La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Messagede Fatcap le 15 Mai 2005, 14:10

Cortese a écrit:Et ce soudain intérêt pour l'immigration clandestine ("Quelle mouche a piqué le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, pour sortir, au débotté, après une concertation restreinte avec le président de la République et le premier ministre, un énième "plan d'actions" contre l'immigration clandestine ?" - Le Monde), que le gouvernement nous sort comme un lapin d'un chapeau, vous ne croyez pas que c'est un signe de panique ?


Ben ouais. Des fois nos dirigeants réalisent comme ça que, comme l'immigration n'est en général pas très populaire auprès des électeurs, que par ailleurs économiquement et socialement le bilan est négatif, bref qu'on n'a rien à y gagner, autant prendre des mesures contre. Mais bon faut pas s'inquiéter, ils arrêtent vite tellement ils ont peur de se faire traiter de néonazis.
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Messagede cétérouge le 15 Mai 2005, 15:24

Cortese a écrit:Et ce soudain intérêt pour l'immigration clandestine ("Quelle mouche a piqué le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, pour sortir, au débotté, après une concertation restreinte avec le président de la République et le premier ministre, un énième "plan d'actions" contre l'immigration clandestine ?" - Le Monde), que le gouvernement nous sort comme un lapin d'un chapeau, vous ne croyez pas que c'est un signe de panique ?


C'est vrai que cela rappelle le climat de l'avant-dissolution en 1997, avec l'affaire des lois Debré. C'est fou comme les choses se répètent...
Tactiquement c'est peut-être aussi une manière de marquer ceux qui dans le PS pourraient être tentés de demander uen dissolution du parlement en cas de défaite eu référundum, car des gens comme Delanöé qui ont pu par exemple pu avoir des positions assez fermes sur le sans-papiers auraient eux aussi à perdre dans ce type de situation.
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Messagede f1pronostics le 16 Mai 2005, 12:37

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Messagede ben le 16 Mai 2005, 14:17

je voterai oui
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Messagede bertrand le 16 Mai 2005, 16:20

Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good
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Messagede Maverick le 16 Mai 2005, 17:02

bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good

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Messagede cétérouge le 16 Mai 2005, 17:52

Des contre-vérités dans un forum de discussion? Est-ce possible? :D
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Messagede bertrand le 16 Mai 2005, 18:04

Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good

Tu devrais relire les 62 pages (enfin les 10 premières suffiraient) parceque tu dis pas mal de contre vérités qui ont déja été débattu.


Quelles contre-vérités? Dire que l'isolement économique nous mettra le bec dans l'eau définitivement?

Je pense sérieusement que voter oui ne peut pas nous enfoncer pire que voter non.

Et avoir peur d'une perte d'identité nationale est un epu exagéré.

Y a aussi le fait que ne pas avancer aujourd'hui ça signifie reculer. Pour construire quelque chose d'aussi énorme que l'Europe, refuser une constitution c'est grave.
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Messagede B.Verkiler le 16 Mai 2005, 18:17

bertrand a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good

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Quelles contre-vérités? Dire que l'isolement économique nous mettra le bec dans l'eau définitivement?

Je pense sérieusement que voter oui ne peut pas nous enfoncer pire que voter non.

Et avoir peur d'une perte d'identité nationale est un epu exagéré.

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Si tu avances et tu recules, comment veux-tu comment veux-tu...
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Messagede Shunt le 16 Mai 2005, 18:26

bertrand a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good

Tu devrais relire les 62 pages (enfin les 10 premières suffiraient) parceque tu dis pas mal de contre vérités qui ont déja été débattu.


Quelles contre-vérités? Dire que l'isolement économique nous mettra le bec dans l'eau définitivement?

Je pense sérieusement que voter oui ne peut pas nous enfoncer pire que voter non.

Et avoir peur d'une perte d'identité nationale est un epu exagéré.

Y a aussi le fait que ne pas avancer aujourd'hui ça signifie reculer. Pour construire quelque chose d'aussi énorme que l'Europe, refuser une constitution c'est grave.


Pour te rassurer Bertrand, sache que la France a déjà "bloqué" par deux fois le processus de construction européenne... la première fois dans les années 50, lorsque le projet de Communauté Européenne de Défense (CED) a été rejetée, la seconde fois, lorsque De Gaulle pratiquait sa politique de la "chaise vide" dans les années 1960 en opposition à certaines réformes instutionnelles européennes (vote à la majorité qualifiée, renforcement des compétences de la Commission et du Parlement). Est-ce que la France s'est retrouvée isolée, rejetée par ses partenaires à ces occasions ? Pas du tout.
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Messagede bertrand le 16 Mai 2005, 18:30

Shunt a écrit:
bertrand a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good

Tu devrais relire les 62 pages (enfin les 10 premières suffiraient) parceque tu dis pas mal de contre vérités qui ont déja été débattu.


Quelles contre-vérités? Dire que l'isolement économique nous mettra le bec dans l'eau définitivement?

Je pense sérieusement que voter oui ne peut pas nous enfoncer pire que voter non.

Et avoir peur d'une perte d'identité nationale est un epu exagéré.

Y a aussi le fait que ne pas avancer aujourd'hui ça signifie reculer. Pour construire quelque chose d'aussi énorme que l'Europe, refuser une constitution c'est grave.


Pour te rassurer Bertrand, sache que la France a déjà "bloqué" par deux fois le processus de construction européenne... la première fois dans les années 50, lorsque le projet de Communauté Européenne de Défense (CED) a été rejetée, la seconde fois, lorsque De Gaulle pratiquait sa politique de la "chaise vide" dans les années 1960 en opposition à certaines réformes instutionnelles européennes (vote à la majorité qualifiée, renforcement des compétences de la Commission et du Parlement). Est-ce que la France s'est retrouvée isolée, rejetée par ses partenaires à ces occasions ? Pas du tout.


Ouais mais avec l'arrivée de nouveaux acteurs économiques et la situation financière du pays, ne vaut il pas mieux s'unir que de rester chacun dans son coin à se disputer un bout de gras? C'est en ça que je vois qu'il vaut signer cette constitution, quitte à apporter quelques modifs.

Je pense qu'elle est très bien en plus, dans sa couverture bleue étoilée, elle est mignonne la constitution non? :D

Edit : Shunt, c'est qui le mec dans ton avatar (je te l'avais demandé mais je me souviens plus)
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Messagede Fatcap le 16 Mai 2005, 18:39

bertrand a écrit:
Quelles contre-vérités? Dire que l'isolement économique nous mettra le bec dans l'eau définitivement?


D'abord de quel isolement économique parles-tu ? Même en cas de refus de la Constitution les traités précédents restent valides.

Je pense sérieusement que voter oui ne peut pas nous enfoncer pire que voter non.


Enfoncer, dans quel sens ? Concrètement qu'est-ce qui se passera à ton avis si le non l'emporte ?

Et avoir peur d'une perte d'identité nationale est un epu exagéré.


Une perte de souveraineté nationale plutôt.

Y a aussi le fait que ne pas avancer aujourd'hui ça signifie reculer. Pour construire quelque chose d'aussi énorme que l'Europe, refuser une constitution c'est grave.


Ca ne veut rien dire ça. C'est du vide. C'est des phrases creuses qu'on nous répète à longueur de temps pour nous terroriser et nous pousser à voter oui. Mais ce n'est rien de plus que de la propagande...
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Messagede Shunt le 16 Mai 2005, 18:46

bertrand a écrit:Ouais mais avec l'arrivée de nouveaux acteurs économiques et la situation financière du pays, ne vaut il pas mieux s'unir que de rester chacun dans son coin à se disputer un bout de gras?


Mais moi, je ne demande que ça qu'on s'unisse... mais est-ce qu'une constitution qui affiche "la concurrence libre et non faussée" comme un dogme est le meilleur ciment des peuples ? Quand on s'unit, c'est pour s'entraider, par pour se tirer la bourre et vouloir latter son voisin. En plus, comment peut-on concevoir une concurrence "non faussée" en l'absence de règles communes, fiscales et sociales qui s'appliquent à l'ensemble des états membres ? La définition de la concurrence "pure et parfaite" des économistes libéraux comme Adam Smith implique pourtant comme préablable des règles communes. Est-ce que la concurrence entre une entreprise française et une entreprise polonaise qui dispose d'un coût de main d'oeuvre moins élévée est équitable ou "non faussée" ? Est-ce que la concurrence entre une entreprise française et une entreprise irlandaise qui ne paie pas d'impôt sur les sociétés est équitable et "non faussée" ? C'est la solidarité entre pays européens et non la concurrence entre eux qui sera le ciment d'une Europe forte qui pourra vraiment peser au niveau international. De même, est-ce qu'on favorise l'union des peuples en instituant un Parlement Européen croupion, dénué de toute initiative législative, alors que c'est la seule institution européenne capable de représenter la volonté d'un peuple européen dans son ensemble ?

Pour moi, ce TCE est bancal, pour ne pas dire nul. Dire "oui" à ce traité, c'est accepter de tirer un gros boulet pendant au moins 20 ans...

C'est en ça que je vois qu'il vaut signer cette constitution, quitte à apporter quelques modifs.


Sauf que le texte n'est pas modifiable comme ça. Puisqu'il fauit l'unanimité de 25 pays (et bientôt 27 et plus).
Dernière édition par Shunt le 16 Mai 2005, 18:48, édité 1 fois.
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Messagede Shunt le 16 Mai 2005, 18:48

bertrand a écrit:Edit : Shunt, c'est qui le mec dans ton avatar (je te l'avais demandé mais je me souviens plus)


Pelle Almqvist, le chanteur du groupe suédois "The Hives". Tu vois que malgré mon "non", je reste un fervent Européen :D
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Messagede bertrand le 16 Mai 2005, 19:02

Fatcap a écrit:
bertrand a écrit:
Quelles contre-vérités? Dire que l'isolement économique nous mettra le bec dans l'eau définitivement?


D'abord de quel isolement économique parles-tu ? Même en cas de refus de la Constitution les traités précédents restent valides.

Je pense sérieusement que voter oui ne peut pas nous enfoncer pire que voter non.


Enfoncer, dans quel sens ? Concrètement qu'est-ce qui se passera à ton avis si le non l'emporte ?

Et avoir peur d'une perte d'identité nationale est un epu exagéré.


Une perte de souveraineté nationale plutôt.

Y a aussi le fait que ne pas avancer aujourd'hui ça signifie reculer. Pour construire quelque chose d'aussi énorme que l'Europe, refuser une constitution c'est grave.


Ca ne veut rien dire ça. C'est du vide. C'est des phrases creuses qu'on nous répète à longueur de temps pour nous terroriser et nous pousser à voter oui. Mais ce n'est rien de plus que de la propagande...


Effectivement, je viens de relire cette phrase et je me suis fait penser à un homme politique avide de phrases toutes faites (oui ou non, peu importe) :wink: :D , désolé, je voulais dire en fait, qu'en ne signant pas cette constitution, on gagnera quoi à part prendre du retard dans l'évolution de l'Europe.

Peut être aussi que ce sera interprété comme un refus des français de faire partie de l'europe par les autres pays, et non comme un souhait de révision de cette proposition de constitution (du moins je crois que c'est ce que veulent les partisans du non).

Ben attend, si j'ai bien compris la constitution se signera avec les pays qui sont d'accords. Par rapport au traité de Nice, à Maastricht, y a quand même du mieux, une union commerciale, politique et tout et tout. Bon ben si trois ou quatre pays ne signent pas cette constitution, que va-t'il se passer. Tu crois que les 21 autres vont vouloir traiter avec nous pour nos produits agricoles et notre tour Effeil alors qu'on n'adhère pas à leur constitution?

Je vous le dis, on va vers un isolement économique, cela sera interprété comme un refus du peuple françois de faire partie intégrante de cette Union Européenne.

Quand à la perte de souveraineté national, ça va changer quoi? Que l'hymne national va se perdre? Qu'on aura moins de poid à l'assemblée européenne?

Ecoute, je vois pas en quoi il faut avoir peur de tout ça. Je suis certainement très con, mais là je vois pas.

Et quand je parle d'enfoncement : 1000 milliars d'euros de dettes, une sécu au bord du gouffre, un système de retraite en grand danger de disparition et le peuple français qui descend dans la rue à la moindre occasion, tu trouves qu'on est bien là?

Les impôts qui ne cessent d'augmenter pour une dette toujours plus grande, un système de chômage qui fait que tu gagnes autant sans bosser qu'en bossant, on regorge de chomeurs professionnels (on bosse trois mois dans une année et on gagne tranquillement 900 euros par mois de chomdu)

Bon ben pour l'instant on est pas au mieux. Et donc, si on signe pas cette constitution, vu que le point de comparaison que j'utilise c'est maintenant, là, au moment où j'écris, on est dans la merde jusqu'au cou, on va pas tarder à avoir un genou à terre.

Le problème c'est que personne, aucun homme politique depuis des lustres n'a jamais osé dire :

"Hum hum, on est dans la merde avec nos systèmes sociaux, soit on prend des mesures radicales, soit le gouvernement fait une liquidation totale de vos droits sociaux" Ca n'a fait qu'empirer.

En repartant d'une feuille blanche, les gourvernements ont pu mettre leurs idées ensemble, ne garder que le meilleur de chacun, je vois pas pourquoi, en ne signant pas cette constitution on s'en sortirait vainqueur envers et contre tous.

Mais je l'ai déjà dit, je suis plus con que la moyenne, je me trompe certainement.
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Messagede bertrand le 16 Mai 2005, 19:04

Shunt a écrit:
bertrand a écrit:Edit : Shunt, c'est qui le mec dans ton avatar (je te l'avais demandé mais je me souviens plus)


Pelle Almqvist, le chanteur du groupe suédois "The Hives". Tu vois que malgré mon "non", je reste un fervent Européen :D


Vote oui alors, allez quoi, tu verras c'est super :D (je sais aussi faire de la propagande à la Chevènement :D )
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Messagede Maverick le 16 Mai 2005, 20:11

bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Un simple survol de ce topic te prouvera le contraire...Ensuite, pour les gens qui vote "non" effectivement pour sanctionner le gouvernement, je n'y vois pas trop de différence. La politique de l'europe avec cette consititution sera celle que fait notre gouvernement, peut être en pire...

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Si on rentre dans l'europe avec ce TCE, il faudra surtout avoir peur du dumping social et fiscal. Bolkenstein ça te dit quelque chose ? :wink:

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

On parle du TCE ou de l'Europe ?

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good

T'en trouves des connes de l'autre coté également.
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Messagede Alfa le 16 Mai 2005, 20:50

moi je pense surtout que c'est ceux qui connaissent le plus le sujet qui ont le dernier mots sur ce topic.

si un specialiste se pointe et demonte point par point les verités admise dans ce topic, le spectateur estimera que finalement c'est lui qui a raison et non plus les autres.

exemple:
il suffit pour cela de regarder un "bon" debat, un intervenant parle, il semble dire des choses censé, on le croit , son adversaire lui repond et le contredit tout aussi pertinament, resultat on change d'avis, puis un autre intervient lance une affirmation apparement inataquable mais a son tour elle est dementit, bref on en sort plus.

la realité c'est que peu de personne peuvent se pretendre capable d'affirmer qu'en prenant telle option il y aura telle consequence.
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Messagede cétérouge le 16 Mai 2005, 20:56

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bertrand a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

d'autre part, ce mouvement de "contestation" de la constitution européenne est purement et simplement une envie profonde de rejeter la faute d'une économie française sur l' Europe, c'est peut être vrai aussi, je suis pas le comptable de l'elysée.

Si nous ne rentrons pas dans l'europe, ce sera pire que tout, un isolement politique et économique grave, alors là, oui il faudra avoir peur du plomblier polonais, car cette constitution ne remettra pas en cause l'ouverture des frontières, bien au contraire. La constitution permettra d'officialiser pas mal de pratiques commerciales, de légaliser d'autre turc (heu truc pardon pour la faute de frappe :D ), mais en même temps de ne pas faire venir des concessions automobiles Lituaniennes s'installer en face d'un gars qui est là depuis 20 ans, et qui paie une TVA et une taxe pro, pratiquer des prix défiant toute concurrence.

Il vaut mieux signer cette constitution, et puis si l'UMP, l'UDF et le PS (Hollande, pas l'autre contaminateur) sont d'accords, je vois ce qui peut nous plonger dans les abîmes non plus. Faut pas diaboliser l'Europe, c'est connerie de penser ça (à mon avis).

et puis le dernier partisan du non qui a fait une déclaration m'a cloué le bec grave ch'te dis pas "Si le oui passe, les partisans du oui feront les malins, alors pour éviter ça, votez non!" ouah, la campagne politique de chevènement me fait sérieusement bander :good

Tu devrais relire les 62 pages (enfin les 10 premières suffiraient) parceque tu dis pas mal de contre vérités qui ont déja été débattu.


Quelles contre-vérités? Dire que l'isolement économique nous mettra le bec dans l'eau définitivement?

Je pense sérieusement que voter oui ne peut pas nous enfoncer pire que voter non.

Et avoir peur d'une perte d'identité nationale est un epu exagéré.

Y a aussi le fait que ne pas avancer aujourd'hui ça signifie reculer. Pour construire quelque chose d'aussi énorme que l'Europe, refuser une constitution c'est grave.


Pour te rassurer Bertrand, sache que la France a déjà "bloqué" par deux fois le processus de construction européenne... la première fois dans les années 50, lorsque le projet de Communauté Européenne de Défense (CED) a été rejetée, la seconde fois, lorsque De Gaulle pratiquait sa politique de la "chaise vide" dans les années 1960 en opposition à certaines réformes instutionnelles européennes (vote à la majorité qualifiée, renforcement des compétences de la Commission et du Parlement). Est-ce que la France s'est retrouvée isolée, rejetée par ses partenaires à ces occasions ? Pas du tout.


Trois fois, avec l'imposition de Trichet à la tête de la BCE par Chirac (qui a été déjà perçue de manière plsu scabreuse par les autres pays) lors du sommet de Nice. Je pens eu aassi qu'elle avait contestée le projet de répartition intiale des sièges à la commission (qui prévoyait plus de voix aux Allemands qu'aux Français). Par ailleurs à l'époque de de Gaulle il n'y avait que 6 pays membres, le poids d'un veto n'était pareil.
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Messagede sccc le 16 Mai 2005, 21:39

Alfa a écrit:moi je pense surtout que c'est ceux qui connaissent le plus le sujet qui ont le dernier mots sur ce topic.

si un specialiste se pointe et demonte point par point les verités admise dans ce topic, le spectateur estimera que finalement c'est lui qui a raison et non plus les autres.

exemple:
il suffit pour cela de regarder un "bon" debat, un intervenant parle, il semble dire des choses censé, on le croit , son adversaire lui repond et le contredit tout aussi pertinament, resultat on change d'avis, puis un autre intervient lance une affirmation apparement inataquable mais a son tour elle est dementit, bref on en sort plus.

la realité c'est que peu de personne peuvent se pretendre capable d'affirmer qu'en prenant telle option il y aura telle consequence.


Le simple fait qu'on puisse faire dire à cette constitution tout et son contraire devrait t'interpeller.
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Messagede Alfa le 16 Mai 2005, 21:47

sccc a écrit:
Alfa a écrit:moi je pense surtout que c'est ceux qui connaissent le plus le sujet qui ont le dernier mots sur ce topic.

si un specialiste se pointe et demonte point par point les verités admise dans ce topic, le spectateur estimera que finalement c'est lui qui a raison et non plus les autres.

exemple:
il suffit pour cela de regarder un "bon" debat, un intervenant parle, il semble dire des choses censé, on le croit , son adversaire lui repond et le contredit tout aussi pertinament, resultat on change d'avis, puis un autre intervient lance une affirmation apparement inataquable mais a son tour elle est dementit, bref on en sort plus.

la realité c'est que peu de personne peuvent se pretendre capable d'affirmer qu'en prenant telle option il y aura telle consequence.


Le simple fait qu'on puisse faire dire à cette constitution tout et son contraire devrait t'interpeller.

c'est malheureusement le cas pour beaucoup de chose en politique, cette constitution en fait partie.

moi ca me donne surtout envie de ne pas voter, en faite.
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Messagede sccc le 16 Mai 2005, 22:11

Alfa a écrit:
sccc a écrit:
Alfa a écrit:moi je pense surtout que c'est ceux qui connaissent le plus le sujet qui ont le dernier mots sur ce topic.

si un specialiste se pointe et demonte point par point les verités admise dans ce topic, le spectateur estimera que finalement c'est lui qui a raison et non plus les autres.

exemple:
il suffit pour cela de regarder un "bon" debat, un intervenant parle, il semble dire des choses censé, on le croit , son adversaire lui repond et le contredit tout aussi pertinament, resultat on change d'avis, puis un autre intervient lance une affirmation apparement inataquable mais a son tour elle est dementit, bref on en sort plus.

la realité c'est que peu de personne peuvent se pretendre capable d'affirmer qu'en prenant telle option il y aura telle consequence.


Le simple fait qu'on puisse faire dire à cette constitution tout et son contraire devrait t'interpeller.

c'est malheureusement le cas pour beaucoup de chose en politique, cette constitution en fait partie.

moi ca me donne surtout envie de ne pas voter, en faite.


Mais justement, elle est censée être le plus petit dénominateur commun. Apparemment, même ce dénominateur n'a de commun que le mot. Déjà au sein d'un pays, chacun l'interprète à sa guise, figure-toi à 30...

Une seule chose est sûre, quoiqu'en dise Panzer: elle ne pourra être révisée. Pour ça, il faudrait trouver une interprétation commune des textes, en mettant de côté l'impossibilitité pratique de trouver un consensus à 30.
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Messagede Nuvo le 17 Mai 2005, 00:55

En parlant de constitution, que dire de celle de la Vème république, que les français ont rattifié à une énorme majo alors que le chef de l'état peut declarer légalement la dictature.
De Gaulle avait répondu : "Pourquoi voulez-vous que je débute à 67 ans une carrière de dictateur ?"
Mendès surenchérie : "On ne choisit pas une constitution en fonction de l'age du capitaine ! De Gaulle respectera probablement le coté provisoire de cet article, mais après lui nous n'en savons rien."

Et même Mitterrand qui parlait de coup d'état permanent a utilisé cette constitution...
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Messagede von Rauffenstein le 17 Mai 2005, 01:00

Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Maverick le 17 Mai 2005, 07:47

von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.
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Messagede Shunt le 17 Mai 2005, 09:00

von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.


Oui mais une unanimité à 6, 12 ou 15, ce n'est pas pareil qu'une unamimité à 25, et bientôt 27 et bientôt 30... c'est cette règle de l'unanimité (double unanimité en plus) conjuguée à l'élargissement qui rend ce TCE difficilement révisable.
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Messagede Cortese le 17 Mai 2005, 09:10

Nuvolari a écrit:En parlant de constitution, que dire de celle de la Vème république, que les français ont rattifié à une énorme majo alors que le chef de l'état peut declarer légalement la dictature.
De Gaulle avait répondu : "Pourquoi voulez-vous que je débute à 67 ans une carrière de dictateur ?"
Mendès surenchérie : "On ne choisit pas une constitution en fonction de l'age du capitaine ! De Gaulle respectera probablement le coté provisoire de cet article, mais après lui nous n'en savons rien."

Et même Mitterrand qui parlait de coup d'état permanent a utilisé cette constitution...


C'est vraiment une argumentation partisane. Tu sais bien que le régime parlementaire précédent rendait le pays ingouvernable dans un contexte de crise très grave. Qu'aurait donné le système de la IVe république quand l'OAS tentera d'instaurer par la suite un régime franquiste en France avec le soutien d'une armée en partie putschiste ?
De plus, il y avait à l'époque une opposition politique puissante en France, la gauche n'était pas un vain mot. Ce qui glace le sang aujourd'hui c'est l'unanimisme anti populaire des partis de pouvoir.
Tu as vu le dernier sondage ? 83% de "non" chez les ouvriers. Comment dire plus clairement que cette Constitution est ressentie comme une agression envers les travailleurs ?
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Messagede Nicklaus le 17 Mai 2005, 11:12

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Messagede oz.1 le 17 Mai 2005, 11:39

Extrait de la Constitution française de 1958

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE


Article 5


Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.



Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire (loi constitutionnelle no 95-880 du 4 août 1995) "et du respect des traités".



Est-ce qu'en faisant la promotion du traité européen et plus généralement de la construction européenne, le président ne va pas à l'encontre de son rôle constitutionnel ?
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Messagede B.Verkiler le 17 Mai 2005, 12:44

Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.


ben oui. Schématiquement, avant il y avait besoin de l'unanimité pour reconduire la situation ou bien il n'y avait plus rien, là il faudra l'unanimité pour changer quoique ce soit.

C'est bizarre que cette menue différence ne saute pas aux yeux de tout le monde.
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Messagede von Rauffenstein le 17 Mai 2005, 13:13

Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.
personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point. Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.
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Messagede von Rauffenstein le 17 Mai 2005, 13:14

oz.1 a écrit:Extrait de la Constitution française de 1958

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE


Article 5


Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.



Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire (loi constitutionnelle no 95-880 du 4 août 1995) "et du respect des traités".



Est-ce qu'en faisant la promotion du traité européen et plus généralement de la construction européenne, le président ne va pas à l'encontre de son rôle constitutionnel ?
les traités internationnaux, quels qu'ils soient, prévalent sur les constitutions et les lois nationales du moment qu'ils engagent les pays co-signataires.
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Messagede oz.1 le 17 Mai 2005, 13:27

von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:Extrait de la Constitution française de 1958

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE


Article 5


Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.



Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire (loi constitutionnelle no 95-880 du 4 août 1995) "et du respect des traités".



Est-ce qu'en faisant la promotion du traité européen et plus généralement de la construction européenne, le président ne va pas à l'encontre de son rôle constitutionnel ?
les traités internationnaux, quels qu'ils soient, prévalent sur les constitutions et les lois nationales du moment qu'ils engagent les pays co-signataires.


Mais justement, en engageant le processus européen ou ne l'arrétant pas, le président de la République française failli à son rôle tel qu'il est décrit dans la constitution française, non ?

J'ai vu Le Pen parler de ça dans l'article que tu as cité de l'autre côté et ça m'a assez choqué. C'est un détail dont tout le monde se fout, mais je me demande si c'est un réel manquement à sa mission (et je ne parle pas forcément de Chirac) ou s'il y a une "astuce" légale pour sortir de cet article 5.
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Messagede von Rauffenstein le 17 Mai 2005, 13:34

oz.1 a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:Extrait de la Constitution française de 1958

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE


Article 5


Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.



Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire (loi constitutionnelle no 95-880 du 4 août 1995) "et du respect des traités".



Est-ce qu'en faisant la promotion du traité européen et plus généralement de la construction européenne, le président ne va pas à l'encontre de son rôle constitutionnel ?
les traités internationnaux, quels qu'ils soient, prévalent sur les constitutions et les lois nationales du moment qu'ils engagent les pays co-signataires.


Mais justement, en engageant le processus européen ou ne l'arrétant pas, le président de la République française failli à son rôle tel qu'il est décrit dans la constitution française, non ?

J'ai vu Le Pen parler de ça dans l'article que tu as cité de l'autre côté et ça m'a assez choqué. C'est un détail dont tout le monde se fout, mais je me demande si c'est un réel manquement à sa mission (et je ne parle pas forcément de Chirac) ou s'il y a une "astuce" légale pour sortir de cet article 5.
Mais les présidents y faillissent depuis 1958 quand ils décident de signer des traités internationnaux ! De plus, ce n'est pas tant l'Europe qui est à critiquer quand vous vous plaignez de voir vos petites avancées sociales remises en cause, mais les accords GATT dans le cadre des institutions de l'OMC et du G8. Ça, c'est pas l'Europe qui les a signé. Mais la France toute seule.
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Messagede Maverick le 17 Mai 2005, 13:47

von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.
personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point.

Oui je parlais des politiques qui ont applaudi des deux mains ce traité de Nice. Bref une petite pique quoi. :-D

Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.

Tu y crois vraiment à l'unanimité à 25 sur des sujets importants ? Vraiment ? :eek:
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Messagede oz.1 le 17 Mai 2005, 13:49

von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:Extrait de la Constitution française de 1958

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE


Article 5


Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.



Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire (loi constitutionnelle no 95-880 du 4 août 1995) "et du respect des traités".



Est-ce qu'en faisant la promotion du traité européen et plus généralement de la construction européenne, le président ne va pas à l'encontre de son rôle constitutionnel ?
les traités internationnaux, quels qu'ils soient, prévalent sur les constitutions et les lois nationales du moment qu'ils engagent les pays co-signataires.


Mais justement, en engageant le processus européen ou ne l'arrétant pas, le président de la République française failli à son rôle tel qu'il est décrit dans la constitution française, non ?

J'ai vu Le Pen parler de ça dans l'article que tu as cité de l'autre côté et ça m'a assez choqué. C'est un détail dont tout le monde se fout, mais je me demande si c'est un réel manquement à sa mission (et je ne parle pas forcément de Chirac) ou s'il y a une "astuce" légale pour sortir de cet article 5.

Mais les présidents y faillissent depuis 1958 quand ils décident de signer des traités internationnaux !


C'est justement ça ma question. Est-ce une réelle faille ou on peut voir la chose autrement ?

De plus, ce n'est pas tant l'Europe qui est à critiquer quand vous vous plaignez de voir vos petites avancées sociales remises en cause, mais les accords GATT dans le cadre des institutions de l'OMC et du G8. Ça, c'est pas l'Europe qui les a signé. Mais la France toute seule.


Je ne vois aucun rapport avec mon post. Je disais ça juste comme ça, sans rapport avec le débat, désolé d'être hors-sujet.
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Messagede von Rauffenstein le 17 Mai 2005, 13:54

Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.
personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point.

Oui je parlais des politiques qui ont applaudi des deux mains ce traité de Nice. Bref une petite pique quoi. :-D
les politiques qui ont dit que c'était très bien ont fait de la communication et ont très vite réagi pour sortir de la crise qu'ouvrait le Traité de Nice. Ils ont négocié deux trois ans pour proposer ce TCE qui est plus avantageux pour les payx fortement peuplés et développé tout en tenant compte du besoin de développement et d'expression des particularismes des autres associés.

Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.

Tu y crois vraiment à l'unanimité à 25 sur des sujets importants ? Vraiment ? :eek:
Bin oui. Pourquoi tu n'y crois pas ? On a bien réussi à se mettre d'accord jusqu'ici alors pourquoi cela deviendrait soudainement impossible ? Pure spéculation de ta part.
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Messagede von Rauffenstein le 17 Mai 2005, 13:57

oz.1 a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
oz.1 a écrit:Extrait de la Constitution française de 1958

LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE


Article 5


Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.



Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire (loi constitutionnelle no 95-880 du 4 août 1995) "et du respect des traités".



Est-ce qu'en faisant la promotion du traité européen et plus généralement de la construction européenne, le président ne va pas à l'encontre de son rôle constitutionnel ?
les traités internationnaux, quels qu'ils soient, prévalent sur les constitutions et les lois nationales du moment qu'ils engagent les pays co-signataires.


Mais justement, en engageant le processus européen ou ne l'arrétant pas, le président de la République française failli à son rôle tel qu'il est décrit dans la constitution française, non ?

J'ai vu Le Pen parler de ça dans l'article que tu as cité de l'autre côté et ça m'a assez choqué. C'est un détail dont tout le monde se fout, mais je me demande si c'est un réel manquement à sa mission (et je ne parle pas forcément de Chirac) ou s'il y a une "astuce" légale pour sortir de cet article 5.

Mais les présidents y faillissent depuis 1958 quand ils décident de signer des traités internationnaux !


C'est justement ça ma question. Est-ce une réelle faille ou on peut voir la chose autrement ?
Ce n'est pas une faille. Il y a un article quelue part dans cette constit, je sais plus où, le droit constit, moi, ça fait 20 ans que je n'en fait plus, qui permet de passer des accords qui pourraient aller à l'encontre de certains principes nationaux.

De plus, ce n'est pas tant l'Europe qui est à critiquer quand vous vous plaignez de voir vos petites avancées sociales remises en cause, mais les accords GATT dans le cadre des institutions de l'OMC et du G8. Ça, c'est pas l'Europe qui les a signé. Mais la France toute seule.


Je ne vois aucun rapport avec mon post. Je disais ça juste comme ça, sans rapport avec le débat, désolé d'être hors-sujet.
Je ne faisais que remettre certaines pendules à l'heure.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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von Rauffenstein
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Messagede Maverick le 17 Mai 2005, 14:11

von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.
personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point.

Oui je parlais des politiques qui ont applaudi des deux mains ce traité de Nice. Bref une petite pique quoi. :-D
les politiques qui ont dit que c'était très bien ont fait de la communication et ont très vite réagi pour sortir de la crise qu'ouvrait le Traité de Nice. Ils ont négocié deux trois ans pour proposer ce TCE qui est plus avantageux pour les payx fortement peuplés et développé tout en tenant compte du besoin de développement et d'expression des particularismes des autres associés.

Ils ont fait de la comm' comme ils en font aujourd'hui ?

Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.

Tu y crois vraiment à l'unanimité à 25 sur des sujets importants ? Vraiment ? :eek:
Bin oui. Pourquoi tu n'y crois pas ? On a bien réussi à se mettre d'accord jusqu'ici alors pourquoi cela deviendrait soudainement impossible ? Pure spéculation de ta part.

Ce que j'aime pas dans ce traité, c'est la partie III, le rôle des institutions et la soummission militaire à l'OTAN. Et ces point là ne seront JAMAIS changer à l'unanimité. Jamais. Donc je vote "non".
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Messagede von Rauffenstein le 17 Mai 2005, 14:24

Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.
personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point.

Oui je parlais des politiques qui ont applaudi des deux mains ce traité de Nice. Bref une petite pique quoi. :-D
les politiques qui ont dit que c'était très bien ont fait de la communication et ont très vite réagi pour sortir de la crise qu'ouvrait le Traité de Nice. Ils ont négocié deux trois ans pour proposer ce TCE qui est plus avantageux pour les payx fortement peuplés et développé tout en tenant compte du besoin de développement et d'expression des particularismes des autres associés.

Ils ont fait de la comm' comme ils en font aujourd'hui ?
Ils ont fait ce TCE parce que le Traité de Nice soumettait les grands pays, dont les fondateurs, au diktat des petits et nouveaux pays entrants. Ensuite communiquer, ouais faut bien. Surtout face à des têtes de bois comme toi.

Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.

Tu y crois vraiment à l'unanimité à 25 sur des sujets importants ? Vraiment ? :eek:
Bin oui. Pourquoi tu n'y crois pas ? On a bien réussi à se mettre d'accord jusqu'ici alors pourquoi cela deviendrait soudainement impossible ? Pure spéculation de ta part.

Ce que j'aime pas dans ce traité, c'est la partie III, le rôle des institutions et la soummission militaire à l'OTAN. Et ces point là ne seront JAMAIS changer à l'unanimité. Jamais. Donc je vote "non".
Je ne vois pas où est le problème avec l'OTAN. Je crois plutôt, en fait, que tu fais encore preuve d'ignorance. L'OTAN, c'est un traité de défense concernant la sécurité vitale de chacun des 26 membres de cette alliance. La France en fait toujours partie, même si De Gaulle a viré des bases américaines en 66 sur le territoire national. Quand les USA vont en Irak, cela ne concerne pas l'OTAN parce que ce n'est pas dans sa zone de compétences. Quand y'a le bordel aux frontières de pays signataires, comme en ex Yougoslavie avec une possibilité d'extension du conflit dans le nord de la Grèce par exemple, l'OTAN agit. Ça ne va pas plus loin. Je ne comprends pas cette diabolisation systématique de telle ou telle institutions qui n'ont rien de répréhensible et ont toujours été au dessus de tous soupçons.

Quant à l'évolution de cette alliance, je ne vois pas comment tu peux affirmer que l'OTAN survivra à terme en tant que tel à la construction future d'une fédération dont c'est le destin final de l'Europe, le TCE n'étant qu'une étape y conduisant.

Mais peut-être considères-tu les USA comme étant l'ennemi mondial n°1 à abattre aujourd'hui. Auquel cas, il est difficile de continuer à discuter.
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Messagede Maverick le 17 Mai 2005, 15:09

von Rauffenstein a écrit:
Arnaud a écrit:
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Arnaud a écrit:
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Arnaud a écrit:
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Arnaud a écrit:
bertrand a écrit:Je vais voter Oui aussi (vingt que je le dis mais des messages subliminaux marchent bien il paraît).

Je pense que voter Non ce serait faire un grand pas en arrière, que les textes ne sont pas définitifs, qu'ils peuvent changer selon les besoins.

Oui à l'unanimité des membres, donc on peut dire qu'ils ne changeront pas.
Tous les traités depuis le premier jusqu'à celui-ci, on été aprouvé à l'unanimité. C'est à dire que les précédents ont été rendu caduques par les nouveaux à l'unanimité. Pourquoi celui-ci alors serait le premier qui ne serait pas transgressible ? Ça fait 70 pages qu'on te le dit. Et ça fait 70 pages que tu fais hi han hi han hi han.

Comme le traité de Nice qui était trés bien en 2001 mais qui est aujourd'hui un mauvais traité ? :lol:
Bon bref, ce TCE est différent puisqu'il n'a pas de limite dans le temps comme le traité de Nice qui est en vigueur jusqu'en 2014 (ou 2009 je sais plus). D'où le nom traité constitutionnelle.
personnellement, je n'ai jamais dit que le Traité de Nice était un bon traité. Bien au contraire. C'est un premier point.

Oui je parlais des politiques qui ont applaudi des deux mains ce traité de Nice. Bref une petite pique quoi. :-D
les politiques qui ont dit que c'était très bien ont fait de la communication et ont très vite réagi pour sortir de la crise qu'ouvrait le Traité de Nice. Ils ont négocié deux trois ans pour proposer ce TCE qui est plus avantageux pour les payx fortement peuplés et développé tout en tenant compte du besoin de développement et d'expression des particularismes des autres associés.

Ils ont fait de la comm' comme ils en font aujourd'hui ?
Ils ont fait ce TCE parce que le Traité de Nice soumettait les grands pays, dont les fondateurs, au diktat des petits et nouveaux pays entrants. Ensuite communiquer, ouais faut bien. Surtout face à des têtes de bois comme toi.

Ils ont fait ce TCE pour entériner les traités déja existant. Et nos hommes politique ont essayé de renforcer notre influence au passage, rien de plus. Bref, cette influence un peu plus grande est un détail.

Ensuite, il n'a pas de limite dans le temps tant que les gens ne voudront pas le changer. Effectivement. Il est à mi-chemin des indépendances nationales et du schéma fédéral. C'est un pas en avant vers une vraie Europe Nation dont il n'est pas possible pour l'instant de parler concrètement. Donc c'est bien une étape. Fondamentale ceci dit, comme le Traité de Rome l'a été en son temps.

Tu y crois vraiment à l'unanimité à 25 sur des sujets importants ? Vraiment ? :eek:
Bin oui. Pourquoi tu n'y crois pas ? On a bien réussi à se mettre d'accord jusqu'ici alors pourquoi cela deviendrait soudainement impossible ? Pure spéculation de ta part.

Ce que j'aime pas dans ce traité, c'est la partie III, le rôle des institutions et la soummission militaire à l'OTAN. Et ces point là ne seront JAMAIS changer à l'unanimité. Jamais. Donc je vote "non".
Je ne vois pas où est le problème avec l'OTAN. Je crois plutôt, en fait, que tu fais encore preuve d'ignorance. L'OTAN, c'est un traité de défense concernant la sécurité vitale de chacun des 26 membres de cette alliance. La France en fait toujours partie, même si De Gaulle a viré des bases américaines en 66 sur le territoire national. Quand les USA vont en Irak, cela ne concerne pas l'OTAN parce que ce n'est pas dans sa zone de compétences. Quand y'a le bordel aux frontières de pays signataires, comme en ex Yougoslavie avec une possibilité d'extension du conflit dans le nord de la Grèce par exemple, l'OTAN agit. Ça ne va pas plus loin. Je ne comprends pas cette diabolisation systématique de telle ou telle institutions qui n'ont rien de répréhensible et ont toujours été au dessus de tous soupçons.

Elle avait pas l'air trés défensive en ex-Yougoslavie l'OTAN...Et elle apporte son soutien logistique en Irak (dans un pays occupé militairement)Enfin bref tu vois ce que je veux dire hein ? Donc non elle est pas au dessus de tout soupçons. Une défense purement Européenne aurait été bien plus logique.


Quant à l'évolution de cette alliance, je ne vois pas comment tu peux affirmer que l'OTAN survivra à terme en tant que tel à la construction future d'une fédération dont c'est le destin final de l'Europe, le TCE n'étant qu'une étape y conduisant.

L'Europe Fédéral est morte, même Rocard a fait son deuil de cette Europe là.
Ensuite, où tu vois que ce traité est une étape avant "le destin final de l'Europe" ?! Si on vote "oui", ce TCE sera en place pour plusieurs dizaines d'années, et c'est pas trop ce que je souhaite.



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Le gouvernement actuelle est trés dangereux en tout cas.
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