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de **Hugues** le 12 Mai 2005, 21:38

Recours des parlementaires : Le Conseil d'Etat exige des explications du Gouvernement

Communiqué de Me Jean-Louis PERU, avocat de Marie Georges BUFFET, Nicole BORVO, Martine BILLARD, Henri EMMANUELLI, Claude BARTOLONE, Emile ZUCCHARELLI, Jean-Luc MELENCHON, et d’autres parlementaires ayant saisi le Conseil d’Etat d’un référé liberté à l’encontre de la campagne pour le OUI menée par le Gouvernement.

Le Conseil d’Etat a examiné cet après-midi le référé liberté par lequel les Parlementaires ont contesté la campagne d’affichage favorable au OUI menée par le Gouvernement, la distribution d’une brochure pro européenne à des lycéens et l’attribution de subventions à des associations favorables au traité.

Le Conseil d’Etat a instruit l’affaire très minutieusement et a, de manière exceptionnelle, prolongé l’instruction du dossier pour obtenir du Gouvernement les éléments d’explication quant à l’origine des fonds utilisés, notamment pour déterminer si le Parlement en avait été informé lors de l’examen de la loi de finances.

Monsieur STIRN, présidant l’audience de référé, a imparti au Gouvernement un délai expirant ce soir à 17h30 pour produire ces éléments.

Les requérants disposent d’un délai supplémentaire expirant demain à 11h30 pour formuler leurs explications.

L’ordonnance sera rendue demain dans l’après midi.

D’ores et déjà, cet incident de procédure démontre le sérieux de la démarche et la difficulté qu’a le Gouvernement à justifier ses initiatives.

Paris, le 12 mai 2005

Hugues

de **blurfy** le 12 Mai 2005, 21:42

j'ai bien aimé l'emission sur tf1 la derniere fois . les oui en face des non .

j'ai retenu ça : pour le non on as: le pen, besencenon,buffet, et de villiers .

ça fait pas terrible deja . meme sans les paroles j'avais deja une idée de mon vote !

c'est enorme je trouve . je sais toujours pas de quoi parle la constitution !

de **Maverick** le 12 Mai 2005, 21:59

evia a écrit:j'ai bien aimé l'emission sur tf1 la derniere fois . les oui en face des non .

j'ai retenu ça : pour le non on as: le pen, besencenon,buffet, et de villiers .

ça fait pas terrible deja . meme sans les paroles j'avais deja une idée de mon vote !

c'est enorme je trouve . je sais toujours pas de quoi parle la constitution !

Bin arrête de te focaliser sur qui vote quoi, et réfléchit à la consitution.

de **blurfy** le 12 Mai 2005, 22:02

Arnaud a écrit:
evia a écrit:j'ai bien aimé l'emission sur tf1 la derniere fois . les oui en face des non .

j'ai retenu ça : pour le non on as: le pen, besencenon,buffet, et de villiers .

ça fait pas terrible deja . meme sans les paroles j'avais deja une idée de mon vote !

c'est enorme je trouve . je sais toujours pas de quoi parle la constitution !

Bin arrête de te focaliser sur qui vote quoi, et réfléchit à la consitution.

ben, il faut bien dire que ça m'as fait reflechir !

de **oz.1** le 13 Mai 2005, 08:53

evia a écrit:
Arnaud a écrit:
evia a écrit:j'ai bien aimé l'emission sur tf1 la derniere fois . les oui en face des non .

j'ai retenu ça : pour le non on as: le pen, besencenon,buffet, et de villiers .

ça fait pas terrible deja . meme sans les paroles j'avais deja une idée de mon vote !

c'est enorme je trouve . je sais toujours pas de quoi parle la constitution !

Bin arrête de te focaliser sur qui vote quoi, et réfléchit à la consitution.

ben, il faut bien dire que ça m'as fait reflechir !

C'est le but. Toutes les TV te sortent Le Pen pour bien te montrer que c'est des méchants qui votent "non". :roll:

de **B.Verkiler** le 13 Mai 2005, 08:54

evia a écrit:ben, il faut bien dire que ça m'as fait reflechir !

C'est plutôt exactement le contraire...

de **Shunt** le 13 Mai 2005, 16:22

Encore un élément qui me conforte dans le "non".

Nicolas Sarkozy : "l'Europe, c'est la plus formidable occasion de réveiller la France, de la faire bouger, de lui donner une nouvelle énergie"

:roll:

Un autre défenseur du "oui" qui m'a conforté dans le "non", c'est François Fillon : "On ne fera jamais une Europe fédérale. L'élargissement est l'une des raisons qui m'a décidé à voter oui, alors que j'avais dit non à Maastricht"

Voilà un mec qui explique enfin clairement que le TCE tue dans l'oeuf l'idée d'une véritable Europe politique, c'est-à-dire une Europe fédérale. Conclusion : non, non, non et NON !

de **von Rauffenstein** le 13 Mai 2005, 16:46

C'est marrant comme tous ces hommes politiques si critiqués pour les conneries et promesses qu'on prétend leur faire tenir, disent soudain la vérité quand il s'agit de se conforter dans son point de vue.

Hier le Bundestag a très largement approuvé le TCE, SPD, Grünen et CDU unis. La deuxième chambre, le Bundesrat devrait en faire de même le 27 mai. En Allemagne, la saisine de la cour européenne de justice sera accessible à tous les groupes parlementaires, y compris les plus modestes, en cas de violation du principe de subsidiarité. Le plus grand pays d'Europe ne se laissera pas marcher sur les pieds.

A noter que Philippe de Villiers est estimé comme le plus convainquant sur ses arguments anti-européens, par 33% des Français selon un sondage deBVA/Figaro paru aujourd'hui.

La perception des acteurs du non par ces mêmes français est la suivante. Le Pen est jugé le plus actif, à 22%, suivi de Villiers (21%), Fabius (19%), Emmanuelli (14%) et Buffet (13%).

52% des sondés estiment qu'une victoire du oui n'inciterait pas Chirac à se représenter en 2007.

40% estiment que les médias accordent plus de temps aux partisans du oui contre 7% à ceux du non. 47% perçoivent un traitement égal des différents protagonistes. C'est peut-être le facteur bruit des partisans du non ?

Comme quoi les interrogations d'evia recoupent celles de bon nombre de personnes.

de **@donf** le 13 Mai 2005, 16:56

B.Verkiler a écrit:
evia a écrit:ben, il faut bien dire que ça m'as fait reflechir !

C'est plutôt exactement le contraire...

Non je crois qu'evia a tout à fait raison : le but du référendum est aussi de faire prendre conscience aux citoyens de leur nécessaire implication dans les les décisions pour leur avenir.

Demande aux Allemands : je pense qu'ils nous envient d'avoir droit au chapitre, alors que pour eux, c'est le parlement qui a décidé pour eux. On critique suffisamment notre système quand les lois sont votés et pour les "découvrir" une fois mises en application.
Sur des sujets forts comme celui-ci, le référendum force le politicien à ne pas faire n'importe quoi. Finalement, un vote 52/48 est heuresement bien représentatif d'une vraie démocratie...

de **Shunt** le 13 Mai 2005, 17:00

Le "oui" à la constitution européenne s'effondre aux Pays -Bas (PAPIER GENERAL)
Par Frédéric BICHON

LA HAYE, 13 mai 2005 (AFP)) - Le "oui" au référendum consultatif sur la Constitution européenne organisé le 1er juin aux Pays -Bas est virtuellement à égalité avec le "non" en ayant perdu plus de 20 points en un mois, et le gouvernement néerlandais, jusqu'à présent discret, a admis vendredi que cela "se corsait".
Selon une enquête d'opinion réalisée pour le compte du gouvernement, et rendue publique vendredi, 39% des Néerlandais s'apprêtent à voter "oui" le 1er juin et 40% à voter "non", contre respectivement 51% et 30% il y a un mois. Compte tenu de la marge d'erreur, les deux camps seraient donc aujourd'hui a égalité.
Plus de 80% des Néerlandais sont "sûrs ou quasi certains" de participer au scrutin. Ce référendum est uniquement consultatif mais que les grands partis ont assuré vouloir le prendre en compte si la participation dépassait 30%.
Le sondage publié vendredi, réalisé sur quelque 800 personnes, confirme des enquêtes réalisées récemment pour des médias, qui prédisent une courte victoire du "non".
"Cela se corse", a reconnu le vice-Premier ministre et ministre des Finances Gerrit Zalm en milieu de journée, rendant compte de la réunion hebdomadaire du Conseil des ministres.
"La seule chose que l'on puisse faire est d'expliquer de quoi il en retourne", a-t-il dit. Selon les sondeurs, les citoyens qui se disent les mieux informés sont majoritairement en faveur du traité constitutionnel.
Plus de 50% des personnes interrogées estiment ne pas disposer d'assez d'information, contre 69% en avril.
"C'est effectivement une chute assez importante du +oui+", a commenté pour l'AFP Stella Ronner, porte-parole pour les affaires européennes du ministre des Affaires étrangères Ben Bot. Mme Ronner a précisé n'avoir aucune explication sur cet effondrement du "oui".
De fait, les quelques articles de presse consacrés à ce référendum, le premier à l'échelle nationale dans l'histoire du royaume, évoquent des pistes comme la crainte de la Turquie ou un malaise général dans un pays de 16 millions d'habitants très petit dans l'Europe des 25. Mais aucune enquête sur les raisons d'un choix, quel qu'il soit, n'a été rendue publique.
Le plus vocal des opposants, le député d'extrême droite Geert Wilders, brandit l'épouvantail turc, mais, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le référendum, sa popularité est au plus bas.
Reste que le sujet ne semble agiter ni la population ni les militants de l'un ou l'autre camp, dans un pays qui ne connaît généralement que des campagnes électorales extrêmement courtes et peu passionnelles.
M. Zalm a indiqué vendredi que de nouvelles brochures sur le traité allaient être distribués la semaine prochaine, et que des spots d'information commenceraient à être diffusés à la radio et à la télévision. Fin avril, il avait jugé inutile de rejoindre le Premier ministre Jan Peter Balkenende qui distribuait des tracts d'information dans les rues de La Haye.
Dans une de ses rares interventions sur le traité, M. Balkenende a estimé mardi dans une interview sur une radio privée qu'un "non" des Néerlandais au référendum du 1er juin sur le traité constitutionnel européen nuirait à "la réputation internationale des Pays -Bas ".
Dimanche, il avait profité des cérémonie commémorant la fin de la Seconde guerre mondiale en Europe, avec le président américain George W. Bush, pour lancer un appel en faveur du "oui", affirmant que l'UE "nous a apporter 60 ans de paix, de progrès et de sécurité".
fjb/sb/jh

de **B.Verkiler** le 13 Mai 2005, 17:09

@donf a écrit:
B.Verkiler a écrit:
evia a écrit:ben, il faut bien dire que ça m'as fait reflechir !

C'est plutôt exactement le contraire...

Non je crois qu'evia a tout à fait raison : le but du référendum est aussi de faire prendre conscience aux citoyens de leur nécessaire implication dans les les décisions pour leur avenir.

Demande aux Allemands : je pense qu'ils nous envient d'avoir droit au chapitre, alors que pour eux, c'est le parlement qui a décidé pour eux. On critique suffisamment notre système quand les lois sont votés et pour les "découvrir" une fois mises en application.
Sur des sujets forts comme celui-ci, le référendum force le politicien à ne pas faire n'importe quoi. Finalement, un vote 52/48 est heuresement bien représentatif d'une vraie démocratie...

Euh...Ce qui a fait réfléchir Evia, c'est la tronche des mecs qui disent oui qui disent non. Il a tellement réfléchi au sujet qu'il ne sait pas lui-même de quoi ça cause. Et visisblement, je ne crois pas qu'il compte s'y mettre avant le 29 mai.

C'était le sens de mon intervention. Certainement pas de dire qu'il fallait ne pas réfléchir au pb posé.

de **B.Verkiler** le 13 Mai 2005, 17:11

von Rauffenstein a écrit:Hier le Bundestag a très largement approuvé le TCE, SPD, Grünen et CDU unis. La deuxième chambre, le Bundesrat devrait en faire de même le 27 mai.

Laisse-moi deviner...90% des voix? Un peu comme partout où la voie parlementaire a été choisie, au cas où la voie référendaire serait un peu trop risquée. Un peu comme cela aurait été le cas en France, fais le compte. Un bon début pour une Europe démocratique. :-D

de **@donf** le 13 Mai 2005, 17:18

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Hier le Bundestag a très largement approuvé le TCE, SPD, Grünen et CDU unis. La deuxième chambre, le Bundesrat devrait en faire de même le 27 mai.

Laisse-moi deviner...90% des voix? Un peu comme partout où la voie parlementaire a été choisie, au cas où la voie référendaire serait un peu trop risquée. Un peu comme cela aurait été le cas en France, fais le compte. Un bon début pour une Europe démocratique.

Et donc une forte majorité, tant de droite que de gauche... :wink:

de **Nuvo** le 13 Mai 2005, 17:42

Shunt a écrit:Encore un élément qui me conforte dans le "non".

Nicolas Sarkozy : "l'Europe, c'est la plus formidable occasion de réveiller la France, de la faire bouger, de lui donner une nouvelle énergie"

Un autre défenseur du "oui" qui m'a conforté dans le "non", c'est François Fillon : "On ne fera jamais une Europe fédérale. L'élargissement est l'une des raisons qui m'a décidé à voter oui, alors que j'avais dit non à Maastricht"

Voilà un mec qui explique enfin clairement que le TCE tue dans l'oeuf l'idée d'une véritable Europe politique, c'est-à-dire une Europe fédérale. Conclusion : non, non, non et NON !

Elle est morte en 1973 l'Europe fédérale. Faudrait te reveiller pour le coup. :wink:

de **von Rauffenstein** le 13 Mai 2005, 17:46

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Hier le Bundestag a très largement approuvé le TCE, SPD, Grünen et CDU unis. La deuxième chambre, le Bundesrat devrait en faire de même le 27 mai.

Laisse-moi deviner...90% des voix? Un peu comme partout où la voie parlementaire a été choisie, au cas où la voie référendaire serait un peu trop risquée. Un peu comme cela aurait été le cas en France, fais le compte. Un bon début pour une Europe démocratique.

En Allemagne, le référendum est devenu tabou. Hitler s'en servait beaucoup pour justifier ses actes politiques par de grands appels à la démocratie collective et directe.

de **Shunt** le 13 Mai 2005, 17:49

Nuvolari a écrit:
Shunt a écrit:Encore un élément qui me conforte dans le "non".

Nicolas Sarkozy : "l'Europe, c'est la plus formidable occasion de réveiller la France, de la faire bouger, de lui donner une nouvelle énergie"

Un autre défenseur du "oui" qui m'a conforté dans le "non", c'est François Fillon : "On ne fera jamais une Europe fédérale. L'élargissement est l'une des raisons qui m'a décidé à voter oui, alors que j'avais dit non à Maastricht"

Voilà un mec qui explique enfin clairement que le TCE tue dans l'oeuf l'idée d'une véritable Europe politique, c'est-à-dire une Europe fédérale. Conclusion : non, non, non et NON !

Elle est morte en 1973 l'Europe fédérale. Faudrait te reveiller pour le coup.

Ce n'est pas ce que disait Mitterrand lors de son débat avec Séguin en 1992, ni ce que raconte un type comme Olivier Duhamel.

de **blurfy** le 13 Mai 2005, 21:54

B.Verkiler a écrit:
@donf a écrit:
B.Verkiler a écrit:
evia a écrit:ben, il faut bien dire que ça m'as fait reflechir !

C'est plutôt exactement le contraire...

Non je crois qu'evia a tout à fait raison : le but du référendum est aussi de faire prendre conscience aux citoyens de leur nécessaire implication dans les les décisions pour leur avenir.

Demande aux Allemands : je pense qu'ils nous envient d'avoir droit au chapitre, alors que pour eux, c'est le parlement qui a décidé pour eux. On critique suffisamment notre système quand les lois sont votés et pour les "découvrir" une fois mises en application.
Sur des sujets forts comme celui-ci, le référendum force le politicien à ne pas faire n'importe quoi. Finalement, un vote 52/48 est heuresement bien représentatif d'une vraie démocratie...

Euh...Ce qui a fait réfléchir Evia, c'est la tronche des mecs qui disent oui qui disent non. Il a tellement réfléchi au sujet qu'il ne sait pas lui-même de quoi ça cause. Et visisblement, je ne crois pas qu'il compte s'y mettre avant le 29 mai.

C'était le sens de mon intervention. Certainement pas de dire qu'il fallait ne pas réfléchir au pb posé.

ce qui est sur c'est que je vais pas m'y mettre du tout . dabord parceque j'y comprends rien et que les debats comme celui de la derniere fois vont pas m'y aider . un partisan du non annonce que ce sera bleu et en face l'autre reponds : faux !

le partisan annonce sa version et en face l'autre repnds : faux !

avec ça ....

les dernieres elections j'etais plutot chirac . quand tu vois les lois sur la plus values qui sont passées avec son gouvernement si j'avais voté ( donc pour lui ) je me serais sans doute coupé moi meme une couille .

c'etais sans doute dans son programme mais il l'a pas crié bien fort ce con !

alors deja que je prenais les politiciens pour des gens tres intelligent , maintenant, vu qu'il usent de ruses et de par ce fait nous abusent je ne me voue plus a eux .

je prefere me vouer a ce sein que je ne saurais voir mais ma paluche est aveugle et me fait brailler de contentement !

de **sccc** le 13 Mai 2005, 22:04

C'est effectivement curieux que dans la totalité des débats entendus à ce jour, et y compris à la lecture des arguments des uns et des autres sur ce forum, chacun peut interpréter le traité selon ses vues politiques et sa doctrine économique.

Récemment, un partisan et un opposant s'affrontaient sur la définition de "service d'intérêt général" selon le traité, à savoir est-ce équivalent à la définition actuelle de "service public" dans le traité de Maastricht ou non. Et bien entendu, pour l'un c'était bien cela, pour l'autre pas du tout.

Et ce n'est qu'un exemple.

La question que je me pose, c'est que si ce texte peut être interprété selon le bon vouloir (et l'agenda) des gouvernants, COMMENT PEUT-IL ETRE CONSIDERE COMME UN TEXTE DE REFERENCE CENSE REGLER LE FONCTIONNEMENT DE CETTE EUROPE A 25 ET BIENTOT A 30?

de **Capet** le 13 Mai 2005, 22:19

von Rauffenstein a écrit:C'est marrant comme tous ces hommes politiques si critiqués pour les conneries et promesses qu'on prétend leur faire tenir, disent soudain la vérité quand il s'agit de se conforter dans son point de vue.

+1

Quoi qu'ils disent on peut toujours interprêter d'une manière ou d'une autre leurs propos...

Je pense que pour un mec qui se prétend de gauche et qui vote non il est préférable de voir ce que disent les partisans du non de son propre camp avant d'aller voir ce que disent ceux d'en face puisque de toute manière quoi qu'ils disent il n'y aura jamais aucun crédit à leurs yeux...

Pour ma part j'écoute les uns et les autres, mais pour me déterminer je ne fais pas un vote d'opposition à ce que dirait tel ou tel homme politique que je peux pas blairer :roll:

de **f1pronostics** le 13 Mai 2005, 23:39

http://news.tf1.fr/news/europe/0,,3219102,00.html

Quel "plan B" ?

Après la déclaration de Jacques Delors, reconnaissant la possibilité d'un "plan B" en cas de victoire du non à la Constitution européenne, les deux camps tentent de reprendre à leur profit ses arguments. L'intéressé fait marche arrière et clame : "Vive le plan A, il n'y a pas de plan B".

L'affirmation par Jacques Delors dans les colonnes du Monde, au nom du "devoir de vérité", qu'une renégociation de la Constitution européenne serait très difficile mais possible en cas de victoire du non au référendum, continue à faire l'objet d'âpres débats et de laborieuses exégèses. Par sa déclaration, Jacques Delors, qui fait autorité dans les dossiers européens en tant qu'ex-président de la Commission de Bruxelles, a paru placer en porte-à-faux le camp du oui. A tel point que, vendredi soir sur France 2, il est revenu sur ses propos de la veille. Pour lui, le débat ne peut se résumer à qualifier le texte du traité de "potion magique" si l'on est pour le oui ou de "passeport pour l'enfer", si l'on est pour le non. "Je veux être nuancé, dialoguer avec tout le monde, qui peut me le reprocher ?", s'est-il interrogé. "Je suis obligé aujourd'hui de dire les choses d'une manière simple", a-t-il ajouté, "vive le plan A il n'y a pas de plan B".

C'est dit. Mais le mal est déjà fait. Partisans du oui et du non se déchirent à qui mieux mieux en prenant pour base le "plan B mais" de Jacques Delors. Après la réaction de François Hollande dès jeudi sur le mode de la banalisation ("Jacques Delors a raison, il faudrait tout recommencer), le ministre de l'Intérieur, Dominique de Villepin, a fait l'analyse de la pensée de Jacques Delors en estimant que "ce qu'(il) a voulu dire, c'est que si par malheur nous devions connaître la crise, il faudrait réfléchir à des scénarios". Si la Constitution européenne n'est pas adoptée, "on repart à zéro. Ce n'est pas un plan B, c'est un plan zéro". Le président de l'UDF, François Bayrou, a exprimé son "désaccord profond" avec Jacques Delors. Aux pays qui ont déjà ratifié le traité, "on va dire: votre délibération, vos référendums ne comptent pas, on va réécrire le texte depuis le début. Evidemment ça ne tient pas", a-t-il dit.

"Le vote non ne conduit pas à une impasse"

Tel n'est évidemment pas l'avis des partisans du non. A droite, le député UMP Nicolas Dupont-Aignan, favorable au non, a salué dans la déclaration de Jacques Delors "un formidable message d'espoir pour tous les Français" favorables à "une Europe plus démocratique et plus juste". Même tonalité chez Philippe de Villiers (Mouvement pour la France). Selon lui, "Jacques Delors souligne, avec l'autorité de son expérience, que le vote non ne conduit pas à une impasse mais qu'il porte bien une solution de renégociation".

Pour l'un des chefs de file du "non de gauche", Jean-Luc Mélenchon, l'action des Etats est guidée par le principe de réalité. "Les Etats n'ont pas que des sentiments, ils ont aussi des intérêts", rappelle l'ancien ministre. Laurent Fabius, qui a pour atout dans cette controverse d'avoir été Premier ministre, assure qu'"on ne va pas faire l'Europe sans la France" et pronostique "une rediscussion, à partir de novembre 2006, par les chefs d'Etat en exercice". Le traité doit en effet entrer en vigueur au premier jour de ce mois-là s'il a été ratifié par tous les Etats et, si tel n'est pas le cas, rappelle-t-il, "le Conseil européen se saisit" de la question. Enfin, le président d'Attac, Jacques Nikonoff, juge qu'un non français serait "une puissante impulsion à la refondation européenne". "Tout reposera, comme toujours, sur des mobilisations populaires", affirme le responsable altermondialiste.

de **Fatcap** le 14 Mai 2005, 00:30

sccc a écrit:C'est effectivement curieux que dans la totalité des débats entendus à ce jour, et y compris à la lecture des arguments des uns et des autres sur ce forum, chacun peut interpréter le traité selon ses vues politiques et sa doctrine économique.

Récemment, un partisan et un opposant s'affrontaient sur la définition de "service d'intérêt général" selon le traité, à savoir est-ce équivalent à la définition actuelle de "service public" dans le traité de Maastricht ou non. Et bien entendu, pour l'un c'était bien cela, pour l'autre pas du tout.

Et ce n'est qu'un exemple.

La question que je me pose, c'est que si ce texte peut être interprété selon le bon vouloir (et l'agenda) des gouvernants, COMMENT PEUT-IL ETRE CONSIDERE COMME UN TEXTE DE REFERENCE CENSE REGLER LE FONCTIONNEMENT DE CETTE EUROPE A 25 ET BIENTOT A 30?

Exactement. Inutile de discutailler pendant des siècles sur la théorie. Le texte du traité en soi laisse de vastes possibilités à l'interprétation. Il vaut mieux constater par soi-même comment l'Europe fonctionne en pratique. Et là, comme monstre bureaucratique, opaque et inutile ça se pose un peu là. Et il n'y a pas de raison que cela change, sauf en pire.

de **Shunt** le 14 Mai 2005, 17:16

Luke a écrit:Quoi qu'ils disent on peut toujours interprêter d'une manière ou d'une autre leurs propos...

Je pense que pour un mec qui se prétend de gauche et qui vote non il est préférable de voir ce que disent les partisans du non de son propre camp avant d'aller voir ce que disent ceux d'en face puisque de toute manière quoi qu'ils disent il n'y aura jamais aucun crédit à leurs yeux...

Pas du tout... c'est un sujet sur lequel je suis parti sans a priori... et que je prends d'ailleurs la peine de lire. Lorsque j'ai fini la lecture de la première partie j'avais écrit sur ce forum que le fonctionnement institutionnel de l'UE, tel que le présente le TCE, barrait la route à tout véritable projet fédéral. La déclaration de Fillon n'a fait que me conforter dans cette analyse.

Dans ce débat, je n'ai aucune posture idéologique, sauf à considérér le fédéralisme européen comme une idéologie. L'enjeu de la construction européenne, c'est de faire un espace géographique une puissance économique et politique. Or je ne pense pas que le TCE rendra cette puissance efficiente. Parce que la puissance par une unicité des choix, par la constitution d'une véritable Europe politique, avec un Parlement qui parle au nom des Européens et qui ait une véritable influence sur le fonctionnement de l'UE... l'UE ne pourra être forte que si elle s'exprime d'une seule voix. Là, on en reste aux sempiternels arrangements, au marchandage entre pays... on n'est pas dans un modèle de coopération fraternel, mais dans une concurrence institutionnalisée entre pays. Je ne suis pas sûr que le dumping social, fiscal et même monétaire (parce que la livre anglaise par exemple reste en concurrence avec l'euro) soit le meilleur ciment des peuples.

Certains partisans du "oui" tentent d'instrumentaliser la réussite d'Airbus, par exemple. Mais Airbus, c'est une réussite qui s'est bâtie par une coopération volontariste et non par la seule concurrence régulée par le marché que le TCE érige en dogme indépassable.

Sinon l'argument de dire que je vais voter comme De Villiers ou Le Pen, c'est quand même le degré zéro de la politique. Que les choses soient claires... le 29 mai, on doit se prononcer sur un texte. Celui que défende les partisans du "oui"... par sur ce que proposent Le Pen, De Villiers, Laguillier ou Besancenot... dire "non" au TCE, ce n'est en aucun cas dire "oui" à ces personnes... on a un texte et on nous demande s'il nous convient ou s'il ne nous convient pas... point. Ensuite, il faut arrêter de croire qu'il n'y a que les goliots comme de Villiers, Le Pen and co qui sont pour le "non". Je vous conseille par exemple la lecture du site de Jacques Généreux, économiste socialiste (qui a été mon prof à Sciences Po), qui a des arguments un peu plus solides que ceux des guignols précités :

http://www.genereux.fr/

de **Capet** le 14 Mai 2005, 19:21

shunt > je ne parle pas de ton approche en général, mais de dire comme ça à brûle pourpoint, que parce que machin a dit ça ça te conforte pour le "Non"... Une petite phrase, de qui qu'elle soit mérite souvent explication et t'es d'accord avec moi qu'elle est pas ressentie de la même manière si on est du même bord politique que celui qui la prononce :wink:

Sur la récup d'Airbus je suis ok avec toi, c'est un peu n'importe quoi, les boîtes bossent ensemble et n'attendent pas des accords politiques pour le faire...

Sur l'amalgame qui dit que si tu votes "non" tu votes comme Le Pen où d'autres, je suis aussi complètement d'accord avec toi, c'est là aussi n'importe quoi, et souvent ce qu'on peut entendre quand on est à bout d'arguments... Mais que je sache personne ici ne t'a dit que tu votais comme Le Pen... Alors pourquoi ce paragraphe ?

D'une manière générale j'étais contre l'Europe depuis quelques années mais vu que le mouvement s'accélère et qu'il est inexorable, je veux croire qu'on nous promet quelque chose de bien ficelé où chacun aura sa place et aura ses droits de base garantis... Ça sera donc la première fois que je voterai pour, mais sans enthousiasme démesuré...

de **blurfy** le 14 Mai 2005, 19:21

Shunt a écrit:Sinon l'argument de dire que je vais voter comme De Villiers ou Le Pen, c'est quand même le degré zéro de la politique.

http://www.genereux.fr/

en attendant le degré zero de la politique est je pense le plus appliqué . il faut quand meme savoir que le peuple est un troupeau qui va ou le berger desire

moi ce qui m'as pas inspiré c'est la brochette de guignols qui representait le non .

de **Maverick** le 14 Mai 2005, 19:37

Luke a écrit:shunt > je ne parle pas de ton approche en général, mais de dire comme ça à brûle pourpoint, que parce que machin a dit ça ça te conforte pour le "Non"... Une petite phrase, de qui qu'elle soit mérite souvent explication et t'es d'accord avec moi qu'elle est pas ressentie de la même manière si on est du même bord politique que celui qui la prononce

Sauf que le fait d'être conforté par le vote de quelqu'un et decider de son vote par rapport à une personne, c'est pas trop pareil.

de **Maverick** le 14 Mai 2005, 19:38

evia a écrit:
Shunt a écrit:Sinon l'argument de dire que je vais voter comme De Villiers ou Le Pen, c'est quand même le degré zéro de la politique.

http://www.genereux.fr/

en attendant le degré zero de la politique est je pense le plus appliqué . il faut quand meme savoir que le peuple est un troupeau qui va ou le berger desire

moi ce qui m'as pas inspiré c'est la brochette de guignols qui representait le non .

Qu'est ce qu'ils ont dit de si mauvais Buffet et Besancenot pour que tu les traites de guignols ?

de **B.Verkiler** le 14 Mai 2005, 19:41

evia a écrit:
en attendant le degré zero de la politique est je pense le plus appliqué . il faut quand meme savoir que le peuple est un troupeau qui va ou le berger desire

Toi en tout cas c'est clair.

de **von Rauffenstein** le 14 Mai 2005, 20:30

Et pourtant, la majorité du non en France c'est quoi ? Des troskards, des monarchistes et des nationalistes jacobins ou racistes.

Alors...

de **Maverick** le 14 Mai 2005, 20:33

von Rauffenstein a écrit:Et pourtant, la majorité du non en France c'est quoi ? Des troskards, des monarchistes et des nationalistes jacobins ou racistes.

Alors...

Ou la majorité, c'est peut être des gens raisonnable.

de **Capet** le 14 Mai 2005, 20:47

Arnaud a écrit:
Luke a écrit:shunt > je ne parle pas de ton approche en général, mais de dire comme ça à brûle pourpoint, que parce que machin a dit ça ça te conforte pour le "Non"... Une petite phrase, de qui qu'elle soit mérite souvent explication et t'es d'accord avec moi qu'elle est pas ressentie de la même manière si on est du même bord politique que celui qui la prononce

Sauf que le fait d'être conforté par le vote de quelqu'un et decider de son vote par rapport à une personne, c'est pas trop pareil.

Ben oui c'est exactement ce que je voulais dire... il aurait dit "je suis conforté pour le non parce qu'un défenseur du non gauche a dit ceci ou cela" et je n'aurais pas réagi :wink:

de **B.Verkiler** le 15 Mai 2005, 01:16

von Rauffenstein a écrit:Et pourtant, la majorité du non en France c'est quoi ? Des troskards, des monarchistes et des nationalistes jacobins ou racistes.

Alors...

Ca te rassure de penser ça?

de **B.Verkiler** le 15 Mai 2005, 01:18

Dernier sondage en date : oui : 46%, non, 54%

Hihihi, comme dirait Panzer. :wink:

de **von Rauffenstein** le 15 Mai 2005, 02:20

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et pourtant, la majorité du non en France c'est quoi ? Des troskards, des monarchistes et des nationalistes jacobins ou racistes.

Alors...

Ca te rassure de penser ça?

Et j'oubliai les écolos de droite. CNPT. Non, pas vraiment. Ce sont les courants de pensée en France d'aujourd'hui quoi.

de **von Rauffenstein** le 15 Mai 2005, 02:21

Arnaud a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Et pourtant, la majorité du non en France c'est quoi ? Des troskards, des monarchistes et des nationalistes jacobins ou racistes.

Alors...

Ou la majorité, c'est peut être des gens raisonnable.

Quand tu do it yourself, c'est de la main droite ou de la main gauche ?

de **Cortese** le 15 Mai 2005, 09:56

Et ce soudain intérêt pour l'immigration clandestine ("Quelle mouche a piqué le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, pour sortir, au débotté, après une concertation restreinte avec le président de la République et le premier ministre, un énième "plan d'actions" contre l'immigration clandestine ?" - Le Monde), que le gouvernement nous sort comme un lapin d'un chapeau, vous ne croyez pas que c'est un signe de panique ?

de **von Rauffenstein** le 15 Mai 2005, 10:03

Cortese a écrit:Et ce soudain intérêt pour l'immigration clandestine ("Quelle mouche a piqué le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, pour sortir, au débotté, après une concertation restreinte avec le président de la République et le premier ministre, un énième "plan d'actions" contre l'immigration clandestine ?" - Le Monde), que le gouvernement nous sort comme un lapin d'un chapeau, vous ne croyez pas que c'est un signe de panique ?

je crois que ça n'a aucun rapport. Mais plutôt avec la sucession de Raffarin. Qui communiquera le mieux, entre Alliot Marie et Villepin ? C'est la question. Et puis l'immigration clandestine est un vrai problème.

de **Cortese** le 15 Mai 2005, 10:11

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Et ce soudain intérêt pour l'immigration clandestine ("Quelle mouche a piqué le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, pour sortir, au débotté, après une concertation restreinte avec le président de la République et le premier ministre, un énième "plan d'actions" contre l'immigration clandestine ?" - Le Monde), que le gouvernement nous sort comme un lapin d'un chapeau, vous ne croyez pas que c'est un signe de panique ?
je crois que ça n'a aucun rapport. Mais plutôt avec la sucession de Raffarin. Qui communiquera le mieux, entre Alliot Marie et Villepin ? C'est la question. Et puis l'immigration clandestine est un vrai problème.

Un problème qui concerne tous les pays du monde, depuis que les hommes sont sur terre, ils ont l'habitude d'aller voir ailleurs. D'ailleurs, depuis 500 ans aucune population n'a autant pratiqué l'(é)immigration que la population européenne, donc pas de quoi crier au scandale. Mais c'est le thème central du FN, qui est pour le non à une Constitution qui fait peur au petit peuple, terrorisé par le plombier polonais.

de **von Rauffenstein** le 15 Mai 2005, 10:24

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Et ce soudain intérêt pour l'immigration clandestine ("Quelle mouche a piqué le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, pour sortir, au débotté, après une concertation restreinte avec le président de la République et le premier ministre, un énième "plan d'actions" contre l'immigration clandestine ?" - Le Monde), que le gouvernement nous sort comme un lapin d'un chapeau, vous ne croyez pas que c'est un signe de panique ?
je crois que ça n'a aucun rapport. Mais plutôt avec la sucession de Raffarin. Qui communiquera le mieux, entre Alliot Marie et Villepin ? C'est la question. Et puis l'immigration clandestine est un vrai problème.

Un problème qui concerne tous les pays du monde, depuis que les hommes sont sur terre, ils ont l'habitude d'aller voir ailleurs. D'ailleurs, depuis 500 ans aucune population n'a autant pratiqué l'(é)immigration que la population européenne, donc pas de quoi crier au scandale. Mais c'est le thème central du FN, qui est pour le non à une Constitution qui fait peur au petit peuple, terrorisé par le plombier polonais.

Cela n'a rien à voir et cela ne la justifie pas.

de **von Rauffenstein** le 15 Mai 2005, 11:15

Spécial Cortese et l'emmigration clandestine européenne

Je m'en reviens par le bateau des colonies
Les colonies c'est un peu loin mais c'est joli
Y' a du soleil
Et des grands champs pour fair' la chasse aux animaux
Moi j'aime pas ça ils m'ont rien fait je les aime trop
J'en parlerai au capitaine
Ma p'tite maman j'ai un p'tit trou là dans mon coeur
Il faut fair' mouche à tous les coups et j'ai eu peur
Fais-y un point j'ai rendez-vous
Avec une dame qu'a des fleurs plein les bras
Des bras qu'on dirait faits exprès pour moi

Petit soldat deviendra grand
Pourvu que Dieu lui prête vie
La croix d'honneur un peu d'argent
Pour faire un tour avec la vie
Petit soldat deviendra grand
Et s'en ira qui sait comment

Je pars ce soir par le bateau des colonies
Dans les champs d'riz j'ai un rancard avec ma mie
J'l'ai jamais vue
Mais les copains qui sont partis bras d'ssus bras d'ssous
Faut qu'elle soit bien puisque jamais on n'les a r'vus
J'en parlerai au capitaine
Il paraît qu'c'est un' jolie môme
Qui a les yeux en face des trous

Petit soldat deviendra grand
Pourvu que Dieu lui prête vie
Un beau drapeau et des gants blancs
Avec un zeste de génie
Petit soldat deviendra grand
Et s'en ira les pieds devant

de **sccc** le 15 Mai 2005, 11:23

evia a écrit:
Shunt a écrit:Sinon l'argument de dire que je vais voter comme De Villiers ou Le Pen, c'est quand même le degré zéro de la politique.

http://www.genereux.fr/

en attendant le degré zero de la politique est je pense le plus appliqué . il faut quand meme savoir que le peuple est un troupeau qui va ou le berger desire

moi ce qui m'as pas inspiré c'est la brochette de guignols qui representait le non .

A la place du FN, je me prononcerais désormais pour toutes les réformes et opinions de la gauche.

Facile, comme le FN serait d'accord, cette même gauche coulerait ses propres réformes...

de **Fatcap** le 15 Mai 2005, 14:10

Cortese a écrit:Et ce soudain intérêt pour l'immigration clandestine ("Quelle mouche a piqué le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, pour sortir, au débotté, après une concertation restreinte avec le président de la République et le premier ministre, un énième "plan d'actions" contre l'immigration clandestine ?" - Le Monde), que le gouvernement nous sort comme un lapin d'un chapeau, vous ne croyez pas que c'est un signe de panique ?

Ben ouais. Des fois nos dirigeants réalisent comme ça que, comme l'immigration n'est en général pas très populaire auprès des électeurs, que par ailleurs économiquement et socialement le bilan est négatif, bref qu'on n'a rien à y gagner, autant prendre des mesures contre. Mais bon faut pas s'inquiéter, ils arrêtent vite tellement ils ont peur de se faire traiter de néonazis.

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