La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

Le traitement médiatique du référendum sur le projet de Constitution sur le site de l'Observatoire français des médias:

http://www.observatoire-medias.info/rub ... brique=112

Silverwitch

[cétérouge]

Derrière les jolies postures, ils étaient où ces anti-libéraux défensur du modèle français de longue date, quand la durée du temps de travail a été allongée en France? Et ils sont où actuellement dans la discussion sur les 35 heures par exemple?

Je me demande qui fait du manichéisme ici, sinon toi qui tente ici de réduire l'enjeu à des querelles de personne (cf: les partisans du "Oui" sont des vendus, les partisans du "Non" ne sont pas mieux). La différence c'est qu'en votant "Non", je ne porte pas le projet de mr Chevènement ou de mr Pasqua, je ne consens à rien.

Silverwitch

Pourtant c'est sur ces points précis que la dérive libérale, ou en totu cas la remise en question du modèle du Welfare State, a bel et bien lieu. Le moins qu'on puisse dire c'est que l'opposition politique à ces décision a été aussi molle que le clivage idélologiques et les arguments rhétoriques sur le débat actuel sur les dangers sociaux que fait peser l'intégration européenne est virulent. Et pourtant l'échelon de décision est national.

[Silverwitch]

Pourtant c'est sur ces points précisque la dérive libérale a bel et bieneu lieu. Le moins qu'on puisse dire c'est que l'opposition politique à ce questions a été assez molle. Et pourtant l'échelon de décision est national.

Quant à la trahison par la "gauche" (ou plutôt le PS français) des valeurs qu'elle est censée défendre, je suis bien évidemment d'accord. Et l'enjeu aujourd'hui est celui d'une refondation autour d'un nouveau projet commun. On voit bien aujourd'hui qu'une grande partie des responsables du Parti Socialiste n'a rien à redire à la politique libérale.

Silverwitch

[Silverwitch]

Décryptage du traité constitutionnel par la revue Politis:

http://www.politis.fr/rubrique132.html

Silverwitch

[Shunt]

Le traitement médiatique du référendum sur le projet de Constitution sur le site de l'Observatoire français des médias:

http://www.observatoire-medias.info/rub ... brique=112

Silverwitch

Ils n'écoutent que France Inter visiblement.

[Silverwitch]

Florilège d'articles sur le projet de Constitution du quotidien l'Humanité:

http://humanite.presse.fr/journal/dossi ... uropeenne/

Silverwitch

[cétérouge]

Pourtant c'est sur ces points précisque la dérive libérale a bel et bieneu lieu. Le moins qu'on puisse dire c'est que l'opposition politique à ce questions a été assez molle. Et pourtant l'échelon de décision est national.

On voit bien aujourd'hui qu'une grande partie des responsables du Parti Socialiste n'a rien à redire à la politique libérale.

Silverwitch

Dans beaucoup de discussions sur ce sujet, j'ai l'impression que "libérale" est juste un mot, qui est utilisé souvent avec mauvaise foi dans ces discussions. Il désigne tout ce qui n'est pas l'état est le fonctionnaire. Justement l'UE n'est pas une insitituion libérale, elle représente au contraire de l'impôt redistribué dans la société civile par subventions (comem par exempeld ans le cas de la Pac). C'est juste une remarque en passant, pour que l'on ne se trompe pas de sujet.

[Silverwitch]

Ils n'écoutent que France Inter visiblement.

Il y avait aussi un compte rendu qui avait été fait je crois dans "Arrêts sur image" regardant le temps de parole accordé aux partisans du Oui et aux partisans du Non. En moyenne, c'était 70% pour le oui, 30% pour le non. Et cela sans prendre en compte l'opinion réelle des journalistes (parce qu'à chaque fois que je vois un débat à la télévision je suis effarée de voir les interventions de Mmes Ockrent ou Arlette Chabot). Franchement Shunt, tu connais beaucoup de gens qui sont pour le "Non" dans les grandes chaînes de télévision (à des postes d'importance, j'entends) ?

Silverwitch

[Orion]

Je vous conseil de lire l'article de Domènec Ruiz Devesa publié sur Café Babel intitulé "La troisième erreur de la France ?", je crois qu'il a parfaitement raison, et qu'à l'exemple de nos dernières erreurs (je rajouterais le passage de Lepen au second tour), ellle ne nous servira pas de leçon.

http://www.cafebabel.com/fr/article.asp?T=T&Id=3561

Le texte est séduisant au premier regard, mais il reproduit toujours la même fausseté idéologique: voter "Non" à ce projet de Constitution, c'est voter contre "L'Europe".

Permets-moi de trouver que cette analyse est trop lapidaire pour offrir matière à réflexion.

Voter non à la constitution européenne signifie dire non à une Europe Supranationale, une Europe Fédérale, les fameux Etats-Unis d'Europe de Victor Hugo.

Alors c'est certain que si l'on est pour une France indépendante c'est compréhensible de voter "Non", mais il ne faut pas dire que l'on est pour l'Europe et c'est ça qui perturbe le débat sur le référendum car les nationalistes se déclarent etre pro-européen.

[Silverwitch]

Analyses intéressantes sur le site de la Fondation Copernic:

http://www.fondation-copernic.org/

Silverwitch

[Silverwitch]

Voter non à la constitution européenne signifie dire non à une Europe Supranationale, une Europe Fédérale, les fameux Etats-Unis d'Europe de Victor Hugo.

C'est bien joli, mais c'est faux.

Alors c'est certain que si l'on est pour une France indépendante c'est compréhensible de voter "Non", mais il ne faut pas dire que l'on est pour l'Europe et c'est ça qui perturbe le débat sur le référendum car les nationalistes se déclarent etre pro-européen.

C'est toujours une contre-vérité. Beaucoup de citoyens ou d'organisations citoyennes s'opposent à ce projet, non par nationalisme, mais par le souci d'une autre construction Européenne, plus démocratique, plus juste.

Silverwitch

[Orion]

Voter non à la constitution européenne signifie dire non à une Europe Supranationale, une Europe Fédérale, les fameux Etats-Unis d'Europe de Victor Hugo.

C'est bien joli, mais c'est faux.

Les différents responsables européens (des états et de l'UE) ont déclarés qu'en cas de "Non", il n'y aurait pas de renégociation, en clair le projet de constitution sera suspendu pour de nombreuses années comme la CED.

Alors c'est certain que si l'on est pour une France indépendante c'est compréhensible de voter "Non", mais il ne faut pas dire que l'on est pour l'Europe et c'est ça qui perturbe le débat sur le référendum car les nationalistes se déclarent etre pro-européen.

C'est toujours une contre-vérité. Beaucoup de citoyens ou d'organisations citoyennes s'opposent à ce projet, non par nationalisme, mais par le souci d'une autre construction Européenne, plus démocratique, plus juste.

Silverwitch

Les pro-européens savent bien que concernant l'Europe ont raisonne par "avancées". Si les fédéralistes votaient "Non" à chaque référendum européen car les différents traités n'instaure pas une Europe Fédérale, il y a longtemps que la construction européenne se serait arreté.
Et donc, dans ce texte, il y a de nombreuses avancés démocratiques (c'est la première fois que le role du Parlement Européen est tellement renforcé), y dire "Non" ne serait pas raisonnable.

[Silverwitch]

Les différents responsables européens (des états et de l'UE) ont déclarés qu'en cas de "Non", il n'y aurait pas de renégociation, en clair le projet de constitution sera suspendu pour de nombreuses années comme la CED.

Ils n'en ont ni le droit, ni le pouvoir. Et à moins qu'ils ne lisent l'avenir dans un boule de cristal, personne ne sait ce qu'il adviendra d'ici cinq ans, ni le nombre de pays qui refuseront CE projet de Constitution.

Et donc, dans ce texte, il y a de nombreuses avancés démocratiques (c'est la première fois que le role du Parlement Européen est tellement renforcé), y dire "Non" ne serait pas raisonnable.

De nombreuses avancées démocratiques ? Après une lecture attentive, je les cherche toujours.

- Le Parlement Européen n'a pas l'initiative des lois.
- Il ne possède aucun moyen de contrôle de la politique menée par la commission ou le conseil.
- La plupart des domaines sensibles sont réservés à la commission et au Conseil.

Seule avancée, le Parlement vote le budget. C'est un peu court jeune homme, surtout dans un cadre politique où les forces sont diluées par la nécessité de dégager des alliances informes pour emporter une majorité (les deux grands groupes protéiformes du Parlement s'annulent). Par exemple, si demain la Constitution était adoptée et que par un grand souci démocratique, le Parlement décide de censurer la commission, même une alliance entre les deux grands groupes serait insuffisante à réunir une majorité des 2/3 (là encore quelle hérésie).

Quant à parler d'une avancée pour une Constitution qui organise sa propre irreversibilité (double unanimité requise pour la révision), quelle blague!

Silverwitch

[Orion]

Par le passé, la Commission Européenne a reculé de nombreuses fois par peur d'une motion de censure (notamment la démission de la Commission de J. Santer et le changement de la composition du "gouvernement Barrosso" face au scandale des déclarations de R. Buttiglione).

Avec cette constitution, les européens peuvent proposer un texte de loi aux institutions de l'UE si le texte réuni un million de signature.
Le Conseil Européen (institution démocratique puisqu'ils ont tous été élu par les électeurs de leurs états) devra choisir un président de la Commission Européenne qui aura la même couleur politique que la majorité du parlement européen et ce même parlement devra confirmer ou non ce choix par vote.
Les parlements nationaux seront mieux informer des projets de loi et directive européennes.
Les institutions européennes auront l'obligation de dialoguer avec les associations de la société civile.

[Silverwitch]

Par le passé, la Commission Européenne a reculé de nombreuses fois par peur d'une motion de censure (notamment la démission de la Commission de J. Santer qui ne voulait pas et le changement de la composition du "gouvernement Barrosso" face au scandale des déclarations de R. Buttiglione).

De nombreuses fois ? À part les deux exemples que tu cites ? Quant à l'investiture de la commission Barroso, quelle blague. On a simplement sacrifié un commissaire politiquement incorrect pour faire passer tout le reste.

Avec cette constitution, les européens peuvent proposer un texte de loi aux institutions de l'UE si le texte réuni un million de signature.

Non. Un million de signatures (provenant d'un nombre significatif de pays, à définir visiblement) peuvent inviter la commission à réfléchir. La commission en fait ce qu'elle veut, bien évidemment.

Le Conseil Européen (institution démocratique puisqu'ils ont tous été élu par les électeurs de leurs états)

Je n'ai pas le souvenir que les ministres ou premier ministre soient élus...Et c'est un mécanisme très singulier de dilution de la démocratie ici. Dois-je rappeler que le Conseil Européen est incontrôlable ? Dans n'importe quel pays, tu peux faire tomber le gouvernement. En France par exemple, le Parlement peut le faire à la majorité, le président peut demander la démission du premier ministre (donc du gouvernement). Ici rien de tout cela. Le Conseil ne rend des comptes à personne.

devra choisir un président de la Commission Européenne qui aura la même couleur politique que la majorité du parlement européen et ce même parlement devra confirmer ou non ce choix par vote.

Rien de nouveau.

Les parlements nationaux seront mieux informer des projets de loi et directive européennes.
Les institutions européennes auront l'obligation de dialoguer avec les associations de la société civile.

Quelle avancée...

Silverwitch

[von Rauffenstein]

les Français devraient quand même regarder comme le monde change, je pense. A 60 millions, on est moins fort qu'à 400. Surtout quand on doit faire face à des blocs émergeants d'1 milliard de personne. A savoir que l'Inde et la Chine ont décidé d'enterrer lerus différents récemment pour développer leurs échanges économiques. C'est 1/3 de l'humanité.

Mais bien sûr, si toute la gaule est occupée, Toute ? Non ! Un petit village de Gaulois irréductibles continuent à résister !

Quant à Chevènement et Villiers, ce sont respectivement notre Druide et notre Chef.

Vive la Potion Magique !

[Silverwitch]

les Français devraient quand même regarder comme le monde change, je pense. A 60 millions, on est moins fort qu'à 400. Surtout quand on doit faire face à des blocs émergeants d'1 milliard de personne. A savoir que l'Inde et la Chine ont décidé d'enterrer lerus différents récemment pour développer leurs échanges économiques. C'est 1/3 de l'humanité.

Mais bien sûr, si toute la gaule est occupée, Toute ? Non ! Un petit village de Gaulois irréductibles continuent à résister !

Quant à Chevènement et Villiers, ce sont respectivement notre Druide et notre Chef.

Vive la Potion Magique !

Retour à la case départ: dérision, argument creux (plus on est gros plus on est fort) et encore un peu de dérision (France= esprit gaulois).

Silverwitch

[Alfa]

les allemands eux ils ne s'embettent pas.

[blurfy]

les Français devraient quand même regarder comme le monde change, je pense. A 60 millions, on est moins fort qu'à 400. Surtout quand on doit faire face à des blocs émergeants d'1 milliard de personne. A savoir que l'Inde et la Chine ont décidé d'enterrer lerus différents récemment pour développer leurs échanges économiques. C'est 1/3 de l'humanité.

Mais bien sûr, si toute la gaule est occupée, Toute ? Non ! Un petit village de Gaulois irréductibles continuent à résister !

Quant à Chevènement et Villiers, ce sont respectivement notre Druide et notre Chef.

Vive la Potion Magique !

ça aurait pas été chevenement et de villiers , c'etais genial .

[blurfy]

les Français devraient quand même regarder comme le monde change, je pense. A 60 millions, on est moins fort qu'à 400. Surtout quand on doit faire face à des blocs émergeants d'1 milliard de personne. A savoir que l'Inde et la Chine ont décidé d'enterrer lerus différents récemment pour développer leurs échanges économiques. C'est 1/3 de l'humanité.

Mais bien sûr, si toute la gaule est occupée, Toute ? Non ! Un petit village de Gaulois irréductibles continuent à résister !

Quant à Chevènement et Villiers, ce sont respectivement notre Druide et notre Chef.

Vive la Potion Magique !

Retour à la case départ: dérision, argument creux (plus on est gros plus on est fort) et encore un peu de dérision (France= esprit gaulois).

Silverwitch

l'esprit gaulois c'est une racine . ça peut paraitre aleatoire mais une racine c'est pas rien .

c'est cette racine qui fait grandir la plante . des fois elle donne des couleurs , ça fout la merde ça !

[sccc]

Voter non à la constitution européenne signifie dire non à une Europe Supranationale, une Europe Fédérale, les fameux Etats-Unis d'Europe de Victor Hugo.

C'est bien joli, mais c'est faux.

Les différents responsables européens (des états et de l'UE) ont déclarés qu'en cas de "Non", il n'y aurait pas de renégociation, en clair le projet de constitution sera suspendu pour de nombreuses années comme la CED.

Alors c'est certain que si l'on est pour une France indépendante c'est compréhensible de voter "Non", mais il ne faut pas dire que l'on est pour l'Europe et c'est ça qui perturbe le débat sur le référendum car les nationalistes se déclarent etre pro-européen.

C'est toujours une contre-vérité. Beaucoup de citoyens ou d'organisations citoyennes s'opposent à ce projet, non par nationalisme, mais par le souci d'une autre construction Européenne, plus démocratique, plus juste.

Silverwitch

Les pro-européens savent bien que concernant l'Europe ont raisonne par "avancées". Si les fédéralistes votaient "Non" à chaque référendum européen car les différents traités n'instaure pas une Europe Fédérale, il y a longtemps que la construction européenne se serait arreté.
Et donc, dans ce texte, il y a de nombreuses avancés démocratiques (c'est la première fois que le role du Parlement Européen est tellement renforcé), y dire "Non" ne serait pas raisonnable.

Cette dernière excuse est bien pratique pour forcer les états et leurs citoyens à des décisions sans en être convaincu et à la limite sans réfléchir.

Un bon coup de pied dans la termitière, ce serait pas plus mal. Et je doute que les autres états membres renonceraient à revoir la copie.

Moi, en tout cas, je tire mon chapeau à tous ceux qui interviennent sur ce topic, que ce soit pour le oui ou pour le non. Je regrette seulement que dans certains pays, la décision ait été prise par les partis au pouvoir parce que "dire non ne serait pas raisonnable".

[sccc]

les Français devraient quand même regarder comme le monde change, je pense. A 60 millions, on est moins fort qu'à 400. Surtout quand on doit faire face à des blocs émergeants d'1 milliard de personne. A savoir que l'Inde et la Chine ont décidé d'enterrer lerus différents récemment pour développer leurs échanges économiques. C'est 1/3 de l'humanité.

Mais bien sûr, si toute la gaule est occupée, Toute ? Non ! Un petit village de Gaulois irréductibles continuent à résister !

Quant à Chevènement et Villiers, ce sont respectivement notre Druide et notre Chef.

Vive la Potion Magique !

Et alors?

Tu crois que cette Constitution empêchera de délocaliser en Inde et au Pakistan pour te permettre d'acheter ton reflex numérique au meilleur prix?

[Cortese]

Il me semble que le terme néolibéralisme (ou ultra libéralisme) apparait nébuleux pour beaucoup (et même pour Nuvolari, on dirait, qu'est ce qu'on leur apprend en fac ?). Pourtant l'histoire de cette idéologie est extrêmement claire et précise :

http://www.republicain.net/site1/cafe_p ... these.html

Le plus ironique :

La principale leçon qu’un libéral conséquent doit tirer du succès des socialistes est que c’est leur courage d’être utopiques qui leur a valu l’approbation des intellectuels ainsi que leur influence sur l’opinion publique, qui rend chaque jour possible ce qui, récemment encore, semblait irréalisable.
Si nous retrouvons cette foi dans le pouvoir des idées qui fut la force du libéralisme dans sa grande époque, la bataille n’est pas perdue ». - Friedrich von Hayek, le prophète du néolibéralisme en 1949.

[blurfy]

Il me semble que le terme néolibéralisme (ou ultra libéralisme) apparait nébuleux pour beaucoup (et même pour Nuvolari, on dirait, qu'est ce qu'on leur apprend en fac ?). Pourtant l'histoire de cette idéologie est extrêmement claire et précise :

http://www.republicain.net/site1/cafe_p ... these.html

Le plus ironique :

La principale leçon qu’un libéral conséquent doit tirer du succès des socialistes est que c’est leur courage d’être utopiques qui leur a valu l’approbation des intellectuels ainsi que leur influence sur l’opinion publique, qui rend chaque jour possible ce qui, récemment encore, semblait irréalisable.
Si nous retrouvons cette foi dans le pouvoir des idées qui fut la force du libéralisme dans sa grande époque, la bataille n’est pas perdue ». - Friedrich von Hayek, le prophète du néolibéralisme en 1949.

*

j'aime bien les intellos .
dabord je comprends bien que je comprends rien et ensuite je me demande s'ils se comprennent .

car de toute façons ils parlent la meme langue .

le pouvoir de s'adresser a des cons .
mais c'est les cons qui votent .

[Nuvo]

Moi, je crois que c'est surtout contre Chirac que les gens vont voter.

D'ailleurs j'ai vu que Sarko commence à se placer de façon plus neutre... quel chacal !
Le résultat de tout çà c'est que çà va réduire notre influence et notre prestige, et preséléctionner d'office Fabius et Sarko pour 2007.

[sccc]

Moi, je crois que c'est surtout contre Chirac que les gens vont voter.

D'ailleurs j'ai vu que Sarko commence à se placer de façon plus neutre... quel chacal !
Le résultat de tout çà c'est que çà va réduire notre influence et notre prestige, et preséléctionner d'office Fabius et Sarko pour 2007.

Si c'est uniquement pour le prestige et l'influence de la France que tu comptes voter oui, il y a un problème...

[Nuvo]

Moi, je crois que c'est surtout contre Chirac que les gens vont voter.

D'ailleurs j'ai vu que Sarko commence à se placer de façon plus neutre... quel chacal !
Le résultat de tout çà c'est que çà va réduire notre influence et notre prestige, et preséléctionner d'office Fabius et Sarko pour 2007.

Si c'est uniquement pour le prestige et l'influence de la France que tu comptes voter oui, il y a un problème...

Ai-je dit çà ?

[sccc]

Moi, je crois que c'est surtout contre Chirac que les gens vont voter.

D'ailleurs j'ai vu que Sarko commence à se placer de façon plus neutre... quel chacal !
Le résultat de tout çà c'est que çà va réduire notre influence et notre prestige, et preséléctionner d'office Fabius et Sarko pour 2007.

Si c'est uniquement pour le prestige et l'influence de la France que tu comptes voter oui, il y a un problème...

Ai-je dit çà ?

Pourquoi t'inquiéter du prestige et le l'influence de la France dans ce cas?

Peut-être que ce sera exactement l'inverse, parce que je ne suis pas sûr au fond que l'unanimité règne en dehors de l'hexagone. J'ai même l'impression que certains n'attendent que ça, voir un des fondateurs de l'Europe aller, pour une fois, à contre courant et provoquer une crise qui sera peut-être finalement bénéfique.

[von Rauffenstein]

les Français devraient quand même regarder comme le monde change, je pense. A 60 millions, on est moins fort qu'à 400. Surtout quand on doit faire face à des blocs émergeants d'1 milliard de personne. A savoir que l'Inde et la Chine ont décidé d'enterrer lerus différents récemment pour développer leurs échanges économiques. C'est 1/3 de l'humanité.

Mais bien sûr, si toute la gaule est occupée, Toute ? Non ! Un petit village de Gaulois irréductibles continuent à résister !

Quant à Chevènement et Villiers, ce sont respectivement notre Druide et notre Chef.

Vive la Potion Magique !

Retour à la case départ: dérision, argument creux (plus on est gros plus on est fort) et encore un peu de dérision (France= esprit gaulois).

Silverwitch

Quels arguments creux Emma ? Est-ce que tu sais de quoi tu parles au moins, avec tes yaka fauqu'on ? hein ? Tu crois que 90% de d=crétins qui vont voter non partagent complètrement tes avis, aussi éclaisrés et humanistes soient-ils ?

C'est quoi la réalité ? La réalité, c'est une chaise en teck chez Ikéa à 15 € et un clavier d'ordinateur à 9. Quel ouvrier français peut produire ça à ce prix là ? hein ? Dis moi ? Et combien de Français qui vont voter non font attention à l'origine de ce qu'ils achètent hein ? Tu veux me le dire ? Tu peux me le dire ? Moi, le facho, l'ultra libéral pour reprendre les délicats qualificatifs du délicieux cortese, je fais attention à ce que j'achète et d'où ça provient. J'évite tout ce qui peut avoir été produit par un main d'oeuvre esclavagisée de gamins, je me chausse avec de la vraie pompe en cuir fabriquée en France ou en Angleterre et je fais bosser un ébéniste et un matelassier/tapissier français pour fabriquer mon lit, réparer mes fauteuils et fabriquer ma bobliothèqque. Et tu sais quoi ? Je paye le prix et pourtant, je ne roule pas sur l'or en ce moment. Parce que j'ai appris d'un certain Maurice Thorez que si on voulait faire vivre l'ouvrier et le petit artisan français, il fallait acheter français. Moi aujourd'hui, je dis européen.

Mais moi, je voudrais bien acheter un reflex numérique français ou européen ! Par exemple. Tu sais où il est fabriqué ton bridge Nikon ? Même pas au Japon. Et même les reflex d'entrée de gamme numérique ne sont plus assemblés au Japon ! En Chine.

Qu'est-ce que tu possèdes chez toi qui est fabriqué dans la communauté ? Et en France ?

Et tout le reste c'est du blabla et vous croyez que vous allez bouleverser le monde ! Mais non. Vous n'allez rien changer du tout. Parce que le mouvement de fond vous dépasse. Qu'est-ce que tu vas faire, avec ta déclaration universelle des droits de l'homme à 60 millions de connards contre les deux milliards d'Indiens et de Chinois qui balancent des chars de combats sur leurs manifestants hein ? Qu'est-ce que tu vas faire ? Péter dans la soie tant qu'il y en a ? hein ?

La guerre économique est générale, bien réelle et mondiale. Et qui dit guerre, dit sacrifices. Aider les pays européens qui viennent de nous rejoindre à atteindre certains standards, ça c'est le pari que nous ouvre cette constitution. Nous assembler par le plus petit dénominateur commun, le pognon, ce qui ne nous oppose pas mais nous rassemble, voilà un objectif raisonnable à court et moyen terme avant d'envisager des intégrations plus abouties. Et nopus n'y sommes jamais arrivés auparavant, par la force des canons et des belles idées qui les précédaient. Ce traité de constitution, malgré tes rodomontades sur son aspect pseudo antidémocratique, quand naitront des alliances politiques et sociales que nous pourrons créer à l"échelle du continent, qui se créeront de fait, de toute façon, et qui joueront sur les forces qui vont être mises en oeuvre et les transformeront.

Sinon quoi ? Tu crois que l'Europe va nous attendre ? Qu'est-ce que tu crois ? Qu'on va écouter 60 millions de connards qui ne pensent qu'à défendre leurs petits privilèges sociaux ? Même pas acquis par eux mais par leurs pères et grand pères en plus !

Tu crois quoi ? Qu'on va mettre les pollacks aux 35 heures et 5 semaines de congés payés uniquement parce qu'on a dit non ? Sans compter les jours de récupération ?

Mais tu rêves les yeux ouverts ma grande !

Moi, je vais voter oui. Il y a de fortes chances pour que le non l'emporte. Mais ce non, ma chérie, il ne t'appartiendra pas. Et tu n'auras rien changé. Bien au contraire. Il ne sera pas le non d'Attac ou de je ne sais quel mouvement néo-gauchiste qui fait du marketing sur les décombres fumantes des échecs du communisme. Il sera le non de la bêtise et de la courte vue. Et surtout de la lâcheté. Pas la tienne, parce que je t'estime combattante et sincère même si je ne te vois ici qu'idéologue et vivant dans des abstractions loindes réalités et des changements dans le monde. Mais de la part de tous les individus qui défendront leur petit beefteck, comme ils l'ont défendu sous l'occupation. Rien à foutre de leur voisin.

Et c'est tout. Alors non, ce n'est pas de la dérision. C'est de l'amertume. Celle de la défaite annoncée.

[Silverwitch]

Quels arguments creux Emma ? Est-ce que tu sais de quoi tu parles au moins, avec tes yaka fauqu'on ? hein ? Tu crois que 90% de d=crétins qui vont voter non partagent complètrement tes avis, aussi éclaisrés et humanistes soient-ils ?

Non, je ne doute pas que mes avis n'intéressent pas grand monde, ni chez les élites, ni chez le commun d'ailleurs. Mais je t'avoue que ce n'est pas mon problème, je parle le langage que je connais et je n'ai pas à me soucier de l'utilitarisme de mes opinions.

C'est quoi la réalité ? La réalité, c'est une chaise en teck chez Ikéa à 15 € et un clavier d'ordinateur à 9. Quel ouvrier français peut produire ça à ce prix là ? hein ? Dis moi ? Et combien de Français qui vont voter non font attention à l'origine de ce qu'ils achètent hein ? Tu veux me le dire ? Tu peux me le dire ? Moi, le facho, l'ultra libéral pour reprendre les délicats qualificatifs du délicieux cortese, je fais attention à ce que j'achète et d'où ça provient. J'évite tout ce qui peut avoir été produit par un main d'oeuvre esclavagisée de gamins, je me chausse avec de la vraie pompe en cuir fabriquée en France ou en Angleterre et je fais bosser un ébéniste et un matelassier/tapissier français pour fabriquer mon lit, réparer mes fauteuils et fabriquer ma bobliothèqque. Et tu sais quoi ? Je paye le prix et pourtant, je ne roule pas sur l'or en ce moment. Parce que j'ai appris d'un certain Maurice Thorez que si on voulait faire vivre l'ouvrier et le petit artisan français, il fallait acheter français. Moi aujourd'hui, je dis européen.

Je ne suis pas en désaccord là-dessus.

Mais moi, je voudrais bien acheter un reflex numérique français ou européen ! Par exemple. Tu sais où il est fabriqué ton bridge Nikon ? Même pas au Japon. Et même les reflex d'entrée de gamme numérique ne sont plus assemblés au Japon ! En Chine.

Oui.

Qu'est-ce que tu possèdes chez toi qui est fabriqué dans la communauté ? Et en France ?

Bonne question.

Et tout le reste c'est du blabla et vous croyez que vous allez bouleverser le monde ! Mais non. Vous n'allez rien changer du tout. Parce que le mouvement de fond vous dépasse. Qu'est-ce que tu vas faire, avec ta déclaration universelle des droits de l'homme à 60 millions de connards contre les deux milliards d'Indiens et de Chinois qui balancent des chars de combats sur leurs manifestants hein ? Qu'est-ce que tu vas faire ? Péter dans la soie tant qu'il y en a ? hein ?

C'est là que je diverge. Moi je crois qu'il faut penser petit et appliquer une morale de l'action. Rien d'autre. En ce sens, le "Non" au projet de Constitution est je dirais la moindre des choses et un geste citoyen.

Sinon quoi ? Tu crois que l'Europe va nous attendre ? Qu'est-ce que tu crois ? Qu'on va écouter 60 millions de connards qui ne pensent qu'à défendre leurs petits privilèges sociaux ? Même pas acquis par eux mais par leurs pères et grand pères en plus !

Oui, c'est exactement ce que je crois. Que les "connards" seront écoutés, à conditions qu'ils s'expriment.

Tu crois quoi ? Qu'on va mettre les pollacks aux 35 heures et 5 semaines de congés payés uniquement parce qu'on a dit non ? Sans compter les jours de récupération ?

Oui je le pense.

Mais tu rêves les yeux ouverts ma grande !

Il est très important de rêver. Sans le rêve, la réalité est incomplète, inachevée.

Moi, je vais voter oui. Il y a de fortes chances pour que le non l'emporte. Mais ce non, ma chérie, il ne t'appartiendra pas. Et tu n'auras rien changé. Bien au contraire. Il ne sera pas le non d'Attac ou de je ne sais quel mouvement néo-gauchiste qui fait du marketing sur les décombres fumantes des échecs du communisme. Il sera le non de la bêtise et de la courte vue. Et surtout de la lâcheté. Pas la tienne, parce que je t'estime combattante et sincère même si je ne te vois ici qu'idéologue et vivant dans des abstractions loindes réalités et des changements dans le monde. Mais de la part de tous les individus qui défendront leur petit beefteck, comme ils l'ont défendu sous l'occupation. Rien à foutre de leur voisin.

Je crois que ton propos est excessif.

Et c'est tout. Alors non, ce n'est pas de la dérision. C'est de l'amertume. Celle de la défaite annoncée.

Je pourrais écrire exactement la même chose, je ressens la même amertume devant la défaite annoncée et le renoncement contemporain. Simplement ce n'est sans doute pas la même chose que toi qui m'attriste.

Je pense enfin que tu fais trop de géopolitique. Si tu appliquais les principes quotidiens de ta vie à tes idées sur le monde, tu verrais que nous serions d'accord. Simplement le bon sens, la morale, l'intelligence que tu appliques au quotidien, tu t'en abstrais pour espérer penser à l'échelle du monde et de l'avenir. Avec ce simple regard concret, prosaïque, tu en viendras aux mêmes conclusions que moi. Et le rêve ne sera plus nécessairement de mon côté.

Silverwitch

[lovecraft]

Avec un peu de chance, a force de dire que c'est le non qui va l'emporter, les gens qui veulent voter non n'iront pas voter pensant la victoire acquise, et finalement le oui l'emportera

[Nicklaus]

Ou alors les partisans du oui, dégoutés par la défaite annoncée, n'iront pas voter et le non fera 100%.

[GregG]

Moi, je crois que c'est surtout contre Chirac que les gens vont voter.

D'ailleurs j'ai vu que Sarko commence à se placer de façon plus neutre... quel chacal !
Le résultat de tout çà c'est que çà va réduire notre influence et notre prestige, et preséléctionner d'office Fabius et Sarko pour 2007.

Oui ça fait combien de temps qu'on ne l'a pas entendu sur la constitution?

Quel petit mer-e ce mec!!

[Nelson]

Voter non à la constitution européenne signifie dire non à une Europe Supranationale, une Europe Fédérale, les fameux Etats-Unis d'Europe de Victor Hugo.

Ou ça des Etats-Unis d'Europe? La situation des Etats européens aujourd'hui n'a rien de comparable avec celle des Etats américains il y a deux siècles.
Avec des pays aussi disparates que la France, la Turquie et l'Estonie, cette Europe qu'on nous promet ne sera rien d'autre qu'une vaste zone de libre échange vaguement améliorée. Aucune projet politique commun possible dans un ensemble aussi disparate.

On a fait les choses à l'envers. Il faudrait se concentrer à renforcer l'axe historique de l'Europe. Les 12 ou les 15.

Alors c'est certain que si l'on est pour une France indépendante c'est compréhensible de voter "Non", mais il ne faut pas dire que l'on est pour l'Europe et c'est ça qui perturbe le débat sur le référendum car les nationalistes se déclarent etre pro-européen.

Non, ça ne "perturbe" pas le débat. C'est juste que contrairement à ce que tu penses, le débat sur le référendum est un peu plus complexe qu'une histoire de pro-européens et anti-européens.

[Solal]

Avec un peu de chance, a force de dire que c'est le non qui va l'emporter, les gens qui veulent voter non n'iront pas voter pensant la victoire acquise, et finalement le oui l'emportera

Je crois surtout que ces sondages ont l'effet inverse, les partisans du non sont dopés par ces sondages et par une victoire possible.
Le ps reunit avec du mal 2000 personnes a ses congrés, alors que le non fait salle comble et n'a jamais fait autant recette.

[cétérouge]

Avec des pays aussi disparates que la France, la Turquie et l'Estonie, cette Europe qu'on nous promet ne sera rien d'autre qu'une vaste zone de libre échange vaguement améliorée. Aucune projet politique commun possible dans un ensemble aussi disparate.

On a fait les choses à l'envers. Il faudrait se concentrer à renforcer l'axe historique de l'Europe. Les 12 ou les 15.

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.
Et des pays comme la Pologne, la Hongrie, la Roumanie ou la Tchéquie font culturellement partie autant que la France à l'axe historique de l'Europe (il n'y a qu'à penser eux nombreux compositeurs et écrivains qui y sont nés).
Ils n'ont vraiment été coupé culturellement de l'Europe que pendant la période soviétique.
C'est en fait un dicours franco-centriste que tu tiens, qui présente comem justifiée par uen longue tradition un équilibre politique contemporain au moment où il entre en crise (justement la période qui a vu ces pays relégués de l'autre côté du rideau de fer, les années 1948-1989, ont correspondu en France à une période de déclin politique, mais aussi de grand rayonnement intellectuel).

Sinon, contrairment à Orion, je ne pense pas non plus que le oui soit la garantie de la constituion d'une Europe fédérale. Mais je ne comprends pas l'enthousiame de ceux qui vont voter non (vu que la situation qui en résultera risque de donner lieu, en toute vraisemblance, à au mieux un long statut-quo dans la constuction européenne).

[Nelson]

Avec des pays aussi disparates que la France, la Turquie et l'Estonie, cette Europe qu'on nous promet ne sera rien d'autre qu'une vaste zone de libre échange vaguement améliorée. Aucune projet politique commun possible dans un ensemble aussi disparate.

On a fait les choses à l'envers. Il faudrait se concentrer à renforcer l'axe historique de l'Europe. Les 12 ou les 15.

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.
Et des pays comme la Pologne, la Hongrie, la Roumanie ou la Tchéquie font culturellement (il n'y a qu'à penser eux nombreux compositeurs et écrivains qui y sont né) parti autant que la France à l'xe historique de l'Europe. Ils n'ont vraiment été coupé culturellement de l'Europe que pendant la période soviétique.
C'est en fait un dicours franco-centriste que tu tiens.

Je me suis mal exprimé alors. Quand je parlais de l"axe historique de l'Europe", j'évoquais surtout l "axe historique de la construction européenne". Des pays au niveau économique et social suffisament proches pour autoriser un projet commun.

[cétérouge]

Quund l'Europe a intégré l'Espagne, le Portugal et la Grèce, il existait justement de grands écarts de niveau social entre eux et le reste de l'Europe (et une certaien incertitude sur leur évolution politique ultérieure), et l'intégration a plutôt contribué à les résorber.


Certes dans la situation actuelle l'intégration se fait avec 10 pays d'un coup. Mais la même question qu'en 1981-1986 pour les ex-dictatures du sud de l'Europe se pose, si nous posons l'amélioration de leur niveau économique comme préléable à leur intégration effective, quel projet de rechange avons nous à leur proposer pour justement les aider à y arriver, hormis justement l'intégration? Quelle garantie pourrions nous leur offrir vu qu'aucune institution alternative malgré tout aussi efficace que l'UE n'existe pour le moment?

En fait tu montres bien que pous beaucoup ce référundum comme un référundum portant avec retard sur la question de l'élargissement (ce qui est pas si faux, des conventionnels des pays nouvelement intégrés ayant participé à a sa rédaction avant leur intégration effective).

[Cortese]

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.

Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.

[sccc]

Quund l'Europe a intégré l'Espagne, le Portugal et la Grèce, il existait justement de grands écarts de niveau social entre eux et le reste de l'Europe (et une certaien incertitude sur leur évolution politique ultérieure), et l'intégration a plutôt contribué à les résorber.


Certes dans la situation actuelle l'intégration se fait avec 10 pays d'un coup. Mais la même question qu'en 1981-1986 pour les ex-dictatures du sud de l'Europe se pose, si nous posons l'amélioration de leur niveau économique comme préléable à leur intégration effective, quel projet de rechange avons nous à leur proposer pour justement les aider à y arriver, hormis justement l'intégration? Quelle garantie pourrions nous leur offrir vu qu'aucune institution alternative malgré tout aussi efficace que l'UE n'existe pour le moment?

En fait tu montres bien que pous beaucoup ce référundum comme un référundum portant avec retard sur la question de l'élargissement (ce qui est pas si faux, des conventionnels des pays nouvelement intégrés ayant participé à a sa rédaction avant leur intégration effective).

C'était une autre époque. L'Europe était capable d'encaisser ce genre de "greffe" et de l'intégrer. Aujourdh'ui tout va beaucoup plus vite et le contexte économique est beaucoup plus fragile. Une intégration du même type devrait requérir plus de temps pour la digestion. C'est précisément ce que cette course aveugle ne fait pas: cette boulimie va nous rester sur l'estomac.

Ici, on arrime une charge tellement énorme que le bateau entier risque de couler. C'est ça la différence.

[von Rauffenstein]

Tu sais la Prusse et l'Autriche avaient une même langue, deux cultures assez proches, et se sont quand-même déchirées au moment de devenir des états.

Oui, enfin, tu aurais pu trouver un autre exemple que celui là. Sadowa, moui, mais je ne vais pas répéter 36 fois la même chose. L'Anschluss (une revendication unanime des Autrichiens, en particulier des socialistes, pendant 20 ans) tel qu'il est présenté aujourd'hui, est un des mensonges historiques les plus éhontés.
Un de ces insupportables mythes par lesquels l'Occident nous inflige sa vision unilatérale du monde.

Ça, mon ami, c'est du pipeau que tu te racontes pour honnir un peu plus cet Occident que tu détestes mais dans lequel tu vis. A l'école, j'ai toujours appris que l'Anschluss avait été rêvé et espéré par les Autrichiens ! Et certainement pas pour des raisons d'amour entre eux, mais de revanche à prendre sur les vainqueurs de 18 qui les avaient dépecés de leur gloire impériale. Mais que les démocraties anglaises et françaises avaient laissé faire, c'est tout. Donnant progressivement à Hitler l'assurance qu'il pouvait faire ce qu'ils voulait, et que ce ne serait pas les rosbeefs et les grenouilles à ses yeux se révélant avachis et loin de leur combativité de 14, qui viendraient l'en empêcher.