La "constitution" européenne (analyse page 8)

[sccc]

De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?

[blurfy]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

[von Rauffenstein]

Si ça peut te donner l'assurance de la puissance, et bien crois en tes chimères.

Non, je ne sais pas trop, donc tes précisions sont bienvenues.

Dans les faits, un porte avion indisponible sur la moitié de sa vie opérationelle

C'est pour ça que les français vont construire un second porte-avions. D'ailleurs je me demande pourquoi les français se sont débarrassés de leurs deux précédents aussi rapidement, alors qu'ils auraient été utiles, non ?

Qui sera en service quand ? Les deux autres, précédents, étaient au bout de leur carrière opréationelle, surtout le Clémenceau qui fuyait de partout, en quelque sorte. Le Foch pouvait être refité pour tenir encore une quinzaine d'année mais on a préfré le vendre aux Brésiliens.

et 50% de ses capacités aériennes en moins faute de crédits pour l'équiper de ses avions.

C'est là où c'est compliqué visiblement. Absence de politique de défense à moyen terme (à cet égard on ne dit pas merci aux socialistes), et coopération européenne déficiente.

Tu peux aussi dire merci à la droite qui a reporté d'années en années sa mise en service pour faire des économies quand elle a été aux affaires.

Un seul SNLE en permanence à la mer et dont on peut douter de la réelle efficacité en termes de discrétion acoustique et de capacité à plonger très profond.

Un en permanence, donc deux existants.

Je crois que c'est trois, mais je n'en suis pas sûr. Il faudrait vérifier. mais de toute façon, le problème, c'est la capacité à saturer une cible durcie et aussi de faire survivre au moins un de ces engins en cas de conflit pour conserver la menace. Un engin à la mer, et un seul, c'est plus facile à torpiller que d'en chercher 10.

Ceci dit, j'ai eu la chance de rencontrer des personnels de ce type d'engins et c'est vraiment une élite tant sur le plan des compétences techniques que du sens du devoir et de l'engagement comme de la psychologie.

Drônes ? niveau zéro ou approchant.

Il paraît que ça arrive.

les programmes que j'ai pu voir concernent uniquement la recherche d'informations sur le terrain quand les Yankees en sont à projeter des capacités offensives avec.

Les USA, c'est 12 porte avions géants, 7.000 chars de combat., des milliers d'avions spécialisés. Des systèmes d'informations redondants à tous les étages du champs de bataille, depuis le sol jusque dans l'espace. Des munitions à gogo. Des capacités de projection de leurs armées dont nous ne disposerons pas avant 2020. Quelle armée pourrait affronter l'armée française aujourd'hui avec des chances de succès ? L'armée britannique ? Non. L'armée allemande ? Non plus. L'armée espagnole ou italienne ? Elle seraient presqu'au même niveau que nous. Quant aux autres armées, dans les pays non occidentaux, lesquelles ? la Chinoise ? La Japonaise (ultra moderne, ultra équipée et servie par des nostalgiques de l'ère des Samourais) ? L'Indienne ? la Pakistanaise ? L'Iranienne ? Allez, laquelle ? L'Irakienne du temps de la splendeur du Baath ? L'Israélienne ? La Syrienne ? l'Egyptienne ?

Toutes celles que tu cites à court terme, sauf les USA évidemment. L'armée allemande ou italienne, bien évidemment (l'Italie n'est pas vraiment sérieuse), espagnole, chinoise, japonaise, etc...Et bien évidemment l'armée iranienne. Le problème c'est que la France est le seul pays d'Europe à construire une armée réellement indépendante (ce que ne fait pas la GB), donc la France patit du cout exhorbitant de certaines dépenses.

Le problème, c'est les moyens de la recherche et du développement qui sont exponentiels. Il y a un moment où un pays comme la France ne peut plus assumer à elle seule une recherche tout azimut. Enfin, à terme, je ne crois pas que l'Armée française et ses moyens tant humains que techniques puissent rivaliser avec la Bundeswehr par exemple. Parce qu'a budget égal, les Allemands font du conventionnels quand nous sommes contraint d'affecter une large partie de nos ressources à une dissuasion nucléaire de plus en plus pauvre.

Enfin, ne te leurre pas sur les possibilités de l'armée iranienne. Je ne doute pas des capacités de résistance du peuple iranien. Mais bon, je doute des capacités de ses moyens militaires pour résister avec succès à une armée occidentale moderne et bien équipée.

Comme les Russes à cheval sur la nostalgie de leur grande armée rouge et les Brésiliens dont on ne sait pas vraiment ce que Lulla va devenir.

On verra. En conclusion un rapport du Sénat très intéressant (qui d'ailleurs te donne raison sur l'état des armées françaises) et présente une réflexion intéressante sur l'Europe notamment:

http://www.senat.fr/rap/a02-123/a02-1231.html

Silverwitch

Tu me reproches souvent de faire des analyses à partir d'une vision trop globale et stratégique. Je t'invite quand même à t'y projeter aussi. L'avenir politique de pays comme la Russie et le Brésil est quand même très incertain pour en tirer des conclusions. Pour l'instant Lulla jouit d'une certaine popularité dans son pays mais quid des grands propriétaires terriens locaux qui détiennent le vrai pouvoir au Brésil ? Il est obligé de composer avec eux ce qui donne d'ailleurs parfois de drôles de conclusions à ses propositions quant au développement de l'agriculture brésilienne quand même par exemple... hmmm ? Tu trouves pas ?

[von Rauffenstein]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

[sccc]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?

Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...

[von Rauffenstein]

De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?

En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?

[sccc]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

[von Rauffenstein]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.

[blurfy]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?

Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...

je vois pas trop bien le rapport !

[sccc]

De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?

En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?

Laisse-moi rire. Une bonne part des pays de l'Europe sont très proches des USA. Et ta Constitution n'y changera rien, et encore moins quand les pays Baltes au grand complet se retrouveront dans le giron de l'Europe. La France est le seul pays Européen (à part le Royaume Unis qui n'a rien de pro européen) qui a le droit de veto à l'ONU. Mais si l'Allemagne l'avait également, rassure-toi la France n'aurait pas eu à menacer seule de faire jouer ce droit. Elle n'était pas seule du tout.

Ne sous-estime pas le travail de sape que les USA sont capables de développer. Tu en as eu un bel exemple avant mars 2003. Et après aussi d'ailleurs. Je suis sûr qu'ils applaudissent des deux mains un traité qui acte que la défense de l'Europe c'est l'Otan. Rappelle-toi le doigt menaçant de Rummy avertissant qu'il ne pouvait y avoir de force d'intervention hors de l'Otan.

[sccc]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?

Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...

je vois pas trop bien le rapport !

Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.

[sccc]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.

Et c'est ça qui fait que les USA sont mes alliés? Qui fait qu'ils ne sont pas des ennemis économiques, comme la Chine et le Pakistan?

A moins que tu penses que la Chine et le Pakistan s'apprêtent à changer notre mode de vie auquel nous tenons tant?

[blurfy]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?

Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...

je vois pas trop bien le rapport !

Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.

la diference c'est qu'il travaillent en france avec les lois portuguaises !

[sccc]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?

Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...

je vois pas trop bien le rapport !

Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.

la diference c'est qu'il travaillent en france avec les lois portuguaises !

Ben t'aurais pû préciser hein?:D

D'autre part, es-tu sûr qu'il travaillent sous le régime social portugais, en d'autres termes que FT ne paie aucune charge sociale (notamment)? Y-a-t-il une source?

[Silverwitch]

Le problème, c'est les moyens de la recherche et du développement qui sont exponentiels. Il y a un moment où un pays comme la France ne peut plus assumer à elle seule une recherche tout azimut. Enfin, à terme, je ne crois pas que l'Armée française et ses moyens tant humains que techniques puissent rivaliser avec la Bundeswehr par exemple. Parce qu'a budget égal, les Allemands font du conventionnels quand nous sommes contraint d'affecter une large partie de nos ressources à une dissuasion nucléaire de plus en plus pauvre.

Je ne sais pas.

Enfin, ne te leurre pas sur les possibilités de l'armée iranienne. Je ne doute pas des capacités de résistance du peuple iranien. Mais bon, je doute des capacités de ses moyens militaires pour résister avec succès à une armée occidentale moderne et bien équipée.

Je me suis mal exprimée, je voulais dire le contraire, à savoir que bien évidemment l'armée iranienne n'est pas comparable à l'armée française.

Tu me reproches souvent de faire des analyses à partir d'une vision trop globale et stratégique. Je t'invite quand même à t'y projeter aussi. L'avenir politique de pays comme la Russie et le Brésil est quand même très incertain pour en tirer des conclusions. Pour l'instant Lulla jouit d'une certaine popularité dans son pays mais quid des grands propriétaires terriens locaux qui détiennent le vrai pouvoir au Brésil ? Il est obligé de composer avec eux ce qui donne d'ailleurs parfois de drôles de conclusions à ses propositions quant au développement de l'agriculture brésilienne quand même par exemple... hmmm ? Tu trouves pas ?

Il faut faire des paris.

Concernant les budgets militaires (désolée pour l'absence de transition mais je suis en retard):

http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... 7rank.html

D'après la CIA, la France est le 3 ou 4è budget militaire du monde et dépenserait chaque année pour sa défense 10 milliards de dollars de plus que l'Allemagne, 17 milliards de plus que l'Italie, 3 milliards de plus que la GB, et 36 milliards de plus que l'Espagne (ou Israel).

Silverwitch

[sccc]

Silverwitch,

Malgré ces chiffres la France n'est pas une puissance militaire stratégique dans le monde et je ne pense pas qu'elle aura les moyen de l'être un jour.

Sur ce point, Panzer a raison, la France ne peut rien seule.

Le problème, c'est que cette constitution n'y changera rien car le ciment politique pouvant permettre une armée commune avec des moyens communs est inexistant. Et ce ne sont pas les nouveaux venus qui pourront apporter de l'argent pour une défense commune indépendante.

[blurfy]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?

Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...

je vois pas trop bien le rapport !

Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.

la diference c'est qu'il travaillent en france avec les lois portuguaises !

Ben t'aurais pû préciser hein?:D

D'autre part, es-tu sûr qu'il travaillent sous le régime social portugais, en d'autres termes que FT ne paie aucune charge sociale (notamment)? Y-a-t-il une source?

d'apres tf1 et la radio c'est ça . mais france telecom pour compenser donnerais des primes pour relever les salaires . j'en sais pas plus , c'est l'info du jour !

[blurfy]

dailleurs en pleine constitution ça fait bordel !

[Cortese]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.

C'est des conneries ça. On peut très bien vivre heureux sur un pied très modeste. J'en parle d'expérience, et Bob a toujours confirmé. Là où ça m'a fait chier c'est quand ils ont arrêté d'importer Spirou et l'Automobile. Aujourd'hui, je suis à Paris, mais l'équivalent de Spirou et de l'Automobile ça n'existe plus (ou presque). Je suis très déçu par la production en BD actuellement. Je pourrais avoir la possibilité de réaliser un rêve : reprendre la série Gil Jourdan du génial Maurice Tillieux, mais connaissant la débilité mercantile des éditeurs, je me demande si ça vaut le coup d'essayer. En fait mon seul achat "passion" c'est Automobile Historique. C'est une sorte de fanzine, très mal écrit la plupart du temps, sauf pour quelques petites merveilles comme la récente série d'articles sur la Bugatti Atlantic. Bon, leur Sébastien Dulac a quand même eu l'excellente idée de remiser son stylo et de recruter notre bon José Rosinski (pilier du Sport Auto des années 60). Mais voilà : on dirait qu'il n'y a plus que quelques vieux qui soient capables de nous apporter du plaisir à lire, le plus grand et le moins couteux des plaisirs (du moins sur la durée).

[sccc]

dailleurs en pleine constitution ça fait bordel !

Ca fait surtout Bolkenstein...

[Cortese]

(ou Israel).

Silverwitch

Oui, mais eux c'est différent. Ils sont payés (par l'Allemagne) pour entasser du matériel dernier cri (que les USA leurs offrent de toute façon) dans leurs arsenaux. Ah, c'est qu'un sou est un sou, ça peut toujours venir à point.

[Maverick]

Il n'y a pas "d'économique" dans ce TCE. Il y a des principes qui y sont rapportés. A savoir que so l'on veut construire l'Europe, on le fait dans un cadre qui permet à tout un chacun de s'y développer. Les principes de la libre circulation des marchandises et des biens quels qu'ils soient en sont des fondamentaux.

Ouai le libéralisme quoi...Abolir les frontières pour en faire un grand marché. C'est ce que je disais.

Et alors ? Où est le problème ? Il s'agit d'un marché intérieur où se développent une économie qui crée des richesses et des valeurs qui sont ensuite repartagées. Tu proposes quoi à la place ? Un système planifié à la soviétique ?

Le problème du libéralisme, tu le connais, ne fais pas semblant.

Une Europe économique en l'ocurrence.

Entre autre. Oui. Où est le problème encore une fois ? C'est un gros mot de parler d'économie ?

D'économie libéral oui.

Hors les systèmes de transports, particuliers et pour ne pas léser certaines régions de certains pays.

Tu crois vraiment que l'entreprise privée va envoyer un bus dans un bled paumé si ça lui fait perdre de l'argent ? Contrairement au vrai service public évidemment.

Tu n'as pas compris ce que je disais. Justement les transports publics dns certaines régions ne seront pas concernés par une privatisation. ceci dit, depuis 1985, la SNCF n'est plus un établissement public mais un établissement commercial. Il a beau être toujours public, il n'empêche que beaucoup de lignes ont été fermées. Et tu sais pouruoi elles ont été fermées ? Parce que les gens roulent en bagnoles et se concentrent dans des lotissements à la périphérie des grandes villes. Tu veux faire tourner 4 fois par jour un train qui ne se remplira qu'à 2 ou 3% alors qu'il y pénurie ailleurs ? C'est le contribuable qui le paie au bout du compte de toute façon. Alors avant de lacher de grandes idées généreuses, tu devrais un peu étudier le contexte dans le quel tu les balances.

Ouvrons tous les marchés des services publics alors. Tu fais un bon libéral en fin de compte.

Je ne vois pas où il y a de l'idéologie la dedans si ce n'est des principes de fonctionnement.

Des principes de fonctionnement libéral, donc une idéologie.

Tu parles de libéralisme, moi je parle d'économie de marché. Il y a un besoin, il y a une offre qui existe. Cela n'a rien à voir avec les théories économiques de l'école de Chicago des années 80. Mais bon, c'est peut-être une culture qui te manque.

Le marché doit être réguler. T'es un Keynésien ou pas ?

Pour ce qui est de la défense, il y a un volet militaire qui est largement développé dans le TCE et qui rend la solidarité entre les Etats de l'Union compatible avec les engagements de l'OTAN. Puisque pratiquement tous les membres, y compris la France (le Français est une des deux langues officielles parlées au sein de l'Otan) font partie de l'OTAN. je ne vois pas où est le problème de l'OTAN puisqu'il s'agit d'un principe d'alliance au cas où l'un de ses membres serait attaqué. C'est comme ça que la France participe activement à l'ISAF, le cadre des opérations menées en Afghanistan quand en 2001, selon l'article 5 de l'Alliance, elle a conclu que les USA avait été attaqué le 11/09 et qu'elle devait donc se soumettre à ses obligations de solidarité. C'est pas de l'offensif, c'est du défensif (afghanistan) et de la sécurité et du maintien de l'ordre dans sa sphère d'influence (bordel yougoslave).

L'OTAN n'avait rien à foutre en ex-yougoslavie et elle n'a rien à foutre en Irak. L'OTAN, ce ne sont pas des pays Européens, ce sont des pays de l'atlantique nord, ça n'a rien à faire dans ce TCE.

Je te signale que la très grande majorité des pays de l'Union Européenne ont signé ces traités et en sont pour certains d'entre eux des membres fondateurs, comme la France ou l'Allemagne en 1949. Et que ce sont ces pays qui ont demandé que ce soit l'OTAN qui agisse en ex-yougolsavie. Si tu avais toujours, un tant soit peu de culture historique récente, tu saurais que la pagaille en ex-yougolsavie risquait de contaminer les pays voisins dont la Grèce à travers les territoires de la Macédoine à ses propres frontières. De plus, en 1995, dans Sarajevo assiégé, la première chose qu'a fait Chirac, c'est de faire donner le canon sur les hauteurs d'où tiraient les Serbes. Tu te rapelles de Sniper Alley ou de l'affaire du marché de Sarajevo où un seul obus de mortier a fauché une centaine de civils ? Non, tu ne t'en rapelles pas. Et même, peut-être que je t'apprends quelque chose. Tu préfères t'en tenir à un discours théorique dans laquelle mouvoir ton peytit confort intelectuel. Enfin, lors des opérations de l'OTAN en 199 au dessus de l'ex Yougoslavie, la France a fourni le plus gros contingent d'appareils européen à l'OTAN en y faisant tourner pmus de 110 appareils. Il s'agissait bien de sécurité aux frontières directes de l'Union Européenne.

L'OTAN, c'est pas l'ONU, et c'est pas l'Europe non plus. On la fait ou on la fait pas l'Europe ? Commençons d'abord par avoir une armée indépendante.

Des flics. Et de la formation de flics ! Oh la belle affaire ! la France a proposé de son côté, toute seule, de former des gendarmes en Irak.

Donc l'OTAN est bien engagé en Irak, peu importe le nombre d'hommes.

Non, elle n'est pas engagée en Irak. Ce sont des pays membres, dont la France, qui profitent de ses structures pour proposer des formations de service d'ordre et de police aux pouvoirs locaux. Tu dis n'importe quoi.

Je maintiens que l'OTAN est ou sera en Irak pour former des officiers Irakiens. La France proposera seulement de former des officier au Qatar mais pas sur le sol Irakien.

Ouais, tu veux une europé soviétique quoi. Il n'y a rien de "libéral" dans le TCE. Il y a un principe d'ouverture de certains marchés nationalisés des pays à l'intérieur de cette Europe. EDF n'est plus un monopole d'Etat. ce qui luio permet d'ailleurs de reprendre beaucoup d'affaires dans d'autres pays européens et de signer des alliances pour parvenir à des dimensions continentales.

Tout de suite "une Europe soviètique".
Et en plus, tu me sors comme ça qu'il n'y a pas de libéral dans ce traité. Mais t'es sèrieux là ?

Il n'y a rien de libéral dans le TCE. Il y a simplement l'ouverture des marchés interieurs européens à toutes les entreprises européennes puisque l'Union Européenne devient un seul et même territoire. Et ce sont bien les entreprises naguère nationales des pays développés qui vont en profiter le plus, parce que j'ai du mal à imaginer que les chemins de fer polonais où les entreprises d'électricité tchèques aient les possibilités techniques et financières d'entreprises comme la SNCF, la RATP ou EDF. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du pratique.

Je me demande bien qu'elle est ta définition du libéralisme...

L'Irak était une tyranie sanglante qui massacrait allègrement Kurdes et Chiites sans distinction.

Des fois, j'ai l'impression que tu es prêt à justifier toutes les conneries de Bush & Cie.

je ne ne justifie rien, mais toi tu justifies l'inaction et un laisser faire presque malthusien pour rester confortablement installé dans ton idéologie impuissante. Que les Yankees soient aller en Irak, c'était une erreur. Maintenant ils y sont. Il y a un bilan positif néanmoins sur lequel s'appuyer pour sortir de la crise ouverte.

Quel bilan positif ? L'explosion du terrorisme ? De L'Islamisme chiite (La revanche des Chiites) ?

[blurfy]

dailleurs en pleine constitution ça fait bordel !

Ca fait surtout Bolkenstein...

ça va faire fremir les salariés , pour etre concurrenciels travailler 60 heures par semaine , une bonne revolution est en vue d'ici peu a mon avis !

et martine qui nous a fait les 35 heures !!

ça devient la bouffonade . allez les bouffons , profitez en c'est pas pour longtemps ! moi je m'en fous j'ai ce qui faut grace a vous .

on m'as filé la clef grace a ce succés et je me suis servi in the case !

[von Rauffenstein]

De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?

En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?

Laisse-moi rire. Une bonne part des pays de l'Europe sont très proches des USA. Et ta Constitution n'y changera rien, et encore moins quand les pays Baltes au grand complet se retrouveront dans le giron de l'Europe. La France est le seul pays Européen (à part le Royaume Unis qui n'a rien de pro européen) qui a le droit de veto à l'ONU. Mais si l'Allemagne l'avait également, rassure-toi la France n'aurait pas eu à menacer seule de faire jouer ce droit. Elle n'était pas seule du tout.

Ne sous-estime pas le travail de sape que les USA sont capables de développer. Tu en as eu un bel exemple avant mars 2003. Et après aussi d'ailleurs. Je suis sûr qu'ils applaudissent des deux mains un traité qui acte que la défense de l'Europe c'est l'Otan. Rappelle-toi le doigt menaçant de Rummy avertissant qu'il ne pouvait y avoir de force d'intervention hors de l'Otan.

Les décisions seront collégiales. Cela musèlera autant les va t-en-guerre d'un côté que de l'autre. Tu comprends ? Non, tu comprends pas.

[von Rauffenstein]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.

Et c'est ça qui fait que les USA sont mes alliés? Qui fait qu'ils ne sont pas des ennemis économiques, comme la Chine et le Pakistan?

A moins que tu penses que la Chine et le Pakistan s'apprêtent à changer notre mode de vie auquel nous tenons tant?

Je te demande quel est ton mode de vie. Je te demande de me faire l'énumération des biens de consomatuion moderne en ta possession. Après tu viendras me dire qu'il faut critiquer les USA en connaissance de cause qui eux, agissent en fonction du niveau de vie acquis de leurs habitants. C'est tout.

[von Rauffenstein]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.

C'est des conneries ça. On peut très bien vivre heureux sur un pied très modeste. J'en parle d'expérience, et Bob a toujours confirmé. Là où ça m'a fait chier c'est quand ils ont arrêté d'importer Spirou et l'Automobile. Aujourd'hui, je suis à Paris, mais l'équivalent de Spirou et de l'Automobile ça n'existe plus (ou presque). Je suis très déçu par la production en BD actuellement. Je pourrais avoir la possibilité de réaliser un rêve : reprendre la série Gil Jourdan du génial Maurice Tillieux, mais connaissant la débilité mercantile des éditeurs, je me demande si ça vaut le coup d'essayer. En fait mon seul achat "passion" c'est Automobile Historique. C'est une sorte de fanzine, très mal écrit la plupart du temps, sauf pour quelques petites merveilles comme la récente série d'articles sur la Bugatti Atlantic. Bon, leur Sébastien Dulac a quand même eu l'excellente idée de remiser son stylo et de recruter notre bon José Rosinski (pilier du Sport Auto des années 60). Mais voilà : on dirait qu'il n'y a plus que quelques vieux qui soient capables de nous apporter du plaisir à lire, le plus grand et le moins couteux des plaisirs (du moins sur la durée).

je suis entièrement d'accord avec toi Cortese. Entièrement. Mais toi comme moi, nous avons été élevés dans certaines valeurs "immatérielles", on va dire. mais qui ici, parmi tous nos amis en quête de justice, fait gaffe à ce qu'il fait et sait vivre sans le dernier bidule vu sur une pub 3x4 dans le métro ?

[von Rauffenstein]

c'est quoi cette histoire de france telecom qui sous traite avec des portuguais qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois , mais pour 60 heures de travail par semaine .

d'apres la radio ft est en regle et d'apres la télé ft ne l'est pas !

alors , toujours aussi flou les lois ?

Et les call-center au Pakistan et en Inde, c'est légal?

Je suppose que oui. C'est pour permettre à l'Inde et au Pakistan de hausser leur niveau de vie. Je suppose que c'est la même chose pour les portugais...

je vois pas trop bien le rapport !

Le rapport c'est que c'est légal. Les portugais travaillent au Portugal avec un donneur d'ordre français. C'est la libre circulation des biens et des services.

la diference c'est qu'il travaillent en france avec les lois portuguaises !

Ben t'aurais pû préciser hein?:D

D'autre part, es-tu sûr qu'il travaillent sous le régime social portugais, en d'autres termes que FT ne paie aucune charge sociale (notamment)? Y-a-t-il une source?

Article 136 et suite je crois, du TCE. Bon allez, bref.

[von Rauffenstein]

Il n'y a pas "d'économique" dans ce TCE. Il y a des principes qui y sont rapportés. A savoir que so l'on veut construire l'Europe, on le fait dans un cadre qui permet à tout un chacun de s'y développer. Les principes de la libre circulation des marchandises et des biens quels qu'ils soient en sont des fondamentaux.

Ouai le libéralisme quoi...Abolir les frontières pour en faire un grand marché. C'est ce que je disais.

Et alors ? Où est le problème ? Il s'agit d'un marché intérieur où se développent une économie qui crée des richesses et des valeurs qui sont ensuite repartagées. Tu proposes quoi à la place ? Un système planifié à la soviétique ?

Le problème du libéralisme, tu le connais, ne fais pas semblant.

Non non, je connais pas. Mais toi t'as bien étudié Friedmann et compagnie. Tu vas nous expliquer tout ça.

Une Europe économique en l'ocurrence.

Entre autre. Oui. Où est le problème encore une fois ? C'est un gros mot de parler d'économie ?

D'économie libéral oui.

Economie = libéral ! Ouhouuuu !

Hors les systèmes de transports, particuliers et pour ne pas léser certaines régions de certains pays.

Tu crois vraiment que l'entreprise privée va envoyer un bus dans un bled paumé si ça lui fait perdre de l'argent ? Contrairement au vrai service public évidemment.

Tu n'as pas compris ce que je disais. Justement les transports publics dns certaines régions ne seront pas concernés par une privatisation. ceci dit, depuis 1985, la SNCF n'est plus un établissement public mais un établissement commercial. Il a beau être toujours public, il n'empêche que beaucoup de lignes ont été fermées. Et tu sais pouruoi elles ont été fermées ? Parce que les gens roulent en bagnoles et se concentrent dans des lotissements à la périphérie des grandes villes. Tu veux faire tourner 4 fois par jour un train qui ne se remplira qu'à 2 ou 3% alors qu'il y pénurie ailleurs ? C'est le contribuable qui le paie au bout du compte de toute façon. Alors avant de lacher de grandes idées généreuses, tu devrais un peu étudier le contexte dans le quel tu les balances.

Ouvrons tous les marchés des services publics alors. Tu fais un bon libéral en fin de compte.

hi han. Hi han. Hi han.

Je ne vois pas où il y a de l'idéologie la dedans si ce n'est des principes de fonctionnement.

Des principes de fonctionnement libéral, donc une idéologie.

Tu parles de libéralisme, moi je parle d'économie de marché. Il y a un besoin, il y a une offre qui existe. Cela n'a rien à voir avec les théories économiques de l'école de Chicago des années 80. Mais bon, c'est peut-être une culture qui te manque.

Le marché doit être réguler. T'es un Keynésien ou pas ?

Expliques moi Keynes steuplait.

Pour ce qui est de la défense, il y a un volet militaire qui est largement développé dans le TCE et qui rend la solidarité entre les Etats de l'Union compatible avec les engagements de l'OTAN. Puisque pratiquement tous les membres, y compris la France (le Français est une des deux langues officielles parlées au sein de l'Otan) font partie de l'OTAN. je ne vois pas où est le problème de l'OTAN puisqu'il s'agit d'un principe d'alliance au cas où l'un de ses membres serait attaqué. C'est comme ça que la France participe activement à l'ISAF, le cadre des opérations menées en Afghanistan quand en 2001, selon l'article 5 de l'Alliance, elle a conclu que les USA avait été attaqué le 11/09 et qu'elle devait donc se soumettre à ses obligations de solidarité. C'est pas de l'offensif, c'est du défensif (afghanistan) et de la sécurité et du maintien de l'ordre dans sa sphère d'influence (bordel yougoslave).

L'OTAN n'avait rien à foutre en ex-yougoslavie et elle n'a rien à foutre en Irak. L'OTAN, ce ne sont pas des pays Européens, ce sont des pays de l'atlantique nord, ça n'a rien à faire dans ce TCE.

Je te signale que la très grande majorité des pays de l'Union Européenne ont signé ces traités et en sont pour certains d'entre eux des membres fondateurs, comme la France ou l'Allemagne en 1949. Et que ce sont ces pays qui ont demandé que ce soit l'OTAN qui agisse en ex-yougolsavie. Si tu avais toujours, un tant soit peu de culture historique récente, tu saurais que la pagaille en ex-yougolsavie risquait de contaminer les pays voisins dont la Grèce à travers les territoires de la Macédoine à ses propres frontières. De plus, en 1995, dans Sarajevo assiégé, la première chose qu'a fait Chirac, c'est de faire donner le canon sur les hauteurs d'où tiraient les Serbes. Tu te rapelles de Sniper Alley ou de l'affaire du marché de Sarajevo où un seul obus de mortier a fauché une centaine de civils ? Non, tu ne t'en rapelles pas. Et même, peut-être que je t'apprends quelque chose. Tu préfères t'en tenir à un discours théorique dans laquelle mouvoir ton peytit confort intelectuel. Enfin, lors des opérations de l'OTAN en 199 au dessus de l'ex Yougoslavie, la France a fourni le plus gros contingent d'appareils européen à l'OTAN en y faisant tourner pmus de 110 appareils. Il s'agissait bien de sécurité aux frontières directes de l'Union Européenne.

L'OTAN, c'est pas l'ONU, et c'est pas l'Europe non plus. On la fait ou on la fait pas l'Europe ? Commençons d'abord par avoir une armée indépendante.

l'Onu, combien de divisions ? Elle a fait quoi l'ONU ? A part envoyer des casques bleus essayer de ne pas se faire shooter entre deux tirs de snipers en Yougoslavie ? Et tu la fabriques comment ton armée ? Tu sais ce que c'est l'OTAN, dabord et avant tout ? C'est un standard technique et d'harmonisation des forces. Tu parles de choses que tu ne connais pas et dont tu ne soupçonnes même pas la portée.

Des flics. Et de la formation de flics ! Oh la belle affaire ! la France a proposé de son côté, toute seule, de former des gendarmes en Irak.

Donc l'OTAN est bien engagé en Irak, peu importe le nombre d'hommes.

Non, elle n'est pas engagée en Irak. Ce sont des pays membres, dont la France, qui profitent de ses structures pour proposer des formations de service d'ordre et de police aux pouvoirs locaux. Tu dis n'importe quoi.

Je maintiens que l'OTAN est ou sera en Irak pour former des officiers Irakiens. La France proposera seulement de former des officier au Qatar mais pas sur le sol Irakien.

Tu maintiens des conneries aussi grosses que toi (t'es obèse ?). L'OTAN ne figure pas à titre de participants à l'occupation en Irak. Point barre. Point final.

Ouais, tu veux une europé soviétique quoi. Il n'y a rien de "libéral" dans le TCE. Il y a un principe d'ouverture de certains marchés nationalisés des pays à l'intérieur de cette Europe. EDF n'est plus un monopole d'Etat. ce qui luio permet d'ailleurs de reprendre beaucoup d'affaires dans d'autres pays européens et de signer des alliances pour parvenir à des dimensions continentales.

Tout de suite "une Europe soviètique".
Et en plus, tu me sors comme ça qu'il n'y a pas de libéral dans ce traité. Mais t'es sèrieux là ?

Il n'y a rien de libéral dans le TCE. Il y a simplement l'ouverture des marchés interieurs européens à toutes les entreprises européennes puisque l'Union Européenne devient un seul et même territoire. Et ce sont bien les entreprises naguère nationales des pays développés qui vont en profiter le plus, parce que j'ai du mal à imaginer que les chemins de fer polonais où les entreprises d'électricité tchèques aient les possibilités techniques et financières d'entreprises comme la SNCF, la RATP ou EDF. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du pratique.

Je me demande bien qu'elle est ta définition du libéralisme...

le libéralisme encore. 'Tention, tu en bafouilles tellement à le répeter ce gros mot, que tu vas finir par en paumer ton dentier.

L'Irak était une tyranie sanglante qui massacrait allègrement Kurdes et Chiites sans distinction.

Des fois, j'ai l'impression que tu es prêt à justifier toutes les conneries de Bush & Cie.

je ne ne justifie rien, mais toi tu justifies l'inaction et un laisser faire presque malthusien pour rester confortablement installé dans ton idéologie impuissante. Que les Yankees soient aller en Irak, c'était une erreur. Maintenant ils y sont. Il y a un bilan positif néanmoins sur lequel s'appuyer pour sortir de la crise ouverte.

Quel bilan positif ? L'explosion du terrorisme ? De L'Islamisme chiite (La revanche des Chiites) ?

Je sais pas moi. Plus de chiites et de kurdes (70% de la population irakienne) tenus sous le joug d'une tyrannie qui les martirisait par exemple. Pour ce qui est du terrorisme qui s'y développe, on est bien d'accord. Mais ils y sont. Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Hein ? On se barre et on laisse faire ?

[von Rauffenstein]

Le problème, c'est les moyens de la recherche et du développement qui sont exponentiels. Il y a un moment où un pays comme la France ne peut plus assumer à elle seule une recherche tout azimut. Enfin, à terme, je ne crois pas que l'Armée française et ses moyens tant humains que techniques puissent rivaliser avec la Bundeswehr par exemple. Parce qu'a budget égal, les Allemands font du conventionnels quand nous sommes contraint d'affecter une large partie de nos ressources à une dissuasion nucléaire de plus en plus pauvre.

Je ne sais pas.

FC'est ce qui se passe. Tu regardes les chiffres et les dotations des deux pays. Ça doit se trouver sur la toile.

Enfin, ne te leurre pas sur les possibilités de l'armée iranienne. Je ne doute pas des capacités de résistance du peuple iranien. Mais bon, je doute des capacités de ses moyens militaires pour résister avec succès à une armée occidentale moderne et bien équipée.

Je me suis mal exprimée, je voulais dire le contraire, à savoir que bien évidemment l'armée iranienne n'est pas comparable à l'armée française.

je ne suis pas sûr cependant que l'armée française lui foute la raclée.

Tu me reproches souvent de faire des analyses à partir d'une vision trop globale et stratégique. Je t'invite quand même à t'y projeter aussi. L'avenir politique de pays comme la Russie et le Brésil est quand même très incertain pour en tirer des conclusions. Pour l'instant Lulla jouit d'une certaine popularité dans son pays mais quid des grands propriétaires terriens locaux qui détiennent le vrai pouvoir au Brésil ? Il est obligé de composer avec eux ce qui donne d'ailleurs parfois de drôles de conclusions à ses propositions quant au développement de l'agriculture brésilienne quand même par exemple... hmmm ? Tu trouves pas ?

Il faut faire des paris.

Concernant les budgets militaires (désolée pour l'absence de transition mais je suis en retard):

http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... 7rank.html

D'après la CIA, la France est le 3 ou 4è budget militaire du monde et dépenserait chaque année pour sa défense 10 milliards de dollars de plus que l'Allemagne, 17 milliards de plus que l'Italie, 3 milliards de plus que la GB, et 36 milliards de plus que l'Espagne (ou Israel).

Silverwitch

Pour les paris, je parie sur l'Europe et son TCE. Et pour les chiffres, je n'ai pas forcément ces chiffres là. De plus, ne pas oublier la composante stratégique française, nucléaire, tant de recherche, que de développement et ensuite de maintien opérationnel. Ce qui grêve quand même son budget de facilement 1/3 des ressources. ressources qui ne sont pas utilisées dans ses opérations militaires actuelles.

[Fatcap]

Faire croire que l'intégration européenne pourrait permettre à l'Europe de rivaliser avec les USA est un leurre. Le budget militaire des USA est la somme des quinze budgets militaires suivants. C'est colossal. Pour avoir la même chose en Europe il faudrait que les dirigeants se mettent d'accord pour un effort sans précédent... Ce qui aurait peu de chances d'être populaire.

Et tout ça pour quoi ? Pour être incapable de battre, avec l'armée technologiquement et financièrement la plus puissante au monde, la résistance sunnite, armée de simples AK-47s et de roadside-bombs. (et ce n'est même pas la peine de parler des chiites si ils ne se tenaient pas tranquilles). Les USA et leurs 12 porte-avions, 7000 tanks et autres sont infoutus de contrôler l'autoroute entre Bagdad et l'aéroport. Sans parler de réduire un tant soit peu l'insurrection, qui ressemble déjà beaucoup à de la guerre civile.

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

[Silverwitch]

C'est ce qui se passe. Tu regardes les chiffres et les dotations des deux pays. Ça doit se trouver sur la toile.

Pas la peine. Je te fais volontiers confiance dans un domaine que tu connais mieux que moi. D'ailleurs ce qui m'importe, c'est de montrer que l'esprit de la France est le "bon" et que la construction européenne telle qu'elle se fait appauvrit cette conception du monde. L'indépendance d'une nation (d'une vraie nation) se constitue pour partie in concreto sur sa capacité à organiser une défense nationale, indépendante. Le choix fait par la France après la seconde guerre mondiale a été de développer l'arme atomique et ensuite d'assurer son indépendance militaire (par le retrait du commandement intégré de l'OTAN ce qui signifia la fermeture des bases américaines en France). Ce choix, nos voisins immédiats ne l'ont pas fait (GB, Allemagne, Italie) et ils demeurent sous influence.

je ne suis pas sûr cependant que l'armée française lui foute la raclée.

Oh si.

Pour les paris, je parie sur l'Europe et son TCE.

C'est un pari perdu d'avance. On construit sur le plus petit dénominateur commun. L'Europe telle qu'elle sera demain, c'est un vaste Disneyland pour les multinationales avec des musées, des touristes et quelques indigènes pour la galerie. Mais bon, sur ce point mon opinion est tellement éloignée de la norme contemporaine que je ne cherche même plus à convaincre: je suis souverainiste, nationale, je défends à tout prix l'indépendance des nations, et le chemin parcouru ne m'incite pas à penser autrement. Je suis aussi le produit d'une autre histoire que la tienne, plus nationaliste sans doute.

Et pour les chiffres, je n'ai pas forcément ces chiffres là. De plus, ne pas oublier la composante stratégique française, nucléaire, tant de recherche, que de développement et ensuite de maintien opérationnel. Ce qui grêve quand même son budget de facilement 1/3 des ressources. ressources qui ne sont pas utilisées dans ses opérations militaires actuelles.

Cela fait partie de la défense nationale. La dissuasion nucléaire est le meilleur rempart contre une agression extérieure.

Silverwitch

[Silverwitch]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

Il faut peut-être se demander si les américains ne sont pas militairement incompétents (ce que je crois).

Silverwitch

[Silverwitch]

Malgré ces chiffres la France n'est pas une puissance militaire stratégique dans le monde et je ne pense pas qu'elle aura les moyen de l'être un jour.

En théorie elle en a les moyens. La volonté est une autre affaire.

Sur ce point, Panzer a raison, la France ne peut rien seule.

J'inverse ta proposition: sans la France, l'Europe ne peut rien seule. Ni envisager une défense européenne, ni même sa propre sécurité.

Le problème, c'est que cette constitution n'y changera rien car le ciment politique pouvant permettre une armée commune avec des moyens communs est inexistant. Et ce ne sont pas les nouveaux venus qui pourront apporter de l'argent pour une défense commune indépendante.

Quel intérêt d'avoir une défense commune ? La défense est un instrument absolument national et voir la France soumise au bon vouloir de nos "amis" anglais, espagnols ou suédois n'a aucun intérêt pour moi en tant que citoyenne. Pas plus que je ne vois d'un bon oeil une diplomatie européenne. Cela signifiera toujours l'impuissance. Les américains ont la main mise sur leur politique de défense, et en plus ils ont l'OTAN pour avoir la main mise sur la politique européenne. Voir inscrite l'OTAN dans le texte du projet de Constitution est déjà une raison suffisante pour voter "Non".

Silverwitch

[Silverwitch]

Mais ils y sont. Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Hein ? On se barre et on laisse faire ?

On les vire et on les remplace par une force multinationale. C'est ce qu'aurait du exiger la France (ainsi que les autres grands pays qui soutenaient officiellement cette position comme l'Allemagne, la Russie, la Chine).

Ensuite l'ONU pourrait créer une commission d'enquête pour établir les responsabilités américaines dans cette affaire: motifs pour déclencher une guerre d'agression, crimes commis contre la population irakienne, et sur les spoliations contre les biens de l'Irak. Là on serait dans une forme de justice.

Silverwitch

[Silverwitch]

On va pas répéter encore une fois ce que ce TCE amène comme je l'ai fait il y a quelques pages. Ce que personne s'est bien gardé de relever. Et puis il faudrait encore que tu fasses déjà l'effort de le lire. Alors lis le.

Si tu veux on va relever. Et d'ailleurs ta réponse ne satisfaisait pas ma demande qui portait plutôt sur un point précis: en quoi serait-il indispensable à la bonne marche de l'Europe immédiate de ratifier ce projet de Constitution ?

Je ne pense pas que le non accouche de quoi que ce soit.

Le "Non" n'a pas vocation à proposer quelque chose, mais à exprimer la volonté souveraine du peuple de refuser ce qu'on lui propose (de manière discutable). En votant "Non", tout est possible à l'avenir (proche ou lointain). Voter "Oui" c'est par contre entériner tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant, y compris ce qui est inacceptable.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Pour les paris, je parie sur l'Europe et son TCE. .

Quel pari tu aurais fait en 40?

[B.Verkiler]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

[Silverwitch]

Mais je l'ai lu et ça m'a pas fait changer d'avis. Qu'on soit bien clair, je dis pas qu'il n'y a que du mauvais dans la consitution

Et qu'est-ce qu'il y a de "bon" alors dans ce projet de Constitution ? Attention, je ne dis pas "moins mauvais que dans un traité précédent", mais "bon" tout court.

Ce que je veux à terme, c'est une europe non libéral et un peu plus démocratique...Je crois donc pas que ce soit en passant par ce TCE qu'on y arrivera.

Je crois que c'est l'essentiel de la revendication: refus du libéralisme et revendication démocratique (pour que l'on accepte de céder une part de souveraineté).

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu vois du libéralisme là où l'Europe fait la promotion de l'accès de tous les marchés nationnaux à tous les acteurs économiques de tous les Etats de l'Union. Ce n'est pas du libéralisme. C'est de l'harmonsisation sur un marché intérieur. Dans une Europe unie, ça me semble être la moindre des choses. Qu'un opérateur européen puisse agir autant en Pologne qu'en Slovénie ou en Angleterre ou en France. De là à conclure que ce sont les Chinois qui raffleront le marché, il y a visiblement un pas que tu franchis allègrement sans pouvoir démontrer que c'est ce qui se passera de toute façon.

C'est faux. En l'état les règles promues dans le projet de Constitution sont libérales, contrairement à ce que tu affirmes. Parce que l'organisation du marché intérieur est aussi ouverte à l'intérieur des frontières européennes qu'à l'extérieur. Les mêmes règles s'appliquent à l'intérieur et à l'extérieur de l'Union, c'est donc libéral. S'il s'agissait de créer une zone protégée de l'extérieur par des frontières et des règles contraignantes, alors en effet on pourrait discuter. Or ce n'est absolument pas le cas. Dont acte.

Silverwitch

[sccc]

De toute façon, cette constitution va-t-elle permettre à l'Europe de disposer de 7 porte-avions géants? Ou de toute autre force d'intervention ou stratégique indépendante des USA?

En tout cas, elle rassemblerait à terme des moyens conséquents quant aux décisions à prendre vis à vis de nos alliés américains, si la France ne pourrait plus partir en live comme en 2003, les enragés pro yankees non plus, les décisions devant être prises en totale concertation. Cela nous amèrait à être... Hmm comment dirai-je ? Plus diplomates ?

Laisse-moi rire. Une bonne part des pays de l'Europe sont très proches des USA. Et ta Constitution n'y changera rien, et encore moins quand les pays Baltes au grand complet se retrouveront dans le giron de l'Europe. La France est le seul pays Européen (à part le Royaume Unis qui n'a rien de pro européen) qui a le droit de veto à l'ONU. Mais si l'Allemagne l'avait également, rassure-toi la France n'aurait pas eu à menacer seule de faire jouer ce droit. Elle n'était pas seule du tout.

Ne sous-estime pas le travail de sape que les USA sont capables de développer. Tu en as eu un bel exemple avant mars 2003. Et après aussi d'ailleurs. Je suis sûr qu'ils applaudissent des deux mains un traité qui acte que la défense de l'Europe c'est l'Otan. Rappelle-toi le doigt menaçant de Rummy avertissant qu'il ne pouvait y avoir de force d'intervention hors de l'Otan.

Les décisions seront collégiales. Cela musèlera autant les va t-en-guerre d'un côté que de l'autre. Tu comprends ? Non, tu comprends pas.

Les décisions seront collégiales? Qu'est-ce qui te fait croire que cette Constitution permettra d'avoir un plus grand consensus en cas de "crise" avec les USA ou tout autre pays?

Et en quoi les USA seraient-ils plus muselés qu'ils ne le sont sans cette constitution (c'est-à-dire pas du tout)?

[sccc]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.

Et c'est ça qui fait que les USA sont mes alliés? Qui fait qu'ils ne sont pas des ennemis économiques, comme la Chine et le Pakistan?

A moins que tu penses que la Chine et le Pakistan s'apprêtent à changer notre mode de vie auquel nous tenons tant?

Je te demande quel est ton mode de vie. Je te demande de me faire l'énumération des biens de consomatuion moderne en ta possession. Après tu viendras me dire qu'il faut critiquer les USA en connaissance de cause qui eux, agissent en fonction du niveau de vie acquis de leurs habitants. C'est tout.

Et moi je te demande en quoi mon mode de vie occidental (donc effectivement plus proche de celui des USA que de celui de Chine et du Pakistan) rend les USA plus "amis" sur le plan économique (en se limitant à ça) que ces derniers? La guerre économique avec les USA ça fait longtemps qu'elle est engagée et qu'elle fait rage.

Je critique les USA sans pour autant en faire des ennemis. Mais je ne suis pas assez naïf pour croire qu'ils sont nos amis. Ils ont assez montré qu'ils nous considèrent comme des vassaux qu'ils utilisent (ou pas) suivant leur intérêt. A nous d'en faire des égaux. Et c'est pas ce TCE qui va nous le permettre, au contraire.