La "constitution" européenne (analyse page 8)

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede von Rauffenstein le 08 Mai 2005, 12:53

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
silverwitch a écrit:Ce n'est donc pas un pouvoir de censure.
C'est un pouvoir qui contraint la commission et autres instances juridiques européennes a présenter aux assemblées nationales de tous les pays de la Communauté ce qu'elles font. Avec la possibilité pour ces mêmes assemblées nationales de contraindre ces instances à motiver, modifier ou retirer leurs propositions. Ce n'est pas rien.


Oui. Les institutions européennes doivent communiquer leurs projets législatifs et les parlements nationaux peuvent donner leur avis sur la question de la subsidiarité (qui devient vraiment subsidiaire quand on voit tous les domaines de compétence de l'Union). Ensuite la Commission ou autres fait ce qu'elle veut de l'avis des parlements nationaux. Ce n'est pas rien, c'est tout de même pas grand chose.
Non, elles ne font pas ce qu'elles veulent ces institutions et cela m'étonnerait fort que ces institutions s'entêtent dans un projet qui réunirait contre lui 1/4 (25%) ou 1/3 (33%) des assemblées nationales des Etats Membres.

Evidemment, puisque tu es pour l'Europe des Nations.


Je signale simplement que les actes que tu cites sont déjà contenus dans les traités précédents, notamment les modalités pour censurer la Commission.
Et moi, je te signale qu'ils existent donc.

Ce n'est pas un problème de démocratie. C'est un fonctionnement qui permet d'éviter par exemple que des représentations à l'assemblée européenne ne se coalisent trop facilement pour faire passer par exemple des intérêts nationaux avant les intérêts européens.


La majorité absolue suffisait alors largement. Sinon pourquoi ton principe n'est-il pas valable pour tous les actes de l'Union ?
Je crois qu'à force de tourner en rond, on retombe sur les questions et réponses initiales.

von Rauffenstein a écrit:Il ne s'agit pas de crédits mais de règles. Quant au conseil, je ne vois pas ce qu'il pourrait avoir d'anti-démocratique puiqu'il est la représentation des gouvernements élus des pays de la Communauté. Comme cette commission est désignée par ces mêmes gouvernements élus. On tourne en rond.


Le Conseil est un problème pour la démocratie car il s'agit d'un pouvoir extra-territorial qui ne rend de comptes à personne. Personne ne peut faire chuter un Conseil.
le Conseil est formé par qui ? Ce serait quand même fort de cacahouette de faire tomber un conseil dont les membres sont le résultat direct des démocraties des Etats de la Communauté. Ils sont donc bien le résultat de ce que les gens ont votés.

Pour le reste, un Parlement sans initiative législative et aux pouvoirs aussi faibles par rapport à la Commission ou au Conseil ne me satisfait pas, c'est le moins qu'on puisse dire. Comprenons-nous bien: je suis prête à renoncer à une part de souveraineté nationale, à condition que le fonctionnement de l'Union soit le plus démocratique possible, c'est une condition logique.

Silverwitch
Tu as déjà beaucoup évolué depuis le début de cette conversation puisque te voilà maintenant un peu plus européenne et un peu moins nationaliste (sans connotations péjoratives). Pour ce qui est de la démocratie, on en a déjà discuté.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede von Rauffenstein le 08 Mai 2005, 12:55

Hugues a écrit:
cétérouge a écrit:Ceci dit le Conseil des Ministres, dans la défintions instituionnelel de l'Europe, ne représente pas le peuple, mais les états membres, c'est une instituion volontairement érigée en contrepoids du parlement (qui lui représente le peuple). c'est vraiment sur le statut du parlement que se joue l'idée politque de l'Europe (lieu où se discutent des compromis diplomatiques ou économiques entre les gouvernement , ou réel pouvoir politique représentatif). ce ne sont aps des électeurs comme le dit Hugues (c'est plutôt je crois un levier de pouvoir exécutif, rival à la commission elle-même).


Oui c'est un exécutif (je n'ai d'ailleurs cessé de le répéter ici, reprochant justement que l'exécutif possède un (co)pouvoir législatif)..

Simplement je répondais à Panzer qui estime que la désignation de la Commission ne relève pas d'un manque de démocratie car il estime que les conseils des Ministres sont représentatifs des peuples.
C'est donc dans le processus de désignation de la commission que je qualifiais les gouvernements d'"électeurs" et t'invite à me relire sous cet éclairage (j'aurais du mettre des guillemets.. je vais éditer)

(Non mais c'est pas bientôt fini de me faire dire ce que je ne dis pas :D :P )

Hugues
S'ils ne sont pas l'émanation des désirs du peuple, de quoi sont-ils le résultat alors ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Silverwitch le 09 Mai 2005, 06:03

von Rauffenstein a écrit:Non, elles ne font pas ce qu'elles veulent ces institutions et cela m'étonnerait fort que ces institutions s'entêtent dans un projet qui réunirait contre lui 1/4 (25%) ou 1/3 (33%) des assemblées nationales des Etats Membres.


De fait, elles font presque ce qu'elles veulent au mépris de la souveraineté populaire. Pourquoi crois-tu que les gouvernants engagent les états sur la voie de l'extra-territorialité ? Par hasard ? Non, il s'agit simplement de ne pas avoir de comptes à rendre. L'absence de cadre national empêche tout contre-pouvoir pour le Conseil Européen (qui n'est jamais censurable, ce qui est contraire au principe démocratique), la Commission est une instance technocratique aux pouvoirs confus (exécutif, législatif, judiciaire), le Parlement Européen est une vaste blague sans initiative législative, et la Cour Européenne de justice un centre de pouvoir à l'opacité entretenue.

C'est à cela que tu demandes de dire "Oui" ? À ce déni des règles démocratiques ? Je crois qu'il faut faire le contraire. D'ailleurs il est bien triste que nous ergotions sur l'avis des parlements nationaux pour les questions de subsidiarité (ce qui montre où en arrive la démocratie).

Et moi, je te signale qu'ils existent donc.


Des règles qui n'ont rien à voir avec la Constitution et ne peuvent donc constituer un appel à voter "Oui", n'est-ce pas. Des règles qui constituent un mécanisme démocratique douteux (et je ne parle même pas du rôle du Parlement Européen ou de sa composition), mais de cette exigence de majorité surqualifiée. Celà dit comme la double unanimité nécessaire pour réviser le projet de Constitution ne te gêne pas, comme la confusion des pouvoirs ne te gêne pas, comme en gros rien ne te gêne dans l'Europe telle qu'elle se fait puisque tu remets toujours le positif à demain, je crains que nous ne soyons dans l'impasse. Les principes de base que je défends dont la souveraineté populaire sont mis en danger par un projet d'une médiocrité infâme qui a échoué sur tous les objectifs prévus: la Constitution devait simplifier les institutions, ce n'est pas fait. La Constitution devait simplifier les traités existants, ce n'est pas fait. Que reste-t-il ? Une construction idéologique qui me semble une monstruosité. Il n'y a pas grand chose de plus à dire de mon côté, jamais nous ne serons d'accord sur plusieurs points essentiels. Ce n'est pas très grave.

le Conseil est formé par qui ? Ce serait quand même fort de cacahouette de faire tomber un conseil dont les membres sont le résultat direct des démocraties des Etats de la Communauté. Ils sont donc bien le résultat de ce que les gens ont votés.


Non pas du tout. Il s'agit d'un mécansime de collusion qui n'a rien à voir avec la démocratie. Sinon dois-je rappeler qu'en France tu peux faire tomber un gouvernement ou dissoudre une assemblée ? C'est le principe du contre-pouvoir bon sang.

Tu as déjà beaucoup évolué depuis le début de cette conversation puisque te voilà maintenant un peu plus européenne et un peu moins nationaliste (sans connotations péjoratives). Pour ce qui est de la démocratie, on en a déjà discuté.


Pas du tout. Je n'ai jamais dit que j'étais contre toute construction européenne. Je suis favorable à des délégations de compétences bien précises qui permettent de mettre en place des politiques communes dans un cadre démocratique et souple (le contraire du projet de Constitution).

Et si je puis me permettre, je défends la Nation comme expression de la souveraineté populaire, pas en tant qu'état. Or il n'y a pas de peuple européen, pas de nation europénne, et il n'y en aura jamais (autrement que dans une vaste paupérisation de ce qu'a été l'Europe). Tu sais qu'au Parlement européen, il y a vingt et une langues officielles ? De qui se moque-t-on ? Vous voulez créer un peuple aux vingt-cinq langues officielles ? On attend parfois des sommets délirantes qui me laissent bouche bée. Et tous les gens raisonnables gavés de post-nationalisme d'opiner du chef.

Dernière question enfin qui mérite une vraie réponse: pourquoi l'Europe aurait-elle besoin d'une Constitution ? En quoi le traité de Nice ne répond-il pas déjà à la plupart des besoins actuels ?

Silverwitch
Image
Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27893
Inscription: 28 Mar 2003, 19:39
Localisation: Filmskigrad

Messagede Silverwitch le 09 Mai 2005, 06:22

J'ajoute en terme de post-sciptum un peu hors-sujet que les erreurs politiques graves des pays occidentaux me laissent perplexe: on laisse les USA prendre le contrôle par la force du moyen-orient, on laisse les USA opposer l'Europe Occcidentale à la Russie par tous les moyens (en faisant de la Russie le bouc-émissaire nouveau pour remplacer les allemands j'imagine), alors que la Russie est un partenaire certainement plus naturel à l'Europe aujourd'hui que les USA, on laisse les institutions internationales comme l'ONU se déliter (alors que c'est là que tout devrait se jouer puisqu'on me serine que tout est mondial), des institutions délirantes faire la loi sur la planète (l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale).

On encourage les peuples européens à vomir leur histoire, leur passé au profit d'une idéologie débilisante (le monde sans frontères, pacifique), alors qu'au contraire les frontières sont plus closes que jamais (sauf pour l'argent et la marchandise), que le monde est moins pacifié que jamais, on laisse une petite caste dépouiller la planète, réduire plus de la moitié de l'humanité à un statut de sous-hommes, un continent dépérir, et j'en passe. On recrée des colonisations masquées, on exporte des guerres un peu partout, les peuples sont victimes d'une prédation incroyable, et tout ce qu'on nous vend, c'est le commerce qui civilise et l'avènement d'une Nation Européenne qui fera tout (dans combien de temps ? Mille ans pour faire disparaitre nos langues, nos histoires).

Vient un temps où l'aveuglement des élites occidentales n'est plus simplement l'expression de leur bêtise, elle devient criminelle. Heureusement sur ce forum je lis encore la plume de Cortese qui me redonne un peu de courage, mais que c'est frustrant de se dire que la propagande la plus débile a gagné la plupart des esprits cultivés...

Silverwitch
Image
Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27893
Inscription: 28 Mar 2003, 19:39
Localisation: Filmskigrad

Messagede von Rauffenstein le 09 Mai 2005, 10:00

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Non, elles ne font pas ce qu'elles veulent ces institutions et cela m'étonnerait fort que ces institutions s'entêtent dans un projet qui réunirait contre lui 1/4 (25%) ou 1/3 (33%) des assemblées nationales des Etats Membres.


De fait, elles font presque ce qu'elles veulent au mépris de la souveraineté populaire. Pourquoi crois-tu que les gouvernants engagent les états sur la voie de l'extra-territorialité ? Par hasard ? Non, il s'agit simplement de ne pas avoir de comptes à rendre. L'absence de cadre national empêche tout contre-pouvoir pour le Conseil Européen (qui n'est jamais censurable, ce qui est contraire au principe démocratique), la Commission est une instance technocratique aux pouvoirs confus (exécutif, législatif, judiciaire), le Parlement Européen est une vaste blague sans initiative législative, et la Cour Européenne de justice un centre de pouvoir à l'opacité entretenue.

C'est à cela que tu demandes de dire "Oui" ? À ce déni des règles démocratiques ? Je crois qu'il faut faire le contraire. D'ailleurs il est bien triste que nous ergotions sur l'avis des parlements nationaux pour les questions de subsidiarité (ce qui montre où en arrive la démocratie).
Arrêtes. Tu t'énerves encore et je vais devoir faire l'hidalgo andalou.

Et moi, je te signale qu'ils existent donc.


Des règles qui n'ont rien à voir avec la Constitution et ne peuvent donc constituer un appel à voter "Oui", n'est-ce pas. Des règles qui constituent un mécanisme démocratique douteux (et je ne parle même pas du rôle du Parlement Européen ou de sa composition), mais de cette exigence de majorité surqualifiée. Celà dit comme la double unanimité nécessaire pour réviser le projet de Constitution ne te gêne pas, comme la confusion des pouvoirs ne te gêne pas, comme en gros rien ne te gêne dans l'Europe telle qu'elle se fait puisque tu remets toujours le positif à demain, je crains que nous ne soyons dans l'impasse. Les principes de base que je défends dont la souveraineté populaire sont mis en danger par un projet d'une médiocrité infâme qui a échoué sur tous les objectifs prévus: la Constitution devait simplifier les institutions, ce n'est pas fait. La Constitution devait simplifier les traités existants, ce n'est pas fait. Que reste-t-il ? Une construction idéologique qui me semble une monstruosité. Il n'y a pas grand chose de plus à dire de mon côté, jamais nous ne serons d'accord sur plusieurs points essentiels. Ce n'est pas très grave.
C'est marrant, j'ai l'impression de lire les mêmes propos que peuvent tenir certains anti fédéraux aux Etats Unis. Tu ne le prends pas mal, mais c'est presque ça. Cette méfiance et tous les maux de la terre que tu attribues à l'Europe en tant qu'organisation super nationale.

le Conseil est formé par qui ? Ce serait quand même fort de cacahouette de faire tomber un conseil dont les membres sont le résultat direct des démocraties des Etats de la Communauté. Ils sont donc bien le résultat de ce que les gens ont votés.


Non pas du tout. Il s'agit d'un mécansime de collusion qui n'a rien à voir avec la démocratie. Sinon dois-je rappeler qu'en France tu peux faire tomber un gouvernement ou dissoudre une assemblée ? C'est le principe du contre-pouvoir bon sang.
Oui. Et alors ? Tout cela ne peut amener que la collusion des partis européens avec les partis nationaux qui se concerteront à l'avenir s'il s'agit de sanctionner des instances gouvernementales. C'est ça que fabrique cette constitution in fine. Un sentiment politique européen qui devra s'organiser à travers la réorientation des partis nationaux en organes régionnaux des grands partis européens.

Tu as déjà beaucoup évolué depuis le début de cette conversation puisque te voilà maintenant un peu plus européenne et un peu moins nationaliste (sans connotations péjoratives). Pour ce qui est de la démocratie, on en a déjà discuté.


Pas du tout. Je n'ai jamais dit que j'étais contre toute construction européenne. Je suis favorable à des délégations de compétences bien précises qui permettent de mettre en place des politiques communes dans un cadre démocratique et souple (le contraire du projet de Constitution).
Tu as dis que tu étais contre l'Europe des Nations. Que jamais ça marcherait parce qu'il y avait le problème de la langue, etc. Et maintenant te voilà super européenne ?

Et si je puis me permettre, je défends la Nation comme expression de la souveraineté populaire, pas en tant qu'état. Or il n'y a pas de peuple européen, pas de nation europénne, et il n'y en aura jamais (autrement que dans une vaste paupérisation de ce qu'a été l'Europe). Tu sais qu'au Parlement européen, il y a vingt et une langues officielles ? De qui se moque-t-on ? Vous voulez créer un peuple aux vingt-cinq langues officielles ? On attend parfois des sommets délirantes qui me laissent bouche bée. Et tous les gens raisonnables gavés de post-nationalisme d'opiner du chef.
Ah, ouf. J'ai cru un instant que tu étais devenue européenne.

Dernière question enfin qui mérite une vraie réponse: pourquoi l'Europe aurait-elle besoin d'une Constitution ? En quoi le traité de Nice ne répond-il pas déjà à la plupart des besoins actuels ?

Silverwitch
Réorganise la répartition des compétences entre l'Union et les Etats membres. Redéfinit les tâches respectives entre les institutions européennes. Assure la cohérence et l'efficacité de l'action extérieure de l'Union. Renforce la légitimité de l'Union.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 10:10

Un autre grand homme pour le Oui !



«QUELLE EUROPE VOULONS-NOUS ?»
PAR SAMUEL PISAR *
[09 mai 2005]


Européen de naissance, Américain d'adoption, Français par amour – et dans une autre incarnation ressortissant polonais, captif en Russie et esclave en Allemagne – mon destin brisé a fait de moi un citoyen du monde. Je n'ai pas le droit de voter dans la consultation constitutionnelle du continent fratricide et suicidaire qui m'a marqué dans la chair et dans l'âme. Mais son avenir me concerne et me préoccupe, on ne peut plus intimement.

Déjà en 1992, lors du référendum sur le traité de Maastricht, je me suis laissé emporter dans les pages de ce journal : «Terre bénie de lumière et de culture, terre maudite de fournaises et de ténèbres, l'Europe va-t-elle s'infliger à nouveau les plus brutales déceptions ?» Aujourd'hui, les enjeux sont gigantesques et la problématique infiniment plus complexe.


Les élites dirigeantes, qui ont manqué au long des années à leur devoir de pédagogie publique sur l'évolution sinueuse de l'Union et de son élargissement, déballent maintenant, in extremis, leurs meilleurs arguments pour le oui et pour le non. Il n'y manque rien, si ce n'est la vérité crue qui a surgi des décombres de la Seconde Guerre mondiale, de la réconciliation entre ennemis héréditaires et de la solidarité atlantique face aux nouvelles menaces idéologiques et militaires.

Cette vérité fondatrice, qu'il est juste de rappeler aux jeunes générations épargnées par les pires tourments du vingtième siècle, ne vient pas seulement de mon long engagement dans la reconstruction de ponts économiques, culturels et humains entre l'Europe de l'Ouest et de l'Est, mais de ce que j'ai vécu dans ces plus grands enfers, lorsqu'elle s'est effondrée une fois encore et, semblait-il, sans espoir de rédemption.


La macabre valse-hésitation entre europhobes d'extrême droite et eurosceptiques d'extrême gauche à la veille d'un vote fatidique, constitue un avertissement : si nous ne savons pas encore avec précision quelle Europe nous voulons, nous ne pouvons et nous ne devons pas oublier celle dont nous ne voulons plus jamais. Ses amers anniversaires et souvenirs nous hantent sans relâche : la capitulation du IIIe Reich avec la découverte des camps de la mort, le début de la guerre froide avec son rideau de fer et ses missiles braqués sur nos capitales, les massacres religieux, raciaux et politiques et les génocides qui les ont précédés et leur ont succédé.

Combien de bains de sang nous faudra-t-il encore endurer avant que ne cesse cette fatalité ? C'est comme si chaque génération, incapable de tirer les leçons du passé, était condamnée à revivre les mêmes catastrophes, dans un perpétuel recommencement de l'oubli.


A la racine de la catastrophe qui m'a frappé avec les miens, il y avait la haine, la violence et la peur. Les gens avaient peur pour leur emploi, pour leur retraite, pour leur sécurité, pour leur famille. Tout le monde avait peur. Et quand la peur a noyé la raison, la folie a recruté un «sauveur», avec uniforme et moustache. Personne en Europe n'a rien vu, n'a rien compris, n'a rien fait devant le désastreux raz de marée qui a englouti des millions d'innocents et plongé l'univers tout entier dans le chaos.


Après les naufrages du fascisme et du communisme, c'est maintenant l'heure des intégrismes, accompagnés, même en Europe, du fanatisme, du terrorisme et de la peur. Un long répit de paix, de tolérance et de progrès semble céder la place à un monde de nouveau enflammé politiquement et économiquement. Nous nous méfions de nos voisins et de nos immigrés, de nos adversaires et de nos alliés. Nous redoutons la concurrence sauvage des ensembles émergents et les défis issus d'autres continents. Nous craignons l'Europe, et nous craignons pour l'Europe.


Dans ce climat d'anxiété ambiante, mettre toutes les inquiétudes et frustrations des Français, internes et externes sur le dos d'un traité constitutionnel dont l'Union a besoin pour gérer son expansion et affronter une économie globalisée relève de l'irrationnel. La nouvelle Europe, qui a apporté tant d'avancées, d'avantages et d'acquis à ses Etats-membres, ne fait pas partie des problèmes, mais bien des solutions. La France a besoin de cette Europe, comme l'Europe et le monde ont besoin d'une France moderne, ouverte et bien dans sa peau.


Je ne sous-estime pas les soucis d'ordre économique et social qui travaillent l'opinion, ni la colère politique qui grogne dans cette immense et confuse campagne. Mais en tant qu'Européen de la première heure, qui a mille raisons de méditer sur les causes qui ont porté au pouvoir le fascisme et le bolchevisme, rien ne me paraît plus important que de mettre en garde mes contemporains contre le danger du retour, par des causes semblables – les mêmes aveuglements, les mêmes abdications, les mêmes affrontements idéologiques –, des cauchemars du passé.

La France, jusqu'ici moteur puissant d'un continent fragile et convalescent, risque, si elle devait s'abandonner à un unilatéralisme antieuropéen, de contaminer le processus référendaire partout ailleurs, de dérouter ses principaux partenaires, et même de donner le coup de grâce à son plus grand, son plus noble projet d'avenir.


Faute d'une adhésion essentielle et salvatrice à l'Union, fermement affirmée par leur volonté populaire, les Français pourraient bien voir la stabilité, la prospérité et la démocratie en Europe sombrer tout comme autrefois. Le retour à la méfiance entre peuples et nations, entre amis traditionnels et ennemis ancestraux enfin réconciliés, provoquerait à nouveau la fragmentation, le protectionnisme, la stagnation, et finalement, avec la peur, la montée diabolique des extrémismes qui, j'en suis témoin, leur font toujours escorte.

Nous voici donc à la croisée des chemins. Ou bien la France brise la dynamique européenne de confiance et de progrès pour se retrouver, avec d'autres pays orphelins de l'Union, dans l'ombre d'une Allemagne réunifiée, d'une Russie encore puissante et imprévisible, et d'une Grande-Bretagne qui lorgne vers le large ; ou bien l'aventure ambitieuse qu'elle a initiée et guidée depuis un demi-siècle se poursuivra avec ses partenaires européens et ses alliés transatlantiques vers un nouveau dialogue de civilisations et l'éclosion dans la paix, de chantiers communs qu'un monde déboussolé appelle de ses voeux.

* Avocat international, survivant d'Auschwitz, auteur du Sang de l'espoir (Robert Laffont) et La Ressource humaine (Jean-Claude Lattès).
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede von Rauffenstein le 09 Mai 2005, 11:38

silverwitch a écrit:J'ajoute en terme de post-sciptum un peu hors-sujet que les erreurs politiques graves des pays occidentaux me laissent perplexe: on laisse les USA prendre le contrôle par la force du moyen-orient, on laisse les USA opposer l'Europe Occcidentale à la Russie par tous les moyens (en faisant de la Russie le bouc-émissaire nouveau pour remplacer les allemands j'imagine), alors que la Russie est un partenaire certainement plus naturel à l'Europe aujourd'hui que les USA, on laisse les institutions internationales comme l'ONU se déliter (alors que c'est là que tout devrait se jouer puisqu'on me serine que tout est mondial), des institutions délirantes faire la loi sur la planète (l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale).

On encourage les peuples européens à vomir leur histoire, leur passé au profit d'une idéologie débilisante (le monde sans frontères, pacifique), alors qu'au contraire les frontières sont plus closes que jamais (sauf pour l'argent et la marchandise), que le monde est moins pacifié que jamais, on laisse une petite caste dépouiller la planète, réduire plus de la moitié de l'humanité à un statut de sous-hommes, un continent dépérir, et j'en passe. On recrée des colonisations masquées, on exporte des guerres un peu partout, les peuples sont victimes d'une prédation incroyable, et tout ce qu'on nous vend, c'est le commerce qui civilise et l'avènement d'une Nation Européenne qui fera tout (dans combien de temps ? Mille ans pour faire disparaitre nos langues, nos histoires).

Vient un temps où l'aveuglement des élites occidentales n'est plus simplement l'expression de leur bêtise, elle devient criminelle. Heureusement sur ce forum je lis encore la plume de Cortese qui me redonne un peu de courage, mais que c'est frustrant de se dire que la propagande la plus débile a gagné la plupart des esprits cultivés...

Silverwitch
Voilà un propos intéressant. Même si bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ses conclusions. D'abord, empêcher les Etats Unis, et la Rusie, et certainement la Chine et la pour l'instant très discrète Inde demain, ça ne passera certainement pas par l'éclatement des positions des pays européens actuellement. le veto de la France à l'ONU, on a vu ce que ça donnait. La France, combien de divisions ? Certes, au début, l'Europe avec son ministre des affaires étrangères commun ne tranchera certainement pas dans le vif pour régler certains litiges internationnaux. Mais l'institution existera bel et bien et évoluera au fur et à mesure que naitra chez les peuples européens un sentiment commun et que s'organiseront les partis politiques nationnaux en fonction des partis européens présents à l'Assemblée Européenne. Les chefs de gouvernements italiens et polonais, par exemple, ont été en porte à faux avec leurs opinions publiques durant leur engagement aux côtés des Américains en Irak. Et ils ne pourront plus vraiment faire ce qu'ils veulent quand des pays comme l'Allemagne et la France nuanceront ce qu'ils veulent faire de leur côté quant à ce que devra exprimer ce chef de la diplomatie européenne.

Pour ce qui est de la Russie, elle n'est pas vraiment encore un exemple à suivre, même si un auteur comme Emmanuel Todd prétend qu'elle est devenue le bon géant débonnaire qu'étaient les USA auparavant, il y a peu encore.

Mais c'st un point de vue intéressant quand il émane d'une personne originaire des pays de l'Est. D'un côté, il y a le rejet total de la Russie de la part des nouveaux entrants dans l'Europe mais qui ont été en contact avec la Russie tout au long de leur histoire. et de l'autre une fascination relativement récente des pays plus occidentaux pour un territoire très longtemps resté mystérieux. Quant aux USA, ils sont l'émanation directe des pays de l'Ouest européen et on est toujours restés en contacts très étroits. Il y a plus de différences entre les mentalités françaises et russes qu'il n'y en a entre celles de notre pays et celles des USA.

Pour ce qui est du commerce, oui, il est civilisateur car source de droit et d'équilibres à terme entre les différentes strates de la population. C'est le commerce qui pérénise l'Empire romain et y associe les peuples conquis en fabriquant du droit. C'est le commerce qui pérénise l'Ouma et y associe les peuple convertis en fabriquant du droit. Et c'est le commerce encore qui a associé les vieilles nations européennes querelleuses aux lendemains de la seconde guerre mondiale. Silverwitch, je t'invite à relire, ou lire, les grands romans de la guerre de 14. Les Gennevoix, "Les Eparges", "La boue", les Barbusse, "Le feu", les Jünger, "Orages d'acier", les Remarque, "A l'ouest rien de nouveau", les Derek, "Les abattoirs du ciel".

Je comprends très bien que l'on puisse s'insurger contre les grands déséquilibres naissants d'aujourd'hui. Et même je trouve ta position très utile à l'avenir. Elle est le pendant des positions outrancières des détenteurs de capitaux actuels. Et tu fabriques de l'avenir en tenant cette position. Mais je souhaite simplement que tu puisses l'exprimer au sein d'une Europe avec ce traité de Constitution pour qu'en émerge une moyenne "keynesienne" dans 20 à 30 ans comme ces positions ont émergés de l'affrontement entre grand capital et marxisme dans les pays occidentaux.

Je ne crois pas que tu trompes de combat. Seulement de champ de bataille.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 09 Mai 2005, 12:51

von Rauffenstein a écrit:Voilà un propos intéressant. Même si bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ses conclusions.


Mais si, tu es un esprit cultivé.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede f1pronostics le 09 Mai 2005, 14:40

Finalement qui a raison sur l'impossibilité de renégocier?
Fabius ou les autres?
f1pronostics
 

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 14:51

f1pronostics a écrit:Finalement qui a raison sur l'impossibilité de renégocier?
Fabius ou les autres?


Rocard a expliqué très clairement et dans le détail pourquoi il n'y aura pas de re-négociation. Giscard dit la même chose. Fabius se plante. Il joue sa carte perso. Cà n'a évidemment pas échappé à Sarko qui va en faire des confeties au train ou vont les choses en 2007. Sarko à l'Elysée, il sera beau le combat des "non pour". Il faut déjà voir comment çà fulmine à droite devant les propos trop modérés de Chirac vis à vis du libéralisme économique.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede oz.1 le 09 Mai 2005, 15:00

Nuvolari a écrit:
f1pronostics a écrit:Finalement qui a raison sur l'impossibilité de renégocier?
Fabius ou les autres?


Rocard a expliqué très clairement et dans le détail pourquoi il n'y aura pas de re-négociation. Giscard dit la même chose. Fabius se plante. Il joue sa carte perso. Cà n'a évidemment pas échappé à Sarko qui va en faire des confeties au train ou vont les choses en 2007. Sarko à l'Elysée, il sera beau le combat des "non pour". Il faut déjà voir comment çà fulmine à droite devant les propos trop modérés de Chirac vis à vis du libéralisme économique.


Les pro-oui disent qu'il n'y aura pas de renégociation, les pro-non disent qu'il y en aura une. Impossible de croire qui que ce soit. Pour ou contre quoi on vote s'il n'y a pas de renégociation ? L'Europe ne se fera pas sans la France, c'est une évidence.
Image
Avatar de l'utilisateur
oz.1
objecteur
 
Messages: 15046
Inscription: 04 Mar 2003, 14:45

Messagede bertrand le 09 Mai 2005, 15:10

silverwitch a écrit:J'ajoute en terme de post-sciptum un peu hors-sujet que les erreurs politiques graves des pays occidentaux me laissent perplexe: on laisse les USA prendre le contrôle par la force du moyen-orient, on laisse les USA opposer l'Europe Occcidentale à la Russie par tous les moyens (en faisant de la Russie le bouc-émissaire nouveau pour remplacer les allemands j'imagine), alors que la Russie est un partenaire certainement plus naturel à l'Europe aujourd'hui que les USA, on laisse les institutions internationales comme l'ONU se déliter (alors que c'est là que tout devrait se jouer puisqu'on me serine que tout est mondial), des institutions délirantes faire la loi sur la planète (l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale).

On encourage les peuples européens à vomir leur histoire, leur passé au profit d'une idéologie débilisante (le monde sans frontères, pacifique), alors qu'au contraire les frontières sont plus closes que jamais (sauf pour l'argent et la marchandise), que le monde est moins pacifié que jamais, on laisse une petite caste dépouiller la planète, réduire plus de la moitié de l'humanité à un statut de sous-hommes, un continent dépérir, et j'en passe. On recrée des colonisations masquées, on exporte des guerres un peu partout, les peuples sont victimes d'une prédation incroyable, et tout ce qu'on nous vend, c'est le commerce qui civilise et l'avènement d'une Nation Européenne qui fera tout (dans combien de temps ? Mille ans pour faire disparaitre nos langues, nos histoires).

Vient un temps où l'aveuglement des élites occidentales n'est plus simplement l'expression de leur bêtise, elle devient criminelle. Heureusement sur ce forum je lis encore la plume de Cortese qui me redonne un peu de courage, mais que c'est frustrant de se dire que la propagande la plus débile a gagné la plupart des esprits cultivés...

Silverwitch


Je suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Dans le pays basque, on parle encore basque, en catalogne, on parle encore catalan, à Monaco, on parle encore le, on parle le quoi à monaco? :D Bref, en bretagne pareil, au primaire, on apprend aux gamins à parler et écrire en breton.

Le langage ne se perdra pas, il faudra une langue "européenne" certes, mais le Français, comme l'Italien, comme l'Allemand etc... ne se perdront pas. Tu parles le Lituanien courrament? Moi non, mais si on dit faut savoir parler Anglais pour communiquer entre nous... je dis OK. Mais apprendre une langue ne veut pas dire faire disparaître notre langue maternelle.

Je pense qu'en votant non on s'expose à un isolement politique, économique et social assez grave. Et voter non parce qu'on a peur de ne plus parler Français est une inquiétude qui n'a pas lieu d'être.

D'autre part, et c'est le même problème, tu as peur que l'on perde notre identité historique...mais comment? ezn brûlant des livres d'histoires? non je crois pas que l'on puisse en arriver là, même dans mille ans on célèbrera encore la fin de la guerre 39-45 et on se souviendra qu'Hitler était le horrible personnage que la Terre ait porté.

J'ai pas peur de l'Europe, je pense au contraire qu'aujourd'hui plus que jamais nous devons avancer avec elle. Voilà voilà, ce n'est que mon avis, j'espère ne pas avoir répondu à côté de la plaque :oops:
"L'Arche de Noé c'est vraiment n'importe quoi"
bertrand
 
Messages: 574
Inscription: 15 Nov 2004, 15:59
Localisation: DTC

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 15:14

oz.1 a écrit:
Nuvolari a écrit:
f1pronostics a écrit:Finalement qui a raison sur l'impossibilité de renégocier?
Fabius ou les autres?


Rocard a expliqué très clairement et dans le détail pourquoi il n'y aura pas de re-négociation. Giscard dit la même chose. Fabius se plante. Il joue sa carte perso. Cà n'a évidemment pas échappé à Sarko qui va en faire des confeties au train ou vont les choses en 2007. Sarko à l'Elysée, il sera beau le combat des "non pour". Il faut déjà voir comment çà fulmine à droite devant les propos trop modérés de Chirac vis à vis du libéralisme économique.


Les pro-oui disent qu'il n'y aura pas de renégociation, les pro-non disent qu'il y en aura une. Impossible de croire qui que ce soit. Pour ou contre quoi on vote s'il n'y a pas de renégociation ? L'Europe ne se fera pas sans la France, c'est une évidence.


Je ne savais pas qu'Emmanueli Montebourg et Fabius était député européen depuis 11 ans !
Rocard ne se trompe pas. Il connait les rouages du parlement européen et il est crois moi bien plus honnete et droit intellectuellement que Fabius. Selon lui, on gardera Nice jusqu'à son terme en ayant mis un coup d'arret à la construction européenne. Les concessions faites à la France sont déjà unanimement reconnues en Europe comme énorme. Personne ne renégociera pendant 3 ans pour un nouveau TCE que les français pourraient encore rejeté. C'est çà qu'il faut bien comprendre.
On passe déjà pour les plus hautains, avec notre modéle social que l'on prétend génial avec 10% de chomage et une dette énorme.
On est un pays fondateur, alors en effet l'eUrope ne se fera pas sans nous. Mais notre commissaire n'aura plus le droit qu'à la fermer. On fera 9% des voix comme le prévoit Nice, super mal négocié par Chirac.
Heureusement le Oui va passer. On sent un vrai rétournement dans les conversations. Jospin par exemple a été très écouté. Et le fait de dire que ce n'est pas en coulant l'Europe que vous coulerez Chirac çà commence à faire de l'effet.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede f1pronostics le 09 Mai 2005, 15:18

Nuvolari a écrit:
oz.1 a écrit:
Nuvolari a écrit:
f1pronostics a écrit:Finalement qui a raison sur l'impossibilité de renégocier?
Fabius ou les autres?
Rocard a expliqué très clairement et dans le détail pourquoi il n'y aura pas de re-négociation. Giscard dit la même chose. Fabius se plante. Il joue sa carte perso. Cà n'a évidemment pas échappé à Sarko qui va en faire des confeties au train ou vont les choses en 2007. Sarko à l'Elysée, il sera beau le combat des "non pour". Il faut déjà voir comment çà fulmine à droite devant les propos trop modérés de Chirac vis à vis du libéralisme économique.
Les pro-oui disent qu'il n'y aura pas de renégociation, les pro-non disent qu'il y en aura une. Impossible de croire qui que ce soit. Pour ou contre quoi on vote s'il n'y a pas de renégociation ? L'Europe ne se fera pas sans la France, c'est une évidence.
Je ne savais pas qu'Emmanueli Montebourg et Fabius était député européen depuis 11 ans !
Rocard ne se trompe pas. Il connait les rouages du parlement européen et il est crois moi bien plus honnete et droit intellectuellement que Fabius. Selon lui, on gardera Nice jusqu'à son terme en ayant mis un coup d'arret à la construction européenne. Les concessions faites à la France sont déjà unanimement reconnues en Europe comme énorme. Personne ne renégociera pendant 3 ans pour un nouveau TCE que les français pourraient encore rejeté. C'est çà qu'il faut bien comprendre.
On passe déjà pour les plus hautains, avec notre modéle social que l'on prétend génial avec 10% de chomage et une dette énorme.
On est un pays fondateur, alors en effet l'eUrope ne se fera pas sans nous. Mais notre commissaire n'aura plus le droit qu'à la fermer. On fera 9% des voix comme le prévoit Nice, super mal négocié par Chirac.
Heureusement le Oui va passer. On sent un vrai rétournement dans les conversations. Jospin par exemple a été très écouté. Et le fait de dire que ce n'est pas en coulant l'Europe que vous coulerez Chirac çà commence à faire de l'effet.
C'est pas parce que les vieux sont vieux qu'ils ont raison.
Perso je prends ca pour de l'intimidation. Et sincèrement.
f1pronostics
 

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 15:20

f1pronostics a écrit:C'est pas parce que les vieux sont vieux qu'ils ont raison.
Perso je prends ca pour de l'intimidation. Et sincèrement.


C'est parce que Rocard a 75 ans que tu preferes Montebourg ? :D
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede von Rauffenstein le 09 Mai 2005, 15:43

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Voilà un propos intéressant. Même si bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ses conclusions.


Mais si, tu es un esprit cultivé.
J'avais pas lu. Et donc pas relevé l'ironie du propos.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 09 Mai 2005, 15:43

Nuvolari a écrit:Je ne savais pas qu'Emmanueli Montebourg et Fabius était député européen depuis 11 ans !


Donc fabius sait aussi comment ça se passe, tout comme Rocard.

Rocard ne se trompe pas. Il connait les rouages du parlement européen et il est crois moi bien plus honnete et droit intellectuellement que Fabius. Selon lui, on gardera Nice jusqu'à son terme en ayant mis un coup d'arret à la construction européenne. Les concessions faites à la France sont déjà unanimement reconnues en Europe comme énorme.


Quelles sont-elles?

Personne ne renégociera pendant 3 ans pour un nouveau TCE que les français pourraient encore rejeté. C'est çà qu'il faut bien comprendre.


C'est leur job. Ce sont des élus, n'est-ce-pas? Des élus qui parlent et négocient avec d'autres élus, au nom des peuples et non en leur nom et selon leur bon vouloir. Pour qui ils se prennent ces mecs? Ils se foutent de notre gueule ou quoi? Le pire est qu'ils n'ont peut-être pas tort finalement. Pourquoi se gener? Ca marche si bien.

On passe déjà pour les plus hautains, avec notre modéle social que l'on prétend génial avec 10% de chomage et une dette énorme.
On est un pays fondateur, alors en effet l'eUrope ne se fera pas sans nous. Mais notre commissaire n'aura plus le droit qu'à la fermer.


Pourquoi? Puisque l'Europe ne peut se faire sans nous. Pourquoi notre poids changerait-il? Les autres pays ont en rien à foutre de l'Europe? Visiblement en tout cas. Puisque ils refuseraient de renégocier avec nous (par caprice, parce qu'ils nous trouvent hautains, pas gentils) bien qu'ils ne puissent rien faire sans nous.

Vous me faites marrer, vous autres oui-ouistes, à nous parler de rapports de force politique à mettre en branle dans un cadre constitutionnel (cadenassé), plus tard. Au moment de justement se servir du rapport de force politique, vous vous chiez tous dessus. Que croyez-vous que vous obtiendrez avec votre "oui de gauche", quand tout sera figé à perpet? Franchement?


On fera 9% des voix comme le prévoit Nice, super mal négocié par Chirac.


Et demain ces mêmes te diront que les avancées de la constit ont été mal négociées par Chirac ou tartempion, comme ils t'ont fait pour le traité de Nice.

Heureusement le Oui va passer. On sent un vrai rétournement dans les conversations. Jospin par exemple a été très écouté. Et le fait de dire que ce n'est pas en coulant l'Europe que vous coulerez Chirac çà commence à faire de l'effet.


Plus c'est con, plus ça marche les arguments. Je me demande bien si il y a des mecs qui vont voter non juste pour faire couler Chirac, ou bien si ce n'est pas un simple fantasme des partisans du oui. En tout cas, puisqu'on est entre socialos, on peut dire que le PS a vraiment retenu la leçon d'avril 2002, mon cher Nuvo, et toi comme les autres. Si j'avais une carte d'adhérents, je la carrerais bien dans le cul à Jospin et à Hollande.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 17:21

B.Verkiler a écrit:
Nuvolari a écrit:Je ne savais pas qu'Emmanueli Montebourg et Fabius était député européen depuis 11 ans !


Donc fabius sait aussi comment ça se passe, tout comme Rocard.



Je blaguais, meme tete de liste en 89, Fabius a jamais foutu les pieds à Strasbourg.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 17:24

B.Verkiler a écrit:Personne ne renégociera pendant 3 ans pour un nouveau TCE que les français pourraient encore rejeté. C'est çà qu'il faut bien comprendre.


C'est leur job. Ce sont des élus, n'est-ce-pas? Des élus qui parlent et négocient avec d'autres élus, au nom des peuples et non en leur nom et selon leur bon vouloir. Pour qui ils se prennent ces mecs? Ils se foutent de notre gueule ou quoi? Le pire est qu'ils n'ont peut-être pas tort finalement. Pourquoi se gener? Ca marche si bien.

[/quote]

Manque de pot ya qu'en France qu'il y a des "Non pour" issus de partis de gouvernement Bizaremment des mecs dont les dents rayent le plancher. Les autres non ce sont les anglais europhobes ou les altermondialistes européens.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 17:27

B.Verkiler a écrit:
Plus c'est con, plus ça marche les arguments. Je me demande bien si il y a des mecs qui vont voter non juste pour faire couler Chirac, ou bien si ce n'est pas un simple fantasme des partisans du oui. En tout cas, puisqu'on est entre socialos, on peut dire que le PS a vraiment retenu la leçon d'avril 2002, mon cher Nuvo, et toi comme les autres. Si j'avais une carte d'adhérents, je la carrerais bien dans le cul à Jospin et à Hollande.


La leçon c'était quoi pour toi ? Parce qu'il y en a mille valable. Comme les causes.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede Silverwitch le 09 Mai 2005, 17:45

von Rauffenstein a écrit:Réorganise la répartition des compétences entre l'Union et les Etats membres. Redéfinit les tâches respectives entre les institutions européennes. Assure la cohérence et l'efficacité de l'action extérieure de l'Union. Renforce la légitimité de l'Union.


Et de manière plus précise ou plus concrète ? En quoi le traité de Nice serait-il incapable d'assurer un fonctionnement correct de l'Union ? Je repose la question: qu'est-il impossible de faire avec le traité de Nice ?

Silverwitch
Image
Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27893
Inscription: 28 Mar 2003, 19:39
Localisation: Filmskigrad

Messagede Silverwitch le 09 Mai 2005, 17:50

Nuvolari a écrit:Rocard ne se trompe pas.


C'est un argument circulaire.

Nuvolari a écrit: Il connait les rouages du parlement européen


Le Parlement Européen n'a aucun pouvoir, il n'est donc pas un lieu central en Europe.

Nuvolari a écrit: et il est crois moi bien plus honnete et droit intellectuellement que Fabius.


Possible. Il peut cependant faire fausse route.

Nuvolari a écrit: Selon lui, on gardera Nice jusqu'à son terme en ayant mis un coup d'arret à la construction européenne.


Prédiction.


Nuvolari a écrit: Les concessions faites à la France sont déjà unanimement reconnues en Europe comme énorme. Personne ne renégociera pendant 3 ans pour un nouveau TCE que les français pourraient encore rejeté.


Faux. Quelles concessions ?

Nuvolari a écrit: C'est çà qu'il faut bien comprendre.
On passe déjà pour les plus hautains, avec notre modéle social que l'on prétend génial avec 10% de chomage et une dette énorme.


Comme l'Allemagne ? Comme l'Italie ? Comme l'Espagne ?

Nuvolari a écrit:On est un pays fondateur, alors en effet l'eUrope ne se fera pas sans nous. Mais notre commissaire n'aura plus le droit qu'à la fermer. On fera 9% des voix comme le prévoit Nice, super mal négocié par Chirac.


Et après on aura 8,5%, moins de députés européens, pas de commisssaire pendant cinq ans, un poids inférieur à l'Allemagne (contrairement à ce qui se passe aujourd'hui). On voit bien l'amélioration par rapport au traité de Nice, en effet.

Nuvolari a écrit:Heureusement le Oui va passer. On sent un vrai rétournement dans les conversations. Jospin par exemple a été très écouté. Et le fait de dire que ce n'est pas en coulant l'Europe que vous coulerez Chirac çà commence à faire de l'effet.


:D

Silverwitch
Image
Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27893
Inscription: 28 Mar 2003, 19:39
Localisation: Filmskigrad

Messagede B.Verkiler le 09 Mai 2005, 17:56

Nuvolari a écrit:La leçon c'était quoi pour toi ? Parce qu'il y en a mille valable. Comme les causes.


Un parti de gauche, c'est quand même mieux quand il est à gauche.
Tu te souviens pas de Hollande au lendemain de cette débacle? "Je vous ai compris! A gauche toute!".

Et il n'y a que cette raison de valable. Tes 999 autres raisons, c'est de la branlette d'aparatchiks de parti.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 18:01

silverwitch a écrit:
Et après on aura 8,5%, moins de députés européens, pas de commisssaire pendant cinq ans, un poids inférieur à l'Allemagne (contrairement à ce qui se passe aujourd'hui). On voit bien l'amélioration par rapport au traité de Nice, en effet.

Silverwitch


C'est totalement faux. Le TCE respecte la part de la population. On passe donc à 13.4%. L'Allemagne fait 80 millions, nous 60 ! Donc c'est normal d'avoir moins de député. Et il faut bien faire de la place aux pays entrant ma chère.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede B.Verkiler le 09 Mai 2005, 18:07

Nuvolari a écrit:
silverwitch a écrit:
Et après on aura 8,5%, moins de députés européens, pas de commisssaire pendant cinq ans, un poids inférieur à l'Allemagne (contrairement à ce qui se passe aujourd'hui). On voit bien l'amélioration par rapport au traité de Nice, en effet.

Silverwitch


C'est totalement faux. Le TCE respecte la part de la population. On passe donc à 13.4%. L'Allemagne fait 80 millions, nous 60 ! Donc c'est normal d'avoir moins de député. Et il faut bien faire de la place aux pays entrant ma chère.


Et c'est en ayant plus de poids grace au TCE (super contrairement à Nice mal négocié par Chirac) qu'on va faire de la place aux nouveaux entrants?
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede Silverwitch le 09 Mai 2005, 18:08

Nuvolari a écrit:C'est totalement faux.


Qu'est-ce qui est faux ? Que nous n'aurons plus de commissaire pendant cinq ans ? Que la part de la France n'est plus égale à celle de l'Allemagne ? Ah non, que la part de la France ne diminuerait pas. Sauf que le système est double: 1 voix par pays + part de la population. C'est donc 13/2: 6,5%. Tu as raison, c'est un poids encore moindre que celui que j'estimais (contre 9% avant).


Nuvolari a écrit: Le TCE respecte la part de la population. On passe donc à 13.4%. L'Allemagne fait 80 millions, nous 60 ! Donc c'est normal d'avoir moins de député. Et il faut bien faire de la place aux pays entrant ma chère.


Il s'agit d'une Union entre les peuples et les états. Jusqu'à aujourd'hui les grands pays fondateurs étaient à égalité (France, Allemagne, Italie, ainsi qu'ensuite la Grande-Bretagne). Casser ce principe me paraît étrange.

Silverwitch
Image
Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
Avatar de l'utilisateur
Silverwitch
Seven of Nine
 
Messages: 27893
Inscription: 28 Mar 2003, 19:39
Localisation: Filmskigrad

Messagede Nuvo le 09 Mai 2005, 18:08

B.Verkiler a écrit:
Nuvolari a écrit:La leçon c'était quoi pour toi ? Parce qu'il y en a mille valable. Comme les causes.


Un parti de gauche, c'est quand même mieux quand il est à gauche.
Tu te souviens pas de Hollande au lendemain de cette débacle? "Je vous ai compris! A gauche toute!".

Et il n'y a que cette raison de valable. Tes 999 autres raisons, c'est de la branlette d'aparatchiks de parti.


Ridicule. La frontière droite-gauche c'est bon en France. C'est l'exemple type de la vision franco-française des choses. Les anciens cocos italiens sont désormais comme le PS français. Certe les arguments et la campagne de Jospin n'était pas bonne, mais tu preferes l'époque ou les socialistes disait avant les éléctions qu'on "avait 100 jours pour rompre avec le capitalisme" pour faire tout le contraire après ?
On peut reprocher à Jospin de ne pas avoir fait de la vraie social-démocratie dans sa campagne. Mais la camapgne à gauche du PC leur à mieux réussit ?
Non il n'y a pas une cause et une raison, il y a un contexte 2002 et un contexte plus général. Classe politique décrédibilisée, fonctionnant à Paris en autharcie, mattraquage de TF1 sur l'insécurité, intoxication des sondage, molesse de Jospin qui n'empeche pas les radicaux de compter leur voix, envie de tous les envoyés chier (moi c'est ce que j'ai le plus constaté autour de moi, ceux qui ont voté Le Pen m'ont dit : puisqu'ils se foutent de nous, on va voter pour le plus pourri, celui pour lequel çà va faire du bruit et remuer la merde, aucun m'a dit Jospin n'est pas assez à gauche)
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede von Rauffenstein le 09 Mai 2005, 18:59

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Réorganise la répartition des compétences entre l'Union et les Etats membres. Redéfinit les tâches respectives entre les institutions européennes. Assure la cohérence et l'efficacité de l'action extérieure de l'Union. Renforce la légitimité de l'Union.


Et de manière plus précise ou plus concrète ? En quoi le traité de Nice serait-il incapable d'assurer un fonctionnement correct de l'Union ? Je repose la question: qu'est-il impossible de faire avec le traité de Nice ?

Silverwitch

Alors quoi en plus ?

Personnalité juridique de l'Union Européenne.
Principe de subsidiarité.
Coordination des politiques de l'emploi.
Rotation tous les deux ans et demi de la présidence de l'Union au lieu des 6 mois auparavant.
Minimisation de la capacité de nuisance des petits pays vis à vis des grands grâce à la majorité qualifiée qui doit être égale à au moins 55% des membres du Conseil réunissant au moins 65% de la population de l'Union.
Président de la commission sous la surveillance du Parlement européen.
Ministre des affaires étrangères européen.
Objectif d'une défense commune. Et collective (solidarité de défense).
Droit de saisine de la commission directement par le citoyen européen.
Médiateur Européen.
Principes de coopération avec les pays voisins.
Capacité d'exclure un Etat membre de l'Union si celui-ci viole les droits fondamentaux humains décrits dans la charte des Droits Fondamentaux.
Possibilité pour un Etat membre de se retirer de l'Union.
Limitation de la durée maximale du travail.
Objectifs de niveau d'emploi élevé.
Compatibilité de la notion de services publics en matière de transport avec le cadre général européen d'économie de marché.
Aucun transfert de souveraineté dans les services de police
Respect des cultures nationales.
Les 4/5èmes des Etats membres ayant signé cette constitution... Pourront l'adopter !
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede 4X4 addict le 09 Mai 2005, 19:10

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:Heureusement le Oui va passer. On sent un vrai rétournement dans les conversations. Jospin par exemple a été très écouté. Et le fait de dire que ce n'est pas en coulant l'Europe que vous coulerez Chirac çà commence à faire de l'effet.
:D

Silverwitch


encore un qui nous prend tous pour des boeufs ne sachant pas quelle est la question posée...

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
Avatar de l'utilisateur
4X4 addict
 
Messages: 3580
Inscription: 12 Nov 2004, 21:33
Localisation: là, mais je réve d'un ailleurs...

Messagede B.Verkiler le 09 Mai 2005, 19:19

Nuvolari a écrit:Ridicule. La frontière droite-gauche c'est bon en France. C'est l'exemple type de la vision franco-française des choses. Les anciens cocos italiens sont désormais comme le PS français. Certe les arguments et la campagne de Jospin n'était pas bonne, mais tu preferes l'époque ou les socialistes disait avant les éléctions qu'on "avait 100 jours pour rompre avec le capitalisme" pour faire tout le contraire après ?
On peut reprocher à Jospin de ne pas avoir fait de la vraie social-démocratie dans sa campagne. Mais la camapgne à gauche du PC leur à mieux réussit ?
Non il n'y a pas une cause et une raison, il y a un contexte 2002 et un contexte plus général. Classe politique décrédibilisée, fonctionnant à Paris en autharcie, mattraquage de TF1 sur l'insécurité, intoxication des sondage, molesse de Jospin qui n'empeche pas les radicaux de compter leur voix, envie de tous les envoyés chier (moi c'est ce que j'ai le plus constaté autour de moi, ceux qui ont voté Le Pen m'ont dit : puisqu'ils se foutent de nous, on va voter pour le plus pourri, celui pour lequel çà va faire du bruit et remuer la merde, aucun m'a dit Jospin n'est pas assez à gauche)


Oui, on est d'accord donc. Même si tu te sens obligé d'enrober le tout.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede B.Verkiler le 09 Mai 2005, 19:24

Ils deviennent fous les mecs, avec leur guerre possible si on dit pas oui. Franchement, on atteint des sommets.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede f1pronostics le 10 Mai 2005, 12:05

Image
f1pronostics
 

Messagede f1pronostics le 10 Mai 2005, 12:06

Personne pour réagir au débat fracassant de hauteur de vue d'hier soir?
f1pronostics
 

Messagede oz.1 le 10 Mai 2005, 12:12

Quand j'entends dire que les européens ont déjà fait des concessions énormes à la France pour faire ce traité, je me demande quelle gueule avait le traité avant les concessions :lol:
Image
Avatar de l'utilisateur
oz.1
objecteur
 
Messages: 15046
Inscription: 04 Mar 2003, 14:45

Messagede Nuvo le 10 Mai 2005, 12:12

f1pronostics a écrit:Personne pour réagir au débat fracassant de hauteur de vue d'hier soir?


Pas vu. Sarko et Hollande non merci. Bayrou ne plus en plus au raz des paquerettes. De l'autre côté yavait Le Pen, de Villiers, Buffet et Besancenot. Laissez nous sortir !
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede Nuvo le 10 Mai 2005, 12:14

oz.1 a écrit:Quand j'entends dire que les européens ont déjà fait des concessions énormes à la France pour faire ce traité, je me demande quelle gueule avait le traité avant les concessions :lol:


Disons déjà qu'on a fait le forcing pour maintenir la PAC de façon avantageuses pour nous. Et pourtant en Pologne, ils ont le droit à des exploitations bienp lus grandes. Sans le TCE, les agriculteurs français vont souffrir encore plus.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede oz.1 le 10 Mai 2005, 12:16

Nuvolari a écrit:
oz.1 a écrit:Quand j'entends dire que les européens ont déjà fait des concessions énormes à la France pour faire ce traité, je me demande quelle gueule avait le traité avant les concessions :lol:


Disons déjà qu'on a fait le forcing pour maintenir la PAC de façon avantageuses pour nous. Et pourtant en Pologne, ils ont le droit à des exploitations bienp lus grandes. Sans le TCE, les agriculteurs français vont souffrir encore plus.


C'est tout ?
Image
Avatar de l'utilisateur
oz.1
objecteur
 
Messages: 15046
Inscription: 04 Mar 2003, 14:45

Messagede Nuvo le 10 Mai 2005, 12:29

oz.1 a écrit:
Nuvolari a écrit:
oz.1 a écrit:Quand j'entends dire que les européens ont déjà fait des concessions énormes à la France pour faire ce traité, je me demande quelle gueule avait le traité avant les concessions :lol:


Disons déjà qu'on a fait le forcing pour maintenir la PAC de façon avantageuses pour nous. Et pourtant en Pologne, ils ont le droit à des exploitations bienp lus grandes. Sans le TCE, les agriculteurs français vont souffrir encore plus.


C'est tout ?


Non. Apparement dans la charte des droits fondamentaux, plein de précision sur l'environnement, l'economie sociale et les services publiques... tout çà c'est sur l'insistance des français. Ce qui vous parait être le minimum a été arraché de hautes luttes j'oserai dire. çà montre le décalage entre la gauche française et les européens.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

Messagede oz.1 le 10 Mai 2005, 13:03

Nuvolari a écrit:
oz.1 a écrit:
Nuvolari a écrit:
oz.1 a écrit:Quand j'entends dire que les européens ont déjà fait des concessions énormes à la France pour faire ce traité, je me demande quelle gueule avait le traité avant les concessions :lol:


Disons déjà qu'on a fait le forcing pour maintenir la PAC de façon avantageuses pour nous. Et pourtant en Pologne, ils ont le droit à des exploitations bienp lus grandes. Sans le TCE, les agriculteurs français vont souffrir encore plus.


C'est tout ?


Non. Apparement dans la charte des droits fondamentaux, plein de précision sur l'environnement, l'economie sociale et les services publiques... tout çà c'est sur l'insistance des français. Ce qui vous parait être le minimum a été arraché de hautes luttes j'oserai dire. çà montre le décalage entre la gauche française et les européens.


ça montre surtout le vrai visage de l'Europe qu'on veut nous faire avaler en nous disant que c'est pour notre bien...



Sinon, on en est à plus de 17h d'exposition des partisans du "oui" à la TV et moins de 10h pour ceux du "non". Des documentaires trop tendancieux sont déprogrammés, les invités sont bien choisis (Le Pen à chaque débat pour bien montrer que c'est ça le "non"),...la campagne devient une propagande de plus en plus honteuse.
Image
Avatar de l'utilisateur
oz.1
objecteur
 
Messages: 15046
Inscription: 04 Mar 2003, 14:45

Messagede von Rauffenstein le 10 Mai 2005, 13:13

Nuvolari, tu devrais la lire cette constitution. Un minimum. Voir mon mémento ci-dessus. Oz.1, c'est pareil.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Nuvo le 10 Mai 2005, 13:14

oz.1 a écrit:
ça montre surtout le vrai visage de l'Europe qu'on veut nous faire avaler en nous disant que c'est pour notre bien...

Sinon, on en est à plus de 17h d'exposition des partisans du "oui" à la TV et moins de 10h pour ceux du "non". Des documentaires trop tendancieux sont déprogrammés, les invités sont bien choisis (Le Pen à chaque débat pour bien montrer que c'est ça le "non"),...la campagne devient une propagande de plus en plus honteuse.


Il n'y a pas d'autre Europe. L'Europe ce sont 25 pays, pas uniquement la France. C'est un consensus. Le seul combat qui valle la peine : combattre à l'intérieur du système, pas à l'extérieur. si les députés sociaux-démocrates sont suffisamment droits bien sur pour ne pas être corromptu par le modèle libéral.
Avatar de l'utilisateur
Nuvo
L'éternité et un jour
 
Messages: 16996
Inscription: 20 Fév 2003, 19:07

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Ahrefs [Bot] et 5 invités