La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Si je vote, je voterai non de toute façon. Je déteste cette Constitution parce qu'elle est tellement complexe qu'on peut lui faire dire tout et son contraire. Je ne m'embarquerai pas dans ce débat stupide où on discute sans fin pour savoir si l'article III-222 infirme bien le I-25, ou si le II-123 paragraphe B protège bien les services publics.

Ce qu'il faut voir c'est la réalité de l'Europe : une machine bureaucratique incontrôlable et totalement opaque. Sur les OGM, sur le textile chinois, sur le dumping social, elle a toujours adopté la ligne la plus libérale possible (plus libérale même que les Américains, comme silverwitch le remarquait quelques dizaines de pages plus tôt).

A quoi sert l'Europe, je me le demande. Elle n'apporte aucune solution aux problèmes les plus graves que doit affronter la France en ce moment. Au contraire. Et avec l'arrivée de la Turquie elle enterrera de toute façon toute velléité de devenir une puissance autre qu'économique. Je ne lui donne pas 10 ans pour éclater, à ce machin.

Et bien justement. Pourquoi ce traité de constitution ?

Je vais répéter ici ce que j'ai écrit sur le salon du forum de GalaxieF1

L'Union Européenne n'est pas un empire au sein de laquelle les 25 pays doivent immédiatement s'aligner sur un modèle de construction. Ce traité de constitution ne veut que rappeler certains grands principes communs et les règles de fonctionnement à l'intérieur de ses frontières.

Il fait suite au traité de Nice après lequel les dirigeants des pays de l'Union ont clairement exprimé qu'on ne pouvait plus continuer à fonctionner de la manière qui nous y avait conduit. Mais qu'il fallait d'autres règles.

Ce traité ne se substitue pas à l'intégralité des constitutions de chacun des 25 pays membres. Mais il constitue un premier pas vers une intégration de plus en plus poussée de ces pays vers une Europe qui se fédéralise.

C'est un premier pas. Et on ne bouscule pas 25 Etats ayant des traits communs certes, mais aussi des histoires et des pratiques qui ont divergés.

Il ne sortira rien d'un non à ce traité. Ni un meilleur traité de constitution, ni quoi que ce soit de bien. Sinon un retard de 20 ou 30 ans dans la construction européenne. Ce traité a été l'objet de négociations entre 25 Etats membres plus d'autres Etats candidats.

Bon courage pour tout refaire : on arrivera à la même chose. Au mieux. Car au pire, sachant que ce traité a largement été inspiré des désidératas de la France, on ne l'écoutera peut-être plus à la prochaine négociation.

Ce traité n'est peut être pas formidable, notament dans sa lisibilité. Evidemment, il faut faire l'effort. celui de le lire. Et le lire, c'est constater que c'est quand même relativement accessible au citoyen normal. Mais il faut être pragmatique un jour et regarder les choses en face. Avec le traité de Nice, les éventuelles futures négociations se feront avec une France affaiblie ainsi que ses grands partenaires comme l'Allemagne ou l'Italie. Voire même la Grande Bretagne. et c'est ce traité qui servira de base à toute négociation future.

Dans le cadre du projet de traité de constitution, les pays comme la France et l'Allemagne auront un poids considérable pour amener à de nouvelles évolutions qui nous seront favorables.

Il faut arréter de rêver et d'espérer des trucs pour aujourd'hui qui ne sont que des objectifs à 20 ou 30 ans avec cette constitution. Et qui ne seront que des objectifs beaucoup plus lointains avec les traités actuels.

Ton point de vue est tout à fait convaincant lorsqu'il s'adresse à des gens qui au fond restent pro-européens, même s'ils trouvent la Constitution mauvaise. Mais moi je suis un anti-européen de base . Je ne crois pas que l'unification politique de l'Europe puisse nous apporter quelque chose, et être une réponse à la crise de pays comme la France et l'Allemagne.

Pour toi non plus, ce n'est pas le plus important je pense. J'ai cru comprendre que tu défends l'Europe parce que tu veux en faire un pôle de résistance face aux puissances émergentes comme la Chine et l'Inde. Mais cela, ce serait parfaitement possible en créant une alliance militaire du style OTAN, purement européenne. Pourquoi vouloir la dissolution des nations, une unification forcée, un fédéralisme au pas de charge ? Si vraiment tous les pays d'Europe ont des intérêts en commun, des alliances au coup par coup et "sur mesure" feraient parfaitement l'affaire.

Les européistes s'appuient sur la faiblesse actuelle des pays européens pour prétendre que l'union est la seule solution... Mais cette faiblesse, elle est due avant tout à des gouvernements faibles et incapables d'agir. Il en sera de même si un jour, l'Europe venait à parler d'une même voix. Ce n'est un pas un problème de taille des pays, mais de volonté politique. On vient d'en avoir un exemple, avec l'affaire du textile chinois. L'Europe est tout aussi nulle que la France ou l'Allemagne lorsqu'il s'agit de défendre ses intérêts. Après tout, le personnel politique est le même...

Je comprends que tu places tous tes espoirs dans l'Europe, mais je crois que tu prends tes désirs pour des réalités. Il n'est pas réaliste de croire qu'on verra un jour une Europe forte, si les tendances démographiques actuelles se maintiennent. Et je ne parle même pas de la crise du pétrole annoncée...

Moi, je pense que cette Europe avec son traité de constitution fera apparaitre des coopérations renforcées entre les instances politiques de chaque pays en les y... obligeant justement. Donc que l'on décide de faire entrer du textile chinois, cela ne viendra plus forcément d'uniquement une commission basée à Bruxelles mais de tout un ensemble de pays qui le décideront. Ou décideront le contraire. De plus, il ne s'agit pas forcément de l'Europe en la matière, mais d'accords passés à l'OMC.

[Silverwitch]

Les instances européennes peuvent décider effectivement de tenter de le refaire passer. Mais seront toujours soumises à l'approbation de ces mêmes chambres nationales. Je ne vois pas où il est écrit qu'elles peuvent s'en foutre ?

Non, comme je l'ai dit, l'avis des parlements nationaux est consultatif. Les instances européennes après consultation font ce qu'ils veulent et non pas à reproposer le projet aux parlements nationaux. C'est pour cela que je faisais une analogie avec le "droit de pétition" accordé aux citoyens de l'Union, sauf qu'ici c'est encore pire.

Enfin bon, comme c'est intéressant regardons tout ça de plus près: l'avis des parlements nationaux ne concerne que le principe du subsidiarité. Bref, la consultation du parlement ne s'effectue que sur la stricte question de la subsidiarité, et encore une fois l'avis est strictement consultatif (je précise que les institutions n'ont pas à reproposer la loi aux parlements nationaux après avis).

Silverwitch

[B.Verkiler]

On a qd même l'impression que les fameuses avancées constitutionnelles par rapport au traité de Nice mises en avant par les partisans du "oui" sont principalement des gadgets.

La seule véritable avancée, finalement, pour la France du moins, ça semble être un poids représentatif supérieur au sein de l'Union. Poids trés mal négocié en premieu lieu par Chirac à Nice parait-il.

[Nicklaus]

Je vous ai dit que l'Europe c'est de la merde ?

[Silverwitch]

On a qd même l'impression que les fameuses avancées constitutionnelles par rapport au traité de Nice mises en avant par les partisans du "oui" sont principalement des gadgets.

Principalement oui, même si quelques avancées existent. le problème c'est que ce sont des avancées dans un sens toujours aussi unique. Moi je ne suis pas d'accord avec l'orientation.

La seule véritable avancée, finalement, pour la France du moins, ça semble être un poids représentatif supérieur au sein de l'Union. Poids trés mal négocié en premieu lieu par Chirac à Nice parait-il.

Oui encore que, le poids représentatif est aussi assez symbolique. Comme en toute chose, il faut bien voir que le poids réel de la France ne variera pas entre Nice et la Constitution.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Ca y est, je l'ai reçue! Je n'ai plus d'excuses.

[von Rauffenstein]

Les instances européennes peuvent décider effectivement de tenter de le refaire passer. Mais seront toujours soumises à l'approbation de ces mêmes chambres nationales. Je ne vois pas où il est écrit qu'elles peuvent s'en foutre ?

Non, comme je l'ai dit, l'avis des parlements nationaux est consultatif. Les instances européennes après consultation font ce qu'ils veulent et non pas à reproposer le projet aux parlements nationaux. C'est pour cela que je faisais une analogie avec le "droit de pétition" accordé aux citoyens de l'Union, sauf qu'ici c'est encore pire.

Enfin bon, comme c'est intéressant regardons tout ça de plus près: l'avis des parlements nationaux ne concerne que le principe du subsidiarité. Bref, la consultation du parlement ne s'effectue que sur la stricte question de la subsidiarité, et encore une fois l'avis est strictement consultatif (je précise que les institutions n'ont pas à reproposer la loi aux parlements nationaux après avis).

Silverwitch

On va prendre une exemple très simple. Imaginons que l'un des organes législatifs européens décide d'interdire l'avortement ou au contraire de le promouvoir, cette instance peut elle décider de la faire passer outre l'avis de certains des Etats membres ?

C'est le problème de la subsidiarité. A avoir qu'il y a un ensemble de lois auxquelles la comission par exemple, ne peut pas toucher dans chacun des Etats membres. Où elle n'a pas compétence.

Article 7
Tout parlement national ou toute chambre de l'un de ces parlements peut, dans un délai de six semaines à compter de la date de transmission d'un projet d'acte législatif européen, adresser aux présidents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission un avis motivé exposant les
raisons pour lesquelles il estime que le projet en cause n'est pas conforme au principe de subsidiarité.
Il appartient à chaque parlement national ou à chaque chambre d'un parlement national de consulter,
le cas échéant, les parlements régionaux possédant des pouvoirs législatifs.
Si le projet d'acte législatif européen émane d'un groupe d'États membres, le président du Conseil
transmet l'avis aux gouvernements de ces États membres.
Si le projet d'acte législatif européen émane de la Cour de justice, de la Banque centrale européenne ou
de la Banque européenne d'investissement, le président du Conseil transmet l'avis à l'institution ou
organe concerné.

Article 7
Le Parlement européen, le Conseil et la Commission, ainsi que, le cas échéant, le groupe d'États
membres, la Cour de justice, la Banque centrale européenne ou la Banque européenne
d'investissement, si le projet d'acte législatif émane d'eux, tiennent compte des avis motivés adressés
par les parlements nationaux ou par une chambre de l'un de ces parlements.
Chaque parlement national dispose de deux voix, réparties en fonction du système parlementaire
national. Dans un système parlementaire national bicaméral, chacune des deux chambres dispose
d'une voix.
Dans le cas où les avis motivés sur le non-respect par un projet d'acte législatif européen du principe
de subsidiarité représentent au moins un tiers de l'ensemble des voix attribuées aux parlements
nationaux conformément au deuxième alinéa, le projet doit être réexaminé. Ce seuil est un quart
lorsqu'il s'agit d'un projet d'acte législatif européen présenté sur la base de l'article III-264 de la
Constitution relatif à l'espace de liberté, de sécurité et de justice.
216 Partie IV
À l'issue de ce réexamen, la Commission ou, le cas échéant, le groupe d'États membres, le Parlement
européen, la Cour de justice, la Banque centrale européenne ou la Banque européenne
d'investissement, si le projet d'acte législatif européen émane d'eux, peut décider, soit de maintenir
le projet, soit de le modifier, soit de le retirer. Cette décision doit être motivée.

Quels sont les domaines de compétences de l'Union Européenne ?

1. L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants:
a) l'union douanière;
b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;
c) la politique monétaire pour les États membres dont la monnaie est l'euro;
d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche;
e) la politique commerciale commune.
2. L'Union dispose également d'une compétence exclusive pour la conclusion d'un accord international lorsque cette conclusion est prévue dans un acte législatif de l'Union, ou est nécessaire pour lui permettre d'exercer sa compétence interne, ou dans la mesure où elle est susceptible d'affecter des règles communes ou d'en altérer la portée.

1. L'Union dispose d'une compétence partagée avec les États membres lorsque la Constitution lui
attribue une compétence qui ne relève pas des domaines visés aux articles I-13 et I-17.
2. Les compétences partagées entre l'Union et les États membres s'appliquent aux principaux
domaines suivants:

a) le marché intérieur;
b) la politique sociale, pour les aspects définis dans la partie III;
c) la cohésion économique, sociale et territoriale;
d) l'agriculture et la pêche, à l'exclusion de la conservation des ressources biologiques de la mer;
e) l'environnement;
f) la protection des consommateurs;
g) les transports;
h) les réseaux transeuropéens;
i) l'énergie;
j) l'espace de liberté, de sécurité et de justice;
k) les enjeux communs de sécurité en matière de santé publique, pour les aspects définis dans la partie III

.

De plus, la fameuse et tant décriée commission est soumise à la censure du parlement européen.

8. La Commission, en tant que collège, est responsable devant le Parlement européen. Le Parlement
européen peut adopter une motion de censure de la Commission conformément à l'article III-340. Si
une telle motion est adoptée, les membres de la Commission doivent démissionner collectivement de
leurs fonctions et le ministre des Affaires étrangères de l'Union doit démissionner des fonctions qu'il
exerce au sein de la Commission.

[Silverwitch]

On va prendre une exemple très simple. Imaginons que l'un des organes législatifs européens décide d'interdire l'avortement ou au contraire de le promouvoir, cette instance peut elle décider de la faire passer outre l'avis de certains des Etats membres ?

C'est le problème de la subsidiarité. A avoir qu'il y a un ensemble de lois auxquelles la comission par exemple, ne peut pas toucher dans chacun des Etats membres. Où elle n'a pas compétence.

Mais où est l'avancée dont tu parlais ? Tu citais cet article comme un progrès dans la démocratie puisque les parlements nationaux étaient consultés. Je te montre qu'il n'en est rien. Les parlements nationaux sont consultés uniquement vis à de la "subsidiarité" des lois européennes proposées par les différentes institutions de l'Union, et enfin l'avis des parlements nationaux ici n'est que consultatif, puisque la Commission (ou autre) peut passer outre à condition de motiver sa décision.

De plus, la fameuse et tant décriée commission est soumise à la censure du parlement européen.

À la condition d'une majorité des 2/3 du Parlement Européen. Génial.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

On va prendre une exemple très simple. Imaginons que l'un des organes législatifs européens décide d'interdire l'avortement ou au contraire de le promouvoir, cette instance peut elle décider de la faire passer outre l'avis de certains des Etats membres ?

C'est le problème de la subsidiarité. A avoir qu'il y a un ensemble de lois auxquelles la comission par exemple, ne peut pas toucher dans chacun des Etats membres. Où elle n'a pas compétence.

Mais où est l'avancée dont tu parlais ? Tu citais cet article comme un progrès dans la démocratie puisque les parlements nationaux étaient consultés. Je te montre qu'il n'en est rien. Les parlements nationaux sont consultés uniquement vis à de la "subsidiarité" des lois européennes proposées par les différentes institutions de l'Union, et enfin l'avis des parlements nationaux ici n'est que consultatif, puisque la Commission (ou autre) peut passer outre à condition de motiver sa décision.

je ne parlais pas de progrès dans la démocratie. Moi. Si ? Je parlais juste du fonctionnement qui nous est proposé. Oui, les parlements sont consultés systématiquement lorsque la comission pourrait se prononcer sur des projets de lois qui ne la concerne pas directement. Et non, elle ne s'asseoit pas sur l'avis qu'on pourrait lui opposer. Ce qu'elle doit motiver, c'est pourquoi elle décide de le proter encore aux voix, pourquoi elle le modifierait alors ou elle l'abandonnerait. C'est très différent (fin de l'article 7 du Titre II-2 Protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionalité).

De plus, la fameuse et tant décriée commission est soumise à la censure du parlement européen.

À la condition d'une majorité des 2/3 du Parlement Européen. Génial.

Silverwitch

Oui. Et alors ? Ça permettra d'éviter les valses à 3 temps et demi de la IVème République. Et de coordoner les actions politiques de chaque Etat.

Et je te signale qu'une comission a déjà été obligée de démissionner pour la première fois en 1999.

[Cortese]

Pas mal l'Emil (ou Gustav ?) avec le canopy d'Adolf.

[von Rauffenstein]

Pas mal l'Emil (ou Gustav ?) avec le canopy d'Adolf.

C'est un Me109 K4-14 du JG 53 d'Echterdingen

[Cortese]

Pas mal l'Emil (ou Gustav ?) avec le canopy d'Adolf.

C'est un Me109 K4-14 du JG 53 d'Echterdingen

Kader alors ?

[von Rauffenstein]

Pas mal l'Emil (ou Gustav ?) avec le canopy d'Adolf.

C'est un Me109 K4-14 du JG 53 d'Echterdingen

Kader alors ?

Ah, Kader le corsaire, qui fut jadis janissaire... (de cape et de crocs, une bédé à lire impérativement, espèce de forban à turban !)

[Cortese]

Quand même ce Adolf Galland, il avait vu un peu trop de films américains, tu ne crois pas ? Je m'étonne de tant de fantaisie dans la sérieuse Luftwaffe, quand même.

[von Rauffenstein]

Quand même ce Adolf Galland, il avait vu un peu trop de films américains, tu ne crois pas ? Je m'étonne de tant de fantaisie dans la sérieuse Luftwaffe, quand même.

En plus il était borgne à ce que j'ai lu et avait triché lors de la visite médicale ?

Ouais, il a un côté Clark Gabble très prononcé.

Je t'ai envoyé en privé le lien de la BéDé que tu devrais connaitre absolument.

[Cortese]

Quand même ce Adolf Galland, il avait vu un peu trop de films américains, tu ne crois pas ? Je m'étonne de tant de fantaisie dans la sérieuse Luftwaffe, quand même.

En plus il était borgne à ce que j'ai lu et avait triché lors de la visite médicale ?

J'ai du mal à y croire. Même Edward Mannock n'était qu'astigmate de l'oeil gauche.

[von Rauffenstein]

Quand même ce Adolf Galland, il avait vu un peu trop de films américains, tu ne crois pas ? Je m'étonne de tant de fantaisie dans la sérieuse Luftwaffe, quand même.

En plus il était borgne à ce que j'ai lu et avait triché lors de la visite médicale ?

J'ai du mal à y croire. Même Edward Mannock n'était qu'astigmate de l'oeil gauche.

je suis hyper astigmate de l'oeil droit. Ce qui m'a posé des gros problèmes au début quand je conduisais sans lunettes... C'est vraiment un défaut de vision très handicapant s'il est mal corrigé. Notament en photo en mise au point manuelle sur certaines focales, type 50 standard. Du moins en ce qui me concerne.

[Cortese]

Quand même ce Adolf Galland, il avait vu un peu trop de films américains, tu ne crois pas ? Je m'étonne de tant de fantaisie dans la sérieuse Luftwaffe, quand même.

En plus il était borgne à ce que j'ai lu et avait triché lors de la visite médicale ?

J'ai du mal à y croire. Même Edward Mannock n'était qu'astigmate de l'oeil gauche.

je suis hyper astigmate de l'oeil droit. Ce qui m'a posé des gros problèmes au début quand je conduisais sans lunettes... C'est vraiment un défaut de vision très handicapant s'il est mal corrigé. Notament en photo en mise au point manuelle sur certaines focales, type 50 standard. Du moins en ce qui me concerne.

Ouais, mais quand tu penses que Mannock a obtenu 73 victoires sur son SE5 (à peine 2 de moins que l'as des as français à l'oeil d'aigle René Fonck et son super SPAD Hispano Suiza, le meilleur avion de la guerre, qui y a survécu, alors que Mannock est mort six mois avant le coup de sifflet final), ça devrait te rendre humble.

[Silverwitch]

je ne parlais pas de progrès dans la démocratie. Moi. Si ? Je parlais juste du fonctionnement qui nous est proposé. Oui, les parlements sont consultés systématiquement lorsque la comission pourrait se prononcer sur des projets de lois qui ne la concerne pas directement. Et non, elle ne s'asseoit pas sur l'avis qu'on pourrait lui opposer. Ce qu'elle doit motiver, c'est pourquoi elle décide de le proter encore aux voix, pourquoi elle le modifierait alors ou elle l'abandonnerait. C'est très différent (fin de l'article 7 du Titre II-2 Protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionalité).

Tu ne contredis pas ce que j'affirme quant à l'aspect purement consultatif des parlements nationaux. Si 1/3 des voix de l'ensemble des parlements nationaux (dans le cadre d'une question sur la subsidiarité uniquement) ont avis que le projet législatif ne respecte pas le dit principe de subsidiarité, alors l'institution a toute lattitude pour faire ce qu'elle veut: maintenir, amender ou retirer. Après cet AVIS (je l'écris en gros), les institutions européennes décident et n'ont pas à reproposer leur projet à l'avis des parlements nationaux, puisqu'ils ont déjà donné leur avis. D'accord ? Restera comme pour tout le reste, le recours à la Cour Européenne de Justice.

Il y a une incompréhension entre nous. Tu estimes que les projets législatifs européens seraient soumis aux votes des parlements nationaux, alors qu'il n'en est rien. Les parlements nationaux sont consultés pour avis, et non comme législateur.

Oui. Et alors ? Ça permettra d'éviter les valses à 3 temps et demi de la IVème République. Et de coordoner les actions politiques de chaque Etat.

C'est une majorité sur-renforcée qui rend son application délicate (plus le nombre de pays représentés au Parlement augmente). La majorité absolue était suffisante.

Et je te signale qu'une comission a déjà été obligée de démissionner pour la première fois en 1999.

Rien de bien nécessaire dans cette Constitution, alors ? Le principe de subsidiarité existe depuis 1957, la Charte des droits fondamentaux depuis quelques années, alors quoi ? Le renforcement démocratique ? D'accord, mais il est insuffisant pour accepter une telle organisation des pouvoirs. Sur ce point je rejoins largement l'avis de Shunt.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

je ne parlais pas de progrès dans la démocratie. Moi. Si ? Je parlais juste du fonctionnement qui nous est proposé. Oui, les parlements sont consultés systématiquement lorsque la comission pourrait se prononcer sur des projets de lois qui ne la concerne pas directement. Et non, elle ne s'asseoit pas sur l'avis qu'on pourrait lui opposer. Ce qu'elle doit motiver, c'est pourquoi elle décide de le proter encore aux voix, pourquoi elle le modifierait alors ou elle l'abandonnerait. C'est très différent (fin de l'article 7 du Titre II-2 Protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionalité).

Tu ne contredis pas ce que j'affirme quant à l'aspect purement consultatif des parlements nationaux. Si 1/3 des voix de l'ensemble des parlements nationaux (dans le cadre d'une question sur la subsidiarité uniquement) ont avis que le projet législatif ne respecte pas le dit principe de subsidiarité, alors l'institution a toute lattitude pour faire ce qu'elle veut: maintenir, amender ou retirer. Après cet AVIS (je l'écris en gros), les institutions européennes décident et n'ont pas à reproposer leur projet à l'avis des parlements nationaux, puisqu'ils ont déjà donné leur avis. D'accord ? Restera comme pour tout le reste, le recours à la Cour Européenne de Justice.

Il y a une incompréhension entre nous. Tu estimes que les projets législatifs européens seraient soumis aux votes des parlements nationaux, alors qu'il n'en est rien. Les parlements nationaux sont consultés pour avis, et non comme législateur.

Mais je n'affirme pas que les parlements nationaux sont législateurs. J'ai dit ça où ? Nulle part. Ils ont un pouvoir de censure dans ce qui ne ressort pas de la compétence des organes législateurs européens. Quant au risque que prendrait une commission d'aller à l'encontre de ce que 1/3, voir 1/4 des assemblées nationales des Etats Membres rejeterait...

Oui. Et alors ? Ça permettra d'éviter les valses à 3 temps et demi de la IVème République. Et de coordoner les actions politiques de chaque Etat.

C'est une majorité sur-renforcée qui rend son application délicate (plus le nombre de pays représentés au Parlement augmente). La majorité absolue était suffisante.

Je ne pense pas. Il s'agit de renverser une commission dont les membres sont choisis par les gouvernements élus de chaque Etats membres. Quand même. Une censure trop accessible ne risquerait pas que seulement remettre en cause une commission. Mais aussi les choix des gouvernements des Etats européens élus et de mettre en porte à faux les gouvernements nationaux et l'assemblée européenne. C'est un acte grave. Il doit donc faire l'objet d'une grande communauté de pensée chez les censeurs.

Et je te signale qu'une comission a déjà été obligée de démissionner pour la première fois en 1999.

Rien de bien nécessaire dans cette Constitution, alors ? Le principe de subsidiarité existe depuis 1957, la Charte des droits fondamentaux depuis quelques années, alors quoi ? Le renforcement démocratique ? D'accord, mais il est insuffisant pour accepter une telle organisation des pouvoirs. Sur ce point je rejoins largement l'avis de Shunt.

Silverwitch

Tu cherchais des exemples de commission remise en cause. Je te montre un exemple que cette commission honnie n'est pas toute puissante et doit aussi répondre de ses actes devant les élus européens.

[Silverwitch]

Mais je n'affirme pas que les parlements nationaux sont législateurs. J'ai dit ça où ? Nulle part. Ils ont un pouvoir de censure dans ce qui ne ressort pas de la compétence des organes législateurs européens. Quant au risque que prendrait une commission d'aller à l'encontre de ce que 1/3, voir 1/4 des assemblées nationales des Etats Membres rejeterait...

Je ne veux pas donner l'impression d'ergoter, mais les parlements nationaux n'ont pas un pouvoir de censure. Ils sont consultés et leur avis peut-être pris en compte, ou pas (in fine). Et alors ce serait à la cour de justice de trancher, en cas de recours des parlements nationaux une fois l'acte législatif adopté.

Enfin je ne sais pas si la Commission prendrait le risque d'aller à l'encontre de l'avis des parlements nationaux. Sincèrement je ne l'espère pas.

Je ne pense pas. Il s'agit de renverser une commission dont les membres sont choisis par les gouvernements élus de chaque Etats membres. Quand même. Une censure trop accessible ne risquerait pas que seulement remettre en cause une commission. Mais aussi les choix des gouvernements des Etats européens élus et de mettre en porte à faux les gouvernements nationaux et l'assemblée européenne. C'est un acte grave. Il doit donc faire l'objet d'une grande communauté de pensée chez les censeurs.

Sur le principe je suis à peu près d'accord. Dans les faits, non. Au jour d'aujourd'hui, même une alliance entre les deux grandes formations du parlement européen (PSE et PPE) ne suffirait pas à obtenir la majorité des 2/3 pour renverser la Commission, ce qui paraît un brin ubuesque.

Tu cherchais des exemples de commission remise en cause. Je te montre un exemple que cette commission honnie n'est pas toute puissante et doit aussi répondre de ses actes devant les élus européens.

La commission Santer n'a pas été censurée par le Parlement Européen en 1999, pas plus que la commission Barroso en 2004. Alors pour le moment, je suis dubitative. Les pouvoirs du Parlement sont trop faibles pour qu'il puisse (à condition qu'il en soit capable ce dont je doute) jouer un vrai rôle de contre-pouvoir (notamment quand on voit les prérogatives du Conseil ou de la Commission).

Silverwitch

[Shunt]

PARIS (Reuters) - Des journalistes et techniciens des chaînes de télévision du service public ont signé un appel pour dénoncer "le manque d'objectivité et le matraquage" pour le "oui" au référendum du 29 mai sur la Constitution européenne et demander que "le 'non' trouve toute sa place dans les médias".

"Au sein de nos entreprises de service public autant que sur les chaînes privées, manque d'objectivité et matraquage pour le 'oui', sous prétexte de pédagogie, soulèvent de plus en plus d'indignation et contribuent à discréditer les métiers d'information que nous servons", déclarent-ils dans leur appel.

Les signataires de l'appel, pour la plupart journalistes ou techniciens à France 2 et France 3, fustigent notamment l'émission réalisée le 14 avril sur TF1. Le président Jacques Chirac a, "durant deux heures, pu défendre le 'oui', sans même que son temps de parole ne soit pris en compte".

"L'absence de pluralisme, la mise en avant d'animateurs producteurs en lieu et place des journalistes, la dérive de l'info-spectacle contribuent à la 'désinformation', mettent en danger l'avenir de nos métiers, et aggravent le discrédit sur le journalisme", estiment-ils.

"Nous dénonçons tout autant la connivence honteuse entre le chroniqueur Alain Duhamel et Lionel Jospin, le premier servant de faire-valoir au second dans le seul but d'appeler au vote 'oui'", ajoutent-ils une semaine après l'intervention de l'ancien Premier ministre socialiste sur France 2.

"Habituellement, le CSA intervient pour maintenir un équilibre dans les campagnes. Aujourd'hui, face à son silence, nous constatons les positions publiquement exprimées, ou sous entendues comme une évidence, par nombre de chroniqueurs, correspondants, présentateurs, ou patrons de presse qui, dans l'exercice de la profession, outrepassent leur fonction en prenant position pour le 'oui'. Quant aux émissions de débat, leur déséquilibre en faveur du 'oui' confine à la propagande", insistent les signataires.

"Personnels de télévision, nous n'en sommes pas moins nous aussi citoyens. A ce titre, nous tenons à affirmer que nous ne nous reconnaissons pas dans ce soutien apparemment unanime des médias à la Constitution" européenne, ajoutent-ils. Pour eux, le texte du traité constitutionnel "ne garantit pas le droit à l'information".

La semaine dernière, l'Observatoire français des médias, une association fondée en 2003 dans la foulée du forum social de Porto Alegre, avait estimé que les défenseurs du "oui" à la Constitution "accaparent 73% du temps de parole" dans les médias écrits ou audiovisuels.

Un rassemblement de protestation est organisé le 9 mai à Paris pour la Journée de l'Europe. /HF

Silverwitch (Shunt si tu me lis )

La dépêche oublie de préciser que c'est la CGT (farouche opposante à la Constitution) qui a fait circuler cette pétition. J'ai refusé personnellement de la signer parce qu'elle ne se contentait pas de dénoncer le déséquilibre dans le traitement de l'info, mais constituait aussi un appel à voter "non". Or on mélange les genres là aussi.

[cétérouge]

Je ne pense pas. Il s'agit de renverser une commission dont les membres sont choisis par les gouvernements élus de chaque Etats membres. Quand même. Une censure trop accessible ne risquerait pas que seulement remettre en cause une commission. Mais aussi les choix des gouvernements des Etats européens élus et de mettre en porte à faux les gouvernements nationaux et l'assemblée européenne. C'est un acte grave. Il doit donc faire l'objet d'une grande communauté de pensée chez les censeurs.

Sur le principe je suis à peu près d'accord. Dans les faits, non. Au jour d'aujourd'hui, même une alliance entre les deux grandes formations du parlement européen (PSE et PPE) ne suffirait pas à obtenir la majorité des 2/3 pour renverser la Commission, ce qui paraît un brin ubuesque.


Silverwitch

Ceci dit le parlement a quand-même été assez fort pour retoquer la première monture de la commission Barroso. Je n'ai jamasi vu pour ma part un parlement national refuser l'investiture d'un gouvernement (même dans des pays gouvernés par de grandes coalitions).

Tu fais toujours l'impasse sur les faits qui contredisent le sens générale de ton discours (insister sur la "molesse" et la faiblesse des instituions européennes). En fait tu défends une ligne plus que tu ne cherches à peser des arguments.

[von Rauffenstein]

Mais je n'affirme pas que les parlements nationaux sont législateurs. J'ai dit ça où ? Nulle part. Ils ont un pouvoir de censure dans ce qui ne ressort pas de la compétence des organes législateurs européens. Quant au risque que prendrait une commission d'aller à l'encontre de ce que 1/3, voir 1/4 des assemblées nationales des Etats Membres rejeterait...

Je ne veux pas donner l'impression d'ergoter, mais les parlements nationaux n'ont pas un pouvoir de censure. Ils sont consultés et leur avis peut-être pris en compte, ou pas (in fine). Et alors ce serait à la cour de justice de trancher, en cas de recours des parlements nationaux une fois l'acte législatif adopté.

De fait c'est un pouvoir de censure qui contraint l'institution européenne législatrice remise en cause à revoir sa copie ou de s'expliquer sur sa démarche. La Cour Européenne de Justice tranche ensuite éventuellement.

Enfin je ne sais pas si la Commission prendrait le risque d'aller à l'encontre de l'avis des parlements nationaux. Sincèrement je ne l'espère pas.

Je crois qu'il ne faut pas espérer. Mais tout simplement penser qu'elle ne se risquerait pas de lever une fronde. Commission, ou groupe d'Etats membres, Parlement européen, ou Banque centrale, etc.

Je ne pense pas. Il s'agit de renverser une commission dont les membres sont choisis par les gouvernements élus de chaque Etats membres. Quand même. Une censure trop accessible ne risquerait pas que seulement remettre en cause une commission. Mais aussi les choix des gouvernements des Etats européens élus et de mettre en porte à faux les gouvernements nationaux et l'assemblée européenne. C'est un acte grave. Il doit donc faire l'objet d'une grande communauté de pensée chez les censeurs.

Sur le principe je suis à peu près d'accord. Dans les faits, non. Au jour d'aujourd'hui, même une alliance entre les deux grandes formations du parlement européen (PSE et PPE) ne suffirait pas à obtenir la majorité des 2/3 pour renverser la Commission, ce qui paraît un brin ubuesque.

S'il s'agit de censurer une Commission sur la remise en cause de la taille des pois chiches, je pense qu'effectivement on ne parviendra pas à monter une coalition viable pour la renverser. Pardonne moi cette ironie facile. Moins contre ton propos d'ailleurs que contre la Commmission !

Tu cherchais des exemples de commission remise en cause. Je te montre un exemple que cette commission honnie n'est pas toute puissante et doit aussi répondre de ses actes devant les élus européens.

La commission Santer n'a pas été censurée par le Parlement Européen en 1999, pas plus que la commission Barroso en 2004. Alors pour le moment, je suis dubitative. Les pouvoirs du Parlement sont trop faibles pour qu'il puisse (à condition qu'il en soit capable ce dont je doute) jouer un vrai rôle de contre-pouvoir (notamment quand on voit les prérogatives du Conseil ou de la Commission).

Silverwitch

C'est bien pour ça qu'on étend les pouvoirs de l'Assemblée Européenne. mais de fait, les Commissions que tu cites ont été contraintes par d'autres moyens de démissionner ou de se réaménager. Il s'agit, dans les faits décrits dans ce traité de Constitution, de réduire encore un peu plus le pouvoir de la fameuse Commission.

[von Rauffenstein]

Je ne pense pas. Il s'agit de renverser une commission dont les membres sont choisis par les gouvernements élus de chaque Etats membres. Quand même. Une censure trop accessible ne risquerait pas que seulement remettre en cause une commission. Mais aussi les choix des gouvernements des Etats européens élus et de mettre en porte à faux les gouvernements nationaux et l'assemblée européenne. C'est un acte grave. Il doit donc faire l'objet d'une grande communauté de pensée chez les censeurs.

Sur le principe je suis à peu près d'accord. Dans les faits, non. Au jour d'aujourd'hui, même une alliance entre les deux grandes formations du parlement européen (PSE et PPE) ne suffirait pas à obtenir la majorité des 2/3 pour renverser la Commission, ce qui paraît un brin ubuesque.


Silverwitch

Ceci dit le parlement a quand-même été assez fort pour retoquer la première monture de la commission Barroso. Je n'ai jamasi vu pour ma part un parlement national refuser l'investiture d'un gouvernement (même dans des pays gouvernés par de grandes coalitions).

Tu fais toujours l'impasse sur les faits qui contredisent le sens générale de ton discours (insister sur la "molesse" et la faiblesse des instituions européennes). En fait tu défends une ligne plus que tu ne cherches à peser des arguments.

J'abonde dans ton sens Pétoulet. Construire une Europe à 25 est une tâche difficile et on est parvenu à monter avec ce traité de constitution un système dont les organes continentaux et nationnaux interragissent entre eux de façon équilibrée et raisonnable je trouve. Mais je suis partisan.

[B.Verkiler]

De fait c'est un pouvoir de censure qui contraint l'institution européenne législatrice remise en cause à revoir sa copie ou de s'expliquer sur sa démarche.

Ce n'est donc pas un pouvoir de censure.

La Cour Européenne de Justice tranche ensuite éventuellement.

La cour de Justice, c'est un peu comme le conseil constitutionnel? Elle vérifie l'aspect constitutionnel du projet ou bien est-ce qu'elle délibère sur le fond?

[B.Verkiler]

La dépêche oublie de préciser que c'est la CGT (farouche opposante à la Constitution) qui a fait circuler cette pétition. J'ai refusé personnellement de la signer parce qu'elle ne se contentait pas de dénoncer le déséquilibre dans le traitement de l'info, mais constituait aussi un appel à voter "non". Or on mélange les genres là aussi.

Et sinon, tu la signais?

[von Rauffenstein]

De fait c'est un pouvoir de censure qui contraint l'institution européenne législatrice remise en cause à revoir sa copie ou de s'expliquer sur sa démarche.

Ce n'est donc pas un pouvoir de censure.

De fait elle ne peut pas ignorer l'avis des parlements nationaux et passer outre sans débattre du problème soulevé. Sinon en prenant le risque de se retrouver devant la Cour de Justice Européenne. Et d'une fronde de la part des 1/4 à 1/3 des Etats qui ne seraient pas d'accord.

La Cour Européenne de Justice tranche ensuite éventuellement.

La cour de Justice, c'est un peu comme le conseil constitutionnel? Elle vérifie l'aspect constitutionnel du projet ou bien est-ce qu'elle délibère sur le fond?

Mon cher BéVé, c'est écrit dans le Titre IV de la Partie I, dans le premier chapitre, Article I-29 (page 14, en bas à gauche)

[B.Verkiler]

Mon cher BéVé, c'est écrit dans le Titre IV de la Partie I, dans le premier chapitre, Article I-29 (page 14, en bas à gauche)

Et le coté pédagogique de ce topic, t'en fais quoi?

[Silverwitch]

Ceci dit le parlement a quand-même été assez fort pour retoquer la première monture de la commission Barroso. Je n'ai jamasi vu pour ma part un parlement national refuser l'investiture d'un gouvernement (même dans des pays gouvernés par de grandes coalitions).

Ce n'est pas vrai. La commission Barroso n'a pas été censurée par le Parlement Européen. Devant une fronde médiatique et spectaculaire elle s'est retirée, pour des broutilles (un bouc-émissaire) et est revenue inchangée de fait dans son orientation.

Mais enfin, quand bien même le Parlement réussirait à censurer la Commission, en quoi est-ce un argument pour le "Oui" ? Les traités précédents (Nice) prévoient exactement la même disposition de censure de la Commission.

Alors ? Pour la Charte des droits fondamentaux, médiocre dans sa portée ? Elle est déjà dans le Traité de Nice, sauf que sa portée possible est encore réduite par la Constitution. Reste à s'esbaudir devant les deux ou trois droits nouveaux du Parlement ou une représentation théoriquement plus favorable à la France (ce dont je doute en fait). Du vent.

Tu fais toujours l'impasse sur les faits qui contredisent le sens générale de ton discours (insister sur la "molesse" et la faiblesse des instituions européennes). En fait tu défends une ligne plus que tu ne cherches à peser des arguments.

C'est du méta-discours Cétérouge.

Silverwitch

[Silverwitch]

De fait c'est un pouvoir de censure qui contraint l'institution européenne législatrice remise en cause à revoir sa copie ou de s'expliquer sur sa démarche. La Cour Européenne de Justice tranche ensuite éventuellement.

Ce n'est donc pas un pouvoir de censure.

Je crois qu'il ne faut pas espérer. Mais tout simplement penser qu'elle ne se risquerait pas de lever une fronde. Commission, ou groupe d'Etats membres, Parlement européen, ou Banque centrale, etc.

Pas plus aujourd'hui qu'hier, et pas besoin donc de cette mauvaise Constitution.

S'il s'agit de censurer une Commission sur la remise en cause de la taille des pois chiches, je pense qu'effectivement on ne parviendra pas à monter une coalition viable pour la renverser. Pardonne moi cette ironie facile. Moins contre ton propos d'ailleurs que contre la Commmission !

Il n'y en a pas moins un problème démocratique qui est posé par cette majorité surqualifiée.

C'est bien pour ça qu'on étend les pouvoirs de l'Assemblée Européenne. mais de fait, les Commissions que tu cites ont été contraintes par d'autres moyens de démissionner ou de se réaménager. Il s'agit, dans les faits décrits dans ce traité de Constitution, de réduire encore un peu plus le pouvoir de la fameuse Commission.

Ce qui n'est pas vrai. Le pouvoir de la Commission n'est pas réduit par les quelques crédits accordés au Parlement Européen. Ni le Conseil ni la Commission ne voient leurs prérogatives diminuées. L'absence de contre-pouvoir est toujours aussi criante.

Silverwitch

[Silverwitch]

La dépêche oublie de préciser que c'est la CGT (farouche opposante à la Constitution) qui a fait circuler cette pétition. J'ai refusé personnellement de la signer parce qu'elle ne se contentait pas de dénoncer le déséquilibre dans le traitement de l'info, mais constituait aussi un appel à voter "non". Or on mélange les genres là aussi.

Le texte de la pétition:

A quelques semaines du référendum sur la constitution européenne, nous décidons de faire connaître le plus largement possible l’appel suivant

Citoyens et personnels des chaînes de service public participons, chacun à notre niveau, à l’information télévisée ou radio. À ce titre, nous ne pouvons plus ignorer le déroulement et le traitement à sens unique de la campagne pour le référendum du 29 mai 2005 sur nos antennes. Au sein de nos entreprises de Service Public autant que sur les chaînes privées, manque d’objectivité et matraquage pour le oui, sous prétexte de pédagogie, soulèvent de plus en plus d’indignation et contribuent à discréditer les métiers d’information que nous servons.

Nous exigeons, donc, une information équilibrée. Le NON doit dès aujourd’hui trouver toute sa place dans les médias. L’émission « Arrêt sur images » de « France 5» du 10 avril 2005 indiquait , entre autres, que toutes chaînes confondues, le nombre d’intervenants à la télévision sur le traité constitutionnel européen entre le 1er janvier et le 31 mars 2005 était :
- pour les favorables au « NON » : 29%
- pour les favorables au « OUI » : 71%

Nous dénonçons la dérive à laquelle nous avons assisté, impuissants, avec l’émission télévisée du Président de la république sur TF1 qui durant deux heures a pu défendre le « OUI » sans même que son temps de parole ne soit pris en compte. L’absence de pluralisme, la mise en avant d’animateurs producteurs en lieu et place des journalistes, la dérive de l’info spectacle contribuent à la « désinformation », mettent en danger l’avenir de nos métiers, et aggravent le discrédit sur le journalisme.
Nous dénonçons tout autant la connivence honteuse entre le chroniqueur Alain Duhamel et Lionel Jospin, le premier servant de faire-valoir au second dans le seul but d’appeler au vote OUI.

Habituellement, le CSA intervient pour maintenir un équilibre dans les campagnes. Aujourd’hui, face à son silence, nous constatons les positions publiquement exprimées, ou sous entendues comme une évidence, par nombre de chroniqueurs, correspondants, présentateurs, ou patrons de presse qui, dans l’exercice de la profession, outrepassent leur fonction en prenant position pour le OUI.
Quant aux émissions de débat, leur déséquilibre en faveur du OUI confine à la propagande.

Jusque là dans nos métiers, et en particulier dans le Service Public, il était de coutume de vouloir taire des convictions personnelles et de s’imposer un devoir d’impartialité.

Personnels de télévision, nous n’en sommes pas moins nous aussi citoyens. A ce titre, nous tenons à affirmer que nous ne nous reconnaissons pas dans ce soutien apparemment unanime des médias à la constitution. Nous constatons en effet que le texte qu’on nous propose de voter ne garantit pas le droit à l’information :

- La banque centrale européenne n’est pas tenue de rendre publiques ses décisions (art III 190)
- Le conseil européen n’est pas tenu de rendre publiques les recommandations qu’il formule à un état en situation de déficit excessif (art III 184)
- Le conseil européen n’est pas tenu de rendre publics les projets de sanctions qu’il formule à l’égard d’un état dont la politique économique ne serait pas conforme aux grandes orientations de la politique économique de l’union (art III 179)
- « En matière de politique étrangère et de sécurité » en cas de crise, aucune garantie d’accès à l’information n’est inscrite pour les journalistes.
- Les risques d’harmonisation sociale par le bas menacent directement les statuts des personnels de télévision et des entreprises de presse, conventions collectives, clauses de consciences par exemple…
- Droits des pigistes, droits d’auteur, fiscalité, aides à la presse… risquent bien de ne pas résister au sacro-saint principe de la « concurrence libre et non faussée » (art I-3-2).
- Mise à mal de la notion même de Service Public et de son financement…

Aujourd’hui, il nous semble impossible de taire nos convictions et notre attachement à la démocratie et au traitement honnête complet et pluraliste de l’information.

Sur Internet, centralisation des signatures à l’adresse suivante : appel-info-impartiale@ras.eu.org


Premiers signataires :



Jacques COTTA France 2 Grand reporteur

Jean Marc SURCIN France2 Grand reporteur

Vincent MAILLARD France2 Grand reporteur

Marcel TRILLAT France2 Grand reporteur

Jean François TEALDI France3 Grand reporteur

Patricia CHALUMEAU France3 Documentaliste

Pierre NICOLAS France3 Grand reporteur

Jacques RICAU Radio France

Lionel THOMPSON Radio France Grand reporteur

Antoine DENECHERE Radio France journaliste

Jean Régis RAMSAMY RFO La Réunion Journaliste

Gabrielle LORNE RFO Grand reporteur

Patrick THERET France2

Daniel BOUY France3 Journaliste

Gwenael RIHET France3 Journaliste

Gilles PAYEN

Hélène GRUMBACH FTVI Journaliste

Jean-Claude RONGERAS FTVI Journaliste

Yves MITHOUT France2 Monteur

Catherine JOURDAIN France2 Monteuse

Sylvie LECOMBE France2 Monteuse

Philippe KINDERF France2 Monteur

Pierre DELVAUX France2

Céline LABAT France2 secretaire

Maryse EBELY France2 Réalisatrice

Chantal FORGE France2 monteuse

Karine BACH France2 monteuse

Alain VIOLET France2 monteur

Alain VERNON France2 Journaliste

Jean-Hervé GUILCHER France 3 journaliste

Karine CEVAER France 3 journaliste

Erwan RIQUIER France 3 journaliste

Karine LANGLAIS France 3 journaliste

Sophie LABAT France 3 journaliste

Aline MORTAMET France 3 journaliste

Laurence SOLLIER France 3 présentatrice

Christine PIERRET France 3 monteuse CDD

Jérôme BODENES France 3 monteur CDD

Jeanne ROTH France 3 journaliste

Benoit THIBAUT France 3 monteur CDD

Nolwenn JACOB France 3 monteuse CDD

Isabelle CARTRON France 3 scripte

Rebecca DONNELLAN France 3 scripte

Martine SAUVAGE France 3 scripte CDD

Laure MICHAUD France 3 scripte CDD

Antoinette GRALL France 3 graphiste

Sylvie MOYON France 3 cadre technique

Emilie QUENO France 3 journaliste

Jean-Pierre LYVINEL France 3 producteur

Catherine LEMASSON France 3 présentatrice Antenne

Marie-Laure PONGELARD France 3 documentaliste

Alain JEGOU France 3 documentaliste

Antoine HUET France 3 monteur

Sabine MARIE-MURGUE France 3 présentatrice antenne

Régine COUSIN France 3 Secrétaire Arp

Martial Le CARROUR France 3 preneur de son

Philippe VIRLOIS France 3 preneur de son

Marine GUIGNE France 3 journaliste CDD

Nathalie KERRIEN France 3 journaliste

Laurie-Anne COURSON France 3 journaliste CDD

Nathalie ROSSI France 3 informaticienne

Romuald BONNANT France 2 Rennes journaliste

Michel HIVERT France 2 Rennes journaliste

Gabriel CAMILLA France 2 Rennes journaliste

Nathalie ROSSIGNOL France 3 Ouest journaliste.

Jean-Charles SUBILE France télévision webmaster

Michel BARRE France3

Catherine GONNARD INA documentatliste à la vidéotheque

Stéphane LALORDI France2 Assistant de prod telematin

Pierre BERNARD France 2 Illustrateur sonore

Marie line LABOIRY France 2 Monteuse

Christian ALLANIC France 2 Monteur

Georges CADIOU Radio France

Eliane FAUCON-DUMONT pigiste

Ahmed RESKALLAH France

3 OPS

Yvon COESMON France 3 cuisinier

Arnaud HUDELOT France 2 Chef op de prise de son-Tournage prod Jean rené DEDIEU France 2 Chef op de prise de vue-Tournage prod

Jacques VAISSIERE France 2 Eclairagiste-Tournage prod

Philippe GOLDMANN France2 monteur

GIRAUX France 3 Tech. Gestion

Evelyne CABELLO France 3 Tech. De gestion

Jean-luc LE BRUN France2 Chef op de prise de son-Tournage prod

Emile NAVARRO France2 Chef op de prise de vue-Tournage prod

Jean-Pierre LEBRUN France2 Eclairagiste-Tournage prod

Noel ALLAIRE France2 Eclairagiste-Tournage prod

Hervé GUINOT France2 Chef constructeur déco

Bruno HENRY France2 Chef op de prise de vue-Tournage prod

Marie-Jo PIALAT France2 Chef op de prise de vue-Tournage prod

Alain MIQUAU France 2 Chef op de prise de vue-Tournage prod

Catherine SCHULBAUM , France 3 journaliste;

Bertrand MELIN France3 journaliste;

Michel BUZON France3 journaliste;

Michel JAN France3 journaliste;

Rose LE CALVEZ France3 monteuse;

Pascal GOMEZ France3 monteur;

Brigitte PELISSIER France3 scripte ;

Rémy BOLARD France3 technicien de reportage; Chantal ROSSA France3 secrétaire

Thierry TEMINE Pigiste Journaliste

William MAUNIER France2 Monteur France 3

Mohamed BERKANI France 2 journaliste,

Angélique Dupont France 2 journaliste,

Mickey MICHIEWICZ France 2 journaliste,

Maya LARGUET France 2 journaliste,

Isabelle MALIN France 2 comédienne,

Christine CAMPINI France 2 journaliste,

Gaëlle DESPORTES France 2 journaliste,

Fabien TEILLARD France 2 journaliste,

Emmanuel QUINTIN France 2 journaliste,

Paule PALACIOS, France 2 journaliste,

Anna BORREL France 2 journaliste

Silverwitch

[B.Verkiler]

Tiens? Bizarre, Jean-François Rabilloud n'a pas encore signé.

[ferrarrows]

enfin!!!!!!!!
le csa a decidé d'agir!!!!!
je n'en pouvais plus de tout ce tapage en faveur du oui!
c'est une veritable propagande ce que l'on vit actuellement, j'ai honte pour la france avec ces campagnes, un pays censé respecter les droits elementaires agit comme une dictature en imposant ses idées par la propagande et la peur.
ce genre d'action n'est meme pas digne de l'extreme droite. on a justement critiqué l'extreme droite pour avoir surfer sur la vague de l'insecurité en 2002, et voila que tous les partis pour le OUI s'y mettent!
ils font peur, mentent et trompent les francais.
"si vous votez non, c'est la fin de l'Europe et l'arrivée de Le Pen, si vous votez OUI, c'est le paradis assuré!!"
quelle campagne honteuse!
j'ai honte de ces dirigeants politiques, et dire que ce sont les meme qui vont se presenter en 2007...!
voila donc une bonne action du CSA, meme si elle est bien tardive.

Comment ça se fait que t'es pour le "non" ? Le TCE est pas assez libérale ?


P.S. Ca va le PSG ?

la n'est pas la question, pour moi la constitution n'est pas "liberale" ou "sociale" etc., elle doit etre je crois au dessus des clivages entre les partis.
cela dit la constitution est illisible, et le manque d'information honteux, c'est pour cela que je vote non.
car ce n'est pas en nous matraquant des arguments comme "il faut voter oui ou c'est la fin de l'Europe" qu'on en sort plus renseigné sur ce que contient vraiment cette constitution.
ils cherchent trop a prendre les francais pour des abrutis dans le camp du oui. c'est peut etre une technique qui a fait ses preuves en politique mais personnellement elle m'exaspere.
pour moi la constitution est encore un espece de sombre texte de centaines de pages que personne n'a osé regarder et encore moins lire.

ps
non!

Alors c'est pas difficile mon grand et je te l'ai déjà dit.

Dans l'enveloppe, y'a deux cahiers. Un petit qui explique ce que l'on te demande de faire. Un deuxième contenant le traité de constitution.

Ce deuxième fait 200 pages. Et je crois qu'il est assez simplement écrit. Alors Ferrarrows, je crois que tu fais des études supérieures. Que tu es plutôt brillant et intelligent. Et que donc ce document est à ta portée. Comme il est aussi à la portée de n'importe quel citoyen moyen. T'es un citoyen ou t'es un spectateur de la nouvelle star ? Il te faut du prédigéré ? De plus je crois que t'es feuj' non ? Qu'on t'a fait étudier la Bible dans un yechivot non ? Bon bin alors si t'as su digérer la Bible, tu devrais pouvoir bouffer cette constit sans problèmes.

De plus, tous les jours dans tous les journaux, quelles que soient leur obédiance, on parle et discute et glose à l'infini de chaque article, jour après jour, édition après édition. Donc tu es censé quand même pouvoir te faire une opinion. En positif comme en négatif.

Alors ton argument du trop long, il ne tient pas.

j'ai recu en effet chez moi la constitution hier et j'en suis plutot heureux!
le fait que meme dans cet envoi ils ont mis un petit livret de propagande pour le oui est tres honteux mais l'on est plus a ca pres.
sinon, ton "en positif comme en negatif" penche plutot vers le "en positif" a 65% ce qui est la aussi assez genant.
puis on parle peu des articles de cette constitution au final.
le camp du oui ne fait qu'apeurer la population et dire des conneries, tandis que le camp du non n'a pas le droit à la parole.
quand on voit raffarin sortir qu'on doit voter oui pour etre "digne" des vainqueurs de 45 ( http://fr.news.yahoo.com/050507/202/4ecyx.html ), je pense qu'on peut considerer qu'on se fout de notre g*eule.
sinon, le texte envoyé fait 187 pages recto verso, ecrit en tres petit (il equivaut a 485 pages web sur le site de la commission
http://europa.eu.int/constitution/print_fr.htm )
donc c'est tout de meme assez long.
menfin, je suis content de l'avoir recu.
je vais le survoler d'un peu plus pres.
cela dit l'exemple de Blair et de la reussite economique de l'Angleterre est le contre-exemple parfait du discours bidon du camp du OUI, pour qui sans l'Europe un état n'est rien...
avancer pour avancer, ce n'est pas mon truc.
si demain on baisse encore le temps de travail a 30 heures, on aura avancer dans la baisse, mais pour moi on aura pas progresser, et ca ne sera pas une bonne chose.
il est inutile de vouloir avancer si l'on ne sait pas ou on va.
j'ai le meme sentiment pour l'Europe.
on elargit encore et encore, comme si l'elargissement etait un objectif en lui-meme alors qu'il ne devrait etre qu'un moyen pour atteindre un objectif.
pour moi l'Europe n'a plus d'objectif. Et ce ne sont pas ceux enoncés dans la constitution qui en sont des veritables.

[Hugues]

"Plan B"

L’argument massue contre le « non » au référendum, développé par Jacques Chirac et François Hollande est que le traité constitutionnel européen (plan A) n’est pas renégociable, faute de partenaires prêts à renégocier un autre traité, un « plan B ».

C’est une curieuse conception de la politique que de s’avouer vaincu avant même d’avoir livré un combat qui serait porté par une majorité de Français. Ensuite c’est considérer que des Etats se comporteraient comme des enfants boudeurs à l’égard de la France et envers les autres peuples susceptibles de dire « non » dans les prochains mois. Tout cela n’est ni digne ni sérieux : les Etats prennent la réalité comme elle se présente et en tirent les conséquences. Même le commissaire européen Franco Frattini, nommé par Silvio Berlusconi, a reconnu dans Le Figaro du 27 avril que « si la France, pays fondateur, vote « non », il faudra alors engager le débat bien plus largement, notamment avec les Parlements nationaux ».

Certains partisans du « oui », sans s’en rendre compte, disent la même chose : ils ont aussi leur plan B, mais après la mise en oeuvre du plan A ! Ainsi le PS qui affirme que « l’Europe sociale passe par le oui », ce qui revient à dire qu’il a identifié des forces politiques et sociales mobilisables dans ce but en Europe après la ratification. Ou les Verts européens, qui ont rédigé un projet de révision de la Constitution avant même qu’elle soit votée ! La question simple à poser à ces deux partis et à leurs partenaires européens est la suivante : au lieu d’attendre la fin 2006 pour mettre ces forces en branle, pourquoi ne pas le faire tout de suite en s’alliant avec les forces antilibérales du « non » ? Le refus de la « Constitution », en remettant les compteurs à zéro, permettrait ainsi de « sauter » une étape inutile et de s’attaquer immédiatement au chantier de l’Europe sociale que, apparemment, tout le monde appelle de ses voeux...

Bernard Cassen

Titulaire d'une chaire européenne Jean-Monnet de sciences politiques, Bernard Cassen est professeur émérite à l'Institut d'études européennes de l'université Paris 8. Il est par ailleurs journaliste et directeur général du "Monde diplomatique".

Je rappelle par ailleurs que Bernard Cassen est l'un des quatre argumentateurs pour le non du documentaire "L'Europe Maltraitée" que j'ai déjà évoqué en ces pages et dont je recommande le visionnage.

http://www.europe-maltraitee.org/

Hugues

[von Rauffenstein]

De fait c'est un pouvoir de censure qui contraint l'institution européenne législatrice remise en cause à revoir sa copie ou de s'expliquer sur sa démarche. La Cour Européenne de Justice tranche ensuite éventuellement.

Ce n'est donc pas un pouvoir de censure.

C'est un pouvoir qui contraint la commission et autres instances juridiques européennes a présenter aux assemblées nationales de tous les pays de la Communauté ce qu'elles font. Avec la possibilité pour ces mêmes assemblées nationales de contraindre ces instances à motiver, modifier ou retirer leurs propositions. Ce n'est pas rien.

Je crois qu'il ne faut pas espérer. Mais tout simplement penser qu'elle ne se risquerait pas de lever une fronde. Commission, ou groupe d'Etats membres, Parlement européen, ou Banque centrale, etc.

Pas plus aujourd'hui qu'hier, et pas besoin donc de cette mauvaise Constitution.

Evidemment, puisque tu es pour l'Europe des Nations.

S'il s'agit de censurer une Commission sur la remise en cause de la taille des pois chiches, je pense qu'effectivement on ne parviendra pas à monter une coalition viable pour la renverser. Pardonne moi cette ironie facile. Moins contre ton propos d'ailleurs que contre la Commmission !

Il n'y en a pas moins un problème démocratique qui est posé par cette majorité surqualifiée.

Ce n'est pas un problème de démocratie. C'est un fonctionnement qui permet d'éviter par exemple que des représentations à l'assemblée européenne ne se coalisent trop facilement pour faire passer par exemple des intérêts nationaux avant les intérêts européens.

C'est bien pour ça qu'on étend les pouvoirs de l'Assemblée Européenne. mais de fait, les Commissions que tu cites ont été contraintes par d'autres moyens de démissionner ou de se réaménager. Il s'agit, dans les faits décrits dans ce traité de Constitution, de réduire encore un peu plus le pouvoir de la fameuse Commission.

Ce qui n'est pas vrai. Le pouvoir de la Commission n'est pas réduit par les quelques crédits accordés au Parlement Européen. Ni le Conseil ni la Commission ne voient leurs prérogatives diminuées. L'absence de contre-pouvoir est toujours aussi criante.

Silverwitch

Il ne s'agit pas de crédits mais de règles. Quant au conseil, je ne vois pas ce qu'il pourrait avoir d'anti-démocratique puiqu'il est la représentation des gouvernements élus des pays de la Communauté. Comme cette commission est désignée par ces mêmes gouvernements élus. On tourne en rond.

[Silverwitch]

Ce n'est donc pas un pouvoir de censure.

C'est un pouvoir qui contraint la commission et autres instances juridiques européennes a présenter aux assemblées nationales de tous les pays de la Communauté ce qu'elles font. Avec la possibilité pour ces mêmes assemblées nationales de contraindre ces instances à motiver, modifier ou retirer leurs propositions. Ce n'est pas rien.

Oui. Les institutions européennes doivent communiquer leurs projets législatifs et les parlements nationaux peuvent donner leur avis sur la question de la subsidiarité (qui devient vraiment subsidiaire quand on voit tous les domaines de compétence de l'Union). Ensuite la Commission ou autres fait ce qu'elle veut de l'avis des parlements nationaux. Ce n'est pas rien, c'est tout de même pas grand chose.

Evidemment, puisque tu es pour l'Europe des Nations.

Je signale simplement que les actes que tu cites sont déjà contenus dans les traités précédents, notamment les modalités pour censurer la Commission.

Ce n'est pas un problème de démocratie. C'est un fonctionnement qui permet d'éviter par exemple que des représentations à l'assemblée européenne ne se coalisent trop facilement pour faire passer par exemple des intérêts nationaux avant les intérêts européens.

La majorité absolue suffisait alors largement. Sinon pourquoi ton principe n'est-il pas valable pour tous les actes de l'Union ?

Il ne s'agit pas de crédits mais de règles. Quant au conseil, je ne vois pas ce qu'il pourrait avoir d'anti-démocratique puiqu'il est la représentation des gouvernements élus des pays de la Communauté. Comme cette commission est désignée par ces mêmes gouvernements élus. On tourne en rond.

Le Conseil est un problème pour la démocratie car il s'agit d'un pouvoir extra-territorial qui ne rend de comptes à personne. Personne ne peut faire chuter un Conseil.

Pour le reste, un Parlement sans initiative législative et aux pouvoirs aussi faibles par rapport à la Commission ou au Conseil ne me satisfait pas, c'est le moins qu'on puisse dire. Comprenons-nous bien: je suis prête à renoncer à une part de souveraineté nationale, à condition que le fonctionnement de l'Union soit le plus démocratique possible, c'est une condition logique.

Silverwitch

[Hugues]

Quant au conseil, je ne vois pas ce qu'il pourrait avoir d'anti-démocratique puiqu'il est la représentation des gouvernements élus des pays de la Communauté. Comme cette commission est désignée par ces mêmes gouvernements élus. On tourne en rond.

Panzer, dans ton argumentation visant à démontrer la désignation de la commission comme démocratique, tout tient en la considération que le vote des gouvernements est représentatif.

Pour moi il me semble que l'élu de mon élu n'est pas forcément mon élu. La représentativité déjà très faible avec seulement 25 grands "électeurs" (chacun étant représentant avant tout de ses propres opinions, plutôt que celle du peuple qu'il représente, car jusqu'à preuve du contraire il n'est pas un sondage fait homme... ) est en outre un peu plus diluée dans le fait que chacun d'entre eux marchande son vote avec l'un ou l'autre.

En somme le vote des 25 chefs de gouvernements (et indirectement donc la Commission) n'est représentatif que des arrangements ponctuels, des amitiés/inimitiés entre 25 personnes. Changeons un des 25 chef de gouvernement et je présume que le compromis final sur les membres de la commission pourrait être bien différent. Bref, pour la représentativité et la démocratie, il faudra repasser... (Les mêmes travers existent d'ailleurs au sein de la commission)

Sur une large assemblée, ces marchandages seraient réduits, et les lois de probabilité disent qu'il y a des chances que une telle large assemblée soit représentative du choix du peuple.

Hugues

[cétérouge]

Ceci dit le Conseil des Ministres, dans la défintions instituionnelel de l'Europe, ne représente pas le peuple, mais les états membres, c'est une instituion volontairement érigée en contrepoids du parlement (qui lui représente le peuple). c'est vraiment sur le statut du parlement que se joue l'idée politque de l'Europe (lieu où se discutent des compromis diplomatiques ou économiques entre les gouvernement , ou réel pouvoir politique représentatif). ce ne sont aps des électeurs comme le dit Hugues (c'est plutôt je crois un levier de pouvoir exécutif, rival à la commission elle-même).

[Hugues]

Ceci dit le Conseil des Ministres, dans la défintions instituionnelel de l'Europe, ne représente pas le peuple, mais les états membres, c'est une instituion volontairement érigée en contrepoids du parlement (qui lui représente le peuple). c'est vraiment sur le statut du parlement que se joue l'idée politque de l'Europe (lieu où se discutent des compromis diplomatiques ou économiques entre les gouvernement , ou réel pouvoir politique représentatif). ce ne sont aps des électeurs comme le dit Hugues (c'est plutôt je crois un levier de pouvoir exécutif, rival à la commission elle-même).

Oui c'est un exécutif (je n'ai d'ailleurs cessé de le répéter ici, reprochant justement que l'exécutif possède un (co)pouvoir législatif)..

Simplement je répondais à Panzer qui estime que la désignation de la Commission ne relève pas d'un manque de démocratie car il estime que les conseils des Ministres sont représentatifs des peuples.
C'est donc dans le processus de désignation de la commission que je qualifiais les gouvernements d'"électeurs" et t'invite à me relire sous cet éclairage (j'aurais du mettre des guillemets.. je vais éditer)

(Non mais c'est pas bientôt fini de me faire dire ce que je ne dis pas )

Hugues

[von Rauffenstein]

Ce n'est donc pas un pouvoir de censure.

C'est un pouvoir qui contraint la commission et autres instances juridiques européennes a présenter aux assemblées nationales de tous les pays de la Communauté ce qu'elles font. Avec la possibilité pour ces mêmes assemblées nationales de contraindre ces instances à motiver, modifier ou retirer leurs propositions. Ce n'est pas rien.

Oui. Les institutions européennes doivent communiquer leurs projets législatifs et les parlements nationaux peuvent donner leur avis sur la question de la subsidiarité (qui devient vraiment subsidiaire quand on voit tous les domaines de compétence de l'Union). Ensuite la Commission ou autres fait ce qu'elle veut de l'avis des parlements nationaux. Ce n'est pas rien, c'est tout de même pas grand chose.

Non, elles ne font pas ce qu'elles veulent ces institutions et cela m'étonnerait fort que ces institutions s'entêtent dans un projet qui réunirait contre lui 1/4 (25%) ou 1/3 (33%) des assemblées nationales des Etats Membres.

Evidemment, puisque tu es pour l'Europe des Nations.

Je signale simplement que les actes que tu cites sont déjà contenus dans les traités précédents, notamment les modalités pour censurer la Commission.

Et moi, je te signale qu'ils existent donc.

Ce n'est pas un problème de démocratie. C'est un fonctionnement qui permet d'éviter par exemple que des représentations à l'assemblée européenne ne se coalisent trop facilement pour faire passer par exemple des intérêts nationaux avant les intérêts européens.

La majorité absolue suffisait alors largement. Sinon pourquoi ton principe n'est-il pas valable pour tous les actes de l'Union ?

Je crois qu'à force de tourner en rond, on retombe sur les questions et réponses initiales.

Il ne s'agit pas de crédits mais de règles. Quant au conseil, je ne vois pas ce qu'il pourrait avoir d'anti-démocratique puiqu'il est la représentation des gouvernements élus des pays de la Communauté. Comme cette commission est désignée par ces mêmes gouvernements élus. On tourne en rond.

Le Conseil est un problème pour la démocratie car il s'agit d'un pouvoir extra-territorial qui ne rend de comptes à personne. Personne ne peut faire chuter un Conseil.

le Conseil est formé par qui ? Ce serait quand même fort de cacahouette de faire tomber un conseil dont les membres sont le résultat direct des démocraties des Etats de la Communauté. Ils sont donc bien le résultat de ce que les gens ont votés.

Pour le reste, un Parlement sans initiative législative et aux pouvoirs aussi faibles par rapport à la Commission ou au Conseil ne me satisfait pas, c'est le moins qu'on puisse dire. Comprenons-nous bien: je suis prête à renoncer à une part de souveraineté nationale, à condition que le fonctionnement de l'Union soit le plus démocratique possible, c'est une condition logique.

Silverwitch

Tu as déjà beaucoup évolué depuis le début de cette conversation puisque te voilà maintenant un peu plus européenne et un peu moins nationaliste (sans connotations péjoratives). Pour ce qui est de la démocratie, on en a déjà discuté.