Invasion de l'Ukraine par la Russie

[Hugues]

Discours assez incroyable:



filmé dans la région de Soumy (lors du voyage d'il y a quelques jours à quelques kilomètres de la frontière et la zone occupée)












Hugues

PS: le sous-titrage ne met jamais de majuscule à "russia"

[Hugues]

365 nuits/365 sur toutes les 30 plus grandes villes

Hugues

[Hugues]

Mercredi, l'Ukraine a frappé Koursk, à 100km de la frontière.
Jusque là, dit comme ça, ça n'est pas vraimetn exceptionnel, des drones ont frappé beaucoup plus loin (2000km), encore récemment.

En revanche le moyen l'est.

C'est un missile ukrainien, fabriqué en Ukraine qui a touché la Russie, un missile tiré d'Odessa, à 700km de Koursk (et qui a donc traversé l'Ukraine avant de toucher Koursk). Une adaptation du missile sol-mer anti-navire Neptune (celui qui avait coulé le Moskva), et qui peut être utilisé en sol-sol.

Ca n'était pas son premier usage terre-terre, déjà le 31 mai, le port de Kavkaz - juste à côté du pont de Kerch avait été touché (la raffinerie et le stockage de pétrole) et c'était le premier usage de l'adaptation, mais jusque là cet usage n'avait rien d'inédit, puisque les distances étaient réduites.

Mais donc Koursk est donc le premier usage à des distances jamais vues pour les missiles Neptune. Ce n'est pas clair si c'est la même génération de développement qu'à Kavkaz (qui en ce cas était simplement d'abord testé sur une plus courte distance...) ou une nouvelle génération,


Ce missile a justement fait l'objet d'un contrat de collaboration (de développement et de production) entre la Roumanie et l'Ukraine, vendredi.



Mais ce n'est pas tout, des sources russes et ukrainiennes affirment qu'un autre missile, fabriqué et conçu en Ukraine, est utilisé depuis environ le 2 aout par l'Ukraine, missile de nom inconnu et de fabricant ukrainien inconnu (pour le Neptune, ce sont les bureaux d'études Loutch) et qui au contraire du Neptune (subsonique) est supersonique et de portée plus grande (la portée du Neptune, si ils ont touché facilement Koursk à 700km est certainement de l'ordre de 1000km )

Avec le Neptune nouvelle génération et ce missile inconnu, l'Ukraine peut donc désormais frapper la Russie dans la profondeur (sans avoir à en référer à quiconque), comme la Russie se le permet tous les jours depuis le 24 février 2022. Peu à peu l'Ukraine se met sur un pied d'égalité dans les airs.

Hugues

PS: Une photo d'un tir de la version originale sol-mer à bien plus courte portée:



Les Ukrainiens n'ont donc plus qu'à déplacer le plus discrètement possible ces véhicules vers le nord du pays.. jusque là ils s'en sont évidemment abstenu les ont gardé aux alentours d'Odessa, puisque son usage normal était au sud du pays et ce déplacement aurait éveillé la suspicion

C'est peut-être le même missile Neptune qui a coulé à Sébastopol le sous-marin Roston-sur-le-Don ces derniers jours (quelques dizaines d'heures à peine après que la Fédération de Russie ait claironné que le sous-marin, déjà grandement endommagé en septembre alors qu'il était en cale sèche avait été réparé et remis à l'eau)

Aujourd'hui, a eu lieu la première utilisation contre la Russie d'un nouvel armement secret produit en masse depuis des mois...

C'est en quelque sorte la fusion d'un Shahed-136 et d'un missile.

C'est un missile, du fait de sa propulsion/son moteur, et donc de sa vitesse.
Mais c'est un drone car il coute très peu, sa route est programmable comme un drone.
Et contrairement au Shahed (ou aux tentatives russes pour essayer de réaliser ce qui suit), sa route peut être modifiée à distance, par le réseau mobile russe ou ukrainien.
Enfin il est doté d'un revêtement partiellement absorbant aux ondes radar.

Palyanytsia, son nom est du troll (et Zelensky l'évoquait dans son discours de ce matin).. "nos agresseurs ignorent quel objet étonnant les a frappé ce matin, mais ils ne sauront pas non plus en prononcer le nom".
Car c'est un des mots dans la culture ukrainienne qui est réputé pour révéler les espions, et identifier les locuteurs de naissance, car même pour un russe connaissant bien parfaitement lUkrainien et le parlant parfaitement, c'est un mot difficile à prononcer si on est locuteur russe, car on s'est habitué à une palatisation complètement différente.






La vidéo du tweet cité est une vieille explosion d'il y a deux ans, qui n'a pour but que d'illustrer.

Hugues

[Hugues]

6h du matin


9h du matin






Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Rainier]

Déjà un des six F16 livrés à l'Ukraine qui s'est crashé.
Erreur de pilotage ? Abattu par les Russes ? ou vraisemblablement par un missile Patriot Ukrainien ...

Et le pire, un pilote ukrainien qui perd la vie. Il faut plusieurs mois pour former un pilote pour piloter un F16 (ou un Rafale)...
Et Zelinski demande qu'on lui livre non pas 5 ou 10 F16 mais une centaine ...

[Garion]

Et Zelinski demande qu'on lui livre non pas 5 ou 10 F16 mais une centaine ...

Ben normal, il a envie d'avoir du matériel pour ne pas perdre la guerre.
Qui ne ferait pas la même demande dans la même situation ?

[Rainier]

Et Zelinski demande qu'on lui livre non pas 5 ou 10 F16 mais une centaine ...

Ben normal, il a envie d'avoir du matériel pour ne pas perdre la guerre.
Qui ne ferait pas la même demande dans la même situation ?

Oui c'est normal pour la raison que tu évoques.
Mais je me demande comment on pourrait former une centaine de pilotes ukrainiens (ou plusieurs dizaines) pour piloter ces appareils dans un délai réaliste.

[Garion]

Je n'ai pas de réponse là dessus, mais vu qu'il faut 2 ans pour avoir des F-16, je me dis qu'on peut former en parallèle

[Rainier]

L'Ukraine va aussi recevoir des Mirage 2000 français.
Ce qui m'étonne c'est la vente de 12 Rafale à la Serbie qui refuse de condamner la Russie.
Macron s'est peut être fait avoir sur ce coup là, s'il espérait infléchir la politique étrangère de la Serbie.

[Garion]

Ce qui m'étonne c'est la vente de 12 Rafale à la Serbie qui refuse de condamner la Russie.
Macron s'est peut être fait avoir sur ce coup là, s'il espérait infléchir la politique étrangère de la Serbie.

C'est un autre problème, et là, on est probablement dans un problème économique en oubliant la politique.

[Hugues]

Il y avait des bruits sur le tir ami.

Le problème c'est que c'était que des bruits, maiz que une députée en fait une info.

Et cette députée, élue pour le parti de Zelensky est problématique depuis des mois (j'ai entendu parler depuis un moment de ses dérapages, qui ont été régulièrement démontré comme faux) elle diffuse des fake news et s'est même fait exclure de la commission de sécurité nationale à cause de cela.

Donc, ça ne met que du bruit sur la ligne qui va rendre toute enquête plus difficile.

Quoi qu'il en soit de toute façon il n'y a pas de honte à dire la vérité quelle qu'elle soit.

Les leçons ne peuvent être donnés que par des gens qui vivent la même chose que ce qui se déroule dans le ciel ukrainien presque chaque nuit (sachant que le jour de l'incident c'était une des pires nuits et matinées depuis février 2022) c'est à dire par personne en l'espèce...

Hugues

[Rainier]

N'empêche que Zelensky a limogé le commandant de l'armée de l'air Mykola Olechtchchouk !

[Hugues]

Un troll:
"Pourquoi auraient-ils tiré sur un
hôpital alors qu'il n'y a aucun intérêt stratégique"

Les Russes:

'cause we can, my friend. Hold my beer...





Le quartier est résidentiel, il n'y a aucun objectif militaire à des kms à la ronde.

Hugues

[Hugues]

Et aussi



Ainsi qu'un des plus gros bureaux de poste de la ville.

Tout ça le même jour

Hugues

[Hugues]

J'avais vu les images floutées hier soir

Je ne pense pas que ça doit être flouté, il faut montrer les bouchers que ce sont...













Hugues

[Hugues]

Un troll: "Pourquoi les Russes frappaient un hôpital, qui n'est pas un objectif stratégique !?"


C'est vrai ça,.pourquoi les Russes frappaient un orphelinat et centre de réhabilitation ?



Hugues

[Waddle]

Tu te mets à poster des photos de cadavres mutilés "pour que les gens sachent" je crois qu'on t'a définitivement perdu. Trop impliqué émotionnellement dans cette guerre .

[Stéphane]

C'est pas du tout nouveau, par contre.

[Waddle]

C'est pas du tout nouveau, par contre.

Quoi ça ?

[Stéphane]

Que Hugues met des photos non floutées.

[Hugues]

Tu te mets à poster des photos de cadavres mutilés "pour que les gens sachent" je crois qu'on t'a définitivement perdu. Trop impliqué émotionnellement dans cette guerre .

Rien de nouveau, Stéphane a raison.

Par ailleurs, perdu?
Et définitivement ?

Il n'y a rien qui me soit plus fidèle que ces posts je crois pourtant.

En quoi on m'aurait perdu.


Emotionnellement impliqué, et alors?
Déjà, c'est bien... des trolls disaient encore il y a quelques semaines que mon soutien à l'Ukraine c'était parce que j'étais atlantiste..

Il y a des progrès alors sur ce forum, il ne faut pas désespérer.


Où est-ce écrit ce serait néfaste d'être émotionnellement impliqué. C'est ça l'absurde... on ne peut pas regarder une guerre en regardant des plans de bataille et en prenant partie par un jeu de construction sophiste ( "je suis anti-impérialisme américain, la Russie poursuit la lutte contre l'impérialisme entâmée par les Soviétiques, l'Ukraine a la sympathie des Américains, et les Russe attaque l'Ukaine, alors derrière mon clavier, j'ai trop hâte de voir les Russes gagner, vive Vladimir Vladimirovitch" )

Non depusi le début je me bats contre ces logiques campistes, froides, calculées, où l'on prend partie par idéologie, et cette logique je veux la détruire depuis le début. La détruire, parce qu'elle est absurde.

Alors, oui, l'horreur je la montre telle qu'elle est ET là où elle est, par ceux qui la commettent.


C'est mieux que ça soit virtuel alors, des points sur une carte?
Avec des logiques détâchées des torts réels et des faits précis, et basée sur de l'idéologie et non sur la seule chose qui vaille. Où sont les torts? Quelle est l'injustice? Où est-elle?


Partout où j'ai défendu une idée (l'idée de la présomption d'innocence par exemple) ou un peuple (les Palestiniens), c'est toujours ce que j'ai défendu, lutter contre l'injuste.


C'est toujours la même chose ici.

On m'a perdu?
Tu me découvres plutôt.

Hugues

[Rainier]

L'horreur est aveugle, le missile fait autant de dégâts et de crimes monstrueux qu'il soit russe ou ukrainien.
Ce n'est pas ces photos qui montrent qui est l'agresseur et qui est l'agressé.

Tout comme pour Israël - Gaza, chaque camp peut poster à l'infini ce genre de photos.

[Waddle]

Tu te mets à poster des photos de cadavres mutilés "pour que les gens sachent" je crois qu'on t'a définitivement perdu. Trop impliqué émotionnellement dans cette guerre .

Rien de nouveau, Stéphane a raison.

Par ailleurs, perdu?
Et définitivement ?

Il n'y a rien qui me soit plus fidèle que ces posts je crois pourtant.

En quoi on m'aurait perdu.


Emotionnellement impliqué, et alors?
Déjà, c'est bien... des trolls disaient encore il y a quelques semaines que mon soutien à l'Ukraine c'était parce que j'étais atlantiste..

Il y a des progrès alors sur ce forum, il ne faut pas désespérer.


Où est-ce écrit ce serait néfaste d'être émotionnellement impliqué. C'est ça l'absurde... on ne peut pas regarder une guerre en regardant des plans de bataille et en prenant partie par un jeu de construction sophiste ( "je suis anti-impérialisme américain, la Russie poursuit la lutte contre l'impérialisme entâmée par les Soviétiques, l'Ukraine a la sympathie des Américains, et les Russe attaque l'Ukaine, alors derrière mon clavier, j'ai trop hâte de voir les Russes gagner, vive Vladimir Vladimirovitch" )

Non depusi le début je me bats contre ces logiques campistes, froides, calculées, où l'on prend partie par idéologie, et cette logique je veux la détruire depuis le début. La détruire, parce qu'elle est absurde.

Alors, oui, l'horreur je la montre telle qu'elle est ET là où elle est, par ceux qui la commettent.


C'est mieux que ça soit virtuel alors, des points sur une carte?
Avec des logiques détâchées des torts réels et des faits précis, et basée sur de l'idéologie et non sur la seule chose qui vaille. Où sont les torts? Quelle est l'injustice? Où est-elle?


Partout où j'ai défendu une idée (l'idée de la présomption d'innocence par exemple) ou un peuple (les Palestiniens), c'est toujours ce que j'ai défendu, lutter contre l'injuste.


C'est toujours la même chose ici.

On m'a perdu?
Tu me découvres plutôt.

Hugues

Je ne remets pas en question ta lutte contre l'injustice.
Mais quand dans une guerre tu te mets à poster des photos non floutées de victimes, c'est quoi le projet ? Montrer que les russes sont vraiment très très méchants ? Un peu comme certains ont ici projeté les images du 7 octobre pour montrer que les Palestiniens du Hamas étaient très très méchants ?
Je veux bien qu'on puisse vouloir choquer si on pense que des gens ne se rendent pas compte de quelque chose mais globalement on sait que les russes ont envahi illégalement l'Ukraine... C'est quoi le projet avec ça ? La suite c'est quoi ? Des photos de bébé morts ?

Des images de bébés morts d'ailleurs , il y en avait plein à Gaza. Il ne me semble pas que tu publiais ce genre d'images ou que ça te paraissait important.

En tout cas s'il y a des images de civils russes mutilés j'espère que tu les publieras aussi.

[Waddle]

L'horreur est aveugle, le missile fait autant de dégâts et de crimes monstrueux qu'il soit russe ou ukrainien.
Ce n'est pas ces photos qui montrent qui est l'agresseur et qui est l'agressé.

Tout comme pour Israël - Gaza, chaque camp peut poster à l'infini ce genre de photos.

Exactement .

[Rainier]

Pour E. Todd, la Russie est en train de gagner la guerre et l'offensive de l'Ukraine en Russie dans la région de Koursk "fait partie de ces actes désespérés qui accompagnent les effondrements militaires",
est-ce la bataille des Ardennes de l'Ukraine ? (l'Ukraine jouant là le rôle de l'Allemagne en 1944-45) , "oui mais à l'échelle de 3 cantons, c'est une parodie de la bataille des Ardennes" ...

[Stéphane]

Bref. Ça n'a rien à voir avec la bataille des Ardennes, ni dans le contexte, ni dans l'exécution.


Après, oui, c'est ine goutte d'eau et c'est très symbolique

[Hugues]

L'horreur est aveugle, le missile fait autant de dégâts et de crimes monstrueux qu'il soit russe ou ukrainien.
Ce n'est pas ces photos qui montrent qui est l'agresseur et qui est l'agressé.

Tout comme pour Israël - Gaza, chaque camp peut poster à l'infini ce genre de photos.

Exactement .

On vous perd dans le whataboutism.

Parce que qui visent des infrastructures civiles volontairement du matin au soir tous les jours?

Qui a choisi de terroriser la population depuis deux ans et demi pour arriver à ses fins.


"Le missile il tue pareil."

Quelqu'un en lance dans des jardins publics?
Quelqu'un en lance sur des hôpitaux, sur des supermarchés?

Les deux parties commettent-ils la même chose?

Avec la même volonté et systematicite?


Mais...

Nan mais c'est pareil des deux côtés.



C'est cela oui.



Quant à Todd, je ne dis pas qu'il a raison ou tort il a peut être raison.

Je dis juste qu'il n'y connait rien en bataille militaire et que son tropisme pro-russe (et les émoluments qu'il recevait de RT) l'aveugle(nt).

Pareil pour Sapir, et ses ancêtres russes, qui s'est trompe constamment dans toutes ses analyses depuis 2 ans et demi.

Hugues

[Hugues]

J'ajoute que..

Il suffit de vivre juste 1 ou 2 semaines dans une ville ukrainienne pour comprendre la systematicité et l'intentionnalité.

Les sites qui sont visés chaque fois n'ont tellement pas de sens. Les théories russes d'excuses s'effondrent tellement sur elles-mêmes confronté à des lieux qu'on connait.
Les premiers mois on entendait et ici on relatait "les nazis se cachent chez les civils, c'est pour ça"

Mais même quelqu'un qui ne connaîtrait pas une ville au bout de deux semaines se serait fait à l'idée que le prétexte est complètement absurde

Des convois militaires on en voit et on sait où ils ne rentrent jamais. Les cibles éventrées on les connaît.

Alors oui "mais ça se trouve le camion de livraison aux couleurs de telle ou telle marque de distribution en fait ils transportent ça ici ou là."

C'est juste risible. Personne n'a jamais vu de telles choses (ça finirait par se voir et se savoir... (Les employés des supermarchés parlent, ils sont pas muets)

Mais surtout.
Presque toutes les villes ukrainiennes ont un réseau sous terrain profond de tunnels herités de la guerre froide.
Qui sont de bien plus sûres cachettes.
Puisque inaccessibles au tirs de missiles.

Et vu les mouvements militaires même les quidam connaissent à peu près où sont les entrées de ces tunnels.

Rien de très secret. (À Kiev, je ne connais pas toutes la ville, mais peut être je connais très bien 40% de la ville, j'ai en tête six lieux et a mon avis il y en a bien plus d'entrées)

Bref les cibles sont absurdes sans jamais aucun intérêt militaire (ils ne visent même pas les entrées dont j'ai parlé en fait)

C'est seulement parce que c'est pas le but. Le but c'est de tuer du civil.
Et aussi de détruire l'infrastructure électrique.

(Là encore pour pousser à renoncer)

Mais les Ukrainiens dont résilients et s'habituent.

C'est ça la surprise.. c'est que les ukrainiens acceptent de subir ces conditions de vie courageusement.

il y a un an, il y avait des théories complotistes "nan mais en fait y a de l'électricité mais c'est pour que les gens acceptent de payer plus pour être sûr de pas être coupés"

Maintenant elles ont complètement disparu, plus personne ne se plaint de la situation électrique, tout le monde accepte la situation et sait que l'Ukraine n'est pour rien dans le rationnement électrique.

Hugues

[Rainier]

Je commentais uniquement la photo.
Je dis juste qu'une photo aussi monstrueuse soit-elle ne suffit pas à dire qui est l'agressé et qui est l'agresseur.
Même s'il y a clairement un agresseur et un agressé.

Zelensky demande à "l'Occident" de lui livrer des missiles à longue portée et de pouvoir les utiliser.
J'ai cru à l'époque et pendant 10 minutes aux "frappes chirurgicales" des américains contre l'Irak mais je n'y crois plus maintenant et un missile à longue portée peut faire des victimes civils quel que soit le pays qui les lance.

Quant à ce que dit E. Todd, j'ai mis un commentaire suivi de deux
Pour moi, Todd est soit un visionnaire, soit ...on l'a perdu définitivement.
Dans tous les cas, il semble avoir un orgueil demesuré comme quand il dit "je n'aime pas la guerre mais les faits ont montré que j'avais parfaitement raison dans mon livre !

[Hugues]

Je pensais que Poltava (où j'ai des connaissances) était à l'abri de ce qui s'abattait sur Kharkiv...



Hugues

[Hugues]

The strikes hit an educational institution and a nearby hospital. One of the buildings of the Institute of Communications was partially destroyed, and people are under the rubble.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Waddle]

J'ajoute que..

Il suffit de vivre juste 1 ou 2 semaines dans une ville ukrainienne pour comprendre la systematicité et l'intentionnalité.

Les sites qui sont visés chaque fois n'ont tellement pas de sens. Les théories russes d'excuses s'effondrent tellement sur elles-mêmes confronté à des lieux qu'on connait.
Les premiers mois on entendait et ici on relatait "les nazis se cachent chez les civils, c'est pour ça"

Mais même quelqu'un qui ne connaîtrait pas une ville au bout de deux semaines se serait fait à l'idée que le prétexte est complètement absurde

Des convois militaires on en voit et on sait où ils ne rentrent jamais. Les cibles éventrées on les connaît.

Alors oui "mais ça se trouve le camion de livraison aux couleurs de telle ou telle marque de distribution en fait ils transportent ça ici ou là."

C'est juste risible. Personne n'a jamais vu de telles choses (ça finirait par se voir et se savoir... (Les employés des supermarchés parlent, ils sont pas muets)

Mais surtout.
Presque toutes les villes ukrainiennes ont un réseau sous terrain profond de tunnels herités de la guerre froide.
Qui sont de bien plus sûres cachettes.
Puisque inaccessibles au tirs de missiles.

Et vu les mouvements militaires même les quidam connaissent à peu près où sont les entrées de ces tunnels.

Rien de très secret. (À Kiev, je ne connais pas toutes la ville, mais peut être je connais très bien 40% de la ville, j'ai en tête six lieux et a mon avis il y en a bien plus d'entrées)

Bref les cibles sont absurdes sans jamais aucun intérêt militaire (ils ne visent même pas les entrées dont j'ai parlé en fait)

C'est seulement parce que c'est pas le but. Le but c'est de tuer du civil.
Et aussi de détruire l'infrastructure électrique.

(Là encore pour pousser à renoncer)

Mais les Ukrainiens dont résilients et s'habituent.

C'est ça la surprise.. c'est que les ukrainiens acceptent de subir ces conditions de vie courageusement.

il y a un an, il y avait des théories complotistes "nan mais en fait y a de l'électricité mais c'est pour que les gens acceptent de payer plus pour être sûr de pas être coupés"

Maintenant elles ont complètement disparu, plus personne ne se plaint de la situation électrique, tout le monde accepte la situation et sait que l'Ukraine n'est pour rien dans le rationnement électrique.

Hugues

Tu es confus . Personne ne dit que tout est pareil ou même que l'intentionnalité des Russes n'est pas de toucher des civils.

Ce que je questionne ( et ton argumentaire n'y répond pas du tout ) c'est de la pertinence de montrer des corps mutilés. Ça fait "mieux" comprendre l'intentionnalité ? Ça aide les lecteurs à être plus clairvoyants ?

[Hugues]

Oui.

Ça révèle le visage de la Fédération de Russie.

Où la légende des peuples frères, d'un seul et même peuple, si chère à la Russie s'écroule de son propre poids

Où le mythe de la guerre propre et mesurée, qcible militaire qui épargne les civils en devient ridicule
Alors même que ce genre de chose arrive chaque heure en Ukraine à des dizaines de personnes

Quand une rare bavure ukrainienne voit des trolls ici venir condamner le pays, alors que les massacres dans l'autre sens
sont si nombreux qu'il n'y a qu'un triste embarras du choix.

Alors non.
Non, je réfute que les bombes ukrainiennes ne font pas la même chose que les bombes russes.

Tout simplement parce que sauf accident, les bombes ukrainiens ne sont pas tirées sur les civils.


Pour finir, et m'y faire penser, je voudrais compléter la discussion des que je peux sur Todd.
Mais aussi sur un documentaire remarquable diffusé dans quelque temps sur Arte (je ne sais quand)

Remarquable parce que c'est, sans commentaire durant 1h50, juste par des séquences inédites filmées par l'auteure au cours des 31 derniers mois, un remarquable portrait de ce qu'est le peuple ukrainien et son unité.

Je pense notamment à une longue séquence de 10 à 15 minutes, qui crée une émotion et un frisson rares. Sans doute la plus remarquable séquence du film. Parce qu'un événement se répète sans cesse durant 10 à 15 minutes. Spontanement. Et il est beau et touchant.

C'est un chef d'oeuvre.

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Hugues]

Hugues

[Waddle]

On n'a pas des photos de leurs corps mutilés pour qu'on prenne mieux la mesure de ce qui se passe ?