents sans distinction de fortune. »
Il fallait passer par là pour qu’un jour il y eût vraiment la République et les philosophes et la Déclaration des droits et l’école de la République, pour que la France devienne ce pays si singulier dont Malraux disait qu’« il n’est jamais plus grand que lorsqu’il parle à tous les hommes ». Ce pays si singulier qui, depuis toujours au fond, se veut plus exemplaire que dominateur. Ce pays si singulier qui, malgré ses faiblesses et ses renoncements, garde, tout au long des vicissitudes de l’histoire, un statut exceptionnel de guide spirituel et moral : car il y a indubitablement une exception française.
Une exception française, oui, qui traduit cet extraordinaire compromis que la République a réalisé chez nous, entre la nécessité de l’État et la liberté de l’individu et qui ne peut s’accorder avec la normalisation, avec la banalisation que l’on veut imposer à la France, au nom de la logique de Maastricht.
Comme il faut bien nous apaiser, voilà qu’on nous promet de respecter les identités nationales, en cherchant à nous convaincre que ces dernières sont trop fortes pour que le creuset fédéraliste les menace de disparition.
Des concessions nous seront faites, concernant - sait-on jamais ? - nos fromages et quelques-unes de nos coutumes parce que le folklore ne dérange personne, jamais un mouvement folklorique n’est devenu révolutionnaire. On nous laissera peut-être la Marseillaise, à condition d’en changer les paroles parce que ses farouches accents comportent des dangers et rappellent à notre : peuple son histoire et sa liberté.
On nous abandonnera notre langue, quitte à nous laisser le soin de l’abâtardir alors que, pour tant de peuples, le français reste encore synonyme de liberté. Déjà, nous nous rallions à cette idée folle que notre langue n’est rien de plus qu’une technique de communication.
Déjà, nous acceptons l’idée qu’il est peu rationnel de cumuler neuf langues de travail et qu’il y a là un vrai problème pour l’Europe.
Or cet utilitarisme à courte vue, auquel se convertissent nos élites et qui fait progresser à grands pas l’Europe fédérale, est de nature à détruire l’âme de la France.
Il est d’ailleurs tout à fait significatif d’avoir choisi le mot identité pour désigner ce qu’on consent à nous laisser. Cette assurance qu’on se croit obligé de nous donner est déjà l’indice d’un risque majeur.
On parle de l’identité lorsque l’âme est déjà en péril, lorsque l’expérience a déjà fait place à l’angoisse. On en parle lorsque les repères sont déjà perdus !
La quête identitaire n’est pas une affirmation de soi. C’est le réflexe défensif de ceux qui sentent qu’ils ont déjà trop cédé. En ne nous laissant que l’identité, on ne nous concède donc pas grand-chose, en attendant de ne plus rien nous concéder du tout !
Que veut-on mettre à la place de ce qu’il est question d’effacer ? A quoi veut-on nous faire adhérer quand on aura obtenu de nous un reniement national ? Sur quoi va-t-on fonder ce gouvernement de l’Europe auquel on veut nous soumettre ?
Sur la conscience européenne ? C’est vrai, cette conscience existe ; il y a même quelque chose comme une civilisation européenne au confluent de la volonté prométhéenne, de la chrétienté et de la liberté de l’esprit. Bien sûr, nous autres Européens avons un patrimoine et toutes sortes de similitudes, mais cela ne suffit pas pour forger un État.
S’il y a une conscience européenne, c’est un peu comme il y a une conscience universelle ; elle est de l’ordre du concept et n’a à voir ni avec l’âme du peuple ni avec la solidarité chamelle de la nation. La nation française est une expérience multiséculaire, la conscience européenne est une idée qui d’ailleurs ne s’arrête pas aux frontières de la Communauté. Et l’on ne bâtit pas un État légitime sur une idée abstraite, encore moins sur une volonté technocratique.
Ainsi, l’État fédéral européen manquerait de fondement réel et de justifications profondes. Ce serait un État arbitraire et lointain dans lequel aucun peuple ne se reconnaîtrait. Les plus lucides des fédéralistes européens le savent bien et ils ont une réponse toute prête. Il s’agit de l’Europe des régions, laquelle présente le double avantage de rapprocher, disent-ils, le pouvoir du citoyen et de mettre hors-jeu - ça c’est sûr les États nationaux,
Seulement voilà : ce fédéralisme régionaliste signifierait à coup sûr la fin de notre République. Ce serait anéantir dix siècles de volonté d’unification du pays, dix siècles de rassemblement des provinces, dix siècles de lutte contre les féodalités locales, dix siècles d’efforts pour renforcer la solidarité entre les régions, dix siècles d’obstination féconde pour forger, de génération en génération, une authentique communauté nationale.
Qu’en adviendra-t-il à terme ? On remplacera les quelques frontières nationales existantes par une multitude de frontières locales invisibles mais bien réelles. On formera de petites provinces là où il y avait de grands États avec autant de communautés crispées sur leurs égoïsmes locaux. On laissera les régions riches devenir toujours plus riches et les pauvres, devenir toujours plus pauvres.
On confiera les affaires à des notables que le gouvernement fédéral, du fait de son éloignement et de son manque de légitimité, ne pourra contrôler, pas plus que ne pourront le faire les gouvernements nationaux politiquement affaiblis et limités dans leurs compétences..) Ce sera le grand retour des féodalités, lequel, je vous le concède, a déjà largement commencé.
Ce sera, pour le coup, cette Europe des tribus que nous dit tant redouter M. le Président de la République. Il n’y aura plus en France de redistribution, de péréquation, d’aménagement du territoire. Viendra la règle du chacun pour soi et de Dieu pour personne.
Se noueront des relations de région à région par-dessus la tête des États ; c’est déjà entamé ! Ce sera le contraire de la République et le contraire de la démocratie.
Ceux-là mêmes qui ont multiplié les échelons de l’administration nous disent maintenant qu’il y en a trop, qu’il faut en supprimer, pour rationaliser, pour simplifier. Il y a trop d’échelons, comme il y a trop de communes. Et même s’il n’y a pas de calcul, s’il n’y a pas de préméditation, même si M. Delors est probablement sincère quand il déclare qu’il ne veut pas faire disparaître les nations, l’engrenage qui se met en place est tel qu’au bout du compte ce n’est pas le choix entre le département et la région qui s’imposera dans la multiplicité des échelons du pouvoir : c’est l’escamotage de l’État-nation qui se dessinera !
Et l’idée fait subrepticement chemin : déjà les régions traitent directement avec Bruxelles, pour quémander des subsides, déjà elles s’allient entre elles pour organiser des groupes de pression à l’échelon communautaire ; déjà voient le jour des politiques régionales qui ne tiennent plus aucun compte des impératifs nationaux.
Et voilà que se crée à Bruxelles un comité des régions qui n’a pas encore beaucoup de pouvoirs, mais qui se présente déjà comme organe de représentation. C’est la manifestation ouverte d’un dessein régionaliste qui ne prend même plus la peine de se déguiser, mais dont, comme toujours, on dissimule les véritables ambitions.
Là encore, si nous sommes tellement vulnérables, la faute en est due à notre propre renoncement, un renoncement qui se situe dans la dérive d’une décentralisation mal conçue et mal maîtrisée dont la perspective de l’Europe des régions fait apparaître tout à coup les immenses dangers !
Nous avions pourtant choisi la décentralisation, pas la désintégration !
Les choses vont-elles donc continuer à se défaire sans qu’à aucun moment le peuple français ne soit consulté ? (...)
Mais voilà qu’on nous assure que Maastricht serait la condition de la paix et de la prospérité, ce qui signifie par là même que son échec équivaudrait à la régression et, j’imagine, à la guerre. C’est l’une des idées reçues du moment : les nations seraient inévitablement condamnées au déclin par le progrès de la civilisation matérielle. Leur souveraineté serait incompatible avec le renforcement inéluctable des interdépendances économiques et techniques. L’évolution des choses conduirait nécessairement vers un monde sans frontières, chacune de celles-ci constituant un obstacle à l’efficacité, une entorse à la rationalité, une entrave à la prospérité.
Ce sont là des affirmations qu’il nous faut vérifier avec soin car ce qu’on nous demande d’abandonner, pour atteindre la prospérité, ce n’est pas seulement le droit de battre monnaie, c’est la possibilité de conduire une politique économique qui nous soit propre.
Suffirait-il de constituer un grand ensemble intégré pour brusquement et sûrement accroître ces performances ? On en douterait au spectacle de grands ensembles existants qui périclitent ou se divisent. L’ancienne Union soviétique, la Chine, l’Inde sont-elles à ce point prospères qu’il nous faille à tout prix les imiter ?
Les États-Unis eux-mêmes sont-ils à ce point heureux dans la gestion de leurs affaires intérieures qu’il faille les prendre pour modèles ? N’observe-t-on pas à l’inverse des réussites éclatantes qui ne doivent rien à l’immensité au Japon, à Taiwan, en Corée du Sud, voire dans les villes Etats, comme Singapour ou Hong Kong ?
Comment s’en étonner ? La mise en commun des faiblesses et des défaillances de chacun n’a jamais amélioré les performances de tous.
Si l’argument de la taille ne convainc pas, on tient en réserve l’une de ses variantes : elle consiste à condamner la tentation de l’autarcie. C’est ce qu’a fait M. le Premier ministre cet après-midi. L’autarcie est-elle la plus sûre façon de ruiner l’économie, d’étouffer l’initiative, d’appauvrir la culture ? Certes oui, mais qui dit le contraire ? Qui parle de replier le pays sur lui-même ? Qui parle de renoncer à la liberté des échanges ? Qui donc ici prône l’exclusion, la fermeture aux autres ? Personne ! En tout cas pas moi ! Mais en quoi donc le rejet de l’autarcie a-t-il quelque chose à voir avec la prétendue nécessité d’une Europe fédérale ? La réponse est simple : cela n’a rien à voir !
Il y a des siècles que les échanges internationaux se développent et depuis 1945 ils ont enregistré une formidable progression, contribuant à la prospérité et à l’accroissement des niveaux de vie. A-t-on eu besoin pour cela de réduire le nombre des nations ? Leurs frontières politiques ont-elle fait obstacle à cette évolution ? Les particularismes nationaux ont-ils compromis l’allocation des ressources, freiné l’innovation, ralenti la croissance ? Dans les faits, n’est-ce pas tout le contraire qui s’est passé, et n’est-ce pas le pays qui en a le plus profité, le Japon, qui est aussi le plus rebelle à tout système qui l’intégrerait ? Il est vrai que, pour échanger, il faut avoir quelque chose à échanger. Il est donc autorisé d’être différent et il est même plus souhaitable d’être complémentaire que semblable.
L’avenir n’est donc pas contradictoire avec la volonté des peuples de garder leur caractère, de tirer le meilleur parti de ce qu’ils sont, de leurs atouts, de leurs spécificités pour donner au monde la plus belle part d’eux-mêmes.


Je ne vois pas grand chose à ajouter.

Silverwitch

C'est clair. On va tous manger au mcdo avec l'europe à TCE.

[B.Verkiler]

Quelles envolées BéVé ?

Celle que tu viens de faire.

Et vous avec votre idée de ce que doit être la Nation ? Ah mais non...

C'est à peu près de cque tu dévéloppes sur l'Europe, le socle commun, le destin commun. La différence, c'est juste que tu n'as pas les massacres de l'Histoire en "argumentaire", qu'avec l'Europe qui n'a jamais existé tu fais table rase sur la réalité historique et humaine, et que ton socle commun n'en est pas un.

Nation=guerre? Parce qu'il y a eu des guerres entre nations? Et la religion mon coco? Qu'est-ce que tu attends un pour te faire athée, deux pour aller raser toutes les églises et la Sainteté, hein? Tu veux que je te sorte des récits d'indiennes enceintes étripées au nom de Dieu? Tu veux te la jouer gros lyrique de merde à la corde sensible? Qu'est-ce qu'il faut pas lire je te jure.

Elle me fait gerber votre idée de nation. Cela n'a été qu'une succession de boucheries sans nom. Attends, je vais te retrouver le passage où les gars se retrouvent aspergés de tripes et de cervelle fumantes ! Tu veux pas ?

Tu peux aussi sortir les massacres au nom de conceptions internationalistes transcendant la Nation : l'URSS par exemple. Non?

Et où c'est marqué dans ce TCE qu'on va aller casser du bougnoule et du gnak ? Hein ? C'est marqué où ? Alors qu'on s'en tient au strict respect de la Charte des Nations Unies !

C'est marqué où dans la Constution Française qu'on allait faire tous ces massacres?

Je croyais que c'était la justice et que c'était bien les Nations Unies en 2003 !!!

Ah mais non. Y'a pas la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, même si elle a été adoptée en 1948 par ces mêmes Nations Unies ! Alors vous la voulez avec quoi votre nation ? Avec des morceaux de Robespierre, de Napoléon, de Clémenceau et de Pétain dedans ? Hmmm ?

Sais-tu qu'au temps des cavernes, l'homme s'entretuait déja? Il n'y avait pas de Nations. Peut-être devrais-tu proposer l'éradication de l'espèce humaine? Tu te sentirais rassuré?

Ca devient franchement risible, cette fin de campagne..Que de fantasmes, de délires schyzo, de connerie.

Panzer l'ultime pacifiste maintenant. Tu mériterais que j'aille chercher dans les archives tes tirades à la gloire de la Force, de la guerre inhérente à l'espèce humaine, tes tirades sur la guerre des civilisations. "Quand faut y aller, faut y aller". Non mais franchement, ce référendum, c'est un vote politique, pas une psychanalyse collective, je te le rappelle.

[von Rauffenstein]

Quelles envolées BéVé ?

Celle que tu viens de faire.

Oh... C'est pas bien hein ? J'ai juste osé citer un mec, qui est une grosse merde littéraire au demeurant. Hmmm ?

Et vous avec votre idée de ce que doit être la Nation ? Ah mais non...

C'est à peu près de cque tu dévéloppes sur l'Europe, le socle commun, le destin commun. La différence, c'est juste que tu n'as pas les massacres de l'Histoire en "argumentaire" et surtout que ton socle commun n'en est pas un.

Elle me fait gerber votre idée de nation. Cela n'a été qu'une succession de boucheries sans nom. Attends, je vais te retrouver le passage où les gars se retrouvent aspergés de tripes et de cervelle fumantes ! Tu veux pas ?

Tu peux aussi sortir les massacres au nom de conceptions internationalistes transcendant la Nation : l'URSS par exemple. Non?

Et où c'est marqué dans ce TCE qu'on va aller casser du bougnoule et du gnak ? Hein ? C'est marqué où ? Alors qu'on s'en tient au strict respect de la Charte des Nations Unies !

C'est marqué où dans la Constution Française qu'on allait faire tous ces massacres?

Je croyais que c'était la justice et que c'était bien les Nations Unies en 2003 !!!

Ah mais non. Y'a pas la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, même si elle a été adoptée en 1948 par ces mêmes Nations Unies ! Alors vous la voulez avec quoi votre nation ? Avec des morceaux de Robespierre, de Napoléon, de Clémenceau et de Pétain dedans ? Hmmm ?

Sais-tu qu'au temps des cavernes, l'homme s'entretuait déja? Il n'y avait pas de Nations. Peut-être devrais-tu proposer l'éradication de l'espèce humaine? Tu te sentirais rassuré?

Ca devient franchement risible, cette fin de campagne..Que de fantasmes, de délires schyzo, de connerie.

Panzer l'ultime pacifiste maintenant. Tu mériterais que j'aille chercher dans les archives tes tirades à la gloire de la Force, de la guerre inhérente à l'espèce humaine. "Quand faut y aller, faut y aller". Non mais franchement, ce référendum, c'est un vote politique, pas une psychanlyse collective, je te le rappelle.

Mais mon pauvre ami (c'est pas péjoratif). Tu crois que c'est le TCE qui a balancé la République Française au Tonkin jusqu'à Dien Bien Phû ? C'est le TCE qui a dit qu'il fallait aller emmerder les paysans du Djebel ? Et avec quelle haute idée des Droits de l'Homme hein ? Demande à Cortese ! On pourrait même se demander si finalement, l'URSS n'avait pas essayé s'inspirer de nous. Avec le succès que l'on sait !

Quand à la guerre, si je respecte ceux qui la font, tous les malheureux qui la font et quels qu'ils soient, tu me trouveras un post ou je la glorifies et l'apelle de mes voeux ! Un post sérieux et pas une carabistouille de carabin hein ?

le TCE, c'est la super guerre au niveau intercontinental les enfants ! Aus abris ! La Nation au sein de l'Europe, c'est la paix. Relisez votre histoire de France.

Pour ce qui est de la psychanalyse, je ne sais pas ce que cela veut dire pour moi, de chercher à m'y noyer dans une partouze internationale, dans cette Europe. Mais pour la Nation, on sait tous ce qu'elle représente au niveau psychanalytique chez ses fervents !

Ah, la question du Père hein ? Vaste programme.

[B.Verkiler]

Mais mon pauvre ami (c'est pas péjoratif). Tu crois que c'est le TCE qui a balancé la République Française au Tonkin jusqu'à Dien Bien Phû ? C'est le TCE qui a dit qu'il fallait aller emmerder les paysans du Djebel ? Et avec quelle haute idée des Droits de l'Homme hein ? Demande à Cortese ! On pourrait même se demander si finalement, l'URSS n'avait pas essayé s'inspirer de nous. Avec le succès que l'on sait !

Quand à la guerre, si je respecte ceux qui la font, tous les malheureux qui la font et quels qu'ils soient, tu me trouveras un post ou je la glorifies et l'apelle de mes voeux ! Un post sérieux et pas une carabistouille de carabin hein ?

le TCE, c'est la super guerre au niveau intercontinental les enfants ! Aus abris ! La Nation au sein de l'Europe, c'est la paix. Relisez votre histoire de France.

Pour ce qui est de la psychanalyse, je ne sais pas ce que cela veut dire pour moi, de chercher à m'y noyer dans une partouze internationale, dans cette Europe. Mais pour la Nation, on sait tous ce qu'elle représente au niveau psychanalytique chez ses fervents !

Ah, la question du Père hein ? Vaste programme.

Bon, Panzer, un suppo et au lit. Demain, je suis sur que tu iras mieux.

[f1pronostics]

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[f1pronostics]

[Silverwitch]

C'est clair. On va tous manger au mcdo avec l'europe à TCE.

Tu n'es pas obligé non plus de ridiculiser mes convictions. Quand j'étais étudiante (en littérature), la question de l'identité nationale et de la frontière a été un de mes sujets de prédilection. Cela pour des raisons intimes sans doute, j'ai l'impression de ressentir avec plus de force la question des identités nationales.

Mon propos est simple, le problème n'est pas la Nation (qui donne une forme, une identité), mais la question de la frontière. Elle peut-être un pont pour rencontrer l'autre, ou une barrière pour le repousser. La frontière, c'est à la fois le foyer (un très beau mot), la sécurité et la nécessité: sans frontière, il n'y a pas de forme, pas d'individualité, même pas d'existence réelle. Ainsi on pourrait lire l'Odysée, comme l'épopée d'un individu (Ulysse) qui délimite son identité par rapport à la nature et qui s'enrichit de son affrontement avec la diversité sans se laisser absorber. Pour qu'il y ait dialogue entre des interlocuteurs, il faut qu'ils soient distincts.

Pont ou barrière ? La nation (avec ses frontières) peut devenir une idole quand elle est vécue comme barrière. C'est l'obsession de sa propre identité (et la quête de pureté qui l'accompagne) qui conduit à la violence. C'est pourquoi je crois il faut méditer cette pensée de Nietzsche:

"Pourquoi être hostile à mon voisin, quand en moi-même et chez mes aïeux il y a si peu à aimer ?"

Silverwitch

[B.Verkiler]

Allez, dix euros à qui devine qui est l'auteur de ce texte :

Qui te parle de défendre un pays au sens commun ou nous l'entendons aujourd'hui ? Je ne suis pas un militant du Front National qui a récupéré les dessins de Caran d'Ache pour se les tatouer sur la poitrine. Je te parle de ce qu'un pays peut porter dans le coeur des hommes qui en sont issus. L'Allemagne, puisque tu parles d'elle, a accouché de Goethe, de Schiller, de la Sécurité Sociale cependant qu'au même moment elle plantait les germes du grand absolutisme nazi, apocalyptique, dans le coeur d'autres hommes. Et peut-être les mêmes. Je pense même que la géographie d'un territoire forge les langues et les cultures. Ce que l'on appelle le tellurisme. Il faut avoir parcouru les forêts, les champs, les montagnes et mêmes les mers d’autres pays pour sentir plus que comprendre l'impact du tellurisme sur les comportements des peuples, leur histoire et ce qui les opposent. Pour saisir toutes les différences qui peuvent exister entre les deux rives d'un même fleuve. Et tu le sais très bien. Envoyé par la République Française en tant qu'homme d'arme, dans le cadre de mon strict devoir d’obligations militaires, en Allemagne, pays que je n'avais encore jamais fréquenté mais mythique dans la culture qui m'en été transmise : celui de la nation de nos Grands Ennemis par lesquels, grâce auxquels, nous avions eu la possibilité de nous révéler à nous mêmes toutes nos très grandes qualités comme tous nos très grands défauts

Fichue campagne.

[Hugues]

Allez, dix euros à qui devine qui est l'auteur de ce texte :

Qui te parle de défendre un pays au sens commun ou nous l'entendons aujourd'hui ? Je ne suis pas un militant du Front National qui a récupéré les dessins de Caran d'Ache pour se les tatouer sur la poitrine. Je te parle de ce qu'un pays peut porter dans le coeur des hommes qui en sont issus. L'Allemagne, puisque tu parles d'elle, a accouché de Goethe, de Schiller, de la Sécurité Sociale cependant qu'au même moment elle plantait les germes du grand absolutisme nazi, apocalyptique, dans le coeur d'autres hommes. Et peut-être les mêmes. Je pense même que la géographie d'un territoire forge les langues et les cultures. Ce que l'on appelle le tellurisme. Il faut avoir parcouru les forêts, les champs, les montagnes et mêmes les mers d’autres pays pour sentir plus que comprendre l'impact du tellurisme sur les comportements des peuples, leur histoire et ce qui les opposent. Pour saisir toutes les différences qui peuvent exister entre les deux rives d'un même fleuve. Et tu le sais très bien. Envoyé par la République Française en tant qu'homme d'arme, dans le cadre de mon strict devoir d’obligations militaires, en Allemagne, pays que je n'avais encore jamais fréquenté mais mythique dans la culture qui m'en été transmise : celui de la nation de nos Grands Ennemis par lesquels, grâce auxquels, nous avions eu la possibilité de nous révéler à nous mêmes toutes nos très grandes qualités comme tous nos très grands défauts

Fichue campagne.

C'est Panzer !

Hugues (je ne suis pas la cavalerie..euh !)

[Nuvo]

Quand je pense que le oui va gagner ! Décidemment les sondages mettent tout le monde dans le jus à chaque fois !

[Silverwitch]

C'est Panzer !

Hugues (je ne suis pas la cavalerie..euh !)

Il avait d'ailleurs écrit de bien belles phrases (et je dis cela sans aucune ironie):

L'orgueil ? Peut-être. Mais l'amour que je porte à ma terre, au caractère des hommes qui la peuple et selon les caractéristiques de leurs régions respectives. Certainement. Mais l'amour que je porte à une histoire qui me fonde. Certainement. Mais l'amour que je porte à ma langue. Certainement. Mais l'amour que je porte à ses grands hommes, selon la légende que la chronique en a rapporté, et auxquels j'aspire à ressembler dans ma petite vie ? Mais certainement. Et encore. Je ne vois pas en quoi il est mauvais de s'aimer dans ce que l'on est. On est aussi en fonction d'un terroir et d'un soleil (Nietszche). Et surtout, pour moi, cela ne me porte pas à mépriser d'autres cultures. D'autres peuples. D'autres histoires. Justement parce que je me sens Français et que l'être, surtout, me semble être antinomique avec le mépris des autres. Même si l'attitude de beaucoup de mes compatriotes me révulse parfois.

Silverwitch

[B.Verkiler]

C'est Panzer !

Hugues (je ne suis pas la cavalerie..euh !)

Il avait d'ailleurs écrit de bien belles phrases (et je dis cela sans aucune ironie):

L'orgueil ? Peut-être. Mais l'amour que je porte à ma terre, au caractère des hommes qui la peuple et selon les caractéristiques de leurs régions respectives. Certainement. Mais l'amour que je porte à une histoire qui me fonde. Certainement. Mais l'amour que je porte à ma langue. Certainement. Mais l'amour que je porte à ses grands hommes, selon la légende que la chronique en a rapporté, et auxquels j'aspire à ressembler dans ma petite vie ? Mais certainement. Et encore. Je ne vois pas en quoi il est mauvais de s'aimer dans ce que l'on est. On est aussi en fonction d'un terroir et d'un soleil (Nietszche). Et surtout, pour moi, cela ne me porte pas à mépriser d'autres cultures. D'autres peuples. D'autres histoires. Justement parce que je me sens Français et que l'être, surtout, me semble être antinomique avec le mépris des autres. Même si l'attitude de beaucoup de mes compatriotes me révulse parfois.

Silverwitch

J'allais la mettre dans la foulée...

[Nuvo]

Vous archivez les propos des autres forumistes ?


Vous êtes de pire en pire !

[B.Verkiler]

Quand je pense que le oui va gagner ! Décidemment les sondages mettent tout le monde dans le jus à chaque fois !

?

T'as participé au remplissage des urnes? Le oui n'a pas encoré gagné...le scrutin c'est dimanche.

[B.Verkiler]

Vous archivez les propos des autres forumistes ?


Vous êtes de pire en pire !

Il y a une fonction "Rechercher"...Il suffit de se souvenir du propos général. Quand c'est intéressant, on retrouve facilement.

[Nuvo]

Quand je pense que le oui va gagner ! Décidemment les sondages mettent tout le monde dans le jus à chaque fois !

?

T'as participé au remplissage des urnes? Le oui n'a pas encoré gagné...le scrutin c'est dimanche.

Tu crois quoi ! que l'on va laisser le non passer au risque de foutre la construction européenne en stand by pour 10 ans ! Bien sur que le PS, l'UDF et l'UMP vont bourrer les urnes !

[Silverwitch]

Vous archivez les propos des autres forumistes ?


Vous êtes de pire en pire !

Mais non. BV citait une conversation qui se trouve dans le forum et que je suis allée relire. Résultat: un petit moment de nostalgie. Parce que quand Rauffenstein écrit avec grâce, c'est beau.

Silverwitch

[Hugues]

Je refuse évidemment les 10 euros, afin que tu puisses en faire un meilleur usage tel celui de te rendre dans une salle obscure qui projette Star Wars (uhm mauvais exemple ... )

Hugues

[Nuvo]

Vous archivez les propos des autres forumistes ?


Vous êtes de pire en pire !

Mais non. BV citait une conversation qui se trouve dans le forum et que je suis allée relire. Résultat: un petit moment de nostalgie. Parce que quand Rauffenstein écrit avec grâce, c'est beau.

Silverwitch

Au fait qu'est devenu ton oiseau du sommeil ?

[B.Verkiler]

Je refuse évidemment les 10 euros, afin que tu puisses en faire un meilleur usage tel celui de te rendre dans une salle obscure qui projette Star Wars (uhm mauvais exemple ... )

Hugues

Je vais rarement au ciné, et qd j'y vais je ne paie pas.

[Silverwitch]

Au fait qu'est devenu ton oiseau du sommeil ?

Il ne fait pas son nid dans ma paupière.


Silverwitch (bonne mémoire Nuvo, bravo ! Je la reprendrai cette signature)

[B.Verkiler]

Paupière ou pupille?

[Silverwitch]

Paupière ou pupille?

Bon je file, j'ai un film en vidéo sur le feu. J'espère que Panzer ne nous en voudra pas de l'avoir cité ainsi.

Silverwitch (pfiou le hors-sujet)

[B.Verkiler]

J'espère que Panzer ne nous en voudra pas de l'avoir cité ainsi.

Silverwitch (pfiou le hors-sujet)

Y a pas de raison. C'est pas pour se moquer. Bien au contraire. Ca montre juste que cette campagne fini par pousser aux excès de passions.

Bonne nuit.

[Nicklaus]

Quand je pense que le oui va gagner ! Décidemment les sondages mettent tout le monde dans le jus à chaque fois !

?

T'as participé au remplissage des urnes? Le oui n'a pas encoré gagné...le scrutin c'est dimanche.

Tu crois quoi ! que l'on va laisser le non passer au risque de foutre la construction européenne en stand by pour 10 ans ! Bien sur que le PS, l'UDF et l'UMP vont bourrer les urnes !

Ils en sont bien capables.