La "constitution" européenne (analyse page 8)

[cétérouge]

Personnelement, si quelqu'un me dit qu'il voe non parce que la cosntitution ne lui donne pas par exemple pas de garantie que la PAC soit maintenue dans la future europe, c'est une position que je respecte.
Par contre s'il me dit qu'il vote non par ce que la crise l'amuse chez les socialistes, et soutiens que tout à la fois il faut les doubler sur la gauche et que si cela marche pas et bien on n'aura qu'à revenir au trité de Nice, là cela devient du foutage de gueule, car c'est une manière hyporcite et complaisante de simultanément surfer sur le rejet général de la classe poltique par le peuple, et de faire d'autre part de la stratégie partisane de haut vol.

Cétérouge,



Tu t'inventes des contradicteurs virtuels sur ce forum ?

Silverwitch

Je ne m'inventes pas de contradicteur viruels, cela doit plutôt être une impression que je te donnes parce que j'ai finalement un avis balancé sur la question
Mais c'est vrai pensais plutôt aux arguments que j'ai pu lire dans articles signés par des goupes comme attac qu'à des membres précis du forum. Je ne comprends pas comment on peut à la fois présenter le non comme cohérent avec une position de critique du libéralisme, et dire que finalement le non ne sera pas une catastrophe mais juste la continuation du fonctionnement actuel de l'Europe (cette ambiguïté se retrouve quand-même dans le texte que tu cites au début de cette page sur le "oui c'est super").

[Silverwitch]

Je ne m'inventes pas de cotnradicteur viruels, cela doit plutôt être une impression que je te donnes parce que j'ai finalement un avis balancé sur la question
Mais c'est vrai pensais plutôt aux arguments que j'ai pu lire dans articles signés par des goupes comme attac qu'à des membres précis du forum.

D'accord ! Ce qui m'étonne toujours, c'est cette volonté d'aller chercher les raisons des gens qui veulent voter "Non", comme si par analogie les gens qui votaient "Oui" le faisaient pour LA bonne raison (en gros, ils votent "Oui" à l'Europe).

Silverwitch

[cétérouge]

Je ne m'inventes pas de cotnradicteur viruels, cela doit plutôt être une impression que je te donnes parce que j'ai finalement un avis balancé sur la question
Mais c'est vrai pensais plutôt aux arguments que j'ai pu lire dans articles signés par des goupes comme attac qu'à des membres précis du forum.

D'accord ! Ce qui m'étonne toujours, c'est cette volonté d'aller chercher les raisons des gens qui veulent voter "Non", comme si par analogie les gens qui votaient "Oui" le faisaient pour LA bonne raison (en gros, ils votent "Oui" à l'Europe).

Silverwitch

C'est effectivement étonnant et même suspect. Je me demande si ce ne serait pas lié au fait qu'en général les gens défendent une positions politique qu'ils estiment de bonne foi être la meilleure possible, mais tout en sachant qu'étant donné que d'autres personnes sont susceptibles de défendre une autre opinion pour les mêmes raisons, il est fort probable qu'ils devront entrer tôt ou tard dans une logique de compromis politique. Mais c'est vrai que cette prétention d'être à la foi de bonne foi et d'essayer de comprendre les raisons de qui ne pense pareil que soi-même est un phénomène menaçant pour la qualité du débat politique.

[Bob Cramer]

comme si par analogie les gens qui votaient "Oui" le faisaient pour LA bonne raison (en gros, ils votent "Oui" à l'Europe).

Silverwitch

C'est un peu ça : Voter Oui, c'est voter à l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui. Faut juste savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose de continuer comme ça. Pour moi, mon choix est fait. Donc, dans le sondage, enlever une unité des "indécis", pour en rajouter une dans le "non".

J'ai pas tout lu (30 pages en une semaine, vous êtes complètement fous!), mais je ne sais pas si ce que j'ai entendu samedi à la radio lors de tous les flashs a été commenté. A savoir, 1er sondage à donner le oui gagnant.

[Silverwitch]

C'est un peu ça : Voter Oui, c'est voter à l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui. Faut juste savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose de continuer comme ça.

C'est exact. À condition en effet d'ajouter "telle qu'elle est aujourd'hui".

Pour moi, mon choix est fait. Donc, dans le sondage, enlever une unité des "indécis", pour en rajouter une dans le "non".

Ok. On revotera peut-être une dernière fois bientôt pour voir si les avis ont changé.

J'ai pas tout lu (30 pages en une semaine, vous êtes complètement fous!), mais je ne sais pas si ce que j'ai entendu samedi à la radio lors de tous les flashs a été commenté. A savoir, 1er sondage à donner le oui gagnant.

Ouaip. Je ne suis guère optimiste, m'enfin on verra bien.

Silverwitch

[cétérouge]

Je suis d'accord avec Bob Cramer, mais je vais voter l'inverse. J'admets que les avancées dégagées par la constituion me semblent minimes, mais j'ai l'impression que c'est justement le non qui s'inscrit dans une dynamique visant à bloquer les réformes du mode de fonctionnement de l'Europe.
En me documentant un peu, j'ai par exemplr appris que les décisions visants a augmenter la durée de cotisation à la retraite en France avaient été émises à titre de rrcommandation par le conseil des ministres, et non par la commission, c'est à dire une isntituion ou siège directment le minstre français chargé des affaires sociales (il est vrai qu'aà l'époque, début 2002, c'était justement un socialiste).

Pour cela je ne crois pas du tout que le non bénéficie de facto aux anti-libéraux, cela pourrait tout aussi bien être une très bonne chose pour la droite libérale. dans les instituions européennes actuelles, c'est le niveau de pouvoir où les décisions sont prises sous une forme apparemment informelles qui a en fait le plus de poids.
En l'état actuel des choses, si la PAC doit être abandonnée un jour, on le présentera comme l'abandon d'une politique, et non de quelque chose de lié structurellement à la constituion européenne. Pour cela le non ne représente pas pour moi une protection contre le libéralisme.

[Silverwitch]

Je suis d'accord avec Bob Cramer, mais je vais voter l'inverse. J'admets que les avancées dégagées par la constituion me semblent minimes, mais j'ai l'impression que c'est justement le non qui s'inscrit dans une dynamique visant à bloquer les réformes du mode de fonctionnement de l'Europe.

Encore faut-il s'entendre sur la "dynamique" du mode de fonctionnement de l'Europe. Si la direction va dans un sens qu'on estime "néfaste", il est alors urgent de bloquer cette direction, pour pouvoir en emprunter une autre.

Silverwitch

[cétérouge]

Je suis d'accord avec Bob Cramer, mais je vais voter l'inverse. J'admets que les avancées dégagées par la constituion me semblent minimes, mais j'ai l'impression que c'est justement le non qui s'inscrit dans une dynamique visant à bloquer les réformes du mode de fonctionnement de l'Europe.

Encore faut-il s'entendre sur la "dynamique" du mode de fonctionnement de l'Europe. Si la direction va dans un sens qu'on estime "néfaste", il est alors urgent de bloquer cette direction, pour pouvoir en emprunter une autre.

Silverwitch

Tout à fait, et c'est pour cela que l'usage que certains défenseurs du non, en apparence sur une ligne radicalement anti-libérale, font du traité de Nice me semble, comme je l'ai dit plus haut, particulièrement hypocrite et avant tout motivé par des calculs électoralistes.
Etant donné qu'un parlement européen existe déjà, tout décision politique visant à accentuer l'importance de ses prérogatives contre le cosneil des minstres dans le fonctionnement des instituions européennes, ou, tout du moins, s'opposant à ceux qui tentent de les diminuer, me semble à priori bonne.

[Silverwitch]

Tout à fait, et c'est pour cela que l'usage que certains défenseurs du non, en apparence sur une ligne radicalement anti-libérale, font du traité de Nice me semble, comme je l'ai dit plus haut, particulièrement hypocrite et avant tout motivé par des calculs électoralistes.
Etant donné qu'un parlement européen existe déjà, tout décision politique visant à accentuer l'importance de ses prérogatives contre le cosneil des minstres dans le focntionnement des instituions européennes, ou, à-minimum, s'opposant à ceux qui tentent de les diminuer, me semble à priori bonne.

Mais ça n'a aucune importance. Tu votes en réponse à une question posée, pas pour un homme ou un parti.

En ce qui concerne le Parlement, je suis très partagée. D'abord parce que son mode de fonctionnement me semble absolument médiocre (notamment par les larges alliances qu'il entraîne, ce qui aboutit à une politique de compromis permanents), et que les avancées en question sont très insuffisantes notamment quand on regarde les prérogatives du Conseil ou de la Commission.

Silverwitch

[cétérouge]

Tout à fait, et c'est pour cela que l'usage que certains défenseurs du non, en apparence sur une ligne radicalement anti-libérale, font du traité de Nice me semble, comme je l'ai dit plus haut, particulièrement hypocrite et avant tout motivé par des calculs électoralistes.
Etant donné qu'un parlement européen existe déjà, tout décision politique visant à accentuer l'importance de ses prérogatives contre le cosneil des minstres dans le focntionnement des instituions européennes, ou, à-minimum, s'opposant à ceux qui tentent de les diminuer, me semble à priori bonne.

Mais ça n'a aucune importance. Tu votes en réponse à une question posée, pas pour un homme ou un parti.

En ce qui concerne le Parlement, je suis très partagée. D'abord parce que son mode de fonctionnement me semble absolument médiocre (notamment par les larges alliances qu'il entraîne, ce qui aboutit à une politique de compromis permanents), et que les avancées en question sont très insuffisantes notamment quand on regarde les prérogatives du Conseil ou de la Commission.

Silverwitch

En tout cas il se réforme, notamment au niveau des alliances. Il ya quelque temps j'avais entendu parler de la volonté de François Bayroux de créer un nouveau parti européen qui se serait séparé du PPE (ou siège l'UMP) et aurait siégé plus au centre (en incluant les "libéraux" belges, qui est en fait un parti laïc, et moins anti-étatiste que la droite traditionelle, et qui ont su jouer un rôle intéressant en Belgique par rapport au problème du Vlaams-Blok, même s'ils sotn affaiblis depuis deux-trosi ans). Cela pourrait être intéressant, et avoir des conséquences non moisns intéressantes sur le paysage poltiique français si cela marchait (un noueau pôle assez fort, assez éloigné idéologiquement d'une UMP sarkozienne).

[Hugues]

A ce train là, la Corée du Nord va bientôt être égalée par la France dans le déchaînement de propagande pour le pouvoir.

Comment ne pas être d'accord avec toi Cortese, lorsqu'on voit à quel point les media sont orientés, parfois simplement à travers le vocabulaire utilisé.

Hier au sujet du sondage Sofres, une dépêche AFP qualifiait par exemple la succession de sondages pronostiquant une avance du non de "litanie", puis plus loin l'adjectif "triste" était accolé à ce même mot.

Hugues

[Silverwitch]

En tout cas il se réforme, notamment au niveau des alliances. Il ya quelque temps j'avais entendu parler de la volonté de François Bayroux de créer un nouveau parti européen qui se serait séparé du PPE (ou siège l'UMP) et aurait siégé plus au centre (en incluant les "libéraux" belges, qui est en fait un parti laïc, et moins anti-étatiste que la droite traditionelle, et qui ont su jouer un rôle intéressant en Belgique par rapport au problème du Vlaams-Blok, même s'ils sotn affaiblis depuis deux-trosi ans). Cela pourrait être intéressant, et avoir des conséquences sur le paysage poltiique français.

Possible. Ce qui ne change rien à l'impuissance politique (organisée) du Parlement Européen. C'est toute l'organisation des pouvoirs qui est à revoir, et comme c'est un peu le boulot d'une Constitution, le moins que je puisse dire est qu'on est loin du compte. Le Parlement fera encore de la figuration à l'avenir.

Silverwitch

[cétérouge]

A ce train là, la Corée du Nord va bientôt être égalée par la France dans le déchaînement de propagande pour le pouvoir.

Comment ne pas être d'accord avec toi Cortese, lorsqu'on voit à quel point les media sont orientés, parfois simplement à travers le vocabulaire utilisé.

Hier au sujet du sondage Sofres, une dépêche AFP qualifiait par exemple la succession de sondages pronostiquant une avance du non de "litanie", puis plus loin l'adjectif "triste" était accolé à ce même mot.

Hugues

C'est clair ue la télé est partisance, par contre je susi pas sûr que le non est si esseulé dans les médais que cela. Si tu prends le servive dépêche d'actualité de Yahoo, dont le poidns n'est pas négligeable, il fait ardemment campagne pour le non.

[cétérouge]

En tout cas il se réforme, notamment au niveau des alliances. Il ya quelque temps j'avais entendu parler de la volonté de François Bayroux de créer un nouveau parti européen qui se serait séparé du PPE (ou siège l'UMP) et aurait siégé plus au centre (en incluant les "libéraux" belges, qui est en fait un parti laïc, et moins anti-étatiste que la droite traditionelle, et qui ont su jouer un rôle intéressant en Belgique par rapport au problème du Vlaams-Blok, même s'ils sotn affaiblis depuis deux-trosi ans). Cela pourrait être intéressant, et avoir des conséquences sur le paysage poltiique français.

Possible. Ce qui ne change rien à l'impuissance politique (organisée) du Parlement Européen. C'est toute l'organisation des pouvoirs qui est à revoir, et comme c'est un peu le boulot d'une Constitution, le moins que je puisse dire est qu'on est loin du compte. Le Parlement fera encore de la figuration à l'avenir.

Silverwitch

Tu dis cela, parles de figurations et insistes sur l'impuissance politique du parlement mais par exemple quand Buttiglione se fait retoquer tu parles de manière tout aussi lapidaire de non-évènement.
Alors que l'affaiblissment politique de Berlusconi s'est au contraire plutôt confirmé après cet évènement.
Je dois avouer que je suis souvent épaté et que j'envie ta capacité à intégrer deux faits reflétant des logiques contradictoires dans un seul et même argumentaire.

[Silverwitch]

A ce train là, la Corée du Nord va bientôt être égalée par la France dans le déchaînement de propagande pour le pouvoir.

Comment ne pas être d'accord avec toi Cortese, lorsqu'on voit à quel point les media sont orientés, parfois simplement à travers le vocabulaire utilisé.

Hier au sujet du sondage Sofres, une dépêche AFP qualifiait par exemple la succession de sondages pronostiquant une avance du non de "litanie", puis plus loin l'adjectif "triste" était accolé à ce même mot.

Hugues

Quand on voit en effet que tous les grands médias défendent le "Oui" avec constance, il y a de quoi s'inquiéter (médias tous détenus par des multinationales évidemment). Même le patron de "Marianne" (hebdo que j'aime bien) se prononce pour le "Oui", contre l'avis de la grande majorité de sa rédaction.

C'est vraiment symptômatique de la crise des élites.

"En cette époque dite de culture de masse ce ne sont pas les masses qui manquent de culture, mais plutôt les élites. Il est rare d'entendre dans un autobus des bourdes aussi monumentales que celles qu'on remarque à la télévision ou dans les journaux".

Je souscris absolument à cette remarque de l'écrivain italien Claudio Magris.

Silverwitch

[Silverwitch]

tu dis cela, et insistes sur l'impuissance poltiique du parlement mais par exemple quand Buttiglione se fait retoquer tu parles de manière tout aussi lapidaire de non-évènement.
Alors que l'affaiblissment politique de Berlusconi s'est au-contraire confirmé après cet évènement.
Je dois avouer que je suis souvent épaté par ta capcité à intégrer deux fait reflétant des logiques contradictoires dans un seul et même argumentaire.

J'avoue alors à mon tour que je ne vois pas la contradiction que tu estimes pointer.

Silverwitch

[cétérouge]

Disons que comme toutes les positions peu argumentées, ton avis sur le parlement est difficilement réfutable.
C'est comme l'article de ce prof de droit (en IUT) de Marseille qui présente l'union européenne (ou du système émectoral lui-même, à vrai dire je sais plus) comme un "cancer de la démocratie".
A ce moment là, vu le vocabulaire utlisé, tout acte politique qui s'inscrit dans le jeu normal de la démocraite peut être facilement, et à la louche, disqualifié comme un symptôme de la maladie.

[Silverwitch]

Disons que comme toutes les positions peu argumentées, ton avis sur le parlement est difficilement réfutable.
C'est comme l'article de ce prof de droit (en IUT) de Marseille qui présente l'union européenne comme un "cancer de la démocratie".
A ce moment là, vu le vocabulaire utlisé, tout acte politique qui s'inscrit dans le jeu normal de la démocraite peut être facilement, et à la louche, disqualifiée comme un symptôme de la maladie.

Il suffit de chercher un peu dans le sujet pour trouver des argumentations plus développées. Disons en tout cas que ton analyse sur le Parlement me fait en effet penser à un secouriste qui regarde un type venant de se faire renverser par une voiture dans une mare de sang et qui dit: "Tout va bien les doigts bougent encore". La démocratie dans l'Union Européenne c'est un peu ça: la moindre activité nerveuse est interprétée par certains comme signe de bonne santé.

Silverwitch

[cétérouge]

Disons que comme toutes les positions peu argumentées, ton avis sur le parlement est difficilement réfutable.
C'est comme l'article de ce prof de droit (en IUT) de Marseille qui présente l'union européenne comme un "cancer de la démocratie".
A ce moment là, vu le vocabulaire utlisé, tout acte politique qui s'inscrit dans le jeu normal de la démocraite peut être facilement, et à la louche, disqualifiée comme un symptôme de la maladie.

Il suffit de chercher un peu dans le sujet pour trouver des argumentations plus développées. Disons en tout cas que ton analyse sur le Parlement me fait en effet penser à un secouriste qui regarde un type venant de se faire renverser par une voiture dans une mare de sang et qui dit: "Tout va bien les doigts bougent encore". La démocratie dans l'Union Européenne c'est un peu ça: la moindre activité nerveuse est interprétée par certains comme signe de bonne santé.

Silverwitch

Tu m'amuses. Tu as d'autres histoires drôles?

[Silverwitch]

Tu m'amuses. Tu as d'autres histoires drôles?

Beaucoup d'autres. Les histoires vraies de la Constitution Européenne, c'est une soirée de rigolade assurée. À consommer avec modération.

Silverwitch

[Hugues]

Quand on voit en effet que tous les grands médias défendent le "Oui" avec constance, il y a de quoi s'inquiéter (médias tous détenus par des multinationales évidemment). Même le patron de "Marianne" (hebdo que j'aime bien) se prononce pour le "Oui", contre l'avis de la grande majorité de sa rédaction.

C'est vraiment symptômatique de la crise des élites.

"En cette époque dite de culture de masse ce ne sont pas les masses qui manquent de culture, mais plutôt les élites. Il est rare d'entendre dans un autobus des bourdes aussi monumentales que celles qu'on remarque à la télévision ou dans les journaux".

Cole Sear: I see yes people.
Malcolm Crowe: In your dreams?
[Cole shakes his head no]
Malcolm Crowe: While you're awake?
Cole Sear: On TV..
Malcolm Crowe: Yes people like François Bayrou? Jack Lang? Jean-Pierre Raffarin?
Cole Sear: No.. People speaking around like regular people. And the worst part is, they don't even know why they vote yes. They don't see others, real people. They only see what they want to see.. believe what they want to believe.
Malcolm Crowe: How often do you see them?
Cole Sear: All the time.



Hugues

[GregG]

Bon ca fait chier, je n'ai pas encore reçu le bouquin!!

[Cortese]

Bon ca fait chier, je n'ai pas encore reçu le bouquin!!

Mais lis plutôt le site "star" d'Etienne Chouard (cité plus haut). Ce mec a fait un travail titanesque pour rendre digeste la Constipation et il y a mis toutes les références voulues.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

[Shunt]

A ce train là, la Corée du Nord va bientôt être égalée par la France dans le déchaînement de propagande pour le pouvoir.

Comment ne pas être d'accord avec toi Cortese, lorsqu'on voit à quel point les media sont orientés, parfois simplement à travers le vocabulaire utilisé.

Hier au sujet du sondage Sofres, une dépêche AFP qualifiait par exemple la succession de sondages pronostiquant une avance du non de "litanie", puis plus loin l'adjectif "triste" était accolé à ce même mot.

Hugues

Quand on voit en effet que tous les grands médias défendent le "Oui" avec constance, il y a de quoi s'inquiéter (médias tous détenus par des multinationales évidemment). Même le patron de "Marianne" (hebdo que j'aime bien) se prononce pour le "Oui", contre l'avis de la grande majorité de sa rédaction.

C'est vraiment symptômatique de la crise des élites.

"En cette époque dite de culture de masse ce ne sont pas les masses qui manquent de culture, mais plutôt les élites. Il est rare d'entendre dans un autobus des bourdes aussi monumentales que celles qu'on remarque à la télévision ou dans les journaux".

Je souscris absolument à cette remarque de l'écrivain italien Claudio Magris.

:lol::lol:

Ca y est le "oui" remonte dans les sondages, alors on crie de nouveau au grand complôoooot médiâaaatique... est-ce qu'on musèle les partisans du non sur les médias ? N'ont-ils pas droit à la parole ? C'est vrai qu'on ne voit jamais à la TV De Villiers, Besancenot, Emmanuelli, Buffet, Le Pen; Mélenchon Tiens encore ce matin, j'ai entendu Max Gallo défendre le "non" sur RTL, à une heure de grande écoute... sûrement pour aider le "oui" à remonter. Et puis ces médias comploteurs n'ont rien trouvé de mieux que de révéler à grand tambour la semaine dernière l'histoire des ouvrières alsacienne auxquelles un patron a proposé des salaires de 110 euros mensuels en Roumanie... sûrement un truc pour aider le "oui" à remonter.

Si le "non" faiblit, c'est peut-être en raison du caractère outrancier et caricatural de propos comme ceux-ci... qui agitent des chimères et des fantasmes. Quant à ceux qui comparent la France à la Corée du Nord, je m'engage à lancer une grande cotisation pour leur offrir un aller simple à Pyongyang.

Je précise que je suis pour le "non".

[B.Verkiler]

:lol::lol:

Ca y est le "oui" remonte dans les sondages, alors on crie de nouveau au grand complôoooot médiâaaatique...

Qui en fait n'avait jamais cessé, même quand le non était devant. Tu fais bien de noter la précision, Shunt.

est-ce qu'on musèle les partisans du non sur les médias ? N'ont-ils pas droit à la parole ? C'est vrai qu'on ne voit jamais à la TV De Villiers, Besancenot, Emmanuelli, Buffet, Le Pen; Mélenchon Tiens encore ce matin, j'ai entendu Max Gallo défendre le "non" sur RTL, à une heure de grande écoute...

Ca va alors. Peu importe que le oui (hors temps de Chirac, non compté) détient 80% du temps de parole, dans lequel je suppose n'est pas compté l'affichage des convictions des animateurs.

[Shunt]

Ca va alors. Peu importe que le oui (hors temps de Chirac, non compté) détient 80% du temps de parole.

Source ?

[Maverick]

Ca va alors. Peu importe que le oui (hors temps de Chirac, non compté) détient 80% du temps de parole.

Source ?

En faite, ce serait plutot dans les 70% de temps de parole pour le "oui"; sources : Arrêt sur images.

[B.Verkiler]

Ca va alors. Peu importe que le oui (hors temps de Chirac, non compté) détient 80% du temps de parole.

Source ?

En faite, ce serait plutot dans les 70% de temps de parole pour le "oui"; sources : Arrêt sur images.

Ou le SNJ (Syndicat National des Journalistes) qui déplore l'inégalité de traitement.

M'enfin, Shunt, je veux bien que tu aies la tête dedans et par conséquent que tu manques un peu de recul, mais tout de même.

[Shunt]

Ca va alors. Peu importe que le oui (hors temps de Chirac, non compté) détient 80% du temps de parole.

Source ?

En faite, ce serait plutot dans les 70% de temps de parole pour le "oui"; sources : Arrêt sur images.

La source, c'est l'Observatoire national des médias (ou ACRIMED), une organisation altermondialiste qui n'a rien de neutre et d'impartiale, puisque partisane du "non". En plus, ses chiffres (71% pour la TV en général, 73% pour les JT) portent sur une période antérieure au 31 mars, avant la recommandation d'équité du CSA entrée en vigueur le 4 avril.

[Shunt]

Ou le SNJ (Syndicat National des Journalistes) qui déplore l'inégalité de traitement.

Le SNJ, c'est un syndicat... qui n'est pas neutre dans ce débat, puisqu'il appelle à voter "non". J'ai plutôt le sentiment pour ma part que certains reprochent plutôt aux médias de ne pas s'engager en faveur du "non".

M'enfin, Shunt, je veux bien que tu aies la tête dedans et par conséquent que tu manques un peu de recul, mais tout de même.

Le déséquilibre vient de l'absence de règles claires en terme de temps de parole, en raison du caractère inédit de cette campagne qui divise les membres d'un même parti... le CSA a émis un avis qui n'est entré en vigueur que le 4 avril, préconisant un certain équilibre dans le temps de parole. Celui-ci - quel que soit le type d'élection - est toujours favorable au gouvernement en place. Non pas parce qu'il tire les ficelles, mais parce qu'il peut pratiquer la confusion des genres... par exemple le V.O. de Raffarin en Chine. Visite diplomatique, commerciale qui lui permet de glisser un mot pour le "oui" à la constitution. Est-ce que l'équilibre, c'est suivre un déplacement de De Villiers au Puy-du-Fou ?

La seule fois où Chirac a fait preuve d'interventionnisme auprès des médias, c'est quand il a bloqué le passage de Barroso à "100 minutes pour convaincre" sur France 2... un partisan du "oui", pourtant, mais qui risquait de faire monter le "non".

[B.Verkiler]

Ou le SNJ (Syndicat National des Journalistes) qui déplore l'inégalité de traitement.

Le SNJ, c'est un syndicat... qui n'est pas neutre dans ce débat, puisqu'il appelle à voter "non". J'ai plutôt le sentiment pour ma part que certains reprochent plutôt aux médias de ne pas s'engager en faveur du "non".

C'est un sentiment. On pouvait faire le même reproche pendant l'entre-deux tours de la dernière présidentielle. C'est un constat. Indépendant de ce que l'on souhaite.

Le déséquilibre vient de l'absence de règles claires en terme de temps de parole, en raison du caractère inédit de cette campagne qui divise les membres d'un même parti... le CSA a émis un avis qui n'est entré en vigueur que le 4 avril, préconisant un certain équilibre dans le temps de parole. Celui-ci - quel que soit le type d'élection - est toujours favorable au gouvernement en place. Non pas parce qu'il tire les ficelles, mais parce qu'il peut pratiquer la confusion des genres... par exemple le V.O. de Raffarin en Chine. Visite diplomatique, commerciale qui lui permet de glisser un mot pour le "oui" à la constitution. Est-ce que l'équilibre, c'est suivre un déplacement de De Villiers au Puy-du-Fou ?

La seule fois où Chirac a fait preuve d'interventionnisme auprès des médias, c'est quand il a bloqué le passage de Barroso à "100 minutes pour convaincre" sur France 2... un partisan du "oui", pourtant, mais qui risquait de faire monter le "non".

Et puis en dehors du chrono du CSA et du temps prévisionnel pour tel ou tel candidat officiellement pour le oui ou le non, et des pressions politiques effectives, il y a ce dont tu parlais un peu plus tôt, à savoir le suivisme bien pensant :

J'ai tendance à me méfier des thèses conspirationnistes. Je pense pour ma part que le conformisme intellectuel et la bien-pensance naïve peuvent faire de plus gros dégats que n'importe quel comploteur. Prends l'exemple des médias. J'entends souvent dire que les journalistes écrivent des conneries parce qu'ils obéissent aux puissances politiques et/ou de l'argent. Mais pour connaître leur fonctionnement intérieur, je peux te dire que les journalistes n'ont même pas besoin de ça, pour suivre ce qu'on pourrait percevoir comme une ligne officielle... inculture, conformisme, suivisme, démagogie, paresse y suffisent largement.

Ainsi, moi, je ne regarde pas les grandes chaines. Je ne peux pas te dire donc avec précision ce qu'il en est. Sur i-télé et LCI, en tout cas, les débats sont systématiquement à 3 partisans du oui pour un partisan du non (sauf rares cas exceptionnels où il y a 2-2), et le journaliste-animateur a bien du mal à cacher à son public que le partisan du non est une espèce de clown déconnecté de la réalité qui est là parce qu'il fallait bien qu'il y soit, équité oblige. Je ne compte pas non plus les émissions d'analyse, du style les débats Ferry-Juliard sur LCI, qui ne sont pas des débats sur la question de la Constitution, tu penses bien. Pourtant, ils en parlent systématiquement.

Enfin bref.

[Shunt]

Ainsi, moi, je ne regarde pas les grandes chaines. Je ne peux pas te dire donc avec précision ce qu'il en est. Sur i-télé et LCI, en tout cas, les débats sont systématiquement à 3 partisans du oui pour un partisan du non (sauf rares cas exceptionnels où il y a 2-2), et le journaliste-animateur a bien du mal à cacher à son public que le partisan du non est une espèce de clown déconnecté de la réalité qui est là parce qu'il fallait bien qu'il y soit, équité oblige.

Pour LCI peut-être, pour i-télé, c'est moins sûr... Arnaud Viviant a sa tribune quotidienne pour appeler à voter "non", Aguitton est régulièrement invité, idem pour Peloux et la petite coco féministe (charmante), dont j'ai oublié le nom.

[Maverick]

et la petite coco féministe (charmante), dont j'ai oublié le nom.

En effet, elle est charmante.

[Shunt]

et la petite coco féministe (charmante), dont j'ai oublié le nom.

En effet, elle est charmante.

Clémentine Autain, voilà j'ai retrouvé. On voit souvent son string qui dépasse quand elle est cadrée de dos.

[B.Verkiler]

Pour LCI peut-être, pour i-télé, c'est moins sûr... Arnaud Viviant a sa tribune quotidienne pour appeler à voter "non", Aguitton est régulièrement invité, idem pour Peloux et la petite coco féministe (charmante), dont j'ai oublié le nom.

Certes, mais ils sont toujours en sous nombre. Ou alors j'ai vraiment pas de chance à chaque fois que je zappe dessus.

[Shunt]

Sinon ce déséquilibre en faveur du "oui" - plus qu'un complot ourdi en haut lieu - est lié aussi au fait que ses partisans sont mieux structurés... en terme de communication, d'affichage, etc... Quand tu as la force de frappe des deux principaux partis de France, le PS et l'UMP, c'est plus facile de faire parler de soi. Le "non" n'étant défendu que pas des dissidents esseulés et des partis minoritaires (LCR, PCF, MPF, LO, etc...), leur puissance de feu est limitée. Leur relais également.

[Cortese]

Finalement les religieux sont des nuls. Cela fait 2000 ans qu'ils essayent de nous faire croire que Dieu existe, et presque personne n'y croit vraiment (alors que rien ne prouve non plus le contraire). Par contre, il suffit que les autorités médiatiques nous répètent à longueur de temps que les complots ça n'existe pas, pour faire passer pour excentriques paranoïaques les gens qui disent que non seulement les complots ça existe, mais qu'ils sont aussi gros qu'un éléphant dans un couloir du métro.

[Shunt]

Finalement les religieux sont des nuls. Cela fait 2000 ans qu'ils essayent de nous faire croire que Dieu existe, et presque personne n'y croit vraiment (alors que rien ne prouve non plus le contraire). Par contre, il suffit que les autorités médiatiques nous répètent à longueur de temps que les complots ça n'existe pas, pour faire passer pour excentriques paranoïaques les gens qui disent que non seulement les complots ça existe, mais qu'ils sont aussi gros qu'un éléphant dans un couloir du métro.

Bon je te laisse, j'ai rendez-vous avec Raffarin et le grand rabbin Sitruk pour savoir ce que je dois écrire dans mon prochain reportage.

[Nuvo]

Je continue ma lecture du livre de Daniel Carton "S'ils savaient à Paris..." qui est décidemment amusant à lire et qui flingue Chirac dans les grandes largeurs. Pour lui, Jospin est arrivé à la présidencielle épuisé et à bout de nerf devant la nullité de Chirac qui tout le monde connait mais dont personne ne parle.
Carton évoque aussi des liens entre Hariri et Chirac, et des transports de malette...

[Nuvo]

Sur Tony Blair, un édito de Le Boucher.

Tony Blair va devoir modérer sa dérive... socialiste

Peu de Français suivent la campagne pour les élections législatives en Grande-Bretagne. Sans doute parce que l'issue paraît jouée d'avance. Fort de ses succès en matière économique, le premier ministre n'avait à redouter les attaques de son opposant tory, Michael Howard, que sur un seul front, celui de son engagement en Irak au côté de George Bush.


L'empressement de M. Blair à soutenir le président américain lui a valu d'être caricaturé comme son "caniche" . Les conservateurs ont placardé le toutou partout et mené campagne pendant des semaines contre "les mensonges" du premier ministre. Mais M. Howard vient d'avouer cette semaine qu'au pouvoir il aurait fait exactement comme M. Blair... Fin de partie, la polémique va s'étouffer, Tony Blair a toutes les chances d'être réélu dans un fauteuil.


FERMEZ LES YEUX !


Mais, si les Français ne portent pas leur regard outre-Manche, c'est aussi que Tony Blair dérange. A droite, son succès met en relief les échecs du gouvernement de Jacques Chirac. A gauche, la croissance, la baisse du chômage, la forte hausse du smic sont volontairement cachées pour ne pas voir que la "troisième voie" , ça marche.

Le voir obligerait à admettre que, face à la mondialisation, la stratégie blairiste de l'"adaptation" , combattue radicalement en France au profit de la stratégie de la "résistance" , est la bonne. Pour la gauche, sous l'emprise intellectuelle de la gauche de la gauche, Blair ne peut pas réussir. Impossible. Interdit. Fermez les yeux !

Dommage, parce ce que ce qui se passe outre-Manche serait bien instructif pour la droite comme pour la gauche française. Les critiques adressées en Grande-Bretagne au gouvernement travailliste, qui occupe le 10 Downing Street depuis 1997, sont, en effet, en sens inverse de ce qu'on imagine ici. Tony Blair est accusé d'être trop à gauche. Trop favorable au secteur public. Trop dépensier. Trop taxeur ! L'opinion lui demande de modérer ses dépenses, et il devra, très vraisemblablement, s'y plier en partie.

On imagine la réponse des porteurs d'oeillères : "Blair, pourtant si à droite, encore trop à gauche !" ; "Le capitalisme va le forcer à rabattre ses moindres petites velléités" ; "Mieux vaut ne pas mettre le doigt dans cet engrenage-là" ; "Au nom du social : résistons, refusons toutes les réformes !" .

La Grande-Bretagne de Tony Blair ne jouit d'aucune faveur divine. Elle n'a pas plus de facilités que la France face à la mondialisation. Hormis son pétrole, qui s'épuise, elle en aurait naturellement plutôt moins. La solution n'est en aucune manière facile, ni pour elle ni pour nous. Néanmoins, la stratégie blairiste offre une solution qui fait la démonstration qu'elle "marche" , tandis que la France s'enfonce dans la déprime, collée à son taux de chômage de 10 % depuis 1983 !


PROBUSINESS


Cette stratégie du New Labour a deux temps : tout faire pour la croissance ; le social viendra ensuite. Contrairement à ce qu'on entend en France, elle ne conduit pas à un social "peau de chagrin" . Etre probusiness ne force pas Blair à être antisocial. C'est le contraire qui est vrai, être probusiness est la condition du social. Et, à l'examen, la résultante sociale de la stratégie blairiste est importante et bien supérieure à celle issue de la stratégie française de prétendue "résistance" .

Qu'on ne se méprenne pas : l'Etat social est bien plus développé en France qu'en Grande-Bretagne depuis toujours, et plus encore depuis le passage ravageur de Margaret Thatcher. Mais il ne s'agit pas ici de stock, mais de flux, d'évolution. Et, partant de plus bas, la situation sociale britannique s'améliore, tandis que la nôtre se dégrade.

La démonstration est désormais chiffrée. Le niveau de vie moyen des Britanniques, qui était de 15 % inférieur au nôtre il y a vingt-cinq ans, le dépasse aujourd'hui de 5 %. La croissance est supérieure à celle de la France (2,5 % contre 1,9 % en 2005), mais elle est surtout plus résistante, plus autonome, face aux aléas en provenance des Etats-Unis (l'économie est cruelle pour la diplomatie du cocorico). La Grande-Bretagne connaît sa plus longue période de prospérité depuis... 1701, date de la création des royales statistiques.

Le taux de chômage (4,6 %) est tombé à la moitié de celui de la France tandis que le taux d'emploi (la proportion de ceux qui ont un travail entre 15 et 64 ans) est de 76 %, contre seulement 63 % en France. Le smic, créé en 1999 par l'homme de droite Tony Blair, a crû de 40 %.


SECTEUR PUBLIC


Les salaires montent plus vite que dans la zone euro, parce que, comme le note Patrick Artus d'Ixis, les gains de productivité sont accélérés et distribués, tandis qu'en France ils sont freinés, sans doute par la généralisation de l'esprit de "résistance" .

A côté du niveau de vie, du chômage et des salaires, il est un autre critère de mesure du "social" , selon la gauche française : les dépenses publiques. Pour financer un effort dans les services publics (hôpitaux, écoles, transports et justice), que l'OCDE juge "sans précédent dans les pays développés" , le gouvernement de Tony Blair a dû lever des impôts et creuser le déficit budgétaire (Le Monde du 11 avril).


POLITIQUE KEYNÉSIENNE


Comme le ministre des finances Gordon Brown avait su faire des économies pendant la période de vaches grasses (1998 à 2001), il a pu accroître ses dépenses pour soutenir l'activité depuis 2002. Une politique keynésienne que les Français qualifient toujours "de gauche" , sauf quand elle est appliquée par Tony Blair, bien entendu.

Le taux de prélèvements obligatoires, une mesure du degré de "socialisme" d'un pays, a crû de 2 points sous le gouvernement Blair, passant de 39,2 % en 1997 à 41,2 % en 2004 (il a baissé de 51,8 % à 50,7 % en France dans le même temps, selon l'OCDE). Et c'est cette évolution que redoute une large partie de l'opinion.

Le gouvernement travailliste réélu devra réduire le déficit, donc ses dépenses. Mais, pour qui a les yeux libres, MM. Brown et Blair n'ont plus à faire leurs preuves en matière sociale.

Eric Le Boucher
Article paru dans l'édition du 02.05.05

[Silverwitch]

Quand on voit en effet que tous les grands médias défendent le "Oui" avec constance, il y a de quoi s'inquiéter (médias tous détenus par des multinationales évidemment). Même le patron de "Marianne" (hebdo que j'aime bien) se prononce pour le "Oui", contre l'avis de la grande majorité de sa rédaction.

C'est vraiment symptômatique de la crise des élites.

"En cette époque dite de culture de masse ce ne sont pas les masses qui manquent de culture, mais plutôt les élites. Il est rare d'entendre dans un autobus des bourdes aussi monumentales que celles qu'on remarque à la télévision ou dans les journaux".

Je souscris absolument à cette remarque de l'écrivain italien Claudio Magris.

:lol::lol:

Ca y est le "oui" remonte dans les sondages, alors on crie de nouveau au grand complôoooot médiâaaatique... est-ce qu'on musèle les partisans du non sur les médias ? N'ont-ils pas droit à la parole ? C'est vrai qu'on ne voit jamais à la TV De Villiers, Besancenot, Emmanuelli, Buffet, Le Pen; Mélenchon Tiens encore ce matin, j'ai entendu Max Gallo défendre le "non" sur RTL, à une heure de grande écoute... sûrement pour aider le "oui" à remonter. Et puis ces médias comploteurs n'ont rien trouvé de mieux que de révéler à grand tambour la semaine dernière l'histoire des ouvrières alsacienne auxquelles un patron a proposé des salaires de 110 euros mensuels en Roumanie... sûrement un truc pour aider le "oui" à remonter.

Si le "non" faiblit, c'est peut-être en raison du caractère outrancier et caricatural de propos comme ceux-ci... qui agitent des chimères et des fantasmes. Quant à ceux qui comparent la France à la Corée du Nord, je m'engage à lancer une grande cotisation pour leur offrir un aller simple à Pyongyang.

Je précise que je suis pour le "non".

Shunt,

Je crois que tu te méprends sur mon propos, qui visait d'abord à souligner la fracture entre les élites et le peuple. Je ne parlais même pas de complot médiatique, mais je constatais simplement que de fait tous les grands médias inclinent largement pour le "Oui".

Il suffit de regarder d'un oeil distrait. Les quotidiens (Le Monde, Libération), la télévision. Selon toi, Christine Ockrent, elle penche pour le "Oui" ou pour le "Non" ? Cela a une influence sur son émission politique (la bien nommée "France Europe Express") ? Alain Duhamel, Serge July, Arlette Chabot, Colombani, que défendent-ils implicitement ? Peut-être que je ne regarde pas assez la télévision, mais quand je tombe le même soir sur Sarko sur TF1, Strauss-Kahn sur France 2, quand la veille Jospin se voit offert une tribune d'expression, tu ne peux dire que tu constates une équité de traitement entre partisans du "Oui" et partisans du "Non".

L'émission "Arrêts sur images" avait fait un décompte qui donnait 71% du temps de parole pour le "Oui" contre 29% pour le "Non". Plus encore que la question du temps de parole, ce qui me dérange c'est l'engagement partisan de ceux qui orientent les débats. D'où la fracture dont je parle entre les rédactions (visiblement partagées) et les éditorialistes (tous partisans du "Oui").

Silverwitch