Hugues a écrit:Feyd a écrit:Bon, je sais bien que pour certains, Israël n'existe pas et qu'entrer en Israël c'est en fait rester en Palestine.
Rhétorique de l'homme de paille.
Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dis que les personnes qui affirment que les Palestiniens sont entrés en Israel. Alors qu'il n'y a pas de frontière, puisque des pays occupés, pas même une autonomie, mais une dépendance...
est fondamentalement et légalement inexact et faux.
Pour résumer:
il n'y a pas de frontière décidée entre Palestiniens et Israeliens. Les Palestiniens comme les Israeliens sont présent sur l'ensemble "Palestine mandataire"
C'est exactement comme en Ukraine. Il n'y a pas de frontière convenue entre Ukrainiens et Russes (exceptée les frontière de 1991, que Poutine a reconnu en 2003 en signant un traité et le faisant valider par la Douma.)
Les soldats ukrainiens sont légitimes à rentrer en territoire occupé, perosnne de censé ne pense qu'ils pénètre en Russie pas même les soldats russes.
Quand des militants de l'ANC sortait des townships pour mener une action violente...
Tu aurais dit que c'était l'ANc qui entraient en Afrique du Sud ?
Ou que l'on avait réduit des gens à habiter dans un zoo, une partie réduite de l'Afrique du Sud et qu'ils s'en libéraient?
Bah là c'est pareil, la Cisjordanie occupée et Gaza occupée sont des zoo humains, sur un territoire commun qu'on nommera Etat occupant ou Palestine mandataire... et que les gens veulent en sortir est légitime
Ca ne veut pas dire que l'état d'Israel n'existe pas.
Et ça ne veut pas dire que l'état de Palestine n'existe pas.
Ca veut dire que le conflit n'est pas résolu, qu'il n'y a pas de frontière connue... (puisqu'il n'y en a jamais eu, à part celle de la Palestine mandataire)
Mais c'est plus facile d'inventer un homme de paille.
Hugues
Pour soutenir mon propos un peu plus, je vous traduis ici une partie de cet article de l'édition anglaise de Wikipedia, un article qui a été voté d'ailleurs comme "Bon article", donc de qualité:
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_enclaves
Les enclaves palestiniennes désignent des zones de Cisjordanie réservées aux Palestiniens dans le cadre de diverses propositions – menées sans succès par les États-Unis et Israël – visant à mettre fin au conflit israélo-palestinien. Ces enclaves sont souvent comparées aux territoires noirs nominalement autonomes créés sous l’apartheid en Afrique du Sud, et sont donc qualifiées de bantoustans. On parle aussi, de manière figurée, d’un archipel palestinien, entre autres termes. En 2025, la situation de facto est qu’Israël contrôle toutes les zones situées en dehors de ces enclaves.
Ces « îlots » ont d’abord pris forme officiellement sous les désignations de zones A et B selon les accords d’Oslo II de 1995. Cet arrangement était explicitement prévu comme temporaire, la zone C (le reste de la Cisjordanie) devant « être transférée progressivement à la juridiction palestinienne » d’ici 1997 ; toutefois, aucun transfert de ce type n’a eu lieu. La partie de la Cisjordanie actuellement sous contrôle civil partiel de l’Autorité palestinienne est composée de 165 « îles ». La mise en place de cet agencement a été décrite par la journaliste israélienne Amira Hass comme « l’événement géopolitique le plus marquant du dernier quart de siècle ».
Plusieurs plans de paix israélo-américains – dont le plan Allon, le plan de l’Organisation sioniste mondiale de Drobles, le plan de Menahem Begin, le plan « Allon Plus » de Benjamin Netanyahou, le sommet de Camp David en 2000 et la vision de l’État palestinien selon Sharon – ont proposé une forme territoriale de type enclave, c’est-à-dire un ensemble de zones non contiguës, encerclées, fragmentées et, au final, contrôlées par Israël ; c’est aussi le cas du plus récent plan de paix de Trump (2020). Cette option est parfois qualifiée d’« option bantoustan ».
Les conséquences de la création de ces zones palestiniennes fragmentées ont fait l’objet de nombreuses études, qui ont montré un impact dévastateur sur l’économie, les réseaux sociaux et la fourniture de services de base tels que les soins de santé et l’éducation.
Terminologie : enclaves, cantons ou archipel
Divers termes sont employés par les Palestiniens et les observateurs extérieurs pour désigner ces espaces : « enclaves », « cantons », « prisons à ciel ouvert », « réserves », ou encore un « État-ghetto » ; les mots « îles » ou « archipel » servent à illustrer comment l’infrastructure de l’occupation israélienne de la Cisjordanie a rompu la continuité territoriale entre les zones palestiniennes. L’analogie du « gruyère » est également couramment utilisée. Parmi ces termes, « enclaves », « cantons » et « archipel » sont aussi employés pour décrire le modèle d’implantation des colonies juives en Cisjordanie. Une encyclopédie du conflit israélo-palestinien indique que ces zones sont aussi appelées « cantons ou enclaves », et évoque la notion de « fragmentation » dans son analyse.
Le processus de création de ces enclaves fragmentées a aussi été qualifié « d’encapsulation » par le chercheur en relations internationales Glenn Bowman, et « d’enclavisation » par le géographe Ghazi Falah. Selon un rapport commandé pour le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD),
Israël a systématiquement séparé les communautés palestiniennes en une série d’archipels (désignés sous divers termes tels qu’îles isolées, enclaves, cantons ou bantoustans) dans le cadre de ce qui est décrit comme « l’un des systèmes de contrôle territorialisés les plus intensifs jamais créés ».
Bantoustans
Ces enclaves sont souvent qualifiées de « bantoustans », notamment par ceux qui critiquent la politique israélienne à l’égard des Palestiniens, en référence aux territoires réservés aux populations noires sous l’apartheid sud-africain. Ce terme suggère que ces zones ne disposent ni d’une réelle souveraineté politique ni d’une autonomie économique. D’après la professeure Julie Peteet, directrice du département d’anthropologie à l’université de Louisville, la politique israélienne de séparation, ou hafrada, « incarnée par les colonies juives, les enclaves palestiniennes, l’expropriation des terres, les checkpoints, les routes ségréguées et le système de permis » trouve un parallèle dans le système sud-africain des laissez-passer, les politiques foncières et les bantoustans.
L’utilisation du terme « bantoustans » pour décrire les zones palestiniennes remonte aux années 1960, notamment par le militaire et homme politique israélien Moshe Dayan, qui aurait proposé explicitement les bantoustans comme modèle pour les enclaves palestiniennes. D’autres Israéliens et Américains ont utilisé des termes similaires dans divers contextes, notamment Ariel Sharon (selon certaines sources), Colin Powell, James Baker, John Dugard, Martin Indyk, Daniel Levy, Amos Elon, Yigal Allon, I. F. Stone, Avi Primor, Ze’ev Schiff, Meron Benvenisti, Yuval Shany, Menachem Klein et Akiva Eldar. Le nom verbal « bantoustanisation » a été utilisé pour la première fois par Azmi Bishara en 1995, bien que Yasser Arafat ait déjà évoqué cette analogie plus tôt lors des négociations de paix. De nombreux chercheurs et écrivains de la gauche israélienne ont employé ce terme au début des années 2000, comme Meron Benvenisti qui, en 2004, parlait du modèle de fragmentation territoriale, politique et économique poursuivi par le gouvernement israélien.
Autrement dit... on pense souvent à l'idée de zoo pour Gaza, étant donén la faible superficie pour le nombre extrêmement important d'habitants.
En réalité, des dizaines, centaines de zoo sont aussi désormais en Cisjordanie...
Des zones de quelques kilomètres dont on ne peut sortir.. ou alors avec extrêmes difficultés, tout en voyant la liberté des êtres supérieurs autoproclamés à distance...
Et on nous écrit "ils sont entrés en Israel" ... mais ils sont juste sortis de leur encloss..
oui c'est bien le même territoire partagé, la Palestine mandataire et l'état occupant sont le même territoire (aux annexations du Golan près et du sud Liban)
Sauf que certains ont été mis dans des enclos et d'autres circulent en dehors des enclos...
Quand les Indiens sortaient de leurs réserves, on disait qu'ils entraient aux USA.. où y étaient-il déjà..
Quand une vache s'échappe de son champ, dit on qu'elle est entrée en France ?
En somme ces gens vivent DEJA dans un seul état ... UN SEUL... sauf que on les a mis dans des enclos pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'être un être supérieur...
Et ça restera vrai tant qu'il n'y aura pas de règlement du conflit.. (soit pour une séparation absurde en deux états, bonne chance, on a déjà dit pourquoi, l'impossibilité d'accéder à des lieux familiaux rendront de part et d'autre la guerre éternelle.. soit pour la fin des enclos.. façon Afrique du Sud)
Hugues
NB: La carte qui illustre l'article n'est pas la carte réelle...
Voici la carte réelle selon Oslo II (puisque c'est Oslo II qui a inspiré ces zones "temporaires")
Et comme ils ont commencé aussi à "creuser" dans ces zone, c'est encore pire en réalité maintenant
