Modérateurs: Garion, Silverwitch
Qui sera en service quand ? Les deux autres, précédents, étaient au bout de leur carrière opréationelle, surtout le Clémenceau qui fuyait de partout, en quelque sorte. Le Foch pouvait être refité pour tenir encore une quinzaine d'année mais on a préfré le vendre aux Brésiliens.silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Si ça peut te donner l'assurance de la puissance, et bien crois en tes chimères.
Non, je ne sais pas trop, donc tes précisions sont bienvenues.von Rauffenstein a écrit: Dans les faits, un porte avion indisponible sur la moitié de sa vie opérationelle
C'est pour ça que les français vont construire un second porte-avions. D'ailleurs je me demande pourquoi les français se sont débarrassés de leurs deux précédents aussi rapidement, alors qu'ils auraient été utiles, non ?
Tu peux aussi dire merci à la droite qui a reporté d'années en années sa mise en service pour faire des économies quand elle a été aux affaires.von Rauffenstein a écrit: et 50% de ses capacités aériennes en moins faute de crédits pour l'équiper de ses avions.
C'est là où c'est compliqué visiblement. Absence de politique de défense à moyen terme (à cet égard on ne dit pas merci aux socialistes), et coopération européenne déficiente.
Je crois que c'est trois, mais je n'en suis pas sûr. Il faudrait vérifier. mais de toute façon, le problème, c'est la capacité à saturer une cible durcie et aussi de faire survivre au moins un de ces engins en cas de conflit pour conserver la menace. Un engin à la mer, et un seul, c'est plus facile à torpiller que d'en chercher 10.von Rauffenstein a écrit: Un seul SNLE en permanence à la mer et dont on peut douter de la réelle efficacité en termes de discrétion acoustique et de capacité à plonger très profond.
Un en permanence, donc deux existants.
les programmes que j'ai pu voir concernent uniquement la recherche d'informations sur le terrain quand les Yankees en sont à projeter des capacités offensives avec.von Rauffenstein a écrit: Drônes ? niveau zéro ou approchant.
Il paraît que ça arrive.
Le problème, c'est les moyens de la recherche et du développement qui sont exponentiels. Il y a un moment où un pays comme la France ne peut plus assumer à elle seule une recherche tout azimut. Enfin, à terme, je ne crois pas que l'Armée française et ses moyens tant humains que techniques puissent rivaliser avec la Bundeswehr par exemple. Parce qu'a budget égal, les Allemands font du conventionnels quand nous sommes contraint d'affecter une large partie de nos ressources à une dissuasion nucléaire de plus en plus pauvre.von Rauffenstein a écrit: Les USA, c'est 12 porte avions géants, 7.000 chars de combat., des milliers d'avions spécialisés. Des systèmes d'informations redondants à tous les étages du champs de bataille, depuis le sol jusque dans l'espace. Des munitions à gogo. Des capacités de projection de leurs armées dont nous ne disposerons pas avant 2020. Quelle armée pourrait affronter l'armée française aujourd'hui avec des chances de succès ? L'armée britannique ? Non. L'armée allemande ? Non plus. L'armée espagnole ou italienne ? Elle seraient presqu'au même niveau que nous. Quant aux autres armées, dans les pays non occidentaux, lesquelles ? la Chinoise ? La Japonaise (ultra moderne, ultra équipée et servie par des nostalgiques de l'ère des Samourais) ? L'Indienne ? la Pakistanaise ? L'Iranienne ? Allez, laquelle ? L'Irakienne du temps de la splendeur du Baath ? L'Israélienne ? La Syrienne ? l'Egyptienne ?
Toutes celles que tu cites à court terme, sauf les USA évidemment. L'armée allemande ou italienne, bien évidemment (l'Italie n'est pas vraiment sérieuse), espagnole, chinoise, japonaise, etc...Et bien évidemment l'armée iranienne. Le problème c'est que la France est le seul pays d'Europe à construire une armée réellement indépendante (ce que ne fait pas la GB), donc la France patit du cout exhorbitant de certaines dépenses.
Tu me reproches souvent de faire des analyses à partir d'une vision trop globale et stratégique. Je t'invite quand même à t'y projeter aussi. L'avenir politique de pays comme la Russie et le Brésil est quand même très incertain pour en tirer des conclusions. Pour l'instant Lulla jouit d'une certaine popularité dans son pays mais quid des grands propriétaires terriens locaux qui détiennent le vrai pouvoir au Brésil ? Il est obligé de composer avec eux ce qui donne d'ailleurs parfois de drôles de conclusions à ses propositions quant au développement de l'agriculture brésilienne quand même par exemple... hmmm ? Tu trouves pas ?von Rauffenstein a écrit:Comme les Russes à cheval sur la nostalgie de leur grande armée rouge et les Brésiliens dont on ne sait pas vraiment ce que Lulla va devenir.
On verra. En conclusion un rapport du Sénat très intéressant (qui d'ailleurs te donne raison sur l'état des armées françaises) et présente une réflexion intéressante sur l'Europe notamment:
http://www.senat.fr/rap/a02-123/a02-1231.html
Silverwitch
C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
evia a écrit:c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .
d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !
alors , toujours aussi flou les lois ?
En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?sccc a écrit:De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?
von Rauffenstein a écrit:C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?
sccc a écrit:evia a écrit:c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .
d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !
alors , toujours aussi flou les lois ?
Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?
Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...
von Rauffenstein a écrit:En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?sccc a écrit:De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?
evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .
d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !
alors , toujours aussi flou les lois ?
Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?
Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...
je vois pas trop bien le rapport !
von Rauffenstein a écrit:Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?
sccc a écrit:evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .
d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !
alors , toujours aussi flou les lois ?
Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?
Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...
je vois pas trop bien le rapport !
Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.
evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .
d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !
alors , toujours aussi flou les lois ?
Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?
Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...
je vois pas trop bien le rapport !
Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.
la diference c'est qu'il travaillent en france avec les lois portuguaises !
von Rauffenstein a écrit:Le problème, c'est les moyens de la recherche et du développement qui sont exponentiels. Il y a un moment où un pays comme la France ne peut plus assumer à elle seule une recherche tout azimut. Enfin, à terme, je ne crois pas que l'Armée française et ses moyens tant humains que techniques puissent rivaliser avec la Bundeswehr par exemple. Parce qu'a budget égal, les Allemands font du conventionnels quand nous sommes contraint d'affecter une large partie de nos ressources à une dissuasion nucléaire de plus en plus pauvre.
von Rauffenstein a écrit:Enfin, ne te leurre pas sur les possibilités de l'armée iranienne. Je ne doute pas des capacités de résistance du peuple iranien. Mais bon, je doute des capacités de ses moyens militaires pour résister avec succès à une armée occidentale moderne et bien équipée.
von Rauffenstein a écrit:Tu me reproches souvent de faire des analyses à partir d'une vision trop globale et stratégique. Je t'invite quand même à t'y projeter aussi. L'avenir politique de pays comme la Russie et le Brésil est quand même très incertain pour en tirer des conclusions. Pour l'instant Lulla jouit d'une certaine popularité dans son pays mais quid des grands propriétaires terriens locaux qui détiennent le vrai pouvoir au Brésil ? Il est obligé de composer avec eux ce qui donne d'ailleurs parfois de drôles de conclusions à ses propositions quant au développement de l'agriculture brésilienne quand même par exemple... hmmm ? Tu trouves pas ?
sccc a écrit:evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .
d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !
alors , toujours aussi flou les lois ?
Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?
Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...
je vois pas trop bien le rapport !
Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.
la diference c'est qu'il travaillent en france avec les lois portuguaises !
Ben t'aurais pû préciser hein?:D
D'autre part, es-tu sûr qu'il travaillent sous le régime social portugais, en d'autres termes que FT ne paie aucune charge sociale (notamment)? Y-a-t-il une source?
von Rauffenstein a écrit:Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?
evia a écrit:dailleurs en pleine constitution ça fait bordel !
silverwitch a écrit: (ou Israel).
Silverwitch
von Rauffenstein a écrit:Et alors ? Où est le problème ? Il s'agit d'un marché intérieur où se développent une économie qui crée des richesses et des valeurs qui sont ensuite repartagées. Tu proposes quoi à la place ? Un système planifié à la soviétique ?Arnaud a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il n'y a pas "d'économique" dans ce TCE. Il y a des principes qui y sont rapportés. A savoir que so l'on veut construire l'Europe, on le fait dans un cadre qui permet à tout un chacun de s'y développer. Les principes de la libre circulation des marchandises et des biens quels qu'ils soient en sont des fondamentaux.
Ouai le libéralisme quoi...Abolir les frontières pour en faire un grand marché. C'est ce que je disais.
Entre autre. Oui. Où est le problème encore une fois ? C'est un gros mot de parler d'économie ?Une Europe économique en l'ocurrence.
Tu n'as pas compris ce que je disais. Justement les transports publics dns certaines régions ne seront pas concernés par une privatisation. ceci dit, depuis 1985, la SNCF n'est plus un établissement public mais un établissement commercial. Il a beau être toujours public, il n'empêche que beaucoup de lignes ont été fermées. Et tu sais pouruoi elles ont été fermées ? Parce que les gens roulent en bagnoles et se concentrent dans des lotissements à la périphérie des grandes villes. Tu veux faire tourner 4 fois par jour un train qui ne se remplira qu'à 2 ou 3% alors qu'il y pénurie ailleurs ? C'est le contribuable qui le paie au bout du compte de toute façon. Alors avant de lacher de grandes idées généreuses, tu devrais un peu étudier le contexte dans le quel tu les balances.Hors les systèmes de transports, particuliers et pour ne pas léser certaines régions de certains pays.
Tu crois vraiment que l'entreprise privée va envoyer un bus dans un bled paumé si ça lui fait perdre de l'argent ? Contrairement au vrai service public évidemment.
Tu parles de libéralisme, moi je parle d'économie de marché. Il y a un besoin, il y a une offre qui existe. Cela n'a rien à voir avec les théories économiques de l'école de Chicago des années 80. Mais bon, c'est peut-être une culture qui te manque.Des principes de fonctionnement libéral, donc une idéologie.Je ne vois pas où il y a de l'idéologie la dedans si ce n'est des principes de fonctionnement.
Je te signale que la très grande majorité des pays de l'Union Européenne ont signé ces traités et en sont pour certains d'entre eux des membres fondateurs, comme la France ou l'Allemagne en 1949. Et que ce sont ces pays qui ont demandé que ce soit l'OTAN qui agisse en ex-yougolsavie. Si tu avais toujours, un tant soit peu de culture historique récente, tu saurais que la pagaille en ex-yougolsavie risquait de contaminer les pays voisins dont la Grèce à travers les territoires de la Macédoine à ses propres frontières. De plus, en 1995, dans Sarajevo assiégé, la première chose qu'a fait Chirac, c'est de faire donner le canon sur les hauteurs d'où tiraient les Serbes. Tu te rapelles de Sniper Alley ou de l'affaire du marché de Sarajevo où un seul obus de mortier a fauché une centaine de civils ? Non, tu ne t'en rapelles pas. Et même, peut-être que je t'apprends quelque chose. Tu préfères t'en tenir à un discours théorique dans laquelle mouvoir ton peytit confort intelectuel. Enfin, lors des opérations de l'OTAN en 199 au dessus de l'ex Yougoslavie, la France a fourni le plus gros contingent d'appareils européen à l'OTAN en y faisant tourner pmus de 110 appareils. Il s'agissait bien de sécurité aux frontières directes de l'Union Européenne.Pour ce qui est de la défense, il y a un volet militaire qui est largement développé dans le TCE et qui rend la solidarité entre les Etats de l'Union compatible avec les engagements de l'OTAN. Puisque pratiquement tous les membres, y compris la France (le Français est une des deux langues officielles parlées au sein de l'Otan) font partie de l'OTAN. je ne vois pas où est le problème de l'OTAN puisqu'il s'agit d'un principe d'alliance au cas où l'un de ses membres serait attaqué. C'est comme ça que la France participe activement à l'ISAF, le cadre des opérations menées en Afghanistan quand en 2001, selon l'article 5 de l'Alliance, elle a conclu que les USA avait été attaqué le 11/09 et qu'elle devait donc se soumettre à ses obligations de solidarité. C'est pas de l'offensif, c'est du défensif (afghanistan) et de la sécurité et du maintien de l'ordre dans sa sphère d'influence (bordel yougoslave).
L'OTAN n'avait rien à foutre en ex-yougoslavie et elle n'a rien à foutre en Irak. L'OTAN, ce ne sont pas des pays Européens, ce sont des pays de l'atlantique nord, ça n'a rien à faire dans ce TCE.
Non, elle n'est pas engagée en Irak. Ce sont des pays membres, dont la France, qui profitent de ses structures pour proposer des formations de service d'ordre et de police aux pouvoirs locaux. Tu dis n'importe quoi.Donc l'OTAN est bien engagé en Irak, peu importe le nombre d'hommes.Des flics. Et de la formation de flics ! Oh la belle affaire ! la France a proposé de son côté, toute seule, de former des gendarmes en Irak.
Il n'y a rien de libéral dans le TCE. Il y a simplement l'ouverture des marchés interieurs européens à toutes les entreprises européennes puisque l'Union Européenne devient un seul et même territoire. Et ce sont bien les entreprises naguère nationales des pays développés qui vont en profiter le plus, parce que j'ai du mal à imaginer que les chemins de fer polonais où les entreprises d'électricité tchèques aient les possibilités techniques et financières d'entreprises comme la SNCF, la RATP ou EDF. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du pratique.Ouais, tu veux une europé soviétique quoi. Il n'y a rien de "libéral" dans le TCE. Il y a un principe d'ouverture de certains marchés nationalisés des pays à l'intérieur de cette Europe. EDF n'est plus un monopole d'Etat. ce qui luio permet d'ailleurs de reprendre beaucoup d'affaires dans d'autres pays européens et de signer des alliances pour parvenir à des dimensions continentales.
Tout de suite "une Europe soviètique".![]()
Et en plus, tu me sors comme ça qu'il n'y a pas de libéral dans ce traité. Mais t'es sèrieux là ?![]()
je ne ne justifie rien, mais toi tu justifies l'inaction et un laisser faire presque malthusien pour rester confortablement installé dans ton idéologie impuissante. Que les Yankees soient aller en Irak, c'était une erreur. Maintenant ils y sont. Il y a un bilan positif néanmoins sur lequel s'appuyer pour sortir de la crise ouverte.L'Irak était une tyranie sanglante qui massacrait allègrement Kurdes et Chiites sans distinction.
Des fois, j'ai l'impression que tu es prêt à justifier toutes les conneries de Bush & Cie.
sccc a écrit:evia a écrit:dailleurs en pleine constitution ça fait bordel !
Ca fait surtout Bolkenstein...
Les décisions seront collégiales. Cela musèlera autant les va t-en-guerre d'un côté que de l'autre. Tu comprends ? Non, tu comprends pas.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?sccc a écrit:De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?
Laisse-moi rire. Une bonne part des pays de l'Europe sont très proches des USA. Et ta Constitution n'y changera rien, et encore moins quand les pays Baltes au grand complet se retrouveront dans le giron de l'Europe. La France est le seul pays Européen (à part le Royaume Unis qui n'a rien de pro européen) qui a le droit de veto à l'ONU. Mais si l'Allemagne l'avait également, rassure-toi la France n'aurait pas eu à menacer seule de faire jouer ce droit. Elle n'était pas seule du tout.
Ne sous-estime pas le travail de sape que les USA sont capables de développer. Tu en as eu un bel exemple avant mars 2003. Et après aussi d'ailleurs. Je suis sûr qu'ils applaudissent des deux mains un traité qui acte que la défense de l'Europe c'est l'Otan. Rappelle-toi le doigt menaçant de Rummy avertissant qu'il ne pouvait y avoir de force d'intervention hors de l'Otan.
Je te demande quel est ton mode de vie. Je te demande de me faire l'énumération des biens de consomatuion moderne en ta possession. Après tu viendras me dire qu'il faut critiquer les USA en connaissance de cause qui eux, agissent en fonction du niveau de vie acquis de leurs habitants. C'est tout.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?
Et c'est ça qui fait que les USA sont mes alliés? Qui fait qu'ils ne sont pas des ennemis économiques, comme la Chine et le Pakistan?
A moins que tu penses que la Chine et le Pakistan s'apprêtent à changer notre mode de vie auquel nous tenons tant?
je suis entièrement d'accord avec toi Cortese. Entièrement. Mais toi comme moi, nous avons été élevés dans certaines valeurs "immatérielles", on va dire. mais qui ici, parmi tous nos amis en quête de justice, fait gaffe à ce qu'il fait et sait vivre sans le dernier bidule vu sur une pub 3x4 dans le métro ?Cortese a écrit:von Rauffenstein a écrit:Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?
C'est des conneries ça. On peut très bien vivre heureux sur un pied très modeste. J'en parle d'expérience, et Bob a toujours confirmé. Là où ça m'a fait chier c'est quand ils ont arrêté d'importer Spirou et l'Automobile. Aujourd'hui, je suis à Paris, mais l'équivalent de Spirou et de l'Automobile ça n'existe plus (ou presque). Je suis très déçu par la production en BD actuellement. Je pourrais avoir la possibilité de réaliser un rêve : reprendre la série Gil Jourdan du génial Maurice Tillieux, mais connaissant la débilité mercantile des éditeurs, je me demande si ça vaut le coup d'essayer. En fait mon seul achat "passion" c'est Automobile Historique. C'est une sorte de fanzine, très mal écrit la plupart du temps, sauf pour quelques petites merveilles comme la récente série d'articles sur la Bugatti Atlantic. Bon, leur Sébastien Dulac a quand même eu l'excellente idée de remiser son stylo et de recruter notre bon José Rosinski (pilier du Sport Auto des années 60). Mais voilà : on dirait qu'il n'y a plus que quelques vieux qui soient capables de nous apporter du plaisir à lire, le plus grand et le moins couteux des plaisirs (du moins sur la durée).
Article 136 et suite je crois, du TCE. Bon allez, bref.sccc a écrit:evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:sccc a écrit:evia a écrit:c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .
d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !
alors , toujours aussi flou les lois ?
Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?
Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...
je vois pas trop bien le rapport !
Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.
la diference c'est qu'il travaillent en france avec les lois portuguaises !
Ben t'aurais pû préciser hein?:D
D'autre part, es-tu sûr qu'il travaillent sous le régime social portugais, en d'autres termes que FT ne paie aucune charge sociale (notamment)? Y-a-t-il une source?
Non non, je connais pas. Mais toi t'as bien étudié Friedmann et compagnie. Tu vas nous expliquer tout ça.Arnaud a écrit:von Rauffenstein a écrit:Et alors ? Où est le problème ? Il s'agit d'un marché intérieur où se développent une économie qui crée des richesses et des valeurs qui sont ensuite repartagées. Tu proposes quoi à la place ? Un système planifié à la soviétique ?Arnaud a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il n'y a pas "d'économique" dans ce TCE. Il y a des principes qui y sont rapportés. A savoir que so l'on veut construire l'Europe, on le fait dans un cadre qui permet à tout un chacun de s'y développer. Les principes de la libre circulation des marchandises et des biens quels qu'ils soient en sont des fondamentaux.
Ouai le libéralisme quoi...Abolir les frontières pour en faire un grand marché. C'est ce que je disais.
Le problème du libéralisme, tu le connais, ne fais pas semblant.
Economie = libéral ! Ouhouuuu !Entre autre. Oui. Où est le problème encore une fois ? C'est un gros mot de parler d'économie ?Une Europe économique en l'ocurrence.
D'économie libéral oui.
hi han. Hi han. Hi han.Tu n'as pas compris ce que je disais. Justement les transports publics dns certaines régions ne seront pas concernés par une privatisation. ceci dit, depuis 1985, la SNCF n'est plus un établissement public mais un établissement commercial. Il a beau être toujours public, il n'empêche que beaucoup de lignes ont été fermées. Et tu sais pouruoi elles ont été fermées ? Parce que les gens roulent en bagnoles et se concentrent dans des lotissements à la périphérie des grandes villes. Tu veux faire tourner 4 fois par jour un train qui ne se remplira qu'à 2 ou 3% alors qu'il y pénurie ailleurs ? C'est le contribuable qui le paie au bout du compte de toute façon. Alors avant de lacher de grandes idées généreuses, tu devrais un peu étudier le contexte dans le quel tu les balances.Hors les systèmes de transports, particuliers et pour ne pas léser certaines régions de certains pays.
Tu crois vraiment que l'entreprise privée va envoyer un bus dans un bled paumé si ça lui fait perdre de l'argent ? Contrairement au vrai service public évidemment.
Ouvrons tous les marchés des services publics alors. Tu fais un bon libéral en fin de compte.
Expliques moi Keynes steuplait.Tu parles de libéralisme, moi je parle d'économie de marché. Il y a un besoin, il y a une offre qui existe. Cela n'a rien à voir avec les théories économiques de l'école de Chicago des années 80. Mais bon, c'est peut-être une culture qui te manque.Des principes de fonctionnement libéral, donc une idéologie.Je ne vois pas où il y a de l'idéologie la dedans si ce n'est des principes de fonctionnement.
Le marché doit être réguler. T'es un Keynésien ou pas ?
l'Onu, combien de divisions ? Elle a fait quoi l'ONU ? A part envoyer des casques bleus essayer de ne pas se faire shooter entre deux tirs de snipers en Yougoslavie ? Et tu la fabriques comment ton armée ? Tu sais ce que c'est l'OTAN, dabord et avant tout ? C'est un standard technique et d'harmonisation des forces. Tu parles de choses que tu ne connais pas et dont tu ne soupçonnes même pas la portée.Je te signale que la très grande majorité des pays de l'Union Européenne ont signé ces traités et en sont pour certains d'entre eux des membres fondateurs, comme la France ou l'Allemagne en 1949. Et que ce sont ces pays qui ont demandé que ce soit l'OTAN qui agisse en ex-yougolsavie. Si tu avais toujours, un tant soit peu de culture historique récente, tu saurais que la pagaille en ex-yougolsavie risquait de contaminer les pays voisins dont la Grèce à travers les territoires de la Macédoine à ses propres frontières. De plus, en 1995, dans Sarajevo assiégé, la première chose qu'a fait Chirac, c'est de faire donner le canon sur les hauteurs d'où tiraient les Serbes. Tu te rapelles de Sniper Alley ou de l'affaire du marché de Sarajevo où un seul obus de mortier a fauché une centaine de civils ? Non, tu ne t'en rapelles pas. Et même, peut-être que je t'apprends quelque chose. Tu préfères t'en tenir à un discours théorique dans laquelle mouvoir ton peytit confort intelectuel. Enfin, lors des opérations de l'OTAN en 199 au dessus de l'ex Yougoslavie, la France a fourni le plus gros contingent d'appareils européen à l'OTAN en y faisant tourner pmus de 110 appareils. Il s'agissait bien de sécurité aux frontières directes de l'Union Européenne.Pour ce qui est de la défense, il y a un volet militaire qui est largement développé dans le TCE et qui rend la solidarité entre les Etats de l'Union compatible avec les engagements de l'OTAN. Puisque pratiquement tous les membres, y compris la France (le Français est une des deux langues officielles parlées au sein de l'Otan) font partie de l'OTAN. je ne vois pas où est le problème de l'OTAN puisqu'il s'agit d'un principe d'alliance au cas où l'un de ses membres serait attaqué. C'est comme ça que la France participe activement à l'ISAF, le cadre des opérations menées en Afghanistan quand en 2001, selon l'article 5 de l'Alliance, elle a conclu que les USA avait été attaqué le 11/09 et qu'elle devait donc se soumettre à ses obligations de solidarité. C'est pas de l'offensif, c'est du défensif (afghanistan) et de la sécurité et du maintien de l'ordre dans sa sphère d'influence (bordel yougoslave).
L'OTAN n'avait rien à foutre en ex-yougoslavie et elle n'a rien à foutre en Irak. L'OTAN, ce ne sont pas des pays Européens, ce sont des pays de l'atlantique nord, ça n'a rien à faire dans ce TCE.
L'OTAN, c'est pas l'ONU, et c'est pas l'Europe non plus. On la fait ou on la fait pas l'Europe ? Commençons d'abord par avoir une armée indépendante.
Tu maintiens des conneries aussi grosses que toi (t'es obèse ?). L'OTAN ne figure pas à titre de participants à l'occupation en Irak. Point barre. Point final.Non, elle n'est pas engagée en Irak. Ce sont des pays membres, dont la France, qui profitent de ses structures pour proposer des formations de service d'ordre et de police aux pouvoirs locaux. Tu dis n'importe quoi.Donc l'OTAN est bien engagé en Irak, peu importe le nombre d'hommes.Des flics. Et de la formation de flics ! Oh la belle affaire ! la France a proposé de son côté, toute seule, de former des gendarmes en Irak.
Je maintiens que l'OTAN est ou sera en Irak pour former des officiers Irakiens. La France proposera seulement de former des officier au Qatar mais pas sur le sol Irakien.
le libéralisme encore. 'Tention, tu en bafouilles tellement à le répeter ce gros mot, que tu vas finir par en paumer ton dentier.Il n'y a rien de libéral dans le TCE. Il y a simplement l'ouverture des marchés interieurs européens à toutes les entreprises européennes puisque l'Union Européenne devient un seul et même territoire. Et ce sont bien les entreprises naguère nationales des pays développés qui vont en profiter le plus, parce que j'ai du mal à imaginer que les chemins de fer polonais où les entreprises d'électricité tchèques aient les possibilités techniques et financières d'entreprises comme la SNCF, la RATP ou EDF. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du pratique.Ouais, tu veux une europé soviétique quoi. Il n'y a rien de "libéral" dans le TCE. Il y a un principe d'ouverture de certains marchés nationalisés des pays à l'intérieur de cette Europe. EDF n'est plus un monopole d'Etat. ce qui luio permet d'ailleurs de reprendre beaucoup d'affaires dans d'autres pays européens et de signer des alliances pour parvenir à des dimensions continentales.
Tout de suite "une Europe soviètique".![]()
Et en plus, tu me sors comme ça qu'il n'y a pas de libéral dans ce traité. Mais t'es sèrieux là ?![]()
Je me demande bien qu'elle est ta définition du libéralisme...![]()
Je sais pas moi. Plus de chiites et de kurdes (70% de la population irakienne) tenus sous le joug d'une tyrannie qui les martirisait par exemple. Pour ce qui est du terrorisme qui s'y développe, on est bien d'accord. Mais ils y sont. Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Hein ? On se barre et on laisse faire ?je ne ne justifie rien, mais toi tu justifies l'inaction et un laisser faire presque malthusien pour rester confortablement installé dans ton idéologie impuissante. Que les Yankees soient aller en Irak, c'était une erreur. Maintenant ils y sont. Il y a un bilan positif néanmoins sur lequel s'appuyer pour sortir de la crise ouverte.L'Irak était une tyranie sanglante qui massacrait allègrement Kurdes et Chiites sans distinction.
Des fois, j'ai l'impression que tu es prêt à justifier toutes les conneries de Bush & Cie.
Quel bilan positif ? L'explosion du terrorisme ? De L'Islamisme chiite (La revanche des Chiites) ?
FC'est ce qui se passe. Tu regardes les chiffres et les dotations des deux pays. Ça doit se trouver sur la toile.silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:Le problème, c'est les moyens de la recherche et du développement qui sont exponentiels. Il y a un moment où un pays comme la France ne peut plus assumer à elle seule une recherche tout azimut. Enfin, à terme, je ne crois pas que l'Armée française et ses moyens tant humains que techniques puissent rivaliser avec la Bundeswehr par exemple. Parce qu'a budget égal, les Allemands font du conventionnels quand nous sommes contraint d'affecter une large partie de nos ressources à une dissuasion nucléaire de plus en plus pauvre.
Je ne sais pas.
je ne suis pas sûr cependant que l'armée française lui foute la raclée.von Rauffenstein a écrit:Enfin, ne te leurre pas sur les possibilités de l'armée iranienne. Je ne doute pas des capacités de résistance du peuple iranien. Mais bon, je doute des capacités de ses moyens militaires pour résister avec succès à une armée occidentale moderne et bien équipée.
Je me suis mal exprimée, je voulais dire le contraire, à savoir que bien évidemment l'armée iranienne n'est pas comparable à l'armée française.
Pour les paris, je parie sur l'Europe et son TCE. Et pour les chiffres, je n'ai pas forcément ces chiffres là. De plus, ne pas oublier la composante stratégique française, nucléaire, tant de recherche, que de développement et ensuite de maintien opérationnel. Ce qui grêve quand même son budget de facilement 1/3 des ressources. ressources qui ne sont pas utilisées dans ses opérations militaires actuelles.von Rauffenstein a écrit:Tu me reproches souvent de faire des analyses à partir d'une vision trop globale et stratégique. Je t'invite quand même à t'y projeter aussi. L'avenir politique de pays comme la Russie et le Brésil est quand même très incertain pour en tirer des conclusions. Pour l'instant Lulla jouit d'une certaine popularité dans son pays mais quid des grands propriétaires terriens locaux qui détiennent le vrai pouvoir au Brésil ? Il est obligé de composer avec eux ce qui donne d'ailleurs parfois de drôles de conclusions à ses propositions quant au développement de l'agriculture brésilienne quand même par exemple... hmmm ? Tu trouves pas ?
Il faut faire des paris.
Concernant les budgets militaires (désolée pour l'absence de transition mais je suis en retard):
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... 7rank.html
D'après la CIA, la France est le 3 ou 4è budget militaire du monde et dépenserait chaque année pour sa défense 10 milliards de dollars de plus que l'Allemagne, 17 milliards de plus que l'Italie, 3 milliards de plus que la GB, et 36 milliards de plus que l'Espagne (ou Israel).
Silverwitch
von Rauffenstein a écrit:C'est ce qui se passe. Tu regardes les chiffres et les dotations des deux pays. Ça doit se trouver sur la toile.
von Rauffenstein a écrit:je ne suis pas sûr cependant que l'armée française lui foute la raclée.
von Rauffenstein a écrit:Pour les paris, je parie sur l'Europe et son TCE.
von Rauffenstein a écrit: Et pour les chiffres, je n'ai pas forcément ces chiffres là. De plus, ne pas oublier la composante stratégique française, nucléaire, tant de recherche, que de développement et ensuite de maintien opérationnel. Ce qui grêve quand même son budget de facilement 1/3 des ressources. ressources qui ne sont pas utilisées dans ses opérations militaires actuelles.
Fatcap a écrit:Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...
sccc a écrit:Malgré ces chiffres la France n'est pas une puissance militaire stratégique dans le monde et je ne pense pas qu'elle aura les moyen de l'être un jour.
sccc a écrit:Sur ce point, Panzer a raison, la France ne peut rien seule.
sccc a écrit:Le problème, c'est que cette constitution n'y changera rien car le ciment politique pouvant permettre une armée commune avec des moyens communs est inexistant. Et ce ne sont pas les nouveaux venus qui pourront apporter de l'argent pour une défense commune indépendante.
von Rauffenstein a écrit: Mais ils y sont. Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Hein ? On se barre et on laisse faire ?
von Rauffenstein a écrit:On va pas répéter encore une fois ce que ce TCE amène comme je l'ai fait il y a quelques pages. Ce que personne s'est bien gardé de relever. Et puis il faudrait encore que tu fasses déjà l'effort de le lire. Alors lis le.
von Rauffenstein a écrit: Je ne pense pas que le non accouche de quoi que ce soit.
von Rauffenstein a écrit:Pour les paris, je parie sur l'Europe et son TCE. .
Fatcap a écrit:
Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...
Arnaud a écrit:Mais je l'ai lu et ça m'a pas fait changer d'avis. Qu'on soit bien clair, je dis pas qu'il n'y a que du mauvais dans la consitution
Arnaud a écrit:Ce que je veux à terme, c'est une europe non libéral et un peu plus démocratique...Je crois donc pas que ce soit en passant par ce TCE qu'on y arrivera.
von Rauffenstein a écrit: Tu vois du libéralisme là où l'Europe fait la promotion de l'accès de tous les marchés nationnaux à tous les acteurs économiques de tous les Etats de l'Union. Ce n'est pas du libéralisme. C'est de l'harmonsisation sur un marché intérieur. Dans une Europe unie, ça me semble être la moindre des choses. Qu'un opérateur européen puisse agir autant en Pologne qu'en Slovénie ou en Angleterre ou en France. De là à conclure que ce sont les Chinois qui raffleront le marché, il y a visiblement un pas que tu franchis allègrement sans pouvoir démontrer que c'est ce qui se passera de toute façon.
von Rauffenstein a écrit:Les décisions seront collégiales. Cela musèlera autant les va t-en-guerre d'un côté que de l'autre. Tu comprends ? Non, tu comprends pas.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?sccc a écrit:De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?
Laisse-moi rire. Une bonne part des pays de l'Europe sont très proches des USA. Et ta Constitution n'y changera rien, et encore moins quand les pays Baltes au grand complet se retrouveront dans le giron de l'Europe. La France est le seul pays Européen (à part le Royaume Unis qui n'a rien de pro européen) qui a le droit de veto à l'ONU. Mais si l'Allemagne l'avait également, rassure-toi la France n'aurait pas eu à menacer seule de faire jouer ce droit. Elle n'était pas seule du tout.
Ne sous-estime pas le travail de sape que les USA sont capables de développer. Tu en as eu un bel exemple avant mars 2003. Et après aussi d'ailleurs. Je suis sûr qu'ils applaudissent des deux mains un traité qui acte que la défense de l'Europe c'est l'Otan. Rappelle-toi le doigt menaçant de Rummy avertissant qu'il ne pouvait y avoir de force d'intervention hors de l'Otan.
von Rauffenstein a écrit:Je te demande quel est ton mode de vie. Je te demande de me faire l'énumération des biens de consomatuion moderne en ta possession. Après tu viendras me dire qu'il faut critiquer les USA en connaissance de cause qui eux, agissent en fonction du niveau de vie acquis de leurs habitants. C'est tout.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.sccc a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !sccc a écrit:Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?
Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.
Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?
Et c'est ça qui fait que les USA sont mes alliés? Qui fait qu'ils ne sont pas des ennemis économiques, comme la Chine et le Pakistan?
A moins que tu penses que la Chine et le Pakistan s'apprêtent à changer notre mode de vie auquel nous tenons tant?
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