La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.

Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.

Ça, mon ami, c'est du pipeau que tu te racontes pour honnir un peu plus cet Occident que tu détestes mais dans lequel tu vis. A l'école, j'ai toujours appris que l'Anschluss avait été rêvé et espéré par les Autrichiens ! Et certainement pas pour des raisons d'amour entre eux, mais de revanche à prendre sur les vainqueurs de 18 qui les avaient dépecés de leur gloire impériale. Mais que les démocraties anglaises et françaises avaient laissé faire, c'est tout. Donnant progressivement à Hitler l'assurance qu'il pouvait faire ce qu'ils voulait, et que ce ne serait pas les rosbeefs et les grenouilles à ses yeux se révélant avachis et loin de leur combativité de 14, qui viendraient l'en empêcher.

[Capet]

Moi, je crois que c'est surtout contre Chirac que les gens vont voter.

D'ailleurs j'ai vu que Sarko commence à se placer de façon plus neutre... quel chacal !
Le résultat de tout çà c'est que çà va réduire notre influence et notre prestige, et preséléctionner d'office Fabius et Sarko pour 2007.

Oui ça fait combien de temps qu'on ne l'a pas entendu sur la constitution?

Quel petit mer-e ce mec!!

Il en a juste parlé hier : http://www.u-m-p.org/site/actualite.php?IdActualite=568

Il y a 10 jours face à Hollande sur RTL et sur France2 il n'y a pas si longtemps dans 100 mn pour convaincre...

Change de cible

[Fatcap]

On revient au début du topic. Avec les partisans de l'Europe qui seraient prêts à vendre leur mère et à toutes les concessions dans l'espoir, un jour, de disposer d'une "puissance"... Alors qu'il est archi-démontré que l'Europe politique n'existera jamais et qu'une force militaire européenne n'est pas près de voir le jour .

On veut rééditer la course aux colonies ou aux armements quoi. Toujours plus gros, toujours plus puissant, jusqu'à ce qu'un jour on se retrouve à 3 ou 4 blocs gigantesques, avec arme nucléaire et armées colossales, et le premier qui met la main sur les derniers champs de pétrole facilement exploitable gagne...

[von Rauffenstein]

On revient au début du topic. Avec les partisans de l'Europe qui seraient prêts à vendre leur mère et à toutes les concessions dans l'espoir, un jour, de disposer d'une "puissance"... Alors qu'il est archi-démontré que l'Europe politique n'existera jamais et qu'une force militaire européenne n'est pas près de voir le jour .

On veut rééditer la course aux colonies ou aux armements quoi. Toujours plus gros, toujours plus puissant, jusqu'à ce qu'un jour on se retrouve à 3 ou 4 blocs gigantesques, avec arme nucléaire et armées colossales, et le premier qui met la main sur les derniers champs de pétrole facilement exploitable gagne...

T'as deux possibilités :

T'es grand et t'es fort et quand tu dis non, on t'écoute et on ne fait pas ce que tu n'as pas envie que l'autre fasse. Soit t'es petit, faible et ridicule et quand tu dis non, on se passe de toi et tu n'empêches pas le grand et fort de faire ce qu'il veut.

[cétérouge]

Quund l'Europe a intégré l'Espagne, le Portugal et la Grèce, il existait justement de grands écarts de niveau social entre eux et le reste de l'Europe (et une certaien incertitude sur leur évolution politique ultérieure), et l'intégration a plutôt contribué à les résorber.


Certes dans la situation actuelle l'intégration se fait avec 10 pays d'un coup. Mais la même question qu'en 1981-1986 pour les ex-dictatures du sud de l'Europe se pose, si nous posons l'amélioration de leur niveau économique comme préléable à leur intégration effective, quel projet de rechange avons nous à leur proposer pour justement les aider à y arriver, hormis justement l'intégration? Quelle garantie pourrions nous leur offrir vu qu'aucune institution alternative malgré tout aussi efficace que l'UE n'existe pour le moment?

En fait tu montres bien que pous beaucoup ce référundum comme un référundum portant avec retard sur la question de l'élargissement (ce qui est pas si faux, des conventionnels des pays nouvelement intégrés ayant participé à a sa rédaction avant leur intégration effective).

C'était une autre époque. L'Europe était capable d'encaisser ce genre de "greffe" et de l'intégrer. Aujourdh'ui tout va beaucoup plus vite et le contexte économique est beaucoup plus fragile. Une intégration du même type devrait requérir plus de temps pour la digestion. C'est précisément ce que cette course aveugle ne fait pas: cette boulimie va nous rester sur l'estomac.

Ici, on arrime une charge tellement énorme que le bateau entier risque de couler. C'est ça la différence.

Peux-tu détailler les raisons selon lesuqlels, pour toi, l'élargissement à l'est serait un échec?

[Silverwitch]

T'as deux possibilités :

T'es grand et t'es fort et quand tu dis non, on t'écoute et on ne fait pas ce que tu n'as pas envie que l'autre fasse. Soit t'es petit, faible et ridicule et quand tu dis non, on se passe de toi et tu n'empêches pas le grand et fort de faire ce qu'il veut.

Tout cela est bien subjectif. Comment définis-tu "Grand" et "Fort" ? Et surtout, pourquoi ton Union Européenne constitutionnalisée serait-elle plus forte qu'aujourd'hui ?

Silverwitch

[Silverwitch]

Peux-tu détailler les raisons selon lesuqlels, pour toi, l'élargissement à l'est serait un échec?

C'est un échec, parce que personne en Europe occidentale ne veut participer à un véritable effort de reconstruction économique et sociale (on le voit notamment avec la limitation du budget de l'Union imposée). Résultat: l'élargissement est cohérent dans le cas d'une vaste zone de libre-échange (qui "profite" au départ aux deux côtés) et de l'autre, les pays en question sont tournés vers les USA qui eux font rêver.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

T'as deux possibilités :

T'es grand et t'es fort et quand tu dis non, on t'écoute et on ne fait pas ce que tu n'as pas envie que l'autre fasse. Soit t'es petit, faible et ridicule et quand tu dis non, on se passe de toi et tu n'empêches pas le grand et fort de faire ce qu'il veut.

Tout cela est bien subjectif. Comment définis-tu "Grand" et "Fort" ? Et surtout, pourquoi ton Union Européenne constitutionnalisée serait-elle plus forte qu'aujourd'hui ?

Silverwitch

Parce qu'elle ira progressivement vers une union qui ne sera pas seulement économique quand en émergeront de grandes forces politiques à l'échelle du continent. Ca se fera en douceur, mais ça ne peut pas se faire comme ça du jour au lendemain. En 10 ou 20 ans.

[Silverwitch]

Parce qu'elle ira progressivement vers une union qui ne sera pas seulement économique quand en émergeront de grandes forces politiques à l'échelle du continent. Ca se fera en douceur, mais ça ne peut pas se faire comme ça du jour au lendemain. En 10 ou 20 ans.

C'est qu'on dit depuis plus de quarante ans, et on ne voit rien venir, sinon des mesures toujours plus libérales. Après Maastricht, tous étaient unanimes pour dire que le prochain acte devait être la fondation d'une europe politique et sociale (Rocard, Delors, etc). Aujourd'hui (12 ans après), on refait le même coup.

Silverwitch

[Fatcap]

On revient au début du topic. Avec les partisans de l'Europe qui seraient prêts à vendre leur mère et à toutes les concessions dans l'espoir, un jour, de disposer d'une "puissance"... Alors qu'il est archi-démontré que l'Europe politique n'existera jamais et qu'une force militaire européenne n'est pas près de voir le jour .

On veut rééditer la course aux colonies ou aux armements quoi. Toujours plus gros, toujours plus puissant, jusqu'à ce qu'un jour on se retrouve à 3 ou 4 blocs gigantesques, avec arme nucléaire et armées colossales, et le premier qui met la main sur les derniers champs de pétrole facilement exploitable gagne...

T'as deux possibilités :

T'es grand et t'es fort et quand tu dis non, on t'écoute et on ne fait pas ce que tu n'as pas envie que l'autre fasse. Soit t'es petit, faible et ridicule et quand tu dis non, on se passe de toi et tu n'empêches pas le grand et fort de faire ce qu'il veut.

Je préfère être petit, faible et ridicule, et ne pas me prendre une centaine d'ogives nucléaires sur la gueule parce que "l'Europe" aura décidé que tel champ de pétrole lui est absolument nécessaire pour maintenir son niveau de vie.

Tu es au courant je pense des tensions entre le Japon et la Chine au sujet des îles Senkaku en mer du Japon ? 200 milliards de m3 de gaz naturel, et ils sont déjà à couteaux tirés pour ça. Alors qu'on n'a même pas encore abordé le déclin de la production des hydrocarbures.

Alors quand je vois ça, oui je flippe, j'ai pas envie de recommencer une course aux armements comme avant 14-18. Où chacun défendra son droit imprescriptible à disposer de matières premières. Jusqu'à l'explosion..

[Silverwitch]

Je préfère être petit, faible et ridicule

Ou tout simplement tu peux écrire: je préfère être petit, digne et juste. Je trouve toujours provocante l'assertion que fait von Rauffenstein, selon laquelle on se préoccupera plus tard de faire ce qui est bien (une Europe politique, sociale, voire forte pour défendre la justice). Ce qui est bien doit être fait sans attendre, et par son comportement donner l'exemple. Imiter son adversaire est toujours un piège qui nous conduit ensuite à penser à l'identique, à savoir: la fin justifie les moyens.

Silverwitch

[cétérouge]

Peux-tu détailler les raisons selon lesuqlels, pour toi, l'élargissement à l'est serait un échec?

C'est un échec, parce que personne en Europe occidentale ne veut participer à un véritable effort de reconstruction économique et sociale (on le voit notamment avec la limitation du budget de l'Union imposée). Résultat: l'élargissement est cohérent dans le cas d'une vaste zone de libre-échange (qui "profite" au départ aux deux côtés) et de l'autre, les pays en question sont tournés vers les USA qui eux font rêver.

Silverwitch

Dans la mesure où la nouvelle constituion prévoit le vote du budget par le parlement, ne vise t'elle pas justement à faciliter cette intégration?
A l'heure actuelle ce sont des négociations donnant-donannt entre chefs d'état qui fixent ces orientatiosn budgétaire (et dans lequelles les logiques de concurrence entre sphères d'influences rivales jouent énormément, genre tu m'achètes mes avions plutôt que des aviosn américains et j'accepte de revoir à la baisse mes subventions). M'enfin si la situation actuelle est idéale sur ce point...

[Silverwitch]

Dans la mesure où la nouvelle constituion prévoit le vote du budget par le parlement, ne vise t'elle pas justement à faciliter cette intégration?

Non. Le Parlement vote le Budget (établi par la Commission). Mais il n'est pas compétent pour relever le niveau du Budget de l'Union (qui ne représentera pas plus de 1% du RNB de l'Union). Et comme l'Union n'a pas le droit à l'impôt, ni le droit d'emprunter, la question est close.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

On revient au début du topic. Avec les partisans de l'Europe qui seraient prêts à vendre leur mère et à toutes les concessions dans l'espoir, un jour, de disposer d'une "puissance"... Alors qu'il est archi-démontré que l'Europe politique n'existera jamais et qu'une force militaire européenne n'est pas près de voir le jour .

On veut rééditer la course aux colonies ou aux armements quoi. Toujours plus gros, toujours plus puissant, jusqu'à ce qu'un jour on se retrouve à 3 ou 4 blocs gigantesques, avec arme nucléaire et armées colossales, et le premier qui met la main sur les derniers champs de pétrole facilement exploitable gagne...

T'as deux possibilités :

T'es grand et t'es fort et quand tu dis non, on t'écoute et on ne fait pas ce que tu n'as pas envie que l'autre fasse. Soit t'es petit, faible et ridicule et quand tu dis non, on se passe de toi et tu n'empêches pas le grand et fort de faire ce qu'il veut.

Je préfère être petit, faible et ridicule, et ne pas me prendre une centaine d'ogives nucléaires sur la gueule parce que "l'Europe" aura décidé que tel champ de pétrole lui est absolument nécessaire pour maintenir son niveau de vie.

Tu es au courant je pense des tensions entre le Japon et la Chine au sujet des îles Senkaku en mer du Japon ? 200 milliards de m3 de gaz naturel, et ils sont déjà à couteaux tirés pour ça. Alors qu'on n'a même pas encore abordé le déclin de la production des hydrocarbures.

Alors quand je vois ça, oui je flippe, j'ai pas envie de recommencer une course aux armements comme avant 14-18. Où chacun défendra son droit imprescriptible à disposer de matières premières. Jusqu'à l'explosion..

Tiens, un nostalgique de plutôt rouge que mort. Tu louvoies vraiment entre des concepts si différents que ça en devient risible.

[von Rauffenstein]

Parce qu'elle ira progressivement vers une union qui ne sera pas seulement économique quand en émergeront de grandes forces politiques à l'échelle du continent. Ca se fera en douceur, mais ça ne peut pas se faire comme ça du jour au lendemain. En 10 ou 20 ans.

C'est qu'on dit depuis plus de quarante ans, et on ne voit rien venir, sinon des mesures toujours plus libérales. Après Maastricht, tous étaient unanimes pour dire que le prochain acte devait être la fondation d'une europe politique et sociale (Rocard, Delors, etc). Aujourd'hui (12 ans après), on refait le même coup.

Silverwitch

C'est un traité. Et les traités sont faits pour être remplacés par d'autres. Laisser le temps au temps.

[von Rauffenstein]

Dans la mesure où la nouvelle constituion prévoit le vote du budget par le parlement, ne vise t'elle pas justement à faciliter cette intégration?

Non. Le Parlement vote le Budget (établi par la Commission). Mais il n'est pas compétent pour relever le niveau du Budget de l'Union (qui ne représentera pas plus de 1% du RNB de l'Union). Et comme l'Union n'a pas le droit à l'impôt, ni le droit d'emprunter, la question est close.

Silverwitch

Pour l'instant. Il s'agit d'un traité de ... . Pas d'une ...

[von Rauffenstein]

Je préfère être petit, faible et ridicule

Ou tout simplement tu peux écrire: je préfère être petit, digne et juste. Je trouve toujours provocante l'assertion que fait von Rauffenstein, selon laquelle on se préoccupera plus tard de faire ce qui est bien (une Europe politique, sociale, voire forte pour défendre la justice). Ce qui est bien doit être fait sans attendre, et par son comportement donner l'exemple. Imiter son adversaire est toujours un piège qui nous conduit ensuite à penser à l'identique, à savoir: la fin justifie les moyens.

Silverwitch

Tu donnes l'exemple sur quoi toi ?

[Silverwitch]

C'est un traité. Et les traités sont faits pour être remplacés par d'autres. Laisser le temps au temps.

Comme on nous le dit depuis quarante ans. Mais j'ai un problème cher ami: d'un côté tu nous dis badinement que ce n'est qu'un traité. Si ce n'est qu'un traité, nous pouvons le refuser, n'est-ce pas ? Ce ne sera pas grave, on laissera du temps au temps pour faire mieux puisque tu écris que le mouvement est inévitable (le fameux sens de l'Histoire que chacun connaît d'avance). Bref qu'en penser ? D'un côté tu minimises la réalité de ce que nous signons en nous offrant un lendemain qui chante, de l'autre tu pointes la fatalité qu'entrainerait une victoire d'un refus...

D'ailleurs je ne sais pas pourquoi tu insistes sur le terme traité: il s'agit d'un traité constitutionnel qui a tous les attributs d'une constitution. C'est de fait une Constitution.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu donnes l'exemple sur quoi toi ?

Tu peux préciser ta remarque ?

Silverwitch

[von Rauffenstein]

C'est un traité. Et les traités sont faits pour être remplacés par d'autres. Laisser le temps au temps.

Comme on nous le dit depuis quarante ans. Mais j'ai un problème cher ami: d'un côté tu nous dis badinement que ce n'est qu'un traité. Si ce n'est qu'un traité, nous pouvons le refuser, n'est-ce pas ? Ce ne sera pas grave, on laissera du temps au temps pour faire mieux puisque tu écris que le mouvement est inévitable (le fameux sens de l'Histoire que chacun connaît d'avance). Bref qu'en penser ? D'un côté tu minimises la réalité de ce que nous signons en nous offrant un lendemain qui chante, de l'autre tu pointes la fatalité qu'entrainerait une victoire d'un refus...

D'ailleurs je ne sais pas pourquoi tu insistes sur le terme traité: il s'agit d'un traité constitutionnel qui a tous les attributs d'une constitution. C'est de fait une Constitution.

Silverwitch

40 ans, c'est rien à l'échelle de l'histoire européenne.

[Silverwitch]

Pour l'instant. Il s'agit d'un traité de ... . Pas d'une ...

Moi je vote sur le "pour l'instant". Pas sur ce qu'on me fait miroiter dans vingt ans, mais sur la réalité d'un texte et de son sous-texte. Et pour l'instant comme tu dis, c'est plus qu'insuffisant.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu donnes l'exemple sur quoi toi ?

Tu peux préciser ta remarque ?

Silverwitch

Si tu quotais correctement et pas pour essayer d'avoir le dessus systématiquement, tu aurais compris le sens de cette remarque.

[Silverwitch]

40 ans, c'est rien à l'échelle de l'histoire européenne.

...Et c'est tout à l'échelle de la construction économique européenne (improprement nommée Union désormais).

Silverwitch

[Silverwitch]

Si tu quotais correctement et pas pour essayer d'avoir le dessus systématiquement, tu aurais compris le sens de cette remarque.

Je voulais simplement être sure d'avoir bien compris le sens de ta formulation et son ton. Maintenant je n'ai plus de doutes.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

40 ans, c'est rien à l'échelle de l'histoire européenne.

...Et c'est tout à l'échelle de la construction économique européenne (improprement nommée Union désormais).

Silverwitch

C'est un passage nécessaire. Je ne vois pas dans l'histoire de construction durable qui ne se fasse pas par l'économie. Tout ce qui a été basé sur les principes des seules idées s'est lamentablement cassé la gueule. Quand existe le matériau, on peut le travailler ensuite.

[von Rauffenstein]

Si tu quotais correctement et pas pour essayer d'avoir le dessus systématiquement, tu aurais compris le sens de cette remarque.

Je voulais simplement être sure d'avoir bien compris le sens de ta formulation et son ton. Maintenant je n'ai plus de doutes.

Silverwitch

Il n'y avait pas de ton agressif. Tu dis qu'il faut donner l'exemple. Je te demande comment tu le montres dans ton quotidien ? C'est tout. Ça va plus loin. Alors steuplait, essayes pas de retourner la situation hein ?

[Silverwitch]

C'est un passage nécessaire. Je ne vois pas dans l'histoire de construction durable qui ne se fasse pas par l'économie. Tout ce qui a été basé sur les principes des seules idées s'est lamentablement cassé la gueule. Quand existe le matériau, on peut le travailler ensuite.

C'est une assertion indémontrable que tu fais là. Historiquement les facteurs de civilisation (ou d'humanisation) et donc d'unité, n'ont jamais été l'économie.

De plus, quoi que tu en dises, la construction économique n'est pas neutre. Elle propose des valeurs, un modèle, une vie politique, etc. Tout cela est critiqué ici. Et encore une fois, je vote pour ou contre un texte, pas pour ou contre le "sens de l'Histoire" que toi seul connais.

Silverwitch

[Silverwitch]

Il n'y avait pas de ton agressif. Tu dis qu'il faut donner l'exemple. Je te demande comment tu le montres dans ton quotidien ? C'est tout. Ça va plus loin. Alors steuplait, essayes pas de retourner la situation hein ?

Je ne retourne rien. Tu choisis le ton que tu veux employer. Je n'ai pas à répondre à ta question, et n'y réponds donc pas.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

C'est un passage nécessaire. Je ne vois pas dans l'histoire de construction durable qui ne se fasse pas par l'économie. Tout ce qui a été basé sur les principes des seules idées s'est lamentablement cassé la gueule. Quand existe le matériau, on peut le travailler ensuite.

C'est une assertion indémontrable que tu fais là. Historiquement les facteurs de civilisation (ou d'humanisation) et donc d'unité, n'ont jamais été l'économie.

De plus, quoi que tu en dises, la construction économique n'est pas neutre. Elle propose des valeurs, un modèle, une vie politique, etc. Tout cela est critiqué ici. Et encore une fois, je vote pour ou contre un texte, pas pour ou contre le "sens de l'Histoire" que toi seul connais.

Silverwitch

Et comment tu fais pour me démontrer que c'est indémontrable ? Quant à l'histoire, ouais, j'ai l'umpression en tout cas qu'on n'en a pas la même vision.

[von Rauffenstein]

Il n'y avait pas de ton agressif. Tu dis qu'il faut donner l'exemple. Je te demande comment tu le montres dans ton quotidien ? C'est tout. Ça va plus loin. Alors steuplait, essayes pas de retourner la situation hein ?

Je ne retourne rien. Tu choisis le ton que tu veux employer. Je n'ai pas à répondre à ta question, et n'y réponds donc pas.

Silverwitch

Belle pirouette. Mais à d'autres hein ?

[Silverwitch]

Et comment tu fais pour me démontrer que c'est indémontrable ?

Selon les règles élémentaires de courtoisie, j'attends que tu démontres ton assertion. Ensuite je pourrai la réfuter en détail.

Quant à l'histoire, ouais, j'ai l'umpression en tout cas qu'on n'en a pas la même vision.

Tu deviens bien personnel depuis quelques messages. Cela dit, ta vision de l'histoire est tienne, très bien. Ce qui m'interroge, c'est ta capacité à mettre de côté la réalité (du texte dont nous parlons) au profit de quelque chose qui pourrait exister (parce que l'Histoire le dit). Cette mise à l'écart de la réalité n'est jamais signe d'une bonne santé.

Si tu m'invites à relativiser l'importance du texte dont nous parlons, très bien. Mais alors il faut aussi accepter de relativiser le fait qu'on puisse voter contre. Brandir la fatalité ou le sens de l'Histoire n'impressionnera pas. Parce que l'Histoire n'a pas de sens, et parce que l'humanité n'a pas de destin.

Silverwitch

[Silverwitch]

Belle pirouette. Mais à d'autres hein ?

Depuis trois messages, tu ne cesses de faire ce que tu me reproches de faire. Alors il suffit de respirer et de revenir au débat, plutôt que de se bagarrer.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Et comment tu fais pour me démontrer que c'est indémontrable ?

Selon les règles élémentaires de courtoisie, j'attends que tu démontres ton assertion. Ensuite je pourrai la réfuter en détail.

Quant à l'histoire, ouais, j'ai l'umpression en tout cas qu'on n'en a pas la même vision.

Tu deviens bien personnel depuis quelques messages. Cela dit, ta vision de l'histoire est tienne, très bien. Ce qui m'interroge, c'est ta capacité à mettre de côté la réalité (du texte dont nous parlons) au profit de quelque chose qui pourrait exister (parce que l'Histoire le dit). Cette mise à l'écart de la réalité n'est jamais signe d'une bonne santé.

Si tu m'invites à relativiser l'importance du texte dont nous parlons, très bien. Mais alors il faut aussi accepter de relativiser le fait qu'on puisse voter contre. Brandir la fatalité ou le sens de l'Histoire n'impressionnera pas. Parce que l'Histoire n'a pas de sens, et parce que l'humanité n'a pas de destin.

Silverwitch

Tu boudes ?

[Silverwitch]

Tu boudes ?

Non, mais quelque chose me gêne: il y a une page, tu regrettais avec amertume le fait que les gens allaient voter pour de mauvaises raisons et non pas sur le texte (contre Chirac, etc). Désormais, tu minimises volontairement la portée de ce texte (ce n'est qu'un traité, il y en aura d'autres). Bref, tu demandes explicitement que l'on ne réponde pas à la question posée par referendum.

Dans la logique que tu défends, peu importe ce que dit le texte: même une feuille blanche te conviendrait, puisque seul la dynamique du sens de l'Histoire compte. Moi je vois les choses autrement: on me demande dans une assemblée de copropriétaires de signer ou non de nouvelles règles de vie en commun qui modifieront mon domicile. Je fais alors bien attention à ne pas signer n'importe quoi, n'importe comment. Je suis prête à croire qu'il y aura d'autres textes, mais celui que je dois signer me prévient implicitement que ce sera très difficile (voir les règles de révision). Comme les règles me paraissent dangereuses et anti-démocratiques je refuse de signer. Et comme enfin la règle est l'unanimité pour la ratification, je sais que ce que je ne veux pas ne s'appliquera pas. Du moins, c'est ce que je souhaite.

Silverwitch

[sccc]

Quund l'Europe a intégré l'Espagne, le Portugal et la Grèce, il existait justement de grands écarts de niveau social entre eux et le reste de l'Europe (et une certaien incertitude sur leur évolution politique ultérieure), et l'intégration a plutôt contribué à les résorber.


Certes dans la situation actuelle l'intégration se fait avec 10 pays d'un coup. Mais la même question qu'en 1981-1986 pour les ex-dictatures du sud de l'Europe se pose, si nous posons l'amélioration de leur niveau économique comme préléable à leur intégration effective, quel projet de rechange avons nous à leur proposer pour justement les aider à y arriver, hormis justement l'intégration? Quelle garantie pourrions nous leur offrir vu qu'aucune institution alternative malgré tout aussi efficace que l'UE n'existe pour le moment?

En fait tu montres bien que pous beaucoup ce référundum comme un référundum portant avec retard sur la question de l'élargissement (ce qui est pas si faux, des conventionnels des pays nouvelement intégrés ayant participé à a sa rédaction avant leur intégration effective).

C'était une autre époque. L'Europe était capable d'encaisser ce genre de "greffe" et de l'intégrer. Aujourdh'ui tout va beaucoup plus vite et le contexte économique est beaucoup plus fragile. Une intégration du même type devrait requérir plus de temps pour la digestion. C'est précisément ce que cette course aveugle ne fait pas: cette boulimie va nous rester sur l'estomac.

Ici, on arrime une charge tellement énorme que le bateau entier risque de couler. C'est ça la différence.

Peux-tu détailler les raisons selon lesuqlels, pour toi, l'élargissement à l'est serait un échec?

L'élargissement à l'est paraît naturel, mais à mon sens trop rapide (c'est ça qui risque d'aboutir à l'échec). Rien n'a été consolidé entre les 15 et on pense déjà à aller plus loin. Avant de prendre la mer, on calfate les fissures. Et des fissures, il y en a pas mal.

Le déséquilibre économique et social entre les 15 et les pays de l'Europe de l'Est est trop important pour se faire brusquement. Quand on voit le mal que l'Allemagne de l'Ouest a pour absorber l'Allemagne de l'Est (c'est pas encore fait), quand on voit ce qu'est devenue la Russie suite au passage du jour au lendemain d'une économie protégée à l'économie de marché, il est parfaitement imaginable de voir l'élargissement aboutir à une anarchie de plus en plus grande.

Partager le gâteau est certainement louable. Mais le faire en livrant le gâteau sans règles et immédiatement, c'est risquer de se battre inutilement. Et au lieu de se renforcer vis-à-vis de la Chine, de l'Inde ou le reste du monde, on obtiendrait le résultat inverse: une déforcement global, avec montée des tensions intra communautaires.

[Cortese]

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.

Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.

Ça, mon ami, c'est du pipeau que tu te racontes pour honnir un peu plus cet Occident que tu détestes mais dans lequel tu vis. A l'école, j'ai toujours appris que l'Anschluss avait été rêvé et espéré par les Autrichiens ! Et certainement pas pour des raisons d'amour entre eux, mais de revanche à prendre sur les vainqueurs de 18 qui les avaient dépecés de leur gloire impériale. Mais que les démocraties anglaises et françaises avaient laissé faire, c'est tout. Donnant progressivement à Hitler l'assurance qu'il pouvait faire ce qu'ils voulait, et que ce ne serait pas les rosbeefs et les grenouilles à ses yeux se révélant avachis et loin de leur combativité de 14, qui viendraient l'en empêcher.

Je ne déteste pas l'Occident. L'Occident c'est le monde, le reste c'est rien du tout. Mais par contre je voudrais que puisqu'il a voulu avoir le monde et qu'il l'a, qu'il prenne ses responsabilités et qu'il arrête de nous bassiner avec ses contes de fée (enfin j'aime bien les contes de fées, mais un peu mieux écrits).

[von Rauffenstein]

Tu boudes ?

Non, mais quelque chose me gêne: il y a une page, tu regrettais avec amertume le fait que les gens allaient voter pour de mauvaises raisons et non pas sur le texte (contre Chirac, etc). Désormais, tu minimises volontairement la portée de ce texte (ce n'est qu'un traité, il y en aura d'autres). Bref, tu demandes explicitement que l'on ne réponde pas à la question posée par referendum.

Dans la logique que tu défends, peu importe ce que dit le texte: même une feuille blanche te conviendrait, puisque seul la dynamique du sens de l'Histoire compte. Moi je vois les choses autrement: on me demande dans une assemblée de copropriétaires de signer ou non de nouvelles règles de vie en commun qui modifieront mon domicile. Je fais alors bien attention à ne pas signer n'importe quoi, n'importe comment. Je suis prête à croire qu'il y aura d'autres textes, mais celui que je dois signer me prévient implicitement que ce sera très difficile (voir les règles de révision). Comme les règles me paraissent dangereuses et anti-démocratiques je refuse de signer. Et comme enfin la règle est l'unanimité pour la ratification, je sais que ce que je ne veux pas ne s'appliquera pas. Du moins, c'est ce que je souhaite.

Silverwitch

Non, je ne le minimise pas. Bien au contraire. Pour moi, c'est un premier pas vers d'autres entre les Européens. Une première étape. Encore faudrait-il qu'il y ait un premier pas.

[von Rauffenstein]

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.

Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.

Ça, mon ami, c'est du pipeau que tu te racontes pour honnir un peu plus cet Occident que tu détestes mais dans lequel tu vis. A l'école, j'ai toujours appris que l'Anschluss avait été rêvé et espéré par les Autrichiens ! Et certainement pas pour des raisons d'amour entre eux, mais de revanche à prendre sur les vainqueurs de 18 qui les avaient dépecés de leur gloire impériale. Mais que les démocraties anglaises et françaises avaient laissé faire, c'est tout. Donnant progressivement à Hitler l'assurance qu'il pouvait faire ce qu'ils voulait, et que ce ne serait pas les rosbeefs et les grenouilles à ses yeux se révélant avachis et loin de leur combativité de 14, qui viendraient l'en empêcher.

Je ne déteste pas l'Occident. L'Occident c'est le monde, le reste c'est rien du tout. Mais par contre je voudrais que puisqu'il a voulu avoir le monde et qu'il l'a, qu'il prenne ses responsabilités et qu'il arrête de nous bassiner avec ses contes de fée (enfin j'aime bien les contes de fées, mais un peu mieux écrits).

Mais si tu détestes l'Occident. Y'a pas une phrase ou cela n'est pas explicite.

[Cortese]

Comme disait ce bon Lord Keynes, "dans le long terme, on est tous morts".

Mais j'ai l'impression de parler d'un bolchevik .

[von Rauffenstein]

mais arrêtes de te la raconter avec du néo-ultra-méchant-libéralisme

[Cortese]

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.

Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.

Ça, mon ami, c'est du pipeau que tu te racontes pour honnir un peu plus cet Occident que tu détestes mais dans lequel tu vis. A l'école, j'ai toujours appris que l'Anschluss avait été rêvé et espéré par les Autrichiens ! Et certainement pas pour des raisons d'amour entre eux, mais de revanche à prendre sur les vainqueurs de 18 qui les avaient dépecés de leur gloire impériale. Mais que les démocraties anglaises et françaises avaient laissé faire, c'est tout. Donnant progressivement à Hitler l'assurance qu'il pouvait faire ce qu'ils voulait, et que ce ne serait pas les rosbeefs et les grenouilles à ses yeux se révélant avachis et loin de leur combativité de 14, qui viendraient l'en empêcher.

Je ne déteste pas l'Occident. L'Occident c'est le monde, le reste c'est rien du tout. Mais par contre je voudrais que puisqu'il a voulu avoir le monde et qu'il l'a, qu'il prenne ses responsabilités et qu'il arrête de nous bassiner avec ses contes de fée (enfin j'aime bien les contes de fées, mais un peu mieux écrits).

Mais si tu détestes l'Occident. Y'a pas une phrase ou cela n'est pas explicite.

Je déteste l'image de l'Occident que tu t'en donne, toi. Mais j'aime celle de Silverwitch ou de BV.
Si tu connais beaucoup d'intégristes musulmans qui aiment passionnément la Delâge GP 1500 de 1927 ou la Bugatti 59 de 1934, j'aimerais que tu me les présente. Par beaucoup d'aspects, il ne fait aucun doute que j'aime plus l'Occident que toi.