La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

Quand on voit en effet que tous les grands médias défendent le "Oui" avec constance, il y a de quoi s'inquiéter (médias tous détenus par des multinationales évidemment). Même le patron de "Marianne" (hebdo que j'aime bien) se prononce pour le "Oui", contre l'avis de la grande majorité de sa rédaction.

C'est vraiment symptômatique de la crise des élites.

"En cette époque dite de culture de masse ce ne sont pas les masses qui manquent de culture, mais plutôt les élites. Il est rare d'entendre dans un autobus des bourdes aussi monumentales que celles qu'on remarque à la télévision ou dans les journaux".

Je souscris absolument à cette remarque de l'écrivain italien Claudio Magris.

:lol::lol:

Ca y est le "oui" remonte dans les sondages, alors on crie de nouveau au grand complôoooot médiâaaatique... est-ce qu'on musèle les partisans du non sur les médias ? N'ont-ils pas droit à la parole ? C'est vrai qu'on ne voit jamais à la TV De Villiers, Besancenot, Emmanuelli, Buffet, Le Pen; Mélenchon Tiens encore ce matin, j'ai entendu Max Gallo défendre le "non" sur RTL, à une heure de grande écoute... sûrement pour aider le "oui" à remonter. Et puis ces médias comploteurs n'ont rien trouvé de mieux que de révéler à grand tambour la semaine dernière l'histoire des ouvrières alsacienne auxquelles un patron a proposé des salaires de 110 euros mensuels en Roumanie... sûrement un truc pour aider le "oui" à remonter.

Si le "non" faiblit, c'est peut-être en raison du caractère outrancier et caricatural de propos comme ceux-ci... qui agitent des chimères et des fantasmes. Quant à ceux qui comparent la France à la Corée du Nord, je m'engage à lancer une grande cotisation pour leur offrir un aller simple à Pyongyang.

Je précise que je suis pour le "non".

Shunt,

Je crois que tu te méprends sur mon propos, qui visait d'abord à souligner la fracture entre les élites et le peuple. Je ne parlais même pas de complot médiatique, mais je constatais simplement que de fait tous les grands médias inclinent largement pour le "Oui".

Il suffit de regarder d'un oeil distrait. Les quotidiens (Le Monde, Libération), la télévision. Selon toi, Christine Ockrent, elle penche pour le "Oui" ou pour le "Non" ? Cela a une influence sur son émission politique (la bien nommée "France Europe Express") ? Alain Duhamel, Serge July, Arlette Chabot, Colombani, que défendent-ils implicitement ? Peut-être que je ne regarde pas assez la télévision, mais quand je tombe le même soir sur Sarko sur TF1, Strauss-Kahn sur France 2, quand la veille Jospin se voit offert une tribune d'expression, tu ne peux dire que tu constates une équité de traitement entre partisans du "Oui" et partisans du "Non".

L'émission "Arrêts sur images" avait fait un décompte qui donnait 71% du temps de parole pour le "Oui" contre 29% pour le "Non". Plus encore que la question du temps de parole, ce qui me dérange c'est l'engagement partisan de ceux qui orientent les débats. D'où la fracture dont je parle entre les rédactions (visiblement partagées) et les éditorialistes (tous partisans du "Oui").

Silverwitch

[B.Verkiler]

J'ajouterai que je n'ai pas encore vu un seul intervenant étranger dans les différents débats (et donc parlant au nom de l'ensemble de son pays pour ne pas dire du reste de l'Europe tout entière) ne pas être non seulement partisan du "oui", mais de plus ne pas être completement sideré et amusé de l'existence d'un tel débat fronco-français franchouillard en France.

J'ai pu remarquer personnellement l'efficacité d'une telle présence dans les débats pour ceux qui se tâtent encore. En faveur du "oui", bien entendu.

[Hugues]

Ca y est le "oui" remonte dans les sondages, alors on crie de nouveau au grand complôoooot médiâaaatique...

[...]

Sans vouloir faire dériver le sujet, brièvement voici le sentiment qui motive mes mots et est loin d'être nouveau.
Je suis de plus en plus fâché de me sentir plus et mieux informé que l'information qui est dispensée tant à la télévision qu'à la radio, qui ne m'apporte rien.

Peut-être est-ce du au format qui limite le temps de parole et oblige à être plus succinct. Et que cela ne reflète pas le réel approfondissement des rédactions. Mais à force, cette superficialité j'ai tendance à la projeter sur les visages et les voix de ceux qui nous amènent l'information audiovisuelle. Je veux croire que c'est à tort, mais parfois des approximations de toute sorte me font croire que la superficialité que je ressens n'est pas que contrainte par le format mais réalité.

Enfin quand tant d'attention est accordée à la forme plutôt qu'à ce qui est dit (pour ne citer qu'un nom, Audrey Pulvar par exemple s'écoute tant parler que c'en est désagréable), cela ne fait que souligner le manque patent d'approfondissement du propos.

Surtout Shunt ne sens pas là une attaque envers ta profession mais un constat qui me laisse penser que le tittytainment évoqué sur un autre sujet par silverwitch sans vouloir être forcément voulu par les membres d'une rédaction se concrétise dans les faits

Sur le cas du référendum sur le Traité constitutionnel établissant une constitution pour l'Europe, je ne veux pas prétendre qu'un camp ou l'autre soit épargné par cette superficialité. Mais simplement que lorsque on doit résumer un propos pour le faire tenir en moins d'une centaine de seconde, le travers de la caricature est un risque plus présent concernant des idées d'un discours auquel on est moins réceptif et dont on connait moins pour cela les arguments et d'autant plus dangereux que les défenseurs en sont plus rares. (En l'espèce, il me semble là que le milieu des journalistes est moins réceptif, plus ignorant du non qu'il ne l'est au oui.)

Un minimum (loin de cesser de me faire désespérer des journaux audiovisuels) serait d'évoquer avec sérieux, dans un sujet auquel on accorde une durée relativement importante permettant d'approfondir le propos, ce que serait réalistement le scénario probable d'un non. Ce serait bien un minimum lorsque certains programmes courts en amont des journaux nous énoncent des semaines durant dans un message rassurant "Ce qui change, ce qui ne change pas" (probablement non décompté par le CSA), que les électeurs soient aussi informés de "Ce qui probablement adviendra, ce qui probablement n'adviendra pas" en cas de non.

Hugues

[bardamu]

Moi je suis belge donc je peux pas voter mais si j'ai un conseil à donner à tous ceux qui sont plutot à gauche c'est de voter non au référendum Franchement une constitution qui est loué par la droite et les grands patrons c'est qu'il y a angille sous roche De toute facon rien que d'entendre alain minc(le nabot malfaisant pour reprendre l'expression de marx ) ) faire l'apologie du oui c'est à vous dégouté de l'europe pour toujours

[Shunt]

Shunt,

Je crois que tu te méprends sur mon propos, qui visait d'abord à souligner la fracture entre les élites et le peuple. Je ne parlais même pas de complot médiatique, mais je constatais simplement que de fait tous les grands médias inclinent largement pour le "Oui".

Ca dépend de quoi tu parles... si tu prends les éditorialistes, oui, sûrement. Mais les médias et leur contenu ne se limitent pas aux seuls éditorialistes. Dire que les médias font campagne pour le "oui", c'est dire que l'intégralité de leur contenu vise à faire gagner le "oui"... et là je pense que c'est faux. Quand la plupart des médias bastonnent sur la directive Bolkestein, font leurs gros titres sur la crise du textile, se gaussent dans leur quasi-unanimité de la prestation pitoyable de Chirac sur TF1, parlent des délocalisations, des ouvriers auxquels on propose des salaires dérisoires, je suis désolé, ce n'est pas une information "orientée" en faveur du "oui"... ce n'est pas de la propagande nord-coréenne.

Il suffit de regarder d'un oeil distrait. Les quotidiens (Le Monde, Libération), la télévision. Selon toi, Christine Ockrent, elle penche pour le "Oui" ou pour le "Non" ? Cela a une influence sur son émission politique (la bien nommée "France Europe Express") ?

J'ai vu les deux dernières émissions avec Barnier et Breton. A chaque fois, il y avait un partisan du "non" en face, à savoir Chevènement et Emmanuelli.

Alain Duhamel, Serge July, Arlette Chabot, Colombani, que défendent-ils implicitement ?

Honnêtement je m'en fous de ce qu'ils écrivent dans leurs éditos ou leurs chroniques. Je ne les lie pas, et je ne les écoute pas. C'est un genre désuet et sans intérêt. Et leur influence est aussi grande qu'un pet de lapin... j'ai passé mon adolescence à entendre tous les matins dans ma salle de bain les chroniques néo-lib' de Nicolas Beythoux, ça n'a pas fait de moi un apôtre de la World Company. Il faut arrêter de prendre les gens pour des éponges, qui gobent les propos de Duhamel comme une parole d'évangile. Parce qu'ils savent qu'un édito est un exercice subjkectif et partial. Les gens construisent leur opinion sur les faits qu'on leur rapporte... et sur les exemples que je t'ai cités (directive Bolkestein, délocalisation, etc...), on ne peut pas dire que Libé, Le Monde ou France 2 les aient occultés... les seuls évènements récents qui ont pu plaider en faveur du "oui sont le premier vol de l'Airbus A380 et l'entrée en campagne en faveur du "non" de Le Pen.

Peut-être que je ne regarde pas assez la télévision, mais quand je tombe le même soir sur Sarko sur TF1, Strauss-Kahn sur France 2, quand la veille Jospin se voit offert une tribune d'expression, tu ne peux dire que tu constates une équité de traitement entre partisans du "Oui" et partisans du "Non".

Et il y a des soirs où j'ai vu Emmanuelli, Mélenchon, Le Pen, Chevènement, Besancenot... l'équité ne peut pas être parfaite, car les deux camps ne sont pas aussi bien armés. Les machines UMP et PS - qui roulent pour le "oui" - ont une plus grande capacité à se faire entendre que des petits partis comme la LCR ou le MPF. Par exemple, le PS peut déléguer un coup Hollande, un coup Royale, un coup Strauss-Kahn, un coup Jospin, un coup Lang, parfois simultanément... la LCR, à part Besancenot et Krivine, ils n'ont personne d'autre à envoyer pour défendre le "non"... idem pour le MPF qui tourne autour du seul De Villiers... Le gouvernement en place est également toujours avantagé à cause de sa double casquette gouvernementale et partisane. C'est la même chose pour toutes les élections. C'est ce qu'on appelle en politique la prime au sortant, et ça ne date pas d'hier.

L'émission "Arrêts sur images" avait fait un décompte qui donnait 71% du temps de parole pour le "Oui" contre 29% pour le "Non".

Sur une période de 3 mois avant le mois de mars quand un flou artistique régnait sur la répartition du temps de parole, et que tout le monde n'était pas entré en campagne.

Plus encore que la question du temps de parole, ce qui me dérange c'est l'engagement partisan de ceux qui orientent les débats. D'où la fracture dont je parle entre les rédactions (visiblement partagées) et les éditorialistes (tous partisans du "Oui").

Tant que les éditorialistes ne dictent pas aux journalistes ce qu'ils doivent mettre dans leurs reportages, ça ne me dérange pas.

[Shunt]

J'ajouterai que je n'ai pas encore vu un seul intervenant étranger dans les différents débats (et donc parlant au nom de l'ensemble de son pays pour ne pas dire du reste de l'Europe tout entière) ne pas être non seulement partisan du "oui", mais de plus ne pas être completement sideré et amusé de l'existence d'un tel débat fronco-français franchouillard en France.

J'ai pu remarquer personnellement l'efficacité d'une telle présence dans les débats pour ceux qui se tâtent encore. En faveur du "oui", bien entendu.

Parce que les partisans du "oui" étrangers, ce sont essentiellement des socio-démocrates (allemands ou espagnols) que le PS est allé chercher pour les proposer aux médias... qui plus est des figures gouvernementales la plupart du temps. Le camp du "non" est tellement bordélique, tellement mal organisé qu'il est incapable d'aller dégoter d'autres "figures" européennes crédibles. C'est comme ça que ça marche. A Emmanuelli ou Mélenchon d'aller chercher un Oskar Lafontaine par exemple pour le "vendre" aux médias...

[Shunt]

Ce serait bien un minimum lorsque certains programmes courts en amont des journaux nous énoncent des semaines durant dans un message rassurant "Ce qui change, ce qui ne change pas" (probablement non décompté par le CSA), que les électeurs soient aussi informés de "Ce qui probablement adviendra, ce qui probablement n'adviendra pas" en cas de non.

Dans le premier cas, tu as une lecture d'un texte, qui peut te paraître incorrecte, superfercielle, etc... mais qui part de quelque chose de concret : un texte sur lequel les gens auront à se prononcer et qui est suceptible d'entrer en vigueur. Dans le second cas, je ne vois sur quoi on peut s'appuyer, si ce n'est refaire une relecture du traité de Nice...

[Cortese]

Finalement les religieux sont des nuls. Cela fait 2000 ans qu'ils essayent de nous faire croire que Dieu existe, et presque personne n'y croit vraiment (alors que rien ne prouve non plus le contraire). Par contre, il suffit que les autorités médiatiques nous répètent à longueur de temps que les complots ça n'existe pas, pour faire passer pour excentriques paranoïaques les gens qui disent que non seulement les complots ça existe, mais qu'ils sont aussi gros qu'un éléphant dans un couloir du métro.

Bon je te laisse, j'ai rendez-vous avec Raffarin et le grand rabbin Sitruk pour savoir ce que je dois écrire dans mon prochain reportage.

Mais je suis absolument persuadé de ta bonne foi, mon cher Shunt. Je sais bien que tu n'écris pas pour le "El Moudjahid" du temps de Chadli. Les techniques de propagande moderne sont un peu plus subtiles. C'et d'ailleurs bien pour ça que ça marche, alors que la Pravda ne marchait pas (alors qu'elle mentait peut être moins). Sans l'intime adhésion du trouffion de journaliste, ça ne marche pas.
Je reconnais que tes chefs sont forts. Encore qu'à leur place je me dirais que donner une place aussi démesurée (France Inter, France Culture, Le Monde, etc...) à un crétin partisan comme Alexandre Adler, c'est jouer avec le feu.

Tiens ça me rappelle un copain qui m'avait appris que le Congrès américain a voté un jour une loi qui interdisait à la CIA d'utiliser la profession de journaliste comme couverture à ses agents, tant cette auguste maison en avait surabusé.
Comment est ce que tu peux douter que la presse ne soit infestée de flics et d'agents de toute sorte ? Tu crois que c'est un monopole des pays totaaaâlitaires ? Laisse moi rire.

[Silverwitch]

Ca dépend de quoi tu parles... si tu prends les éditorialistes, oui, sûrement.

C'était l'essentiel de ma remarque: la crise des élites ou plutôt la trahison des élites.

Mais les médias et leur contenu ne se limitent pas aux seuls éditorialistes. Dire que les médias font campagne pour le "oui", c'est dire que l'intégralité de leur contenu vise à faire gagner le "oui"... et là je pense que c'est faux. Quand la plupart des médias bastonnent sur la directive Bolkestein, font leurs gros titres sur la crise du textile, se gaussent dans leur quasi-unanimité de la prestation pitoyable de Chirac sur TF1, parlent des délocalisations, des ouvriers auxquels on propose des salaires dérisoires, je suis désolé, ce n'est pas une information "orientée" en faveur du "oui"... ce n'est pas de la propagande nord-coréenne.

Il ne faut pas non plus se leurrer. Dans un cas, il s'agit de la course à l'information (Bolkestein, textile) dans lesquels les médias se livrent à une surenchère en s'appuyant sur les dépêches d'agences (je sais j'y ai accès) et reprennent tous les propos sans grand recul, et de l'autre les "analyses" proposées sur le sujet de la Constitution.

J'ai vu les deux dernières émissions avec Barnier et Breton. A chaque fois, il y avait un partisan du "non" en face, à savoir Chevènement et Emmanuelli.

Génial. Cela ne répond pas à ma remarque. Les conditions étaient-elles équitables ? Christine Ockrent ou Serge July ne penchent-ils pas largement pour le "Oui" ? L'invité principal des deux émissions que tu cites était-il partisan du "Oui" ou du "Non" ? Les invités annexes n'étaient-ils pas tous partisans du "Oui" ?

Honnêtement je m'en fous de ce qu'ils écrivent dans leurs éditos ou leurs chroniques. Je ne les lie pas, et je ne les écoute pas. C'est un genre désuet et sans intérêt. Et leur influence est aussi grande qu'un pet de lapin... j'ai passé mon adolescence à entendre tous les matins dans ma salle de bain les chroniques néo-lib' de Nicolas Beythoux, ça n'a pas fait de moi un apôtre de la World Company.

C'est un autre problème.

Il faut arrêter de prendre les gens pour des éponges, qui gobent les propos de Duhamel comme une parole d'évangile. Parce qu'ils savent qu'un édito est un exercice subjkectif et partial. Les gens construisent leur opinion sur les faits qu'on leur rapporte... et sur les exemples que je t'ai cités (directive Bolkestein, délocalisation, etc...), on ne peut pas dire que Libé, Le Monde ou France 2 les aient occultés... les seuls évènements récents qui ont pu plaider en faveur du "oui sont le premier vol de l'Airbus A380 et l'entrée en campagne en faveur du "non" de Le Pen.

Je ne sais pas. Je crois en fait que l'action inconsciente est très efficace: on le voit dans la pub, au cinéma, mais pas à la télévision ?

Et il y a des soirs où j'ai vu Emmanuelli, Mélenchon, Le Pen, Chevènement, Besancenot... l'équité ne peut pas être parfaite, car les deux camps ne sont pas aussi bien armés. Les machines UMP et PS - qui roulent pour le "oui" - ont une plus grande capacité à se faire entendre que des petits partis comme la LCR ou le MPF. Par exemple, le PS peut déléguer un coup Hollande, un coup Royale, un coup Strauss-Kahn, un coup Jospin, un coup Lang, parfois simultanément... la LCR, à part Besancenot et Krivine, ils n'ont personne d'autre à envoyer pour défendre le "non"... idem pour le MPF qui tourne autour du seul De Villiers... Le gouvernement en place est également toujours avantagé à cause de sa double casquette gouvernementale et partisane. C'est la même chose pour toutes les élections. C'est ce qu'on appelle en politique la prime au sortant, et ça ne date pas d'hier.

Bref, si les partisans du "Non" sont sous-représentés dans les médias, c'est la faute des partisans du "Non", c'est ça ?

Sur une période de 3 mois avant le mois de mars quand un flou artistique régnait sur la répartition du temps de parole, et que tout le monde n'était pas entré en campagne.

Je ne suis pas certaine aujourd'hui que les choses changent considérablement.

Tant que les éditorialistes ne dictent pas aux journalistes ce qu'ils doivent mettre dans leurs reportages, ça ne me dérange pas.

Le problème est que les éditorialistes ont du temps eux.

Silverwitch

[Shunt]

Tiens ça me rappelle un copain qui m'avait appris que le Congrès américain a voté un jour une loi qui interdisait à la CIA d'utiliser la profession de journaliste comme couverture à ses agents, tant cette auguste maison en avait surabusé.
Comment est ce que tu peux douter que la presse ne soit infestée de flics et d'agents de toute sorte ? Tu crois que c'est un monopole des pays totaaaâlitaires ? Laisse moi rire.

Tu regardes trop la TV. Je t'assure

[Silverwitch]

Tu regardes trop la TV. Je t'assure

Tu en es certain ? Le fait qu'un type comme Alain Duhamel soit membre d'une organisation comme "Le Siècle' (ce n'est qu'un exemple) te semble déontologiquement légitime ?

Silverwitch

[Shunt]

Tu regardes trop la TV. Je t'assure

Tu en es certain ? Le fait qu'un type comme Alain Duhamel soit membre d'une organisation comme "Le Siècle' (ce n'est qu'un exemple) te semble déontologiquement légitime ?

Silverwitch

Oui, il y a aussi des franc-macs, des RG, des anciens Maos et Trotskos...

[Shunt]

Bon je file... je voudrais pas griller ma couverture. Faîtes gaffe vous êtes sur écoute. Mais chhhht, je ne vous ai rien dit...

[Silverwitch]

Bon je file... je voudrais pas griller ma couverture. Faîtes gaffe vous êtes sur écoute. Mais chhhht, je ne vous ai rien dit...

Je viens de voir ça aux Guignols !

Silverwitch

[Cortese]

Bon je file... je voudrais pas griller ma couverture. Faîtes gaffe vous êtes sur écoute. Mais chhhht, je ne vous ai rien dit...

Avec toi, on peut dormir sur nos deux oreilles, aucun risque.

[Nicklaus]

Bon je file... je voudrais pas griller ma couverture. Faîtes gaffe vous êtes sur écoute. Mais chhhht, je ne vous ai rien dit...

Je viens de voir ça aux Guignols !

Silverwitch

C'est quoi cette histoire ?

[Cortese]

Sinon, le non est toujours en tête, à 51%.
Il faut reconnaître que l'effet Jospin a été efficace pour faire remonter le oui parmi les électeurs socialistes. Dans une campagne politique âpre, c'est toujours avantageux d'avoir à sa disposition un exalté aux yeux exorbités.

[Nuvo]

Sinon, le non est toujours en tête, à 51%.
Il faut reconnaître que l'effet Jospin a été efficace pour faire remonter le oui parmi les électeurs socialistes. Dans une campagne politique âpre, c'est toujours avantageux d'avoir à sa disposition un exalté aux yeux exorbités.

Voilà des arguments de haute tenue.

[Cortese]

Sinon, le non est toujours en tête, à 51%.
Il faut reconnaître que l'effet Jospin a été efficace pour faire remonter le oui parmi les électeurs socialistes. Dans une campagne politique âpre, c'est toujours avantageux d'avoir à sa disposition un exalté aux yeux exorbités.

Voilà des arguments de haute tenue.

Tu nous infliges bien le thatchérisme d'Eric Le Boucher.

[Nicklaus]

Le non devrait reprendre quelques points puisque Chirac passe sur France 2 ce soir.

[Nuvo]

Sinon, le non est toujours en tête, à 51%.
Il faut reconnaître que l'effet Jospin a été efficace pour faire remonter le oui parmi les électeurs socialistes. Dans une campagne politique âpre, c'est toujours avantageux d'avoir à sa disposition un exalté aux yeux exorbités.

Voilà des arguments de haute tenue.

Tu nous infliges bien le thatchérisme d'Eric Le Boucher.

L'argumentation qui vise à dire que le social découle toujours d'une meilleure situation économique n'est pas vraiment celle de Thatcher, mais celle des keynesiens, Mendès France en tête. Mais le mot économie reste bien souvent une insulte à gauche.
Blair, qui essaie d'aténuer les conneries de thatcher tout en maintenant un taux de chomage très bas, sera probablement réélu. Comme quoi les anglais ne crevent pas tous dans les couloirs d'hopitaux. En France depuis 1978, aucune majo parlementaire n'a été reconduite. La crise de confiance dans le systéme, elle est chez nous, pas chez eux.

[Nicklaus]

Blair, qui essaie d'aténuer les conneries de thatcher tout en maintenant un taux de chomage très bas,

Et un taux d'emplois précaires trés haut ( plus qu'en France).
De la poudre au yeux, comme les emplois jeunes en France.
C'est bien des méthodes de socialos.

Comme quoi les anglais ne crevent pas tous dans les couloirs d'hopitaux.

Nan, ils doivent juste attendre un an se faire opérer.
Tu as vu ce reportage sur Blair hier soir où on le voyait sourire à pleine dents à une femme qui lui disait qu'elle avait dû s'arracher des dents elle même parce qu'il faut 3 ans pour avoir un rendez vous chez le dentiste ?

[Nuvo]

Blair, qui essaie d'aténuer les conneries de thatcher tout en maintenant un taux de chomage très bas,

Et un taux d'emplois précaires trés haut ( plus qu'en France).
De la poudre au yeux, comme les emplois jeunes en France.
C'est bien des méthodes de socialos.

Comme quoi les anglais ne crevent pas tous dans les couloirs d'hopitaux.

Nan, ils doivent juste attendre un an se faire opérer.
Tu as vu ce reportage sur Blair hier soir où onle voayit sourire à pleine dents à une femme qui lui disait qu'elle avait dû s'arracher des dents elle même parce qu'il faut 3 ans pour avoir un rendez vous chez le dentiste.

La faute à qui ? A blair ou à Thatcher ?
Comme si Blair était reponsable du massacre Thatcher. Massacre que les anglais ont voulu et confirmé avec Major.
Ce midi France 2 vient de diffuser un "truc" sur l'angleterre et les banlieues. Comme si elles etaient pires que les notre.
Blair sera réélu dans un fauteuil, n'en déplaise aux français bien pensant. Ce n'est pas en Angleterre que les citoyens ont voté pour l'extreme droite à 20% et pour l'extreme gauche à 10%.

J'ajoute une chose : c'est en France que les emplois precaires se developpent le plus. Ce qui n'empechent pas un maquillage grossier des chiffres, que Marianne démontre chaque semaine.

[Silverwitch]

Un article du Figaro:

Mission diabolisation
Eric Zemmour
[02 mai 2005]

Ils l'attendaient avec une impatience non dissimulée. Sa seule présence était à même, selon eux, de faire gagner le oui. De faire perdre le non, plutôt. Il était le plus affreux de tous les «affreux», Villiers, Chevènement, Pasqua, comme les appelaient affectueusement les proches de François Hollande. Quand le premier secrétaire du PS déclarait il y a quelques semaines que «Le Pen se tait car d'autres font le travail pour lui», c'était une sorte d'appel au secours. C'était comme s'il disait : Cher Jean-Marie Le Pen, au secours, sauvez le oui, sauvez-nous, sauvez-moi.


Rien qu'une petite provocation, un petit jeu de mots, une plaisanterie de fin de banquet. Un détail pour vous, un gros gain pour nous. Mais Le Pen se taisait. Et lors de son débat télévisé face à Bertrand Delanoë, la semaine dernière, il ne réagissait pas lorsque le maire de Paris le titillait sur cette armée allemande qui se serait comportée de manière plus humaine en France. Eventée, la ruse. Pis. Son parti, pour une fois habile, faisait assaut d'humilité en ne revendiquant rien dans la victoire qui s'offrait : «Le non n'appartient pas au Front national. Nous nous contentons de mobiliser notre électorat.»


La tactique des partisans du oui relève de la guerre bactériologique : il s'agit d'épandre le virus de la diabolisation lepéniste sur tout le camp du non.

Refaire en grand l'opération du 21 avril 2002 ; réduire l'adversaire «ad Hitlerum», pour mieux le détruire.


Cette fois, leur tâche est malaisée. Difficile de reconnaître en Laurent Fabius le frère d'Hitler. De travestir Emmanuelli ou Mélenchon en Goering ou Himmler, Besancenot en gardien de camp, Laguiller en Eva Braun.


C'est le non de gauche qui mène la danse, pas celui de droite. Ce sont les arguments de la gauche, antilibérale, qui donnent le ton de cette campagne, et non ceux de droite, sur la souveraineté de la nation ou la Turquie. Or, depuis trente ans, le débat politique et médiatique a diabolisé les arguments nationalistes ou simplement souverainistes, mais a angélisé la critique de gauche antilibérale d'où qu'elle vienne, même d'anciens staliniens ou trotskistes. Il n'est donc pas mal de voter non, puisqu'on ne vote pas comme Le Pen, mais comme Besancenot.


Tous les partisans du oui, Chirac en tête, et même Sarkozy, courent après ce non de gauche, promettant protection contre la mondialisation libérale.


Enfin Le Pen vint. Il avait choisi de longue date de concentrer sa campagne sur le mois de mai. De l'ouvrir avec Jeanne d'Arc, «celle qui a dit non». De quoi donner du baume au coeur des partisans du oui, qui peuvent dénoncer pêle-mêle «passéisme», «nationalisme», ou même «xénophobie» Du pain bénit. Mais, le même jour, il y a eu aussi cette fête du travail qui a tourné à la fête du chômage, et des délocalisations, et des textiles chinois. Fichue campagne.



Silverwitch

[Maverick]

En quoi il y a une confusion des pouvoirs dans les institutions Européennes ?

[f1pronostics]

Un peu hors-sujet? Un élément pour la réflesion sur la politique à l'américaine je trouve.
http://www.lepoint.fr/societe/document.html?did=162053

Un institut indépendant de recherche sur l'éducation, à Washington, a mené une enquête sur l'enseignement supérieur dans une quinzaine de pays de l'OCDE. Les chercheurs ont jugé les pays sur deux critères : le coût des études supérieures et leur ouverture (pourcentage d'étudiants, de diplômés, égalité d'accès selon l'origine sociale et le sexe). Résultat : ce n'est pas parce que les études sont bon marché qu'elles sont ouvertes au plus grand nombre. Ainsi, au Royaume-Uni, le coût des études supérieures atteint 40 % du revenu moyen de la population. Mais l'ouverture de l'enseignement supérieur y est remarquable : 25 % d'une classe d'âge accède à l'université, 23 % des 25-34 ans sont diplômés du supérieur, et en termes d'équité le Royaume-Uni se classe deuxième. Idem aux Etats-Unis, où les études sont ruineuses, mais où le taux de diplômés du supérieur est le plus élevé au monde (31 %). Les pays anglo-saxons ont un système efficace de prêts et de bourses et encouragent les reprises tardives d'études. Tout le contraire de la France : 9e (sur 16) en termes de coût, elle ne se classe que 8e (sur 13) en termes d'ouverture et d'équité.

[f1pronostics]

[Cortese]

Blair, qui essaie d'aténuer les conneries de thatcher tout en maintenant un taux de chomage très bas,

Et un taux d'emplois précaires trés haut ( plus qu'en France).
De la poudre au yeux, comme les emplois jeunes en France.
C'est bien des méthodes de socialos.

Comme quoi les anglais ne crevent pas tous dans les couloirs d'hopitaux.

Nan, ils doivent juste attendre un an se faire opérer.
Tu as vu ce reportage sur Blair hier soir où onle voayit sourire à pleine dents à une femme qui lui disait qu'elle avait dû s'arracher des dents elle même parce qu'il faut 3 ans pour avoir un rendez vous chez le dentiste.

La faute à qui ? A blair ou à Thatcher ?
Comme si Blair était reponsable du massacre Thatcher. Massacre que les anglais ont voulu et confirmé avec Major.
Ce midi France 2 vient de diffuser un "truc" sur l'angleterre et les banlieues. Comme si elles etaient pires que les notre.
Blair sera réélu dans un fauteuil, n'en déplaise aux français bien pensant. Ce n'est pas en Angleterre que les citoyens ont voté pour l'extreme droite à 20% et pour l'extreme gauche à 10%.

J'ajoute une chose : c'est en France que les emplois precaires se developpent le plus. Ce qui n'empechent pas un maquillage grossier des chiffres, que Marianne démontre chaque semaine.

Si je comprends bien, pour construire le "socialisme" (j'ai cru comprendre que tu étais "socialiste"), il faudrait commencer par faire du thatchérisme, ensuite faire semblant d'être très en colère et faire du blairisme, qui est socialement bien pire que la droite chiraco-sarkozyenne.
Toi tu serais capable de construire une Jaguar avec 6 vitesses en marche arrière et une vitesse en marche avant.

[Nuvo]

Si je comprends bien, pour construire le "socialisme" (j'ai cru comprendre que tu étais "socialiste"), il faudrait commencer par faire du thatchérisme, ensuite faire semblant d'être très en colère et faire du blairisme, qui est socialement bien pire que la droite chiraco-sarkozyenne.
Toi tu serais capable de construire une Jaguar avec 6 vitesses en marche arrière et une vitesse en marche avant.

N'importe quoi. Enfin fais moi dire ce que tu veux je m'en fou. Je reviens d'une réunion publique avec Rocard, çà vole un peu plus haut que tes attaques minables.

[Cortese]

C'est vrai qu'elle est bien cette Constitution. Finalement avec le règne absolutiste des "experts" qu'elle entérine, c'est un peu comme si elle réinventait le despotisme éclairé.

Je m'auto quote pour signaler que je découvre que je ne suis pas le seul à avoir eu l'idée de cette formalisation.

Le texte qui suit reflète parfaitement mon point de vue, je pense qu'un électeur devrait le lire et songer à appliquer le principe de précaution le 29 Mai) :

Extrait : "Parmi les innombrables raisons de jeter ce projet aux oubliettes, la principale est qu’il abolit la démocratie en Europe, et la remplace par une bureaucratie mâtinée de despotisme éclairé."

http://www.oulala.net/Portail/article.p ... ticle=1798

(oui, je sais Shunt, oulala.net c'est pas casher selon le rabbin Sitruk)

[Hugues]

En quoi il y a une confusion des pouvoirs dans les institutions Européennes ?

Te sachant fidèle lecteur de ce sujet j'aurais pensé que tu l'aurais lu au moins une fois ici...

Le conseil européen (conseil des chefs d'Etat et de gouvernement) ainsi que les conseils de ministres, mais aussi la commission ont le pouvoir d'annuler les amendements du parlement.

En somme l'exécutif peut faire du législatif.

Je m'explique sur ce raccourci qui peut paraitre exagéré . J'évoque ce raccourci parce que dans un système de séparation des pouvoirs, certes le gouvernement propose des lois, mais la vrai représentation du peuple (qui n'est pas le gouvernement mais le parlement) les amende et les vote (ou non).

Ici à première vue on peut penser que cela y ressemble, l'exécutif propose, le législatif amende et vote.

Mais en fait c'est en trompe l'oeil, d'abord, contrairement à une assemblée législative normale tel qu'en France ou la plupart des démocraties, le parlement ne peut avoir d'initiative de loi, il ne peut voter que les propositions de la commission.

En second point, dans la "démocratie" européenne, la commission comme je l'écris plus haut et le conseil européen ou les conseils des ministres peuvent annuler des amendements (cela s'appelle retoquer un amendement)

Ce serait moindre mal si le parlement pouvait de nouveau amender.
Les procédures de majorité en deuxième lecture favorisent en fait l'adoption plutot que surviennent le rejet ou l'amendement.

En somme le projet de loi qui est adopté par le parlement peut être identique à celui proposé par la commission, même si le parlement souhaitait des amendements si la commission en a décidé ainsi. Bref il peut y avoir en quelque sorte dictature de la commission sur le texte voté.
Les députés sachant leur impuissance à modifier le texte préfèrent souvent le voter plutôt que de le refuser, pour prendre ce qu'il y a de bon à prendre (cela me rappelle quelquechose)

Il suffit pour cela qu'après la première lecture (qui favorise les amendements) la commission retoque les amendements, en deuxième lecture ce sera donc le texte de la commission sans modification qui sera adopté. Ce n'est pas un processus imaginaire, c'est arrivé à plusieurs reprises (la dernière fois sur les brevets logiciels)

En somme il n'y a pas 700 et plus députés européens à faire une loi mais une petite commission.

Dois-je rappeler aussi que cette commission européenne est une cooptation par les dirigeants d'autres hommes politiques.

Certains affirmeront que le choix de nos dirigeants vaut bien notre choix. Comme quelques uns l'ont écrit ici, je redirais simplement que l'élu de mon élu n'est pas forcément mon élu.
C'est le problème du suffrage indirect.

Certes des chambres sont élues dans les démocraties au suffrage indirect (le Sénat).
Mais pour reprendre l'exemple français ce sont au moins 36000 électeurs et leur vote est dans l'ensemble indépendant d'échanges de bon procédés, de complicité sacrifiant l'idéal politique pour des arrangements. Et la chambre obtenue comporte plusieurs centaines de représentant.

Là, la commission est le résultat du choix de 25 chefs d'états ou de gouvernement,il y a des échanges de bon procédé ("j'accepte ta proposition de commissaire si tu acceptes ma propositoin de commissaire"), en somme il n'est pas inexact d'affirmer les 25 chefs d'Etat ne portent pas réellement le choix des peuples qu'il représentent mais satisfont leurs choix mutuels.

Ce ne serait pas important ce manque de représentativité de l'exécutif européen qu'est entre autres la commission si cette dernière n'avait pas de pouvoir législatif.
Car l'éxécutif n'a pas à être forcément représentatif du peuple, il doit simplement être composé de personnes compétentes dont le travail recueille l'assentiment du parlement. En France institutionnellement, aucun mécanisme ne fait que le gouvernement soit représentatif du peuple, il est simplement représentatif des choix du président et du premier ministre (les deux "électeurs") des ministres, en accord avec la couleur de la chambre...

Pour résumer mon propos un peu long, la démocratie n'est réelle que sur des chambres larges pour favoriser la représentativité.
En Europe, la Commission quand elle a la complicité des conseils européens ou des ministres chefs de gouvernements est la vraie législatrice hélas..
Or elle est avec ses 25 membres, étroite en nombre (déjà peu gage de représentativité), et élue indirectement, par des représentants qui par leur faible nombre peuvent sacrifier les voeux des peuples sur des échanges d'intérêt. Le problème est semblable avec les conseils européens et les conseils de ministres à l'effectif faible et qui sont en tant qu'exécutif dans leurs pays sans exigence de représentativité.

Aïe.. Moi qui voulait faire concis ...

Hugues

[Maverick]

[Shunt]

Le conseil européen (conseil des chefs d'Etat et de gouvernement) ainsi que les conseils de ministres, mais aussi la commission ont le pouvoir d'annuler les amendements du parlement.

Il faut lire pour cela l'article III-396 du TCE (et oui ce document est tellement mal foutu qu'il faut jongler entre les parties I et III pour comprendre réellement qui fait quoi).

Par rapport aux amendements que fait le Parlement Européen, la Commission donne UN AVIS (sauf lorsque que le projet de loi émane d'un groupe d'Etat membres, est recommandée par la Banque Centrale Européenne, ou sur demande de la Cour Européenne de Justice). Lorsqu'un amendement parlementaire reçoit un avis négatif, le Conseil des Ministres doit se prononcer à l'unanimité (et non à la majorité qualifiée) pour l'adopter. Ce qui, effectivement, fait office de filtrage. Cela étant, lorsque le Conseil des Ministres rejette un ou plusieurs amendements, un comité de conciliation est désigné pour aboutir à un projet commun. Ce projet est ensuite soumis au Conseil des Ministres (qui se prononce à la majorité qualifiée) et au Parlement (qui se prononce à la majorité). Si aucun accord n'est trouvé, le projet est abandonnée ("A défaut l'acte proposé est réputé non adopté" paragraphe 13 art.III-396).

Le Parlement a donc un pouvoir de blocage sur les lois européennes, confirmé par l'art.I-34 : "Si les deux institutions (Conseil des Ministres+Parlement) ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté".

En somme l'exécutif peut faire du législatif.

Comme le gouvernement en France. Celui-ci peut même passer outre le Parlement par l'art. 49-3 de la Constitution de 1958, ou limiter le nombre de lecture par la procédure d'urgence comme on l'a vu récemment avec la loi Fillon.

Mais en fait c'est en trompe l'oeil, d'abord, contrairement à une assemblée législative normale tel qu'en France ou la plupart des démocraties, le parlement ne peut avoir d'initiative de loi, il ne peut voter que les propositions de la commission.

En France, l'initiative parlementaire ne touche toutefois que 10% des actes législatifs. Mais c'est un vrai point faible de ce TCE.

En second point, dans la "démocratie" européenne, la commission comme je l'écris plus haut et le conseil européen ou les conseils des ministres peuvent annuler des amendements (cela s'appelle retoquer un amendement)

Seulement le conseil des ministres, pas le conseil européen (qui n'a pas de pouvoir législatif et ne se prononce que sur les grandes orientations de l'Union). Quant à la commission, elle n'émet qu'un avis qui oblige le conseil des ministres à statuer à l'unanimité sur un amendement. Mais si les amendements sont retoqués, une commission de concilation doit être nommée pour trouver un accord.

Les procédures de majorité en deuxième lecture favorisent en fait l'adoption plutot que surviennent le rejet ou l'amendement.

Pas du tout. Le Parlement peut voter, rejetter ou amender en 2e lecture. Une 3e lecture est même prévue après conciliation.

En somme le projet de loi qui est adopté par le parlement peut être identique à celui proposé par la commission, même si le parlement souhaitait des amendements si la commission en a décidé ainsi. Bref il peut y avoir en quelque sorte dictature de la commission sur le texte voté.

Faux, puisque c'est le vote du Parlement ET du Conseil des Ministres qui décide.

Il suffit pour cela qu'après la première lecture (qui favorise les amendements)

Relis bien le texte, les amendements ne sont déposés qu'en 2e lecture. Pas d'amendements prévus en 1ère lecture.

la commission retoque les amendements

Ce n'est pas dans ses compétences.

[quotre] en deuxième lecture ce sera donc le texte de la commission sans modification qui sera adopté. Ce n'est pas un processus imaginaire, c'est arrivé à plusieurs reprises (la dernière fois sur les brevets logiciels)[/quote]

Ca c'est le fonctionnement actuel, pas celui prévu par le TCE.

En somme il n'y a pas 700 et plus députés européens à faire une loi mais une petite commission.

Tu oublies le Conseil des Ministres.

[Nuvo]

Rocard était au Mans hier soir. Pour faire simple, car je n'ai pas pris de note, voici son propos :

- Si le non l'emporte, les français vont passer pour les derniers des cons et le tandem-moteur franco-allemand sera coulé pour 20 ans. Il n'y aura pas de re-négociation. Personne ne repartira pour 3 ans de négo autour de thème uniquement cher à une petite partie de la gauche française. Et avec le risque que ce soit de nouveau rejetter par un etat-membre.
On se tapera donc nice jusqu'en 2018 alors que ce traité est unanimement reconnu comme mauvais.
- Les avancés du traité constitutionnel sont modestes mais significatives dans plein de domaine. Ne serait-ce qu'au niveau du droit social et de la protection des travailleurs. Rocard a parfaitement rappelé que pour les pays de l'Est ce traité est fondamental, eux qui ont connu le dictature et le congélateur communiste il y a encore peu. Pour eux tout cela est très important. Mais nous, dans notre débat franco-français, on s'en fout.
- Il est ensuite un peu partie en live sur l'histoire du capitalisme pour raccrocher sur le construction européenne. "le but était d'abord de faire la paix et Jean Monnet a eu l'idée géniale de faire passer çà par une alliance économique". L'Europe permet peu à peu de mettre un terme à plein de conflit sur le sol européen. A commencer par l'Irlande. Mais aussi entre deux pays entrants : le Hongrie et la Roumanie (pas encore membre) qui se sont cordialemment detésté et qui n'attendent que le décollage économique pour oublier tout çà.
- Pour Rocard l'Europe fédérale comme l'Europe puissance est à mettre au passé. Il considère qu'au 21ème siècle, l'important n'est plus la force militaire (qu'il laisse aux USA) mais la force civilisatrice. Or dans ce domaine l'Europe est le continent de référence. Il a cité de nombreux exemples de pays calquant leurs pratiques sur l'union européenne (démocratie, droit, normes etc...). En Ukraine, c'est nos pratiques qui ont été retenue pour le nouveau mode de scrutin, en Iran c'est notre diplomatie qui est allé négocié et fait changé de cap le père Bush et les palestiniens comptent plus sur nous que sur les USA pour organiser leur démocratie et leur économie.

En l'écoutant parler de la réussite européenne de Galiléo (GPS de 2ème génération de conception européenne, ce qui rend furibar les américains qui n'ont plus le monopole du guidage satellite) j'ai évidemment pensé à JJSS. L'Europe de la technologie allié à la réussite commerciale existe maintenant. Que ce fut long.
Rocard a beaucoup parlé de lutte permanente contre la droite européenne. En fait il est là où se trouve le vrai combat. Il avait la pêche comme jamais. Et même si des fois il retombe dans des explications pas claires, il en sort vite. Pour être mordant et drole. çà fait du bien.

Avec le Maire du Mans, Jean-Claude Boulard, avec qui il est pote depuis 30 ans (sic), il a bien rappelé que si on n'est pas social-démocrate dans une économie de marché, on ne peut être que pour la planification ! Il a massacré les fabiusiens. "C'est oui ou c'est non, mais le "non pour" c'est une escroquerie, çà n'existe pas. Jamais on ne renégociera et surtout pas pour faire plaisir à ces arrogants de français qui auront fait couler le TCE. Si le non l'emporte, rien ne se passera. On se fera chambrer pendant des mois et on aura le droit à des condoléances. On restera à Nice ou la France ne pèse que 9%, tant Chirac a mal négocié. Je dis bien Chirac car faite moi confiance, même si Jospin était présent, dans ce cas là c'est le président qui méne le débat, j'en sais quelque chose !"

Il a aussi demonté pas mal de mensonge sur la constitution. Le seul point où il est d'accord avec les "non" c'est sur le mode de révision. Mais comme il dit rien n'est parfait, on a perdu ce combat là ce n'est pas pour çà qu'il faut couler le projet entier. surtout que le traité est tout de même révisable par tranche, ce qui n'était pas le cas avant.

[Maverick]

Il était pourtant "bien" le traité de Nice y'a quelques années.

[Nuvo]

Il était pourtant "bien" le traité de Nice y'a quelques années.

Même les plus langues de bois n'ont pas osé dire çà.

[Maverick]

Il était pourtant "bien" le traité de Nice y'a quelques années.

Même les plus langues de bois n'ont pas osé dire çà.

Bin si, ils l'ont dit.

[Shunt]

(suite)

Dois-je rappeler aussi que cette commission européenne est une cooptation par les dirigeants d'autres hommes politiques.

Certains affirmeront que le choix de nos dirigeants vaut bien notre choix. Comme quelques uns l'ont écrit ici, je redirais simplement que l'élu de mon élu n'est pas forcément mon élu.
C'est le problème du suffrage indirect.

Certes des chambres sont élues dans les démocraties au suffrage indirect (le Sénat).
Mais pour reprendre l'exemple français ce sont au moins 36000 électeurs et leur vote est dans l'ensemble indépendant d'échanges de bon procédés, de complicité sacrifiant l'idéal politique pour des arrangements. Et la chambre obtenue comporte plusieurs centaines de représentant.

D'accord. Mais si la commission européenne était intégralement élue par le Parlement Européen, ces arrangements politicards seraient les mêmes... voir pour cela l'histoire politique de la IVe République en France ou celle du régime parlementaire italien.

Ce ne serait pas important ce manque de représentativité de l'exécutif européen qu'est entre autres la commission si cette dernière n'avait pas de pouvoir législatif.

Un pouvoir d'initiative législative, mais pas un pouvoir législatif complet puisque seuls le Conseil des Ministres et le Parlement Européens peuvent valider les propositions de loi.

Car l'éxécutif n'a pas à être forcément représentatif du peuple, il doit simplement être composé de personnes compétentes dont le travail recueille l'assentiment du parlement. En France institutionnellement, aucun mécanisme ne fait que le gouvernement soit représentatif du peuple, il est simplement représentatif des choix du président et du premier ministre (les deux "électeurs") des ministres, en accord avec la couleur de la chambre...

Dans le TCE, c'est effectivement différent. La Commission est nommée par les gouvernements nationaux et son président par le Parlement Européen. La seule nouveauté a priori intéressante du TCE sur ce point c'est la possibilité, pour le Parlement Européen, de censurer la Commission. Seulement elle ne peut se faire qu' à deux conditions :

* majorité des 2/3 des suffrages
* ET majorité des membres du Parlement

Ce qui rend la manoeuvre difficile (en France la majorité absolue suffit). D'autant que le TCE - de ce que j'ai lu en tout cas - ne précise pas comment la motion de défiance est proposée (en France, il suffit de recueillir la signature de 10% des députés).

Pour résumer mon propos un peu long, la démocratie n'est réelle que sur des chambres larges pour favoriser la représentativité.
En Europe, la Commission quand elle a la complicité des conseils européens ou des ministres chefs de gouvernements est la vraie législatrice hélas..

Parce que l'UE telle que la définit le TCE n'est pas une vraie fédération avec un gouvernement supra-national. C'est un contrat d'association entre plusieurs pays. Et ce sont les gouvernements de ces pays qui restent in fine les vrais maîtres du jeu politique.

C'est d'ailleurs pour cela que ce TCE ne m'emballe pas vraiment. Parce que le vrai défi aujourd'hui, c'est de construire une conscience européenne commune. C'est comme ça que l'Europe se constituera en tant que Nation (ou Supra-Nation) et puisera sa force.

[Shunt]

Juste une précision sur le pourquoi de la nécessité d'avoir un Parlement Européen plus fort à mon sens... on peut voter pour un parti dans son pays sur des enjeux nationaux... on peut en revanche estimer qu'un autre parti défendrait mieux certains intérêts, certaines questions au niveau européen... le Parlement Européen, sous sa configuration actuelle, est le seul moyen d'exprimer à mes yeux une volonté commune européenne, là où le Conseil des Ministres n'exprime que la somme des volontés nationales... aujourd'hui, un député corrézien à l'Assemblée Nationale, se prononce en tant que député français sur des enjeux nationaux... pas en tant que député corrézien, même s'il veillera ponctuellement à préserver les intérêts de sa circonscription. Imaginez qu'en France, on décide que la politique soit décidée par un Conseil émanant des Conseils régionaux... je vous laisse imaginer le bordel.

C'est donc dommage que le Parlement, par exemple, n'ait pas la main en matière d'initiative législative. Mais c'est logique dans un sens puisqu'un Parlement Européen doté d'un tel pouvoir s'imposerait aux gouvernements nationaux comme une autorité supranationale, car dotée d'une légitimité démocratique... et ce n'est pas la volonté actuelle des pays européens.

C'est là tout le dilemme que pose le TCE : oui, il y a des avancées, oui, le Parlement Européen a plus de poids avec le TCE qu'il n'en a aujourd'hui... maintenant dire "oui" au Traité, c'est accepter que le Parlement soit maintenu longtemps à ce niveau de pouvoir, plus satisfaisant certes, mais toujours insuffisant à mes yeux.

[Silverwitch]

C'est là tout le dilemme que pose le TCE : oui, il y a des avancées, oui, le Parlement Européen a plus de poids avec le TCE qu'il n'en a aujourd'hui... maintenant dire "oui" au Traité, c'est accepter que le Parlement soit maintenu longtemps à ce niveau de pouvoir, plus satisfaisant certes, mais toujours insuffisant à mes yeux.

Plein de points intéressants dans ton message Shunt. J'essayerai d'y revenir plus tard.

Silverwitch

[Maverick]

C'est là tout le dilemme que pose le TCE : oui, il y a des avancées, oui, le Parlement Européen a plus de poids avec le TCE qu'il n'en a aujourd'hui... maintenant dire "oui" au Traité, c'est accepter que le Parlement soit maintenu longtemps à ce niveau de pouvoir, plus satisfaisant certes, mais toujours insuffisant à mes yeux.

Plein de points intéressants dans ton message Shunt. J'essayerai d'y revenir plus tard.

Silverwitch

J'ai dû le lire 2 fois pour tout bien assimiler.
Mais :