La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Maverick]

Quand on parle de mensonges énormes et un peu plus visibles qu'un tract de Attac, on peut parler de Ségolène Royal dans son débat à la TV...

Qu'est ce qu'elle a dit ?

Contrairement à Nicolas Sarkozy (lire mon éditorial du 15 mai), Ségolène Royal n’a pas lu la Constitution qu’elle nous appelle à ratifier. C’est du moins l’impression qu’elle a donnée tout au long de l’émission « Mots croisés » d’Arlette Chabot hier soir sur France 3.

La présidente de la région Poitou-Charentes, qualité qu’elle a rappelée à plusieurs reprises, sans doute pour crédibiliser son propos, a commencé très fort : elle a évoqué l’avancée démocratique que constituerait le « référendum d’initiative populaire » prévu, selon elle, par le traité. L’affirmation était tellement énorme que même les partisans du « non » présents sur le plateau ont eu la charité de ne pas éclater de rire. Dans leurs interventions ultérieures, ils ont simplement utilisé le terme exact (« droit d’initiative ») et rappelé qu’il ne s’agissait pas d’une consultation populaire, mais d’une pétition devant être signée par au moins un million de personnes et invitant la Commission à faire une proposition d’acte législatif (article I-47-4). Une invitation à laquelle la Commission peut, selon que cela lui chante ou non, donner suite ou jeter au panier. On vient de voir, après le vote du Parlement européen sur la directive sur le temps de travail, qu’elle est capable de faire un « bras d’honneur » non pas à un million de personnes, mais à une assemblée censée représenter 450 millions de citoyens.

Ségolène Royal a ensuite ahuri son monde en disant qu’elle attendait impatiemment la mise en œuvre de la Constitution afin d’empêcher la privatisation des cantines scolaires en Poitou-Charentes ! Visiblement, elle n’avait pas entendu parler de l’article I-148 invitant les Etats membres à procéder « à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire »…

Dans la foulée, et à propos de l’inondation des marchés européens par les textiles chinois, elle a invoqué une « Europe politique » enfin présente dans le traité et capable, à l’entendre, de contrôler une Commission ultra-libérale en matière commerciale comme dans tous les autres domaines. Où a-t-elle vu cette possibilité ? L’article III-315 sur la politique commerciale réserve à la Commission, et à elle seule, le droit de présenter des recommandations au Conseil. En d’autres termes le commissaire blairiste Peter Mandelson, chargé du commerce international, est seul habilité à proposer des mesures de sauvegarde en cas de dumping. Le Conseil doit attendre patiemment que le commissaire « bouge », si tel est son choix, et il statue ensuite à la majorité qualifiée.

On arrêtera là, faute de place, ce florilège de fausses informations données avec une tranquille assurance aux téléspectateurs.

Bernard Cassen - Yahoo Actualités

Quelle cruche !

[B.Verkiler]

Au fait, il parait que Sarkosy est en train de foutre les boules à pas mal de partisans du oui, Bayrou notamment, avec ses arguments : en gros, grâce à la Constitution, on va pouvoir réformer en profondeur le système social français.

Rendons-lui cet hommage, dans son camps, c'est bien un des seuls à ne pas être un sacré faux-cul.

[Maverick]

Au fait, il parait que Sarkosy est en train de foutre les boules à pas mal de partisans du oui, Bayrou notamment, avec ses arguments : en gros, grâce à la Constitution, on va pouvoir réformer en profondeur le système social français.

Rendons-lui cet hommage, dans son camps, c'est bien un des seuls à ne pas être un sacré faux-cul.

C'est vrai.
En Angleterre par exemple, beaucoup d'hommes politiques ne se cachent pas pour dire que ce TCE est parfait car il favorise une économie libéral (c'est le cas de le dire), en France, les politiques préférent parler "d'économie social de marché".

[f1pronostics]

"économie sociale de marché"

C'est possible, si le marché est réduit à une échelle sociale, c'est à dire locale. Enfin c'est mon avis.

[sccc]

Au fait, il parait que Sarkosy est en train de foutre les boules à pas mal de partisans du oui, Bayrou notamment, avec ses arguments : en gros, grâce à la Constitution, on va pouvoir réformer en profondeur le système social français.

Rendons-lui cet hommage, dans son camps, c'est bien un des seuls à ne pas être un sacré faux-cul.

C'est vrai.
En Angleterre par exemple, beaucoup d'hommes politiques ne se cachent pas pour dire que ce TCE est parfait car il favorise une économie libéral (c'est le cas de le dire), en France, les politiques préférent parler "d'économie social de marché".

Ben oui. C'est comme "Service Public" et "Services d'Intérêt Général". Il paraît que chez les anglosaxons, le premier terme ne veut rien dire. Donc on l'a changé en "services d'intérêt général" tout en assurant qu'il s'agit bien de la même chose et que le traité les protège...en précisant cependant que ces services d'intérêt général doivent être soumis aux lois de la concurrence...

[von Rauffenstein]

Il n'y a pas "d'économique" dans ce TCE. Il y a des principes qui y sont rapportés. A savoir que so l'on veut construire l'Europe, on le fait dans un cadre qui permet à tout un chacun de s'y développer. Les principes de la libre circulation des marchandises et des biens quels qu'ils soient en sont des fondamentaux.

Ouai le libéralisme quoi...Abolir les frontières pour en faire un grand marché. C'est ce que je disais.

Et alors ? Où est le problème ? Il s'agit d'un marché intérieur où se développent une économie qui crée des richesses et des valeurs qui sont ensuite repartagées. Tu proposes quoi à la place ? Un système planifié à la soviétique ?

On fait l'Europe ou on la fait pas hein ?

Une Europe économique en l'ocurrence.

Entre autre. Oui. Où est le problème encore une fois ? C'est un gros mot de parler d'économie ?

Hors les systèmes de transports, particuliers et pour ne pas léser certaines régions de certains pays.

Tu crois vraiment que l'entreprise privée va envoyer un bus dans un bled paumé si ça lui fait perdre de l'argent ? Contrairement au vrai service public évidemment.

Tu n'as pas compris ce que je disais. Justement les transports publics dns certaines régions ne seront pas concernés par une privatisation. ceci dit, depuis 1985, la SNCF n'est plus un établissement public mais un établissement commercial. Il a beau être toujours public, il n'empêche que beaucoup de lignes ont été fermées. Et tu sais pouruoi elles ont été fermées ? Parce que les gens roulent en bagnoles et se concentrent dans des lotissements à la périphérie des grandes villes. Tu veux faire tourner 4 fois par jour un train qui ne se remplira qu'à 2 ou 3% alors qu'il y pénurie ailleurs ? C'est le contribuable qui le paie au bout du compte de toute façon. Alors avant de lacher de grandes idées généreuses, tu devrais un peu étudier le contexte dans le quel tu les balances.

Je ne vois pas où il y a de l'idéologie la dedans si ce n'est des principes de fonctionnement.

Des principes de fonctionnement libéral, donc une idéologie.

Tu parles de libéralisme, moi je parle d'économie de marché. Il y a un besoin, il y a une offre qui existe. Cela n'a rien à voir avec les théories économiques de l'école de Chicago des années 80. Mais bon, c'est peut-être une culture qui te manque.

Pour ce qui est de la défense, il y a un volet militaire qui est largement développé dans le TCE et qui rend la solidarité entre les Etats de l'Union compatible avec les engagements de l'OTAN. Puisque pratiquement tous les membres, y compris la France (le Français est une des deux langues officielles parlées au sein de l'Otan) font partie de l'OTAN. je ne vois pas où est le problème de l'OTAN puisqu'il s'agit d'un principe d'alliance au cas où l'un de ses membres serait attaqué. C'est comme ça que la France participe activement à l'ISAF, le cadre des opérations menées en Afghanistan quand en 2001, selon l'article 5 de l'Alliance, elle a conclu que les USA avait été attaqué le 11/09 et qu'elle devait donc se soumettre à ses obligations de solidarité. C'est pas de l'offensif, c'est du défensif (afghanistan) et de la sécurité et du maintien de l'ordre dans sa sphère d'influence (bordel yougoslave).

L'OTAN n'avait rien à foutre en ex-yougoslavie et elle n'a rien à foutre en Irak. L'OTAN, ce ne sont pas des pays Européens, ce sont des pays de l'atlantique nord, ça n'a rien à faire dans ce TCE.

Je te signale que la très grande majorité des pays de l'Union Européenne ont signé ces traités et en sont pour certains d'entre eux des membres fondateurs, comme la France ou l'Allemagne en 1949. Et que ce sont ces pays qui ont demandé que ce soit l'OTAN qui agisse en ex-yougolsavie. Si tu avais toujours, un tant soit peu de culture historique récente, tu saurais que la pagaille en ex-yougolsavie risquait de contaminer les pays voisins dont la Grèce à travers les territoires de la Macédoine à ses propres frontières. De plus, en 1995, dans Sarajevo assiégé, la première chose qu'a fait Chirac, c'est de faire donner le canon sur les hauteurs d'où tiraient les Serbes. Tu te rapelles de Sniper Alley ou de l'affaire du marché de Sarajevo où un seul obus de mortier a fauché une centaine de civils ? Non, tu ne t'en rapelles pas. Et même, peut-être que je t'apprends quelque chose. Tu préfères t'en tenir à un discours théorique dans laquelle mouvoir ton peytit confort intelectuel. Enfin, lors des opérations de l'OTAN en 199 au dessus de l'ex Yougoslavie, la France a fourni le plus gros contingent d'appareils européen à l'OTAN en y faisant tourner pmus de 110 appareils. Il s'agissait bien de sécurité aux frontières directes de l'Union Européenne.

Des flics. Et de la formation de flics ! Oh la belle affaire ! la France a proposé de son côté, toute seule, de former des gendarmes en Irak.

Donc l'OTAN est bien engagé en Irak, peu importe le nombre d'hommes.

Non, elle n'est pas engagée en Irak. Ce sont des pays membres, dont la France, qui profitent de ses structures pour proposer des formations de service d'ordre et de police aux pouvoirs locaux. Tu dis n'importe quoi.

Ouais, tu veux une europé soviétique quoi. Il n'y a rien de "libéral" dans le TCE. Il y a un principe d'ouverture de certains marchés nationalisés des pays à l'intérieur de cette Europe. EDF n'est plus un monopole d'Etat. ce qui luio permet d'ailleurs de reprendre beaucoup d'affaires dans d'autres pays européens et de signer des alliances pour parvenir à des dimensions continentales.

Tout de suite "une Europe soviètique".
Et en plus, tu me sors comme ça qu'il n'y a pas de libéral dans ce traité. Mais t'es sèrieux là ?

Il n'y a rien de libéral dans le TCE. Il y a simplement l'ouverture des marchés interieurs européens à toutes les entreprises européennes puisque l'Union Européenne devient un seul et même territoire. Et ce sont bien les entreprises naguère nationales des pays développés qui vont en profiter le plus, parce que j'ai du mal à imaginer que les chemins de fer polonais où les entreprises d'électricité tchèques aient les possibilités techniques et financières d'entreprises comme la SNCF, la RATP ou EDF. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du pratique.

L'Irak était une tyranie sanglante qui massacrait allègrement Kurdes et Chiites sans distinction.

Des fois, j'ai l'impression que tu es prêt à justifier toutes les conneries de Bush & Cie.

je ne ne justifie rien, mais toi tu justifies l'inaction et un laisser faire presque malthusien pour rester confortablement installé dans ton idéologie impuissante. Que les Yankees soient aller en Irak, c'était une erreur. Maintenant ils y sont. Il y a un bilan positif néanmoins sur lequel s'appuyer pour sortir de la crise ouverte.

[von Rauffenstein]

Ce que je lis, c'est que tu confonds les accords commerciaux passés entre Etats avec les décisions que pourraient prendre à l'avenir une Europe à TCE. Rien ne te permets d'affirmer que cette Europe pourrait prendre telle ou telle décision dans un sens comme dans l'autre. Sinon que ses décisions seront le résultat d'un collège de représentants de chaque Etat de l'Union. Tu vois du libéralisme là où l'Europe fait la promotion de l'accès de tous les marchés nationnaux à tous les acteurs économiques de tous les Etats de l'Union. Ce n'est pas du libéralisme. C'est de l'harmonsisation sur un marché intérieur.

Non, c'est de l'harmonisation PAR un marché intérieur (du libéralisme quoi). Et je n'y crois absolument pas.

Dans une Europe unie, ça me semble être la moindre des choses.

Avec harmonisation ou objectifs d'harmonisation au préalable. Il n'y en a pas dans la constitution, l'habillage social est dépendant de principes supérieurs qui lui sont opposés par nature.

Qu'un opérateur européen puisse agir autant en Pologne qu'en Slovénie ou en Angleterre ou en France. De là à conclure que ce sont les Chinois qui raffleront le marché, il y a visiblement un pas que tu franchis allègrement sans pouvoir démontrer que c'est ce qui se passera de toute façon.

Démontrer? Qui peut démontrer quoi? Personne ne démontre rien. Tu crois que ton enthousiasme tient lieu de démonstration? Bien sur que non. On ne peut que dire ses convictions, selon l'analyse que l'on fait du système actuel (européen, mondial), de son évolution ces dernières décennies, et des projections qu'on en tire.

Il n'y a aucun enthousiasme dans mes propos. Tu essaies de dénaturer notre conversation technique en t'appuyant sur un des principes qui peut me mouvoir quant à la construction européenne. Il n'y a ici qu'une conviction profonde d'être dans le vrai. La France n'a plus aucun pouvoir réel pour changer le monde et collaborer à son avenir en tant que telle. Elle change même de nature par la forte immigration qu'elle a connue dans les 40 dernières années et les différences de taux de natalité entre ses différentes populations, indigènes et exogènes. Ce n'est pas une critique, mais un constat. L'Europe par contre, par l'ampleur de sa population et de sa puissance économique, par les marchés émergeants d'équipements lourds sur ses territoires orientaux et l'accélération par le haut du niveau de vie d'un quart des populations européennes qui y vivent. C'est un travail sur 20 ans, des efforts à faire et quelques sacrifices à consentir. On ne veut pas le faire en France ? Et bien nous ne le ferons pas et nous deviendrons un peu plus le petit pays que nous sommes devenus jusqu'à ce que ça craque quand nous ne pourrons plus faire face à des dépenses qui dépassent allègrement nos capacités à produire des richesses.

[Silverwitch]

Et bien nous ne le ferons pas et nous deviendrons un peu plus le petit pays que nous sommes devenus jusqu'à ce que ça craque quand nous ne pourrons plus faire face à des dépenses qui dépassent allègrement nos capacités à produire des richesses.

Un petit pays, c'est à dire l'un des cinq pays les plus riches (et les plus puissants) du monde...

Silverwitch

[B.Verkiler]

Et bien nous ne le ferons pas et nous deviendrons un peu plus le petit pays que nous sommes devenus jusqu'à ce que ça craque quand nous ne pourrons plus faire face à des dépenses qui dépassent allègrement nos capacités à produire des richesses.

Un petit pays, c'est à dire l'un des cinq pays les plus riches (et les plus puissants) du monde...

Silverwitch

Pays qui a reçu encore cette année les plus d'investissements de capitaux étrangers de toute la zone euro, malgré les 35 heures et nos protections sociales qui nous plombent, et notre incapacité à produire des richesses.

Egalement un des principaux financeurs de l'Union Européenne.

[von Rauffenstein]

Et bien nous ne le ferons pas et nous deviendrons un peu plus le petit pays que nous sommes devenus jusqu'à ce que ça craque quand nous ne pourrons plus faire face à des dépenses qui dépassent allègrement nos capacités à produire des richesses.

Un petit pays, c'est à dire l'un des cinq pays les plus riches (et les plus puissants) du monde...

Silverwitch

Nous sommes 8ème aujourd'hui en PIB par habitant. 4ème en 1994, 6ème en 1999. Et 8ème en 2001. Doublé là par les anglais et les Italiens.

[Silverwitch]

Nous sommes 8ème aujourd'hui en PIB par habitant. 4ème en 1994, 6ème en 1999. Et 8ème en 2001. Doublé là par les anglais et les Italiens.

Ce qui veut simplement dire en réalité que la population française augmente plus qu'en Italie ou en GB (taux de natalité plus faible). Le PIB par habitants c'est une fumisterie. C'est combien le PIB par habitant des USA (ou de la Chine plutôt) ?

Bref, la France est une des premières puissances mondiales, c'est un fait.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Nous sommes 8ème aujourd'hui en PIB par habitant. 4ème en 1994, 6ème en 1999. Et 8ème en 2001. Doublé là par les anglais et les Italiens.

Ce qui veut simplement dire en réalité que la population française augmente plus qu'en Italie ou en GB (taux de natalité plus faible). Le PIB par habitants c'est une fumisterie. C'est combien le PIB par habitant des USA (ou de la Chine plutôt) ?

Bref, la France est une des premières puissances mondiales, c'est un fait.

Silverwitch

Pour rester à 20.000$ par tête de pipe quand les autres 'envolent, c'est qu'on doit se reproduire comme des lapins alors.

[von Rauffenstein]

Et bien nous ne le ferons pas et nous deviendrons un peu plus le petit pays que nous sommes devenus jusqu'à ce que ça craque quand nous ne pourrons plus faire face à des dépenses qui dépassent allègrement nos capacités à produire des richesses.

Un petit pays, c'est à dire l'un des cinq pays les plus riches (et les plus puissants) du monde...

Silverwitch

Pays qui a reçu encore cette année les plus d'investissements de capitaux étrangers de toute la zone euro, malgré les 35 heures et nos protections sociales qui nous plombent, et notre incapacité à produire des richesses.

Egalement un des principaux financeurs de l'Union Européenne.

T'oublies de préciser que les partenaires traditionnels de la France, comme l'Allemagne, y investissent de moins en moins et que les USA ne font que remplir le vide.

Quant aux 35 heures, ils auraient tort de se gêner. Cette loi n'a fait qu'introduire un peu plus de taylorisation dans les process de travail et dépossédé les ouvriers de leurs qualifications et motivations.

[Silverwitch]

Pour rester à 20.000$ par tête de pipe quand les autres 'envolent, c'est qu'on doit se reproduire comme des lapins alors.

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Eco ... t354-1.pdf

Il faut être un peu sérieux. Je sais que l'image de la France moisie, tout petit pays est séduisante, mais quand même. L'Ile de France (la région la plus riche d'Europe) est plus riche que le Brésil par exemple.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Pour rester à 20.000$ par tête de pipe quand les autres 'envolent, c'est qu'on doit se reproduire comme des lapins alors.

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Eco ... t354-1.pdf

Il faut être un peu sérieux. Je sais que l'image de la France moisie, tout petit pays est séduisante, mais quand même. L'Ile de France (la région la plus riche d'Europe) est plus riche que le Brésil par exemple.

Silverwitch

Je ne sais pas ce qui est le plus sérieux, mais ce que tu proposes n'est qu'une interprétation des chiffres comme il en existe d'autres. Quant au Brésil, j'en ai rien à foutre. C'est un pays lointain dont le sort m'indiffère totalement.

[bertrand]

Pour rester à 20.000$ par tête de pipe quand les autres 'envolent, c'est qu'on doit se reproduire comme des lapins alors.

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Eco ... t354-1.pdf

Il faut être un peu sérieux. Je sais que l'image de la France moisie, tout petit pays est séduisante, mais quand même. L'Ile de France (la région la plus riche d'Europe) est plus riche que le Brésil par exemple.

Silverwitch

Je ne sais pas ce qui est le plus sérieux, mais ce que tu proposes n'est qu'une interprétation des chiffres comme il en existe d'autres. Quant au Brésil, j'en ai rien à foutre. C'est un pays lointain dont le sort m'indiffère totalement.

Et attend, ils sont champions du monde 2002 quand même

[Silverwitch]

Je ne sais pas ce qui est le plus sérieux, mais ce que tu proposes n'est qu'une interprétation des chiffres comme il en existe d'autres. Quant au Brésil, j'en ai rien à foutre. C'est un pays lointain dont le sort m'indiffère totalement.

Tout ce que j'ai dit, c'est que l'affirmation la France est un trop petit pays est fausse. C'est l'une des cinq plus grandes puissances du monde (sur le plan économique, militaire, diplomatique, etc).

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je ne sais pas ce qui est le plus sérieux, mais ce que tu proposes n'est qu'une interprétation des chiffres comme il en existe d'autres. Quant au Brésil, j'en ai rien à foutre. C'est un pays lointain dont le sort m'indiffère totalement.

Tout ce que j'ai dit, c'est que l'affirmation la France est un trop petit pays est fausse. C'est l'une des cinq plus grandes puissances du monde (sur le plan économique, militaire, diplomatique, etc).

Silverwitch

Moi, je pense que tu te leures. Economiquement, nous régressons et ce ne sont pas des bons chiffres d'investissements 2004 qui l'empêcheront. Je ne pense pas que militairement nous possedions une des armées les plus puissantes du monde. Alors ça, c'est certainement pas vrai. parce qu'à part jouer les tontons macoutes sur des civils non armés dans des pays pouilleux d'Afrique, je ne sais pas de quoi nous vraiment capables. Quant au volet diplomatique, on a vu notre efficacité en 2003.

[Silverwitch]

Loi, je pense que tu te leures. Ecinomiquement, nous régressons et ce ne sont pas des bons chiffres d'investissements 2004 qui l'empêcheront.

Si régression il y a eu en France, c'est en raison notamment des critères imposés après Maastricht et du franc ancré sur le mark principalement. Dans l'ensemble seule l'économie britannique progresse plus (parmi les grands pays d'Europe), et dans des conditions particulières. Reste qu'en France on ne redistribue pas tant de la richesse (encore que si on regarde l'épargne des français), mais du temps et des prestations annexes.

Je ne pense pas que militairement nous possedions une des armées les plus puissantes du monde. Alors ça, c'est certainement pas vrai.

Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais je pense que si. À part les USA, seule la Grande-Bretagne dispose de moyens à peu près équivalents (et encore avec un retard conséquent au niveau technologique).

Quant au volet diplomatique, on a vu notre efficacité en 2003.

La France n'est pas une hyper-puissance. Mais les instruments de la puissance existent: puissance économique, puissance militaire, puissance diplomatique. Moi je regrette que la France ne développe pas plus de relations autonomes dans le cadre d'un développement lié à la francophonie (par exemple) ou en nouant des accords avec différents pays (dont le Brésil et la Russie).

Silverwitch

[B.Verkiler]

Quant au volet diplomatique, on a vu notre efficacité en 2003.

Oui, on l'a vu. Tu te chiais dessus comme un dératé parce qu'on s'est opposé aux américains alors que tu voulais qu'on s'allonge dans une neutraliét bienveillante, mais non seulement il n'y a eu aucune représailles, mais jamais on a été isolé. Au contraire.

[Silverwitch]

Oui, on l'a vu. Tu te chiais dessus comme un dératé parce qu'on s'est opposé aux américains alors que tu voulais qu'on s'allonge dans une neutraliét bienveillante, mais non seulement il n'y a eu aucune représailles, mais jamais on a été isolé. Au contraire.

Tsss. Rauffenstein te répondra que c'est grâce à l'Euro que la France ne subit pas de représailles (ce qui est faux à mon avis, mais bon). Par contre, je regrette que la France ne soit pas un moteur ni en Europe ni ailleurs. Si la France était capable d'initier une réforme en profondeur de l'ONU, de fédérer un certain nombre de pays qui ont tout à perdre des USA (Russie, Brésil, etc), alors on verrait que la marge d'influence française peut être énorme. Le problème en France aujourd'hui, c'est qu'on martèle trop qu'il faut que la France reste à sa place (forcément petite) et ne soit pas perçue comme arrogante. Alors que l'arrogance française a toujours été la grande arme française (y compris pour De Gaulle).

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Loi, je pense que tu te leures. Ecinomiquement, nous régressons et ce ne sont pas des bons chiffres d'investissements 2004 qui l'empêcheront.

Si régression il y a eu en France, c'est en raison notamment des critères imposés après Maastricht et du franc ancré sur le mark principalement. Dans l'ensemble seule l'économie britannique progresse plus (parmi les grands pays d'Europe), et dans des conditions particulières. Reste qu'en France on ne redistribue pas tant de la richesse (encore que si on regarde l'épargne des français), mais du temps et des prestations annexes.

Cela reste du domaine de l'invérifiable.

Je ne pense pas que militairement nous possedions une des armées les plus puissantes du monde. Alors ça, c'est certainement pas vrai.

Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais je pense que si. À part les USA, seule la Grande-Bretagne dispose de moyens à peu près équivalents (et encore avec un retard conséquent au niveau technologique).

Sur le papier, la France dispose des moyens de la Grande Bretagne. Dans les fais, c'est faux. Taux d'attrition de matériels et vieillesse des parcs existants, inadaptation même de certains d'entre eux, entre autre chose. Impossibilité de projeter des forces en nombre sur des territoires lointains par manque de moyens logistiques. L'Allemagne possède une force armée deux à trois fois supérieure à la notre selon les compartiments d'engagement des forces. Je te rapelle qu'en 1991, durant la première guerre du golfe, c'est seulement 36 chars de combat qui ont pu être engagés sur le front des opérations militaires. Sur un parc existant théorique de 1200 chars de bataille. Peut-être parce qu'ils étaient aussi largement dépassés techniquement et sur le plan de la survivabilité de leurs équipages en cas de hit. Lors des opérations aériennes au dessus de l'ex Yougoslavie, la moitié des avions qui auraient pu être engagés (donc envion 240) n'ont pu l'être faute de... munitions ! Aujourd'hui, depuis plusieurs tranches, l'armée rejette les chars Leclerc qu'elle reçoit parce qu'ils ne sont pas aux normes qualitatives qu'elle exige. Et on attend toujours que les trappes à avionique sur les mirage 2000-5 soient... étanches ! Un défaut qui date quand même de la mise à disponibilité de cet appareil au début des années 80... (d'où son non engagement dans les pays africains à taux élevé d'humidité ambiante).

Quant au volet diplomatique, on a vu notre efficacité en 2003.

La France n'est pas une hyper-puissance. Mais les instruments de la puissance existent: puissance économique, puissance militaire, puissance diplomatique. Moi je regrette que la France ne développe pas plus de relations autonomes dans le cadre d'un développement lié à la francophonie (par exemple) ou en nouant des accords avec différents pays (dont le Brésil et la Russie).

Silverwitch

C'est ça. Le Brésil et la Russie. Des gens avec qui s'entendre contre nos alliés américains et allemands notament. C'est bien. C'est la Révolution.com quoi.

[von Rauffenstein]

Oui, on l'a vu. Tu te chiais dessus comme un dératé parce qu'on s'est opposé aux américains alors que tu voulais qu'on s'allonge dans une neutraliét bienveillante, mais non seulement il n'y a eu aucune représailles, mais jamais on a été isolé. Au contraire.

Tsss. Rauffenstein te répondra que c'est grâce à l'Euro que la France ne subit pas de représailles (ce qui est faux à mon avis, mais bon). Par contre, je regrette que la France ne soit pas un moteur ni en Europe ni ailleurs. Si la France était capable d'initier une réforme en profondeur de l'ONU, de fédérer un certain nombre de pays qui ont tout à perdre des USA (Russie, Brésil, etc), alors on verrait que la marge d'influence française peut être énorme. Le problème en France aujourd'hui, c'est qu'on martèle trop qu'il faut que la France reste à sa place (forcément petite) et ne soit pas perçue comme arrogante. Alors que l'arrogance française a toujours été la grande arme française (y compris pour De Gaulle).

Silverwitch

Et oui, l'Euro. Parce que les Américains n'ont pas pu jouer le Mark ou la Lire contre le Franc. Comme ils n'ont pas pu jouer le Franc ou le Mark contre la pesetas quand les Espagnols ont décidés de se retirer de la coalition en Irak.

[Silverwitch]

Cela reste du domaine de l'invérifiable.

Pas vraiment. C'est en tout cas l'analyse la plus connue et reprise par le très officiel site de la diplomatie française (le ministère des affaires étrangères).

] Sur le papier, la France dispose des moyens de la Grande Bretagne. Dans les fais, c'est faux. Taux d'attrition de matériels et vieillesse des parcs existants, inadaptation même de certains d'entre eux, entre autre chose. Impossibilité de projeter des forces en nombre sur des territoires lointains par manque de moyens logistiques. L'Allemagne possède une force armée deux à trois fois supérieure à la notre selon les compartiments d'engagement des forces. Je te rapelle qu'en 1991, durant la première guerre du golfe, c'est seulement 36 chars de combat qui ont pu être engagés sur le front des opérations militaires. Sur un parc existant théorique de 1200 chars de bataille. Peut-être parce qu'ils étaient aussi largement dépassés techniquement et sur le plan de la survivabilité de leurs équipages en cas de hit. Lors des opérations aériennes au dessus de l'ex Yougoslavie, la moitié des avions qui auraient pu être engagés (donc envion 240) n'ont pu l'être faute de... munitions ! Aujourd'hui, depuis plusieurs tranches, l'armée rejette les chars Leclerc qu'elle reçoit parce qu'ils ne sont pas aux normes qualitatives qu'elle exige. Et on attend toujours que les trappes à avionique sur les mirage 2000-5 soient... étanches ! Un défaut qui date quand même de la mise à disponibilité de cet appareil au début des années 80... (d'où son non engagement dans les pays africains à taux élevé d'humidité ambiante).

J'avais lu un article très intéressant sur l'évolution de l'armée française entre la guerre de 91 et aujourd'hui, visiblement pas mal de choses ont été faites (notamment par l'augmentation importante du budget depuis 95) et l'article montrait comment la France était le seul pays à la pointe des technologies militaires avec les USA (par contraste avec la GB).

C'est ça. Le Brésil et la Russie. Des gens avec qui s'entendre contre nos alliés américains et allemands notament. C'est bien. C'est la Révolution.com quoi.

Les alliances évoluent. Un partenariat avec la Russie et le Brésil n'empêche pas l'alliance durable avec l'Allemagne (jamais remise en cause). Par contre vient un temps où il faut se rendre compte que les USA ne sont pas un pays ami.

Silverwitch

[Silverwitch]

Et oui, l'Euro. Parce que les Américains n'ont pas pu jouer le Mark ou la Lire contre le Franc. Comme ils n'ont pas pu jouer le Franc ou le Mark contre la pesetas quand les Espagnols ont décidés de se retirer de la coalition en Irak.

Moi j'ai surtout entendu dire que les américains n'avaient de toute façon pas les moyens de le faire, tant leur puissance monétaire est fragile.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Oui, on l'a vu. Tu te chiais dessus comme un dératé parce qu'on s'est opposé aux américains alors que tu voulais qu'on s'allonge dans une neutraliét bienveillante, mais non seulement il n'y a eu aucune représailles, mais jamais on a été isolé. Au contraire.

Tsss. Rauffenstein te répondra que c'est grâce à l'Euro que la France ne subit pas de représailles (ce qui est faux à mon avis, mais bon). Par contre, je regrette que la France ne soit pas un moteur ni en Europe ni ailleurs. Si la France était capable d'initier une réforme en profondeur de l'ONU, de fédérer un certain nombre de pays qui ont tout à perdre des USA (Russie, Brésil, etc), alors on verrait que la marge d'influence française peut être énorme. Le problème en France aujourd'hui, c'est qu'on martèle trop qu'il faut que la France reste à sa place (forcément petite) et ne soit pas perçue comme arrogante. Alors que l'arrogance française a toujours été la grande arme française (y compris pour De Gaulle).

Silverwitch

Oui, je suis d'accord. Et ce discours de l'arrogance française et de la petitesse de la France, il est avant tout tenu par l'élite Française, je trouve. En tout cas dans ce que je perçois dans les médias.

Sinon, en vague rapport, j'ai bien aimé Raffarin qui disait hier à la fois que la France disant non allait descendre du train Europe en marche, et que le train Europe serait mis à l'arrêt si la France disait non (or, descendre d'un train à l'arret, et qui t'attend pour repartir, a priori je n'y vois rien de grave).

Il a aussi dit que non seulement toute l'Europe, mais aussi le monde entier aurait les yeux fixés, le 29 mai, sur le petit pays insignifiant qu'est la France.

[B.Verkiler]

Sur le papier, la France dispose des moyens de la Grande Bretagne. Dans les fais, c'est faux. Taux d'attrition de matériels et vieillesse des parcs existants, inadaptation même de certains d'entre eux, entre autre chose. Impossibilité de projeter des forces en nombre sur des territoires lointains par manque de moyens logistiques. L'Allemagne possède une force armée deux à trois fois supérieure à la notre selon les compartiments d'engagement des forces. Je te rapelle qu'en 1991, durant la première guerre du golfe, c'est seulement 36 chars de combat qui ont pu être engagés sur le front des opérations militaires. Sur un parc existant théorique de 1200 chars de bataille. Peut-être parce qu'ils étaient aussi largement dépassés techniquement et sur le plan de la survivabilité de leurs équipages en cas de hit. Lors des opérations aériennes au dessus de l'ex Yougoslavie, la moitié des avions qui auraient pu être engagés (donc envion 240) n'ont pu l'être faute de... munitions ! Aujourd'hui, depuis plusieurs tranches, l'armée rejette les chars Leclerc qu'elle reçoit parce qu'ils ne sont pas aux normes qualitatives qu'elle exige. Et on attend toujours que les trappes à avionique sur les mirage 2000-5 soient... étanches ! Un défaut qui date quand même de la mise à disponibilité de cet appareil au début des années 80... (d'où son non engagement dans les pays africains à taux élevé d'humidité ambiante).
i.

C'est fort quand même d'avoir un tel impact diplomatique sans armée. Car les américains, c'est qd même bien contre nous qu'ils étaient furax, pas contre les allemands. Or si nous sommes insignifiants sur tous les plans, il n'y avait pas de raison.

[ayrtonforever]

Il a aussi dit que non seulement toute l'Europe, mais aussi le monde entier aurait les yeux fixés, le 29 mai, sur le petit pays insignifiant qu'est la France.

justement voila un bon argument pour le ridiculiser lui et le roi chirac en votant non.

[von Rauffenstein]

Cela reste du domaine de l'invérifiable.

Pas vraiment. C'est en tout cas l'analyse la plus connue et reprise par le très officiel site de la diplomatie française (le ministère des affaires étrangères).

J'ignorais que le Ministère des Affaires Etrangères se portait autan en faux des gouvernements dont il dépend.

] Sur le papier, la France dispose des moyens de la Grande Bretagne. Dans les fais, c'est faux. Taux d'attrition de matériels et vieillesse des parcs existants, inadaptation même de certains d'entre eux, entre autre chose. Impossibilité de projeter des forces en nombre sur des territoires lointains par manque de moyens logistiques. L'Allemagne possède une force armée deux à trois fois supérieure à la notre selon les compartiments d'engagement des forces. Je te rapelle qu'en 1991, durant la première guerre du golfe, c'est seulement 36 chars de combat qui ont pu être engagés sur le front des opérations militaires. Sur un parc existant théorique de 1200 chars de bataille. Peut-être parce qu'ils étaient aussi largement dépassés techniquement et sur le plan de la survivabilité de leurs équipages en cas de hit. Lors des opérations aériennes au dessus de l'ex Yougoslavie, la moitié des avions qui auraient pu être engagés (donc envion 240) n'ont pu l'être faute de... munitions ! Aujourd'hui, depuis plusieurs tranches, l'armée rejette les chars Leclerc qu'elle reçoit parce qu'ils ne sont pas aux normes qualitatives qu'elle exige. Et on attend toujours que les trappes à avionique sur les mirage 2000-5 soient... étanches ! Un défaut qui date quand même de la mise à disponibilité de cet appareil au début des années 80... (d'où son non engagement dans les pays africains à taux élevé d'humidité ambiante).

J'avais lu un article très intéressant sur l'évolution de l'armée française entre la guerre de 91 et aujourd'hui, visiblement pas mal de choses ont été faites (notamment par l'augmentation importante du budget depuis 95) et l'article montrait comment la France était le seul pays à la pointe des technologies militaires avec les USA (par contraste avec la GB).

sur le plan des technologies militaires, théoriquement, la France est le seul pays capable actuellement de rivaliser avec la recherche américaine sur le seul plan des armes nucléaires. Mais c'est tout. Et encore parce que les Américains ne s'y investissent pas encore actuellement. Par ailleurs, actuellement, on est en train d'essayer de mettre au point des torpilles de sous marins filoguidées capables d'atteindre les 120 noeuds. Quand les Américains avec les Britanniques planchent sur des torpilles capables de rivaliser avec les 500 des torpilles svalk russes. Quand nous les auront mises au point, elles viendront nous équiper en même temps que celles des Américains, des Anglais et des Russes qui auront 4 longueurs d'avance sur nous. Le projet de remplacement de véhicule de combat d'infanterie des vieux AMX10P fait la part belle à une tourelle monoplace dont il est prouvé depuis la guerre de 40 que c'est une solution caduque, le chef de l'engin blindé ne pouvant et surveiller le champs de bataille, développer des tactiques de combat en fonction de son évolution et se concentrer sur un tir sur la cible. Mais àa coute moins d'argent et ça donne l'impression aux décideurs politiques d'avoir fait quelque chose. Matériels qui seront livrés au compte goutte sur 10 ou 20 ans. A part quelques unités d'élite de type aviation, légion ou troupe de marine, il suffit de se ballader dans un régiment pour y voir la qualité des ressources humaines qui y sont engagées. Ce que j'ai la chance parfois de fréquenter dans le cadre de certaines de mes activités professionnelles. Des gros sacs bouffeurs de chips et alcooliques qui seraient autrement sdf parce que contrairement aux autres armées professionnelles, l'armée française n'a pas les moyens de proposer des deals susceptibles d'attirer des jeunes en quête de vraies formations, de type universitaire comme aux USA par exemple. La moitié du parc d'artillerie (400 pièces environ, en calibre 155, automouvant et tracté) est innopérant avec deux ou trois jours de munitions modernes devant eux. etc., etc., etc.

C'est ça. Le Brésil et la Russie. Des gens avec qui s'entendre contre nos alliés américains et allemands notament. C'est bien. C'est la Révolution.com quoi.

Les alliances évoluent. Un partenariat avec la Russie et le Brésil n'empêche pas l'alliance durable avec l'Allemagne (jamais remise en cause). Par contre vient un temps où il faut se rendre compte que les USA ne sont pas un pays ami.

Silverwitch

sie les USA ne sont pas un pays ami, ils sont donc des ennemis. C'est ça ?

[B.Verkiler]

Des gros sacs bouffeurs de chips et alcooliques qui seraient autrement sdf parce que contrairement aux autres armées professionnelles, l'armée française n'a pas les moyens de proposer des deals susceptibles d'attirer des jeunes en quête de vraies formations, de type universitaire comme aux USA par exemple. La moitié du parc d'artillerie (400 pièces environ, en calibre 155, automouvant et tracté) est innopérant avec deux ou trois jours de munitions modernes devant eux. etc., etc., etc.

Les américains eux sont sous amphet, completement défonçés, et ça explique probablement pas mal de bavures qu'on a vues en Irak et en Afghanistan. Je sais pas si c'est mieux.

[Xave]

Et oui, l'Euro. Parce que les Américains n'ont pas pu jouer le Mark ou la Lire contre le Franc. Comme ils n'ont pas pu jouer le Franc ou le Mark contre la pesetas quand les Espagnols ont décidés de se retirer de la coalition en Irak.

Moi j'ai surtout entendu dire que les américains n'avaient de toute façon pas les moyens de le faire, tant leur puissance monétaire est fragile.

Silverwitch

Souvenons-nous aussi de George Soros, qui avait, à lui seul, pesé sur le Franc au début des années 90... Bon, il a désormais pris sa "retraite", mais pour jouer de la sorte avec l'Euro, il pourrait se lever tôt, pépère...

[von Rauffenstein]

Des gros sacs bouffeurs de chips et alcooliques qui seraient autrement sdf parce que contrairement aux autres armées professionnelles, l'armée française n'a pas les moyens de proposer des deals susceptibles d'attirer des jeunes en quête de vraies formations, de type universitaire comme aux USA par exemple. La moitié du parc d'artillerie (400 pièces environ, en calibre 155, automouvant et tracté) est innopérant avec deux ou trois jours de munitions modernes devant eux. etc., etc., etc.

Les américains eux sont sous amphet, completement défonçés, et ça explique probablement pas mal de bavures qu'on a vues en Irak et en Afghanistan. Je sais pas si c'est mieux.

Pour ce qui est des bavures j'ai quelques vidéos montrant ce dont sont capables les troupes de marine françaises dans les pays africains. Mais bon, je suis partisan. J'aime pas les troupes de marine.

[B.Verkiler]

Des gros sacs bouffeurs de chips et alcooliques qui seraient autrement sdf parce que contrairement aux autres armées professionnelles, l'armée française n'a pas les moyens de proposer des deals susceptibles d'attirer des jeunes en quête de vraies formations, de type universitaire comme aux USA par exemple. La moitié du parc d'artillerie (400 pièces environ, en calibre 155, automouvant et tracté) est innopérant avec deux ou trois jours de munitions modernes devant eux. etc., etc., etc.

Les américains eux sont sous amphet, completement défonçés, et ça explique probablement pas mal de bavures qu'on a vues en Irak et en Afghanistan. Je sais pas si c'est mieux.

Pour ce qui est des bavures j'ai quelques vidéos montrant ce dont sont capables les troupes de marine françaises dans les pays africains. Mais bon, je suis partisan. J'aime pas les troupes de marine.

C'est possible oui. Moi je cherche pas à dire que le matériel humain est meilleur chez les uns que chez les autres en tout cas.

Par contre, il semblerait que le fantassin américain du futur américain soit terrifiant en effet, avec son équipement high-tech. De quoi parait-il mettre à genoux toute armée terrestre du monde, y compris les guerillas. C'est assez flippant en effet.

Mais bon, l'US army a bientôt vécu. Les armées seront des entités privées. D'ailleurs déja en Irak, je crois qu'il y a un nombre de mercenaires trés important, des employés de boites sous-traitantes du gouvernement américain. Il en sera de même pour les polices. Vive le futur capitaliste.

[Silverwitch]

J'ignorais que le Ministère des Affaires Etrangères se portait autan en faux des gouvernements dont il dépend.

http://www.diplomatie.gouv.fr/france/ou ... n%20Europe

sur le plan des technologies militaires, théoriquement, la France est le seul pays capable actuellement de rivaliser avec la recherche américaine sur le seul plan des armes nucléaires. Mais c'est tout. Et encore parce que les Américains ne s'y investissent pas encore actuellement. Par ailleurs, actuellement, on est en train d'essayer de mettre au point des torpilles de sous marins filoguidées capables d'atteindre les 120 noeuds. Quand les Américains avec les Britanniques planchent sur des torpilles capables de rivaliser avec les 500 des torpilles svalk russes. Quand nous les auront mises au point, elles viendront nous équiper en même temps que celles des Américains, des Anglais et des Russes qui auront 4 longueurs d'avance sur nous. Le projet de remplacement de véhicule de combat d'infanterie des vieux AMX10P fait la part belle à une tourelle monoplace dont il est prouvé depuis la guerre de 40 que c'est une solution caduque, le chef de l'engin blindé ne pouvant et surveiller le champs de bataille, développer des tactiques de combat en fonction de son évolution et se concentrer sur un tir sur la cible. Mais àa coute moins d'argent et ça donne l'impression aux décideurs politiques d'avoir fait quelque chose. Matériels qui seront livrés au compte goutte sur 10 ou 20 ans. A part quelques unités d'élite de type aviation, légion ou troupe de marine, il suffit de se ballader dans un régiment pour y voir la qualité des ressources humaines qui y sont engagées. Ce que j'ai la chance parfois de fréquenter dans le cadre de certaines de mes activités professionnelles. Des gros sacs bouffeurs de chips et alcooliques qui seraient autrement sdf parce que contrairement aux autres armées professionnelles, l'armée française n'a pas les moyens de proposer des deals susceptibles d'attirer des jeunes en quête de vraies formations, de type universitaire comme aux USA par exemple. La moitié du parc d'artillerie (400 pièces environ, en calibre 155, automouvant et tracté) est innopérant avec deux ou trois jours de munitions modernes devant eux. etc., etc., etc.

nucléaire, reconnaissance, communications, bases partout dans le monde, porte-avions, sous marins nucléaires. Tout cela montre que la France est un des seuls pays puissants dans le monde.

sie les USA ne sont pas un pays ami, ils sont donc des ennemis. C'est ça ?

Non. Ils sont un pays tiers.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Des gros sacs bouffeurs de chips et alcooliques qui seraient autrement sdf parce que contrairement aux autres armées professionnelles, l'armée française n'a pas les moyens de proposer des deals susceptibles d'attirer des jeunes en quête de vraies formations, de type universitaire comme aux USA par exemple. La moitié du parc d'artillerie (400 pièces environ, en calibre 155, automouvant et tracté) est innopérant avec deux ou trois jours de munitions modernes devant eux. etc., etc., etc.

Les américains eux sont sous amphet, completement défonçés, et ça explique probablement pas mal de bavures qu'on a vues en Irak et en Afghanistan. Je sais pas si c'est mieux.

Pour ce qui est des bavures j'ai quelques vidéos montrant ce dont sont capables les troupes de marine françaises dans les pays africains. Mais bon, je suis partisan. J'aime pas les troupes de marine.

C'est possible oui. Moi je cherche pas à dire que le matériel humain est meilleur chez les uns que chez les autres en tout cas.

Par contre, il semblerait que le fantassin américain du futur américain soit terrifiant en effet, avec son équipement high-tech. De quoi parait-il mettre à genoux toute armée terrestre du monde, y compris les guerillas. C'est assez flippant en effet.

Mais bon, l'US army a bientôt vécu. Les armées seront des entités privées. D'ailleurs déja en Irak, je crois qu'il y a un nombre de mercenaires trés important, des employés de boites sous-traitantes du gouvernement américain. Il en sera de même pour les polices. Vive le futur capitaliste.

Dans les faits, l'efficacité des armées tient aussi du moral des hommes qui les servent. 1940, l'armée française est théoriquement supérieure à la wehrmacht qui n'aligne par exemple que 70 chars lourds panzer IV capables d'affronter les centaines de Renault B1 français. On a vu ce que ça a donné. Quand j'ai fait mon service militaire, les régiments d'appelés étaient largement supérieurs sur le plan de l'efficacité opérationelle aux régoments professionnels, hors unités d'élite Légion ou Marine bien sûr, qui ne sont qu'une composante infime de l'armée française. Exemple criant, le régiment d'artillerie voisin de mon régiment de cavalerie qui a obtenu une note moyenne de 15.5/20 et dont les seules pièces d'une des batteries composée entièrement de personnels appelés (aucun chef de pièce engagé) a obtenu 17/20 sur ses seuls tirs contre un très difficile 10/20 pour le régiment d'engagés avec lequel nous étions en manoeuvres conjointes à Canjuers. A tel point que lors des exercices de tirs en avant de nos propres exercices d'assaut blindé avec un régiment d'infanterie mécanisé, notre chef de corps a refusé pour des raisons de sécurité de se voir adjoindre le régiment d'engagés en appui feu. quand on demande à des artilleurs de tirer 400 mètres devant leurs copains à l'avant, c'est pas pour recevoir leurs pruneaux sur la gueule au milieu de leur dispositif. C'est tout. Et ça va pas plus loin. C'est une histoire de compétence et de qualité du recrutement. Des appelés bac+4 et/ou avec 15/20 minimum aux tests ng dès qu'on leur donne des responsabilités sur des systèmes d'armes et des engagés à niveau bac et ng 10 aux mêmes niveau de responsabilités. That's all.

[B.Verkiler]

De toute façon il n'y a pas d'armées capable de résister à l'US Army. C'est pas le moral des troupes qui y change quoique ce soit.

[von Rauffenstein]

J'ignorais que le Ministère des Affaires Etrangères se portait autan en faux des gouvernements dont il dépend.

http://www.diplomatie.gouv.fr/france/ou ... n%20Europe

sur le plan des technologies militaires, théoriquement, la France est le seul pays capable actuellement de rivaliser avec la recherche américaine sur le seul plan des armes nucléaires. Mais c'est tout. Et encore parce que les Américains ne s'y investissent pas encore actuellement. Par ailleurs, actuellement, on est en train d'essayer de mettre au point des torpilles de sous marins filoguidées capables d'atteindre les 120 noeuds. Quand les Américains avec les Britanniques planchent sur des torpilles capables de rivaliser avec les 500 des torpilles svalk russes. Quand nous les auront mises au point, elles viendront nous équiper en même temps que celles des Américains, des Anglais et des Russes qui auront 4 longueurs d'avance sur nous. Le projet de remplacement de véhicule de combat d'infanterie des vieux AMX10P fait la part belle à une tourelle monoplace dont il est prouvé depuis la guerre de 40 que c'est une solution caduque, le chef de l'engin blindé ne pouvant et surveiller le champs de bataille, développer des tactiques de combat en fonction de son évolution et se concentrer sur un tir sur la cible. Mais àa coute moins d'argent et ça donne l'impression aux décideurs politiques d'avoir fait quelque chose. Matériels qui seront livrés au compte goutte sur 10 ou 20 ans. A part quelques unités d'élite de type aviation, légion ou troupe de marine, il suffit de se ballader dans un régiment pour y voir la qualité des ressources humaines qui y sont engagées. Ce que j'ai la chance parfois de fréquenter dans le cadre de certaines de mes activités professionnelles. Des gros sacs bouffeurs de chips et alcooliques qui seraient autrement sdf parce que contrairement aux autres armées professionnelles, l'armée française n'a pas les moyens de proposer des deals susceptibles d'attirer des jeunes en quête de vraies formations, de type universitaire comme aux USA par exemple. La moitié du parc d'artillerie (400 pièces environ, en calibre 155, automouvant et tracté) est innopérant avec deux ou trois jours de munitions modernes devant eux. etc., etc., etc.

nucléaire, reconnaissance, communications, bases partout dans le monde, porte-avions, sous marins nucléaires. Tout cela montre que la France est un des seuls pays puissants dans le monde.

Si ça peut te donner l'assurance de la puissance, et bien crois en tes chimères. Dans les faits, un porte avion indisponible sur la moitié de sa vie opérationelle et 50% de ses capacités aériennes en moins faute de crédits pour l'équiper de ses avions. Un seul SNLE en permanence à la mer et dont on peut douter de la réelle efficacité en termes de discrétion acoustique et de capacité à plonger très profond. Drônes ? niveau zéro ou approchant. Les USA, c'est 12 porte avions géants, 7.000 chars de combat., des milliers d'avions spécialisés. Des systèmes d'informations redondants à tous les étages du champs de bataille, depuis le sol jusque dans l'espace. Des munitions à gogo. Des capacités de projection de leurs armées dont nous ne disposerons pas avant 2020. Quelle armée pourrait affronter l'armée française aujourd'hui avec des chances de succès ? L'armée britannique ? Non. L'armée allemande ? Non plus. L'armée espagnole ou italienne ? Elle seraient presqu'au même niveau que nous. Quant aux autres armées, dans les pays non occidentaux, lesquelles ? la Chinoise ? La Japonaise (ultra moderne, ultra équipée et servie par des nostalgiques de l'ère des Samourais) ? L'Indienne ? la Pakistanaise ? L'Iranienne ? Allez, laquelle ? L'Irakienne du temps de la splendeur du Baath ? L'Israélienne ? La Syrienne ? l'Egyptienne ?

sie les USA ne sont pas un pays ami, ils sont donc des ennemis. C'est ça ?

Non. Ils sont un pays tiers.

Silverwitch

Comme les Russes à cheval sur la nostalgie de leur grande armée rouge et les Brésiliens dont on ne sait pas vraiment ce que Lulla va devenir.

[Silverwitch]

Si ça peut te donner l'assurance de la puissance, et bien crois en tes chimères.

Non, je ne sais pas trop, donc tes précisions sont bienvenues.

Dans les faits, un porte avion indisponible sur la moitié de sa vie opérationelle

C'est pour ça que les français vont construire un second porte-avions. D'ailleurs je me demande pourquoi les français se sont débarrassés de leurs deux précédents aussi rapidement, alors qu'ils auraient été utiles, non ?

et 50% de ses capacités aériennes en moins faute de crédits pour l'équiper de ses avions.

C'est là où c'est compliqué visiblement. Absence de politique de défense à moyen terme (à cet égard on ne dit pas merci aux socialistes), et coopération européenne déficiente.

Un seul SNLE en permanence à la mer et dont on peut douter de la réelle efficacité en termes de discrétion acoustique et de capacité à plonger très profond.

Un en permanence, donc deux existants.

Drônes ? niveau zéro ou approchant.

Il paraît que ça arrive.

Les USA, c'est 12 porte avions géants, 7.000 chars de combat., des milliers d'avions spécialisés. Des systèmes d'informations redondants à tous les étages du champs de bataille, depuis le sol jusque dans l'espace. Des munitions à gogo. Des capacités de projection de leurs armées dont nous ne disposerons pas avant 2020. Quelle armée pourrait affronter l'armée française aujourd'hui avec des chances de succès ? L'armée britannique ? Non. L'armée allemande ? Non plus. L'armée espagnole ou italienne ? Elle seraient presqu'au même niveau que nous. Quant aux autres armées, dans les pays non occidentaux, lesquelles ? la Chinoise ? La Japonaise (ultra moderne, ultra équipée et servie par des nostalgiques de l'ère des Samourais) ? L'Indienne ? la Pakistanaise ? L'Iranienne ? Allez, laquelle ? L'Irakienne du temps de la splendeur du Baath ? L'Israélienne ? La Syrienne ? l'Egyptienne ?

Toutes celles que tu cites à court terme, sauf les USA évidemment. L'armée allemande ou italienne, bien évidemment (l'Italie n'est pas vraiment sérieuse), espagnole, chinoise, japonaise, etc...Et bien évidemment l'armée iranienne. Le problème c'est que la France est le seul pays d'Europe à construire une armée réellement indépendante (ce que ne fait pas la GB), donc la France patit du cout exhorbitant de certaines dépenses.

Comme les Russes à cheval sur la nostalgie de leur grande armée rouge et les Brésiliens dont on ne sait pas vraiment ce que Lulla va devenir.

On verra. En conclusion un rapport du Sénat très intéressant (qui d'ailleurs te donne raison sur l'état des armées françaises) et présente une réflexion intéressante sur l'Europe notamment:

http://www.senat.fr/rap/a02-123/a02-1231.html

Silverwitch

[sccc]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

[Alfa]

oui,

mais nous ont a le "Rafale", il n'y a que nous d'ailleurs.

[sccc]

De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?