La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 21:24

Xave a écrit:
silverwitch a écrit:Le refus de cette constitution laisse un état d'ouverture à l'Europe.


C'est un bien grand mot. La plupart des accords de ces 15 dernières années sont allés dans le même sens que cette constitution. C'est donc que les pays qui composent l'Union se sont accordés en ce sens. Je les vois mal changer fondamentalement d'orientation, même à l'issue d'un "non" français.

Sinon, si tu veux me convaincre de voter "non", il m'en faudra plus que des critiques de la constitution ou de "l'ultra libéralisme". Tu dis beaucoup de choses contre le "oui". Si je trouvais tes arguments convainquants, tout au plus m'abstiendrais-je. Mais pour voter "non", il faudrait que je sois convaincu de l'utilité réelle de ce refus, des "avantages" à voter "non".

Pour l'instant, je pense qu'un refus de cette constitution ne changerait pas grand'choses à l'orientation de l'Union. Par contre, elle génèrerait un beau bordel totalement inconstructif.
Tu te rends compte Xave ? Avec l'Europe, Renault va racheter Ferrari et déménager de Maranello à Viry Chatillon ! :D :D :D :D :good
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 21:25

von Rauffenstein a écrit:Maintenant, la France à laquelle j'appartiens : mes racines profondes, je pense aussi qu'elles puisent dans le terreau d'une très vieille Europe. Et que le nationalisme doit être désormais dépassé. Comme le régionalisme féodal s'est progressivement dissous au fur et à mesure de l'émergeance de la nation dans les trois derniers siècles de l'ancien régime (en ce qui concerne la France, bien sûr).


Et c'est là que selon moi tu rêves. Une nation ne se crée pas ainsi. Il faut une langue et une culture commune (qui se crée ou preéxiste à la création de l'état) et une aspiration des peuples à se fonder comme nation. Peux-tu m'affirmer qu'il existe au moins cette réelle aspiration au sein des peuples européens ? Moi je n'y crois pas une seconde. La Nation est une force, pas une faiblesse.

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 21:25

Bon, à plus tard.
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Messagede Xave le 22 Mar 2005, 21:28

von Rauffenstein a écrit:Tu te rends compte Xave ? Avec l'Europe, Renault va racheter Ferrari et déménager de Maranello à Viry Chatillon ! :D :D :D :D :good


Et ils vont délocaliser Maserati en République Tchèque ! :eek: :P
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 21:35

Xave a écrit:C'est un bien grand mot. La plupart des accords de ces 15 dernières années sont allés dans le même sens que cette constitution. C'est donc que les pays qui composent l'Union se sont accordés en ce sens.


À quel moment dit-on assez quand on va droit dans le mur ? Tu ne peux défendre l'idée que parce que l'Europe a suivi un chemin pendant un temps donné, ce chemin est à poursuivre quoi qu'il arrive. Sinon l'esclavage serait encore le mode de raisonnement social favori depuis toujours.

Xave a écrit:Je les vois mal changer fondamentalement d'orientation, même à l'issue d'un "non" français.


C'est un autre problème. Qu'est-ce qui selon toi peut entrainer une inflexion ou un changement de direction ? Il faut parfois un choc.

Xave a écrit:Sinon, si tu veux me convaincre de voter "non", il m'en faudra plus que des critiques de la constitution ou de "l'ultra libéralisme". Tu dis beaucoup de choses contre le "oui". Si je trouvais tes arguments convainquants, tout au plus m'abstiendrais-je. Mais pour voter "non", il faudrait que je sois convaincu de l'utilité réelle de ce refus, des "avantages" à voter "non".


Je n'espère pas vraiment te convaincre, mais au moins te proposer d'essayer un autre point de vue. Adopte mon point de vue pendant une seconde, et vois où il te conduit.

Xave a écrit:Pour l'instant, je pense qu'un refus de cette constitution ne changerait pas grand'choses à l'orientation de l'Union. Par contre, elle génèrerait un beau bordel totalement inconstructif.


Concrètement: quel bordel ? Enfin je le répète, une constitution ce n'est pas un acte anodin. Il est normal de voter non si le projet n'est pas conforme à nos aspirations, c'est la liberté essentielle du citoyen. Tu imagines à quel point tu réduis l'expression démocratique ? Le vote ce n'est pas la diplomatie ou la négociation, c'est une aspiration vers l'avenir. Dans quel monde veux-tu vivre demain, dans celui que propose cette constitution ou non ? Quel avenir souhaites-tu pour ton pays, pour ta famille, pour tes concitoyens ? Quelle culture, quel mode de vie veux-tu préserver, transmettre aux générations à venir. Quand tu votes tu témoignes de ta volonté de ne pas accepter le monde pour ce qu'il est, mais aussi d'affirmer l'espoir d'arriver à quelque chose de meilleur.

C'est ce que je veux t'inviter à faire: à la lumière du passé (le tien, celui de ton pays), au regard du présent, quel avenir espères-tu. Quel monde veux-tu offrir en partage à ceux qui viendront après toi. C'est le moment d'être exigeant, d'être ambitieux, de défendre les valeurs pour lesquelles tes ancêtres ont lutté (ainsi que les miens). Cela suppose volonté, confiance et un peu d'espoir. Dis-toi que ton vote a un sens fort, qu'il est essentiel, qu'il te concerne et t'engage. Dis-toi enfin que tu es responsable du monde que tu acceptes d'entériner par ton vote. Et prends ta décision une fois que tu estimes avoir la connaissance minimale suffisante pour voter. Moi je respecterai ton choix quoi qu'il arrive.

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Messagede Alfa le 22 Mar 2005, 21:40

ceux qui vont voter non, etaient-ils deja contre maaaaastritch?
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 21:41

Alfa a écrit:ceux qui vont voter non, etaient-ils deja contre maaaaastritch?


Toi tu vas voter "Oui" ?

Moi j'étais déjà contre en tout cas.

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Messagede Alfa le 22 Mar 2005, 21:45

silverwitch a écrit:
Alfa a écrit:ceux qui vont voter non, etaient-ils deja contre maaaaastritch?


Toi tu vas voter "Oui" ?

Moi j'étais déjà contre en tout cas.

Silverwitch

j'etais contre maastritch, mais je vais voter "yes" a la constitution.
j'ai vieilli.
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 21:46

Alfa a écrit:j'etais contre maastritch, mais je vais voter "yes" a la constitution.
j'ai vieilli.


Je ne sais pas si ton âge est un argument. Si tu as le temps ou si tu en éprouves l'envie, je serai curieuse de savoir pourquoi tu vas voter "Oui".

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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 22:27

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Maintenant, la France à laquelle j'appartiens : mes racines profondes, je pense aussi qu'elles puisent dans le terreau d'une très vieille Europe. Et que le nationalisme doit être désormais dépassé. Comme le régionalisme féodal s'est progressivement dissous au fur et à mesure de l'émergeance de la nation dans les trois derniers siècles de l'ancien régime (en ce qui concerne la France, bien sûr).


Et c'est là que selon moi tu rêves. Une nation ne se crée pas ainsi. Il faut une langue et une culture commune (qui se crée ou preéxiste à la création de l'état) et une aspiration des peuples à se fonder comme nation. Peux-tu m'affirmer qu'il existe au moins cette réelle aspiration au sein des peuples européens ? Moi je n'y crois pas une seconde. La Nation est une force, pas une faiblesse.

Silverwitch
Tu sais, le paysan breton au début du XXème siècle, je me demande bien ce qu'il en pensait de la nation française. Je crois que ce sont les élites qui à un moment, convergent vers une idée qui dépasse leur cadre culturel traditionnel. Le peuple suit toujours ensuite, avec un peu de retard. Parce qu'il a d'autres préoccupations immédiates. On dit que Louis XIII, Richelieu et Louis XIV s'y entendaient à merveille pour diviser les grandes oppositions régionales au profit de l'idée qu'il se faisait de la France. Mais auraient-ils pu le faire s'il n'y avait pas eu des élites régionales pour y croire aussi et relayer ce message dans les anciens royaumes régionnaux plus ou moins vassaux de la couronne de France et de son avatar anglais ? Et quid de la langue française au XVIème siècle ? Entre le parler (et l'écrit !) occitan, catalan, breton, basque ou picard ? Si tant est que toutes ces langues, bien sûr, étaient parlées dans des vassalités relevant de la couronne... Bien sûr.

Alors est-ce que l'Europe intégrée est une chimère ? Depuis quatre générations politiques, on y croit. Schuman, Blum, , De Gaulle, Giscard/Mitterand. Et même ce con de Chirac (m'enfin lui...). Et je ne cite que les Français. Parce que dans tous les pays d'Europe, il y a eu des relais intellectuels et politiques pour proposer cette idée à travers ces 100 dernières années et au sortir de la Grande Guerre puis de la Seconde.

Alors c'est quoi le traité constitutionnel ? C'est ce que l'on a pu obtenir à 25 après des décennies de pratiques communautaires. Tout le monde a fait des concessions. Les Français, mais aussi tous les autre peuples et cultures européennes. Le fameux "libéralisme" que tu attaques n'est pas une finalité en soi, mais le moyen qui a été choisi par tous pour accélérer le processus d'intégration et pour faire émerger une Europe-puissance.

Il va permettre aux grandes entreprises nationales d'avoir une stature continentale. De forger l'aura d'une grande monnaie à même de rivaliser avec la monnaie étalon jusqu'ici, le dollar.

Tu sais, en 1914, les stratèges allemands voulaient étbalir la nation allemande à 200 millions d'âmes en prenant le leadership sur le continent et en castrant ses grands concurents de ses ressources. Nord industriel français, blé ukrainien, matières premières roumaines, etc. Pour quoi faire ? Pour concurencer les grands blocs émergeants d'alors, USA et Russie.

Auparavant, d'autres nations ont essayé de faire de même, de devenir un empire à l'échelle continentale. Les Espagnols. les Anglmais. les Hollandais. Les Français.

Maintenant, nous choisissons une autre voie, celle de l'entente sur des principes communs à tous. alors oui, le commerce et l'industrie libre sont des principes aussi bien communs à la Pologne qu'à la France, la Grèce ou l'Angleterre.

Au lieu de le faire par les canons. Tu sais, la devise de Louis XIV sur les siens ? "Le dernier argument des Roys"

C'est ça l'Europe. Ni plus, ni moins.

Je ne dis pas que le rejet de cette constitution signifiera le retour aux antagonismes de 1914, hein ? Mais nous aurons pris un retard énorme en attendant de pouvoir nous remettre d'accord. Quand émerge de nouvelles puissances mondiales. La Chine et l'Inde. A terme aussi, certainement, des groupes de pays constitués autour du Brésil peut-être ?

Et surtout pour quoi faire ensuite ? Pour re-pondre à nouveau le même projet de texte. Pusiqu'il est le dénominateur commun de ce que nous acceptons de faire ensemble d'une même voix, tant sur les bords de la Seine que sur ceux de la Tamise du Rhin ou du Tibre.

Tu ne veux pas de cette Europe là ? Mais de quelle Europe veux tu qui soit compatible avec nos partenaires ?

C'est bien donc là tout l'enjeu de ce référendum. Et Chevènement, comme ses alliés de circonstance, Villiers et Le Pen (je ne parle pas de la fofolle de Lutte Ouvrière, hein ?) l'ont bien compris. Le premier dans un but certainement pas purement électoral, ni populiste. Mais le voici : nous avons bien à choisir entre la souveraineté nationale ou la fédéralisation progressive de nos Etats en Europe.

Nous sommes à la croisée des chemins.
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Messagede blurfy le 22 Mar 2005, 22:27

ce qui est sur c'est que je vais pas voter comme d'habitude . j'ai de trop grosses surprises apres .

j'envie les gens qui sont pour ou contre la constitution, c'est des vrais tronches ! ils ont lit tout le gros livre et pas l'infect resumé qu'on vas recevoir d'ici peu .

et pour les gens qui sont contre les gens qui votent pas , je leur dis bonne chance . on se retrouvera quand meme ensemble pour pleurer .

a+
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Messagede von Rauffenstein le 22 Mar 2005, 22:41

Les points essentiels

Attribution de la personnalité juridique à l'Union européenne

Fin de la présidence tournante de l'Union avec l'élection d'un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi

Création du poste de ministre des affaires étrangères, chargé notamment de la politique étrangère et de sécurité commune de l'UE (PESC)

Fixation à 25 du nombre de commissaires européens jusqu'en 2014, puis limitation aux 2/3 du nombre d'Etats membres

Accroissement des pouvoirs législatifs du Parlement européen

Intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux de l'UE dans le traité

Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative

Possibilité pour un Etat membre de se retirer de l'Union européenne

Donc, qu'est-ce qu'on a perdre ?
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 22:44

von Rauffenstein a écrit:Alors est-ce que l'Europe intégrée est une chimère ? Depuis quatre générations politiques, on y croit. Schuman, Blum, , De Gaulle, Giscard/Mitterand. Et même ce con de Chirac (m'enfin lui...). Et je ne cite que les Français. Parce que dans tous les pays d'Europe, il y a eu des relais intellectuels et politiques pour proposer cette idée à travers ces 100 dernières années et au sortir de la Grande Guerre puis de la Seconde.


Tout dépend de ce que tu entends par "Europe intégrée". La vision politique à cet égard de Blum ou de De Gaulle serait absolument contraire à celle que tu défends de ton côté. Je précise: que les peuples et les nations européennes aient un socle commun qu'ils souhaitent cultive, j'en suis bien évidemment consciente et ravie. Historiquement pourtant, nous savons que les nations n'ont jamais été un obstacle à la civlisation occidentale.

von Rauffenstein a écrit:Alors c'est quoi le traité constitutionnel ? C'est ce que l'on a pu obtenir à 25 après des décennies de pratiques communautaires. Tout le monde a fait des concessions. Les Français, mais aussi tous les autre peuples et cultures européennes.


Je m'en fous des concessions. Je ne suis pas là pour donner des bons points aux gentils qui concèdent. Je regarde le projet qu'on nous propose au vote et devant son caractère médiocre, anti-démocratique, inégalitaire et à terme dangereux, je suis contrainte de le refuser énergiquement.

von Rauffenstein a écrit: Le fameux "libéralisme" que tu attaques n'est pas une finalité en soi, mais le moyen qui a été choisi par tous pour accélérer le processus d'intégration et pour faire émerger une Europe-puissance.


Absolument pas. Tout le texte contredit ton affirmation.

von Rauffenstein a écrit:Il va permettre aux grandes entreprises nationales d'avoir une stature continentale. De forger l'aura d'une grande monnaie à même de rivaliser avec la monnaie étalon jusqu'ici, le dollar.


Rien ne peut plus me convaincre du bien-fondé de ma position. Moi je crois que dans le monde d'aujourd'hui il faut désapprendre le "big is beautiful" et à apprendre à nouveau à penser petit, à redonner une forme appréciable à notre civilisation (ce qui veut dire d'abord replacer l'économie à sa place).

von Rauffenstein a écrit:Maintenant, nous choisissons une autre voie, celle de l'entente sur des principes communs à tous. alors oui, le commerce et l'industrie libre sont des principes aussi bien communs à la Pologne qu'à la France, la Grèce ou l'Angleterre.

Au lieu de le faire par les canons. Tu sais, la devise de Louis XIV sur les siens ? "Le dernier argument des Roys"

C'est ça l'Europe. Ni plus, ni moins.


Ces principes sont une utopie dangereuse. Démontrée fausse depuis deux cent ans par la pratique. Le commerce ne civilise pas les hommes, et n'assure pas la paix, le bonheur et la prospérité. Ce n'est pas vrai. Il est prouvé que le dogme du libéralisme (la concurrence) est inefficace, que ce mode de production engendre l'exploitation de l'homme par l'homme et la guerre de tous contre tous.

Et tu me demandes de continuer à accepter cette voie ? L'Union Européenne cache une seule réalité: l'abolition de tout ce qui dans nos cultures, nos coutumes, et nos lois fait obstacle au fonctionnement "naturel" du Marché. Bref les élites veulent batir à tout prix (et le prix est élevé) cette société impossible, fondée sur le vice (l'intérêt et l'égoïsme de chacun).

von Rauffenstein a écrit:Je ne dis pas que le rejet de cette constitution signifiera le retour aux antagonismes de 1914, hein ? Mais nous aurons pris un retard énorme en attendant de pouvoir nous remettre d'accord. Quand émerge de nouvelles puissances mondiales. La Chine et l'Inde. A terme aussi, certainement, des groupes de pays constitués autour du Brésil peut-être ?


Il n'y a pas de guerre entre l'Europe, les USA, la Chine et autres. Au contraire, l'entente parfaite de multinationales et d'élites qui oeuvrent dans un but commun.

von Rauffenstein a écrit:Et surtout pour quoi faire ensuite ? Pour re-pondre à nouveau le même projet de texte. Pusiqu'il est le dénominateur commun de ce que nous acceptons de faire ensemble d'une même voix, tant sur les bords de la Seine que sur ceux de la Tamise du Rhin ou du Tibre.


L'essentiel est à l'échelle du monde fais-tu bien comprendre. On comprend alors que l'essentiel n'est pas l'Europe, mais les institutions internationales comme l'ONU, scandaleusement méprisées.


von Rauffenstein a écrit:C'est bien donc là tout l'enjeu de ce référendum. Et Chevènement, comme ses alliés de circonstance, Villiers et Le Pen (je ne parle pas de la fofolle de Lutte Ouvrière, hein ?) l'ont bien compris. Le premier dans un but certainement pas purement électoral, ni populiste. Mais le voici : nous avons bien à choisir entre la souveraineté nationale ou la fédéralisation progressive de nos Etats en Europe.

Nous sommes à la croisée des chemins.


Non. Nous n'avons pas à choisir entre la nation et le fédéralisme, ce n'est pas vrai. Nous avons simplement à nous prononcer sur un projet de constitution. Sur rien d'autre. Cette constitution est médiocre, il faut la refuser.

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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 22:49

von Rauffenstein a écrit:Les points essentiels
Que tu dis...

von Rauffenstein a écrit: Attribution de la personnalité juridique à l'Union européenne
Essentiel...

von Rauffenstein a écrit: Fin de la présidence tournante de l'Union avec l'élection d'un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi
Selon quel mode (d'élection) et avec quel pouvoir ? Bien entendu aucun pouvoir.

von Rauffenstein a écrit: Création du poste de ministre des affaires étrangères, chargé notamment de la politique étrangère et de sécurité commune de l'UE (PESC)
Choisi par qui ? Ministre de pacotille, sans aucun pouvoir (unanimité des 25 nécessaire).

von Rauffenstein a écrit: Fixation à 25 du nombre de commissaires européens jusqu'en 2014, puis limitation aux 2/3 du nombre d'Etats membres
Mesure non-démocratique. Ainsi par exemple avec cette règle, pendant cinq ans sur dix seront exclus tout commissaire allemand, français ou anglais. Avec l'Union actuelle, les pays qui représentent 4% de la population auront plus de commissaires que les pays qui représentent les 3/4 de la population.

von Rauffenstein a écrit: Accroissement des pouvoirs législatifs du Parlement européen
Qui reste un Parlement fantoche sans aucun pouvoir réel (pas l'impôt, pas le budget, il ne peut sanctionner le conseil européen, etc...).

von Rauffenstein a écrit: Intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux de l'UE dans le traité
Qui marque un recul par rapport à notre législation nationale...

von Rauffenstein a écrit: Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative
Un beau nom pour parler du droit de pétition. Poudre aux yeux, puisque la commission est souveraine et n'a meme pas à répondre à la pétition citoyenne et décide toujours seule.

von Rauffenstein a écrit:Donc, qu'est-ce qu'on a perdre ?
Le peu qui reste.

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Dernière édition par Silverwitch le 22 Mar 2005, 22:55, édité 1 fois.
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Messagede blurfy le 22 Mar 2005, 22:51

von Rauffenstein a écrit:Les points essentiels

Attribution de la personnalité juridique à l'Union européenne

Fin de la présidence tournante de l'Union avec l'élection d'un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi

Création du poste de ministre des affaires étrangères, chargé notamment de la politique étrangère et de sécurité commune de l'UE (PESC)

Fixation à 25 du nombre de commissaires européens jusqu'en 2014, puis limitation aux 2/3 du nombre d'Etats membres

Accroissement des pouvoirs législatifs du Parlement européen

Intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux de l'UE dans le traité

Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative

Possibilité pour un Etat membre de se retirer de l'Union européenne

Donc, qu'est-ce qu'on a perdre ?


ben, j'ai pas honte de dire que ça me parle pas .donc pour moi ça veut rien dire .

comment pourrais je donner un avis sur un truc qui pour moi veut rien dire ?

je suis desolé d'etre aussi con, mais j'ai pas peur de le dire .

par exemple pour la derniere :Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative

ben, je suis content . mais ça m'arrange pas mon soucis quotidien .

vais je payer plus ou moins d'impot ?
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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 23:13

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Vous faites vraiment à confiance à Sarkollande quand ils vous disent de concert de voter "Oui" ?

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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 23:25

Un point de vue passionnant de l'écrivain Max Gallo (publié dans le Figaro):

«QUELLE EUROPE VOULONS-NOUS ?» Une série du «Figaro»
L'Union des illusionnistes
PAR MAX GALLO *
[02 mars 2005]

Assez de mensonges à propos de l'Europe ! Il faut les dénoncer puisque les illusionnistes sont à nouveau sur les estrades, à gauche, au centre, à droite, pour nous faire croire qu'une abstention massive à un référendum signifie un oui enthousiaste à la Constitution, pour nous faire rêver de châteaux en Espagne et nous faire acclamer leurs chimères.

Ils nous disent : l'Europe c'est la paix, la sécurité, des droits fondamentaux, un modèle social, la croissance, une monnaie forte, le contrepoids indispensable aux Etats-Unis, une puissance et une politique étrangère, conditions de l'équilibre mondial, un peuple européen de 450 millions de personnes où coexistent et sont respectées toutes les cultures, toutes les religions, toutes les races. Et, dans dix ou quinze ans, l'entrée de la Turquie parachèvera ce modèle ouvert, tolérant, harmonieux. L'Europe, économie sociale de marché, fédération d'Etats-nations, construction inédite, c'est le modèle envié et l'espoir !

Et ils ajoutent, dernier tour de passe-passe, que l'Europe, ce tout décisif, ce modèle, qui fixe la longueur des lacets et le taux du déficit budgétaire, ne relève pas de la politique ! C'est une idée pure. Applaudissez donc, braves gens ! Célébrez avec nous ce miracle : des peuples qui s'unissent pacifiquement pour n'en former qu'un. Et le non à cette Immaculée Conception, à cette Constitution, ce sera le chaos, le néant, la fin de l'espérance. Non pas un échec pour les élites aveugles, mais la mort de l'Europe.

Assez de ces entourloupes ! Il y a plus de dix ans, à Maastricht, les bonimenteurs ont donné leur première représentation et ont arraché quelques applaudissements du bout des doigts. Ils recommencent avec les mêmes tours, les mêmes anathèmes. D'un côté le Bien, de l'autre le Mal. Le oui c'est l'intelligence, le non c'est la bêtise, non pas l'expression du désir d'une autre Europe mais la nostalgie du chauvinisme, du totalitarisme et toujours la rancoeur d'une ambition rancie et déçue.

Seulement voilà, le temps s'est écoulé, l'expérience est faite, les trucages dévoilés, les lapins ne sortent plus des chapeaux, on sait qu'on est au grand guignol. Les promesses des illusionnistes, ce «futur» de l'Europe, c'est déjà, pour les peuples, du passé !

Sécurité, paix ? Le 11 mars 2004, terrorisme et massacre à Madrid. Aux Pays-Bas, on égorge un artiste mal pensant et les députés qui veulent clamer la vérité sont menacés de mort. Aux marges de l'Union européenne – mais en Europe, à Dubrovnik, à Sarajevo, à Belgrade, à Pristina – la guerre a eu lieu. Nous ne sommes, pas plus qu'ailleurs dans le monde, à l'abri de rien.

Modèle social ? Croissance ? En fait, record du nombre de chômeurs et déficit accablant de croissance. Pauvreté et inégalités en hausse. Recherche en panne.

Economie sociale de marché ? Elle s'appelle délocalisations, dumping social, inexistence d'une politique économique commune. Concurrence des productions extra-européennes : demandez aux patrons et aux ouvriers du textile !

Puissance, politique étrangère, contrepoids ? La crise irakienne a renversé les apparences. Chacun pour soi selon sa pente. Reste l'Otan, c'est-à-dire les Etats-Unis. Et comment à vingt-cinq ou à trente serait-il – techniquement – possible de définir des objectifs communs – sinon des phrases creuses – et de forger des moyens, de prendre des décisions ? Impuissance garantie alors que la Turquie admise, nos frontières seront – avec le Turkestan, l'Iran, l'Irak, la Syrie, la Géorgie – ces zones instables, ces plaies ouvertes.

Un peuple européen vivant dans l'harmonie ? Au vrai, dans chaque pays membre, on repère des tensions religieuses – avec l'islam –, un regain de racisme, de l'antisémitisme. Des manifestations chaque jour plus fortes du communautarisme ethnique et religieux. Qu'en sera-t-il au moment où la Turquie, avec son poids démographique, sera membre à part entière de l'Europe ? Car personne n'est dupe : tout est joué déjà. Les crédits ouverts. Le premier ministre turc présent à Rome au moment de la signature du traité constitutionnel.

Double jeu, cartes truquées : c'est exemplaire du fonctionnement de cette démocratie virtuelle et chimérique qu'est la démocratie européenne. Aucune constituante élue – mais une convention autodésignée – n'a élaboré le traité. En cas de refus par un peuple : on fera revoter. Giscard l'a annoncé : «Si les Français votaient non, il faudrait leur dire : vous avez un an pour réfléchir et vous pourrez revoter.» Faut-il s'étonner que cette démocratie d'approbation n'intéresse pas les citoyens ? A chaque consultation électorale européenne, les abstentionnistes sont de plus en plus nombreux. Mais peu importe aux illusionnistes. La salle est vide, mais ils continuent leurs tours de magie devant un peuple européen virtuel. Car il n'y a pas de peuple européen mais des peuples en Europe, enracinés dans des histoires nationales, une langue, une culture, des politiques, attachés à ce qu'on appelle une nation, lieu où s'exerce la démocratie, où se fonde l'identité, où se manifeste la souveraineté.

Or l'Europe, sous couvert de l'existence d'un peuple européen virtuel, déconstruit tout cela sans parvenir à bâtir autre chose qu'un marché, une bureaucratie et des chimères qui émasculent les nations, sans donner la puissance à l'Union.

Il suffit, pour démonter ce mécanisme, de regarder les billets de l'euro et d'analyser le fonctionnement de la monnaie européenne. Sur les billets ne figure aucun «vrai» monument de l'histoire européenne, alors que de l'Acropole à Notre-Dame, du pont du Gard au pont de Prague, ils sont innombrables et sont les témoignages d'une histoire complexe, d'une culture nationale, d'une foi. Mais les illusionnistes ont préféré à cette réalité une architecture européenne virtuelle. Par lâcheté, peur de choisir, ils ont refusé la vérité de l'histoire au bénéfice de ce rien, de cette chimère. Et cette monnaie sans âme, comment pourrait-elle devenir l'instrument efficace d'une politique économique répondant aux besoins, alors qu'elle est gérée par une Banque centrale elle aussi déracinée, ne dépendant que de l'idéologie de gnomes indépendants des gouvernements et des peuples ? Et l'on entend pourtant nos magiciens répéter sur les estrades que la Constitution mettra fin au «déficit démocratique» alors que les 448 articles et les 75 annexes de ce texte sacralisent cette démocratie chimérique et les politiques qui ont conduit à la stagnation économique, à la surévaluation de l'euro par rapport au dollar, ce qui ronge la croissance.

Cette Constitution – qu'on ne pourra réformer – tente de sanctuariser ce qui a été fait, empêchant ainsi, alors que le monde est en pleine transformation – une révolution ! –, l'adaptation des nations européennes à la nouvelle donne. Or le futur de notre continent – s'il veut rester vivant –, ce ne peut être cette illusion qui n'est déjà plus du passé. L'avenir dépend des liens que noueront quelques nations se retrouvant dans le décor des institutions européennes pour définir souverainement des projets communs précis. Comme le furent Airbus ou Ariane. Non par vanité des pays qui les composeront. Mais parce que la géographie, l'histoire, la politique le dictent.

La France et l'Allemagne sont – géographiquement – la colonne et la clé de voûte de l'édifice. Sans l'une d'elles, pas d'Europe. C'est un devoir européen d'oser affirmer, loin des phrases creuses sur l'égalité entre les nations – une évidence –, cette responsabilité majeure. Mais il faut d'abord dire non aux chimères et aux illusionnistes. Ils défont sans construire autre chose que des impuissances et des frustrations : des aberrations comme la directive Bolkestein qui organise la destruction des rapports sociaux au prétexte de libre concurrence. Et il y a pire dans l'ordre du symbolique.

Il était autrefois, au XIXe siècle, un patriote italien, Giuseppe Mazzini, qui se battait pour que naisse sa nation. Il avait créé la Giovane Italia puis en exil, en 1834, la Giovane Europa – la jeune Europe. Pas de contradiction pour lui entre patrie unifiée et souveraine et Europe. Naturellement, l'Italie fut l'une des six nations fondatrices de l'Union européenne. Mais il y a quelques jours le président de la Commission a décidé que les conférences de presse de cette Commission ne seraient plus traduites en Italien. Cette décision – bureaucratique – reste significative. L'importance de la langue de Mazzini – et celle de Dante dont La Divine Comédie exprime l'âme européenne – est niée comme ont été écartés les «vrais» monuments de l'histoire européenne sur les billets de l'euro. C'est la logique chimérique et destructrice de l'Europe des illusionnistes. Pour eux, le faux c'est le vrai. L'impuissance la puissance. L'Europe la Turquie. L'italien un idiome parmi d'autres. L'abstention l'enthousiasme.

Mais ils ne savent pas encore que leur futur c'est déjà du passé.


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Messagede Silverwitch le 22 Mar 2005, 23:32

À lire dans la revue "Le Monde diplomatique" une analyse instructive "Une Constitution pour sanctuariser la loi du marché":

[url=http://www.monde-diplomatique.fr/2004/01/CASSEN/10951?var_recherche=constitution+européenne]Le texte du Monde diplo[/url]

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Messagede Nuvo le 22 Mar 2005, 23:49

silverwitch a écrit:
Xave a écrit:Avec ou sans cette constitution, ça va changer quoi à ce que tu déplores ?


Les traités ne sont que des traités. Ils vont expirer et d'autres traités viendront corriger les précédents (ce qui permet d'espérer mieux en fonction de l'évolution démocratique dans les différents pays de l'Union). Une constitution impossible à réviser (procédure d'unaninimité unique au monde) coule dans le béton tout espoir d'une Union politique forte (et pas simplement économique).

Silverwitch


Ce traité constitutionnel n'est pas plus dur à reviser que les traités précedents. D'ailleurs il en fait la synthèse. A te lire, j'ai l'impression de voir le RPR en 81 : si mitterrand est élu les chars soviétiques débarquent !
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Messagede sccc le 22 Mar 2005, 23:58

Nuvolari a écrit:
silverwitch a écrit:
Xave a écrit:Avec ou sans cette constitution, ça va changer quoi à ce que tu déplores ?


Les traités ne sont que des traités. Ils vont expirer et d'autres traités viendront corriger les précédents (ce qui permet d'espérer mieux en fonction de l'évolution démocratique dans les différents pays de l'Union). Une constitution impossible à réviser (procédure d'unaninimité unique au monde) coule dans le béton tout espoir d'une Union politique forte (et pas simplement économique).

Silverwitch


Ce traité constitutionnel n'est pas plus dur à reviser que les traités précedents. D'ailleurs il en fait la synthèse. A te lire, j'ai l'impression de voir le RPR en 81 : si mitterrand est élu les chars soviétiques débarquent !


Pas plus dur à réviser que des traités? Les traités ne sont pas éternels, il deviennent caduques et peuvent être renégociés. Ou remplacés.

Pour réviser la constitution européenne, indépendamment de l'inertie, il faudra une accord unanime. J'espère que tu n'es pas naïf au point de croire qu'un accord unanime est possible dans l'union européenne...Ca n'a jamais été possible à 15 (et même avant), à fortiori à 25 ou plus.
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Messagede Silverwitch le 23 Mar 2005, 00:03

Nuvolari a écrit:Ce traité constitutionnel n'est pas plus dur à reviser que les traités précedents.


Quelle est la différence fondamentale entre ce projet de Constitution et un traité précédent (Nice au hasard) ?

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Messagede Nuvo le 23 Mar 2005, 00:04

sccc a écrit:
Nuvolari a écrit:
silverwitch a écrit:
Xave a écrit:Avec ou sans cette constitution, ça va changer quoi à ce que tu déplores ?


Les traités ne sont que des traités. Ils vont expirer et d'autres traités viendront corriger les précédents (ce qui permet d'espérer mieux en fonction de l'évolution démocratique dans les différents pays de l'Union). Une constitution impossible à réviser (procédure d'unaninimité unique au monde) coule dans le béton tout espoir d'une Union politique forte (et pas simplement économique).

Silverwitch


Ce traité constitutionnel n'est pas plus dur à reviser que les traités précedents. D'ailleurs il en fait la synthèse. A te lire, j'ai l'impression de voir le RPR en 81 : si mitterrand est élu les chars soviétiques débarquent !


Pas plus dur à réviser que des traités? Les traités ne sont pas éternels, il deviennent caduques et peuvent être renégociés. Ou remplacés.

Pour réviser la constitution européenne, indépendamment de l'inertie, il faudra une accord unanime. J'espère que tu n'es pas naïf au point de croire qu'un accord unanime est possible dans l'union européenne...Ca n'a jamais été possible à 15 (et même avant), à fortiori à 25 ou plus.


c'est un traité constitutionnel, pas une constitution. Les procedures de revision etaient toutes aussi dures avant. Seuelement on pond un niveau traité cadre tous les 5-6 ans.
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Messagede Silverwitch le 23 Mar 2005, 00:09

Nuvolari a écrit:c'est un traité constitutionnel, pas une constitution.


Pourquoi ? Et quelle en serait la différence ? D'ailleurs je te corrige immédiatement: c'est une constitution.

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Messagede sccc le 23 Mar 2005, 00:15

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:c'est un traité constitutionnel, pas une constitution.


Pourquoi ? Et quelle en serait la différence ? D'ailleurs je te corrige immédiatement: c'est une constitution.

Silverwitch


C'est effectivement ce que j'avais compris...

D'ailleurs c'est quoi un "traité constitutionnel"?
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Messagede von Rauffenstein le 23 Mar 2005, 00:16

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Les points essentiels
Que tu dis...

von Rauffenstein a écrit: Attribution de la personnalité juridique à l'Union européenne
Essentiel...

von Rauffenstein a écrit: Fin de la présidence tournante de l'Union avec l'élection d'un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi
Selon quel mode (d'élection) et avec quel pouvoir ? Bien entendu aucun pouvoir.
Bin si. Déjà celui de la conduite commune de la diplomatie. C'est pas rien. Pour le reste, cela concerne encore les Etats. Si la France veut faire plus de social que le Luxembourg, elle pourra le faire.

von Rauffenstein a écrit: Création du poste de ministre des affaires étrangères, chargé notamment de la politique étrangère et de sécurité commune de l'UE (PESC)
Choisi par qui ? Ministre de pacotille, sans aucun pouvoir (unanimité des 25 nécessaire).
Choisi par les gouvernements élus des 25 pays membres de l'UE. Ce ne sont pas des gens élus ?

von Rauffenstein a écrit: Fixation à 25 du nombre de commissaires européens jusqu'en 2014, puis limitation aux 2/3 du nombre d'Etats membres
Mesure non-démocratique. Ainsi par exemple avec cette règle, pendant cinq ans sur dix seront exclus tout commissaire allemand, français ou anglais. Avec l'Union actuelle, les pays qui représentent 4% de la population auront plus de commissaires que les pays qui représentent les 3/4 de la population.
Faudrait savoir. T'es pour ou contre les commissaires ? Et je te signale qu'un commissaire européen n'est pas sensé venir faire du lobbying pour le pays dont il est issu.

von Rauffenstein a écrit: Accroissement des pouvoirs législatifs du Parlement européen
Qui reste un Parlement fantoche sans aucun pouvoir réel (pas l'impôt, pas le budget, il ne peut sanctionner le conseil européen, etc...).
Et qui nomme le conseil européen ? Pour l'instant, il s'agit d'un premeir pas. Il y a un cadre juridique. Ensuite, cela pourra être modifié. Ah, tu me diras il faut l'unanimité. Mais les pays à grosses populations, via leur représentation en nombre de voix à la commission, peuvent faire pression sur les pays à faible repérsentation pour faire passer certaines choses à l'unanimité. Cela s'apelle la politique.

von Rauffenstein a écrit: Intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux de l'UE dans le traité
Qui marque un recul par rapport à notre législation nationale...
Ah ? Quel recul ?

von Rauffenstein a écrit: Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative
Un beau nom pour parler du droit de pétition. Poudre aux yeux, puisque la commission est souveraine et n'a meme pas à répondre à la pétition citoyenne et décide toujours seule.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire là.

von Rauffenstein a écrit:Donc, qu'est-ce qu'on a perdre ?
Le peu qui reste.

Silverwitch
Oui, ta souveraineté française...
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede von Rauffenstein le 23 Mar 2005, 00:17

sccc a écrit:
silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:c'est un traité constitutionnel, pas une constitution.


Pourquoi ? Et quelle en serait la différence ? D'ailleurs je te corrige immédiatement: c'est une constitution.

Silverwitch


C'est effectivement ce que j'avais compris...

D'ailleurs c'est quoi un "traité constitutionnel"?
C'est une constitution par traité entre 25 pays.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede von Rauffenstein le 23 Mar 2005, 00:19

silverwitch a écrit:Image

Vous faites vraiment à confiance à Sarkollande quand ils vous disent de concert de voter "Oui" ?

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Silverwitch
Ecoute Silver, on avait une discussion jusqu'ici assez décontractée. Maintenant, si toi aussi tu te mets à disqualifier le débat, hein ? :D
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Messagede von Rauffenstein le 23 Mar 2005, 00:21

evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Les points essentiels

Attribution de la personnalité juridique à l'Union européenne

Fin de la présidence tournante de l'Union avec l'élection d'un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi

Création du poste de ministre des affaires étrangères, chargé notamment de la politique étrangère et de sécurité commune de l'UE (PESC)

Fixation à 25 du nombre de commissaires européens jusqu'en 2014, puis limitation aux 2/3 du nombre d'Etats membres

Accroissement des pouvoirs législatifs du Parlement européen

Intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux de l'UE dans le traité

Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative

Possibilité pour un Etat membre de se retirer de l'Union européenne

Donc, qu'est-ce qu'on a perdre ?


ben, j'ai pas honte de dire que ça me parle pas .donc pour moi ça veut rien dire .

comment pourrais je donner un avis sur un truc qui pour moi veut rien dire ?

je suis desolé d'etre aussi con, mais j'ai pas peur de le dire .

par exemple pour la derniere :Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative

ben, je suis content . mais ça m'arrange pas mon soucis quotidien .

vais je payer plus ou moins d'impot ?
Bin tu prends des bouquins. Tu te sors un peu les doigts du cul. Tu écoutes, tu lis les forums et tu réagis. Et t'arrêtes de bêler comme un mouton qu'on amène à l'aït kédir.

Si t'es con, là en l'occurrence, t'es le seul à en être responsable.
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Messagede von Rauffenstein le 23 Mar 2005, 00:23

silverwitch a écrit:
Je m'en fous des concessions.
je crois que tu as tout dit.
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Messagede Bob Cramer le 23 Mar 2005, 01:17

Désolé, Silver, mais tes arguments en faveur du non ne convainquent pas. Ca fait plusieurs fois que tu ramènes l'idée de nation blablabla.

Moi, je m'en tape. Si je reste là dessus, je vais rejoindre l'Armée de Libération de la Bretagne, et je demande la scission avec la puissance coloniale française.

Le seul argument qui me fait (faisait ?) pencher pour le non, c'était le volet social ou l'ultra libéralisme. Quand je vois ce que le gouvernement français produit depuis 3 ans, je me dis que ça aura du mal à être pire avec l'Europe.
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Messagede Silverwitch le 23 Mar 2005, 03:50

von Rauffenstein a écrit:Bin si. Déjà celui de la conduite commune de la diplomatie. C'est pas rien. Pour le reste, cela concerne encore les Etats. Si la France veut faire plus de social que le Luxembourg, elle pourra le faire.


Je récapitule:

- Le conseil européen aura un président élu pour deux ans et demi par les chefs d'état. Ses attributions se chevauchent avec celles du président de la commission. Quel intérêt ? La conduite commune de la diplomatie ?

- La commission européenne s'occupe aussi de la conduite diplomatique. Donc on met ensemble un président du conseil européen, un président de la commission, et un ministre des affaires étrangères. La diplomatie sera bien gardée.

Concernant ton second point, la France pourra pratiquer une politique sociale pour autant qu'elle ne contredise pas les règles économiques constitutionnelles, le pacte de stabilité, et les mesures décidées par la commission et enfin les arrets de la cour européenne.

Article III-178: "Les États membres conduisent leurs politiques économiques pour contribuer à la réalisation des objectifs de l'Union, tels que définis à l'article I-3, et dans le contexte des grandes orientations visées à l'article III-179, paragraphe 2. Les États membres et l'Union agissent dans le respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, favorisant une allocation efficace des ressources, conformément aux principes prévus à l'article III-177."

von Rauffenstein a écrit:Choisi par les gouvernements élus des 25 pays membres de l'UE. Ce ne sont pas des gens élus ?


Non. Un gouvernement n'est pas élu. Résultat ? Aucun moyen de contrôle pour les peuples des décisions du Conseil, puisque les gouvernements échappent à la démocratie nationale et à ses contre-pouvoirs (il n'y a pas de contrôle parlementaire du Conseil). Le Parlement français (et les autres parlements nationaux) sont impuissants à contrôler les actions du Conseil (et de la Commission bien évidemment). Le Conseil possède donc un pouvoir législatif, exécutif et parlementaire. Tout cela dans un cadre a-national.

von Rauffenstein a écrit: Faudrait savoir. T'es pour ou contre les commissaires ? Et je te signale qu'un commissaire européen n'est pas sensé venir faire du lobbying pour le pays dont il est issu.


Je suis contre. Pour autant je dois relever que le fonctionnement ne respecte aucune procédure logique et démocratique. Sous-représentation des pays les plus importants de l'Union, mode de désignation secret, tractations et autres joyeusetés.

von Rauffenstein a écrit: Et qui nomme le conseil européen ? Pour l'instant, il s'agit d'un premeir pas. Il y a un cadre juridique. Ensuite, cela pourra être modifié. Ah, tu me diras il faut l'unanimité. Mais les pays à grosses populations, via leur représentation en nombre de voix à la commission, peuvent faire pression sur les pays à faible repérsentation pour faire passer certaines choses à l'unanimité. Cela s'apelle la politique.


C'est totalement fallacieux. Depuis trente ans la situation ne fait qu'empirer et les pouvoirs sont verrouillés. Quant à la pression sur les petits pays, on la voit bien en matière sociale ou fiscale. On laisse des paradis fiscaux au milieu de l'Europe et on encourage le dumping social.

von Rauffenstein a écrit: Ah ? Quel recul ?


Non reconnaissance de la déclaration universelle des droits de l'homme, le droit de travailler remplace le droit du travail. Cette charte dite "fondamentale" est soumise aux autres dispositions de la Constitution (alinéa 2), ce qui contredit son statut de "fondamentale" puisqu'elle n'est pas prééminente. Son respect ne s'impose d'ailleurs pas aux états membres ! Le droit à avoir un logement, un revenu décent, une retraite, une pension de chômage, une couverture sociale, c'est anodin pour toi ? Non ? La charte "fondamentale" ne reconnait aucun de ces droits.

von Rauffenstein a écrit: Je ne comprends pas ce que tu veux dire là.


Ce que tu nommes "droit d'initiative" est un autre nom pour le droit à pétition. Un million de citoyens de l'Union peuvent inviter la commission par une demande concernant la Constitution. Mais l'initiative s'arrête là. La commission fait ce qu'elle veut de cette invitation et n'est même pas tenue de répondre à l'initiative proposée. Poudre aux yeux donc.

von Rauffenstein a écrit:Oui, ta souveraineté française...


Oui si par souveraineté on entend la possibilité de décider librement de notre politique sociale, de défense, culturelle, etc...

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Messagede Silverwitch le 23 Mar 2005, 03:52

von Rauffenstein a écrit:
silverwitch a écrit:Vous faites vraiment à confiance à Sarkollande quand ils vous disent de concert de voter "Oui" ?

Image

Silverwitch
Ecoute Silver, on avait une discussion jusqu'ici assez décontractée. Maintenant, si toi aussi tu te mets à disqualifier le débat, hein ? :D


:D

Franchement ça ne heurte que moi de voir des jumeaux Sarkozy et Hollande main dans la main pour le "Oui" ?

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Messagede Silverwitch le 23 Mar 2005, 04:41

Bob Cramer a écrit:Désolé, Silver, mais tes arguments en faveur du non ne convainquent pas. Ca fait plusieurs fois que tu ramènes l'idée de nation blablabla.

Moi, je m'en tape. Si je reste là dessus, je vais rejoindre l'Armée de Libération de la Bretagne, et je demande la scission avec la puissance coloniale française.

Le seul argument qui me fait (faisait ?) pencher pour le non, c'était le volet social ou l'ultra libéralisme. Quand je vois ce que le gouvernement français produit depuis 3 ans, je me dis que ça aura du mal à être pire avec l'Europe.


Bob,

Ma position est singulière et je ne prétends pas à son universalité. Ma conviction est claire, je suis opposée au fédéralisme européen, opposée au libéralisme, et attachée à la souveraineté nationale. Je ne te demande pas d'adhérer à ma vision, mais je peux l'expliquer et la justifier. Je vais essayer de résumer quelques points. Si c'est trop long tu peux aller tout de suite au dernier paragraphe "Pourquoi voter non ?". mais ce que je souhaite surtout, c'est que si tu as des interrogations ou des précisions, tu n'hésiteras pas à demander, à toute personne de bonne volonté. Moi je n'ai pas les compétences pour répondre à tout.

La Nation

En prenant l'exemple de la Bretagne tu confonds la Nation et le régionalisme (ou un de ses avatars: le tribalisme, le communautarisme). Que pour toi la France soit un cadre moisi ou ringard, je n'y peux rien. Ma vision est sur ce point plus ambigüe, pour moi la France c'est aussi bien "Hexagone" de Renaud que "Douce France" de Charles Trenet. Ce n'est pas seulement le drapeau et les cons qui marchent au pas, mais aussi les chansons libertaires de Georges Brassens. Je ne vois pas pourquoi je laisserai la France et sa culture, son identité aux fachistes de tous poils. Ils n'ont pas le monopole.

Je crois que la Nation est le meilleur rempart à l'uniformisation du monde (le principal danger qui nous guette). D'un côté les multinationales, de l'autre les fanatismes religieux. Ces deux fléaux ne sont ennemis qu'en apparence. En Iran on voit tous les jours les hommes aller à la prière avec des Adidas aux pieds, jouer à la Play-Station après avoir brûlé en effigie des portraits du grand Satan américain, puis manger un hamburger préparé par leur épouse voilée mais portant un string...

Le mouvement est double: dans l'espace et dans le temps. Dans l'espace, au nom de la mondialisation (inéluctable nous dit-on) on détruit les identités nationales. Dans le temps, on organise l'amnésie et l'ignorance. Qu'est-ce qui fait obstacle à un grand marché unifié ? D'abord les nations, au sens laïque et démocratique du terme, c'est à dire de grands regroupements d'individus d'origines diverses rassemblés dans un espace donné par une langue, une culture et une histoire commune. La nation est alors le meilleur rempart contre le nationalisme ou le communautarisme: c'est parce que l'ex-Yougoslavie n'a pas su ou pu être une nation que l'on a vu ce terrible spectacle.

La nation c'est une source de nuances, de complexités, de différences qui font toute la richesse de l'humanité et représentent autant de difficultés pour les multinationales qui veulent partout vendre les mêmes voitures, les mêmes nourritures, les mêmes films. Alors les multiniation poussent à la formation de vastes zones de libre-échange (si besoin par la force, voir le cas du Japon ou de la Chine historiquement) où les nations sont soumises à un processus de dissolution. L'objectif ? Créer d'immenses poulaillers "libres" où le renard "libre" pourra "librement" manger toutes les "libres" poules.

Le monde d'aujourd'hui et de demain

Ce soir je porte des chaussures fabriquées en Asie du sud-est, j'écris sur un ordinateur qui terminera sa vie dans une décharge industrielle en Chine, régulièrement je regarde une course de F1 à la télévision. Je ne suis pas en rupture totale avec le mode de vie du libéralisme. Pour autant je le critique. Je crois que notre société exige une rupture importante. Je ne demande qu'une chose: pouvoir vivre décemment, c'est à dire sans contribuer en permanence à l'exploitation éhontée et au pillage des sociétés humaines et de l'environnement. Il y a quelque chose de pourri au royaume de la marchandise.

La conséquence du libéralisme est partout, et l'Europe actuelle n'est pas l'auteur du libéralisme, mais une de ses réalisations. J'en ai marre d'être totalement dépendante de l'appareil de production moderne, même le contenu de mon assiette en vient à dépendre d'indices lointains comme le taux de change euro/dollar ou le prix du baril de pétrole. Qu'il n'y ait plus de potager en ville, que presque plus personne ne sache faire son savon ou sa bière soi-même, que de moins en moins d'artisans produisent avec des denrées du cru, c'est un problème secondaire ? La disparition des petits commerces, le pain industriel, livreurs de pizzas exploités. Je commence à souffrir dans mon quotidien de mon auto-illusion. Je zappe avec une télécommande qui a sans doute été fabriquée à dans un "parc industriel" à Singapour où des ouvrières de 20 à 22 ans travaillent dans une ile à grillages et caméras de surveillance et perdent la vue en deux ou trois ans après leurs 200 heures de travail mensuel.

Quel rapport avec la Constitution ? Aucun, mais cela me rend dingue quand je pense qu'un citoyen critique et de gauche tel que toi semble pret à tout accepter comme fatalité. La quasi totalité de l'humanité souffre de conditions indignes pendant qu'une petite élite, repliée sur elle-même dans des bunkers s'assure un niveau de vie irréel en controlant, en exploitant le reste du monde. Comment peux-tu même envisager d'entériner le mythe ordurier de ces élites ? Là ça me dépasse.

L'Europe qui se construit depuis vingt ans au moins est inhumaine. Les revendications les plus humbles (un emploi stable, un revenu décent, une vieillesse protégée et des soins gratuits) devient un luxe dispendieux.



Pourquoi voter "non" ?

Je n'ai pas une réponse à te donner, mais quelques pistes à proposer. Je crois que tu trouveras tes réponses pour choisir.

- La Constitution organise un pouvoir élitiste, technocratique, anti-démocratique et sans contrôle, livré au lobbying des multinationales.

- Sur le plan économique, la Constitution est le plus souvent plus libérale qu'aux USA.

- La Constitution interdit la possibilité d'une taxe Tobin.

- La Constitution encourage le dumping fiscal, social et favorise l'explosion de l'inégalité.

- La Constitution détruit une bonne fois pour toutes les services publics.

- La Constitution signe la fin de la laïcité (dans sa conception rigoureuse).

- La Constitution entérine la soumission politique de l'Europe à l'Otan (donc aux USA).

- La Constitution ne reconnait pas la déclaration universelle des droits de l'homme.

- La Constitution menace à court terme les droits les plus élémentaires que tu connais en France: salaire minimum, sécurité sociale, retraite.

- La Constitution empêche toute mesure sociale forte (réduction de la TVA pour les produits de première nécessité par exemple).

On peut continuer longtemps ainsi. Depuis 19 pages, j'essaye de proposer des pistes de réflexion, des analyses du texte, des prises de position publiques, mais je ne peux décider qui ne veut pas l'être. Ce que j'en dis Bob, c'est que tu as une chance historique (la dernière sans doute) de pouvoir dire "non" au monde immonde que l'on nous impose. À la lumière des luttes passés (pour la justice sociale, pour l'égalité, pour le droit à la santé, à l'éducation), au regard du présent (les mêmes Sarkozy et Hollande qui hier s'enthousiasmaient devant le Traité de Nice affirment aujourd'hui qu'il faut au plus vite l'abolir), et selon l'avenir que tu souhaites offrir à tes enfants et à ceux que tu aimes, tu as une possibilité historique de t'opposer à la marche du monde. Sans garantie de succès, mais au moins ne seras-tu pas soumis, tu conserveras l'aptitude à envisager quelque chose de mieux et avec la volonté d'y parvenir.

J'espère vraiment que tu prendras le temps de la réflexion et que tu voteras "Non".

Silverwitch
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Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
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Messagede Cortese le 23 Mar 2005, 08:27

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
silverwitch a écrit:Vous faites vraiment à confiance à Sarkollande quand ils vous disent de concert de voter "Oui" ?

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Silverwitch
Ecoute Silver, on avait une discussion jusqu'ici assez décontractée. Maintenant, si toi aussi tu te mets à disqualifier le débat, hein ? :D


:D

Franchement ça ne heurte que moi de voir des jumeaux Sarkozy et Hollande main dans la main pour le "Oui" ?

Silverwitch


Pas moi. Nous, nous savons bien depuis 50 ans que la SFIO est pire que la droite classique.
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Messagede blurfy le 23 Mar 2005, 09:10

von Rauffenstein a écrit:
evia a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Les points essentiels

Attribution de la personnalité juridique à l'Union européenne

Fin de la présidence tournante de l'Union avec l'élection d'un Président du Conseil européen pour 2 ans et demi

Création du poste de ministre des affaires étrangères, chargé notamment de la politique étrangère et de sécurité commune de l'UE (PESC)

Fixation à 25 du nombre de commissaires européens jusqu'en 2014, puis limitation aux 2/3 du nombre d'Etats membres

Accroissement des pouvoirs législatifs du Parlement européen

Intégration de la Charte européenne des droits fondamentaux de l'UE dans le traité

Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative

Possibilité pour un Etat membre de se retirer de l'Union européenne

Donc, qu'est-ce qu'on a perdre ?


ben, j'ai pas honte de dire que ça me parle pas .donc pour moi ça veut rien dire .

comment pourrais je donner un avis sur un truc qui pour moi veut rien dire ?

je suis desolé d'etre aussi con, mais j'ai pas peur de le dire .

par exemple pour la derniere :Instauration du droit d'initiative populaire en matière législative

ben, je suis content . mais ça m'arrange pas mon soucis quotidien .

vais je payer plus ou moins d'impot ?
Bin tu prends des bouquins. Tu te sors un peu les doigts du cul. Tu écoutes, tu lis les forums et tu réagis. Et t'arrêtes de bêler comme un mouton qu'on amène à l'aït kédir.

Si t'es con, là en l'occurrence, t'es le seul à en être responsable.


je vais surement pas me sortir les doigts du cul pour rentrer dans cette merde !
chacun sa merde chacun son chemin .
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Messagede Bob Cramer le 23 Mar 2005, 11:08

Je suis en train de lire la constitution, je répondrai donc un peu plus tard. Sache, Silver, que comme je suis toujours indécis, j'ai été assez sensible à ton argumentaire, même si je n'ai pas compris tout à fait en quoi le fait de voter oui ou non à la constitution changera quelque chose.

C'est pour ça que je lis le texte.

Pour ceux que ça interesse, le texte en pdf est là :

http://www.constitution-europeenne.info/
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Messagede Xave le 23 Mar 2005, 11:11

evia a écrit:chacun sa merde chacun son chemin .
a moi c'est les impots qui me genent


Joli principe égoïste ! :o
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Messagede Solal le 23 Mar 2005, 11:57

A noter que le Premier Ministre luxembourgeois et actuel Président de l'Union, Jean-Claude Juncker, a rejoint la position francaise sur la directive Bolkestein.
Hier et aujourd'hui, on est entrain de negocier à Bruxelles une reforme du Pacte de Stabilité et de Croissance demandé par la France et l'Allemagne qui ont du mal a respecter la règle des 3% de déficit public.
On va vers un assoupplissement logique de ces critères arbitraires et la prise en compte d'autres facteurs.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 488,0.html
Sinon pour revenir sur la Constitution, je ne sais pas si vous avez regardé l'emission d'Ockrent mais c'était assez pathétique...
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Messagede Nuvo le 23 Mar 2005, 12:07

Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.
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Messagede Solal le 23 Mar 2005, 12:11

Nuvolari a écrit:Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.


Un nombre important de partisans socialistes d'aprés les sondages basculent dans le "non" et tu crois que sanctionner les rares politiques du PS qui les representent c'est démocratique ?
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Messagede oz.1 le 23 Mar 2005, 12:16

Nuvolari a écrit:Hollande ne sanctionne pas Méchancon.
Il ne sait pas faire preuve d'autorité. Il ménage on ne sait quoi. C'est la politique du statu quo, encore et toujours.


On verra qui il est nécessaire de sanctionner lorsque le résultat du vote tombera. :roll:
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