Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Shoemaker]

nan, y sont vieux, cons et pointilleux

Pas toi en tout cas !

[rozz]

nan, y sont vieux, cons et pointilleux

Pas toi en tout cas !

z'êtes bien gentil Msieur, mais :
- vieux : humm.....check
- pointilleux : check
- con : double-check !

[sccc]

@Shoemaker
C'est bien joli le blabla de Poutine.
Mais, est-ce qu'ils n'ont pas envahi la Crimée ? (un territoire qu'ils avaient cédé et qui donc leur appartenait plus ?)
Est-ce qu'ils ne massent pas de troupes devant l'Ukraine ?

Si ta question est la Russie aurait elle accepté de perdre son accès à la Méditerranée avec en prime une base de l’OTAN à Sébastopol, la réponse est claire: c’est oui. Et ça tout le monde le savait a l’Ouest.

[Cortese]

(soirée du Réveillon de Noël chez des amis, avec au menu, en plat principal, un cari de langoustes ! Nous, on gère les entrées en mode apéro : donc on a prévu entre autres : des boureks (sortes de nems à la viande, à l'orientale), des makis au thon frais, des toasts beurrés avec un truc au saumon... Et aussi un gâteau, mais je sais pas lequel. C'était pour expliquer les courses à faire )

C'est vrai, pour une fois qu'il y a du poisson à la Réunion, faut pas rater la marée.

[Shoemaker]

@Shoemaker
C'est bien joli le blabla de Poutine.
Mais, est-ce qu'ils n'ont pas envahi la Crimée ? (un territoire qu'ils avaient cédé et qui donc leur appartenait plus ?)
Est-ce qu'ils ne massent pas de troupes devant l'Ukraine ?

Si ta question est la Russie aurait elle accepté de perdre son accès à la Méditerranée avec en prime une base de l’OTAN à Sébastopol, la réponse est claire: c’est oui. Et ça tout le monde le savait a l’Ouest.

[Shoemaker]

(soirée du Réveillon de Noël chez des amis, avec au menu, en plat principal, un cari de langoustes ! Nous, on gère les entrées en mode apéro : donc on a prévu entre autres : des boureks (sortes de nems à la viande, à l'orientale), des makis au thon frais, des toasts beurrés avec un truc au saumon... Et aussi un gâteau, mais je sais pas lequel. C'était pour expliquer les courses à faire )

C'est vrai, pour une fois qu'il y a du poisson à la Réunion, faut pas rater la marée.

Mais on a presque toujours du thon et de l'espadon super frais et délicieux, et pas trop cher (14 à 15 E le kilo, pêché pendant la nuit par le beau-frère du poissonnier !...)
Bon, les sardines, le merlan, et le rouget.... y a pas ! très très beaucoup dommage.....

[Ouais_supère]

Ça doit être bon le rouget de l'île, à la Marseillaise.

[Cortese]

Ça doit être bon le rouget de l'île, à la Marseillaise.

J'adore le rouget, je vrai, celui qu'on trouvait au marché à Alger, un vrai délice quand il est frit dans l'huile enrobé de farine, un goût fin, unique, qui m'a toujours fait penser au goût des noisettes. Un jour à Paris je me suis retrouvé au resto et j'ai vu qu'il y en avait sur la carte. Purée, la déception ! D'abord un truc rouge, certes, mais énorme, moche, avec de gros yeux ridicules (ma mère m'avait d'ailleurs appris à l'occasion qu'e cette variété s'appelait comme ça), fade, sans goût (même pas le délicieux goût de l'huile, comme dirait Valérie Lemercier). A Marseille je sais pas.

[Shoemaker]

J'adore le rouget, je vrai, celui qu'on trouvait au marché à Alger, un vrai délice quand il est frit dans l'huile enrobé de farine, un goût fin, unique, qui m'a toujours fait penser au goût des noisettes. Un jour à Paris je me suis retrouvé au resto et j'ai vu qu'il y en avait sur la carte. Purée, la déception ! D'abord un truc rouge, certes, mais énorme, moche, avec de gros yeux ridicules (ma mère m'avait d'ailleurs appris à l'occasion qu'e cette variété s'appelait comme ça), fade, sans goût (même pas le délicieux goût de l'huile, comme dirait Valérie Lemercier). A Marseille je sais pas.

Cortese !!! Marseille et Alger, c'est la même mer, les mêmes poissons, qui se baladent, cahin-caha, de-ci de-là... A moins que tu sois en train de nous faire une colossale crise de nostalgie du 4eme âge, auquel cas la Faculté ne peut rien pour toi...
Plus sérieusement, à Paris on trouvait au marché des rougets méditerranéens délicieux, aussi bons que ceux de Bône ou de Bou Haroun...
Sorry, si je casse l'ambiance
(de toute façon, à Alger, aujourd'hui, si tu n'es pas très très très très riche, le rouget ou le merlan, tu peux oublier )

[Shoemaker]

Ça doit être bon le rouget de l'île, à la Marseillaise.

[Dervi]

Cortese, t'étais juste dans le mauvais resto.
Le rouget qu'on trouve en Bretagne est aussi excellent. Il reste rouge mais il a aussi des reflets cuivrés.

[sccc]

Mais on a presque toujours du thon et de l'espadon super frais et délicieux, et pas trop cher (14 à 15 E le kilo, pêché pendant la nuit par le beau-frère du poissonnier !...)
Bon, les sardines, le merlan, et le rouget.... y a pas ! très très beaucoup dommage.....

Il n’y a pas du requin ?

[Shoemaker]

Mais on a presque toujours du thon et de l'espadon super frais et délicieux, et pas trop cher (14 à 15 E le kilo, pêché pendant la nuit par le beau-frère du poissonnier !...)
Bon, les sardines, le merlan, et le rouget.... y a pas ! très très beaucoup dommage.....

Il n’y a pas du requin ?

On en trouvait un peu, il y a une dizaine d'années.
Avec la "crise requin" (qui impacte surtout la pratique du surf, mais qui cause une super mauvaise pub pour le tourisme local), il a été proposé de le pêcher en vue de stabiliser la population des requins tigres et bouledogues, qui ont anormalement proliféré, pour certaines raisons connues. Mais les écolo ont gueulé comme des hystériques (comme si la vie des espadons et des thons était moins valeureuse que celle des requins...), puis on a soupçonné que la chair du requin pouvait éventuellement transmettre un virus machin chouette. Bref, pas de requin dans les assiettes, alors que c'est très bon ! (à part la variété qui fait "pipi par la peau" et qui sent fortement l'ammoniac ! ). Grâce entre autre à l'action de personnes comme Bak, on repêche à nouveau le requin, mais à dose homéopathique encore...

[Cortese]

J'adore le rouget, je vrai, celui qu'on trouvait au marché à Alger, un vrai délice quand il est frit dans l'huile enrobé de farine, un goût fin, unique, qui m'a toujours fait penser au goût des noisettes. Un jour à Paris je me suis retrouvé au resto et j'ai vu qu'il y en avait sur la carte. Purée, la déception ! D'abord un truc rouge, certes, mais énorme, moche, avec de gros yeux ridicules (ma mère m'avait d'ailleurs appris à l'occasion qu'e cette variété s'appelait comme ça), fade, sans goût (même pas le délicieux goût de l'huile, comme dirait Valérie Lemercier). A Marseille je sais pas.

Cortese !!! Marseille et Alger, c'est la même mer, les mêmes poissons, qui se baladent, cahin-caha, de-ci de-là... A moins que tu sois en train de nous faire une colossale crise de nostalgie du 4eme âge, auquel cas la Faculté ne peut rien pour toi...
Plus sérieusement, à Paris on trouvait au marché des rougets méditerranéens délicieux, aussi bons que ceux de Bône ou de Bou Haroun...
Sorry, si je casse l'ambiance
(de toute façon, à Alger, aujourd'hui, si tu n'es pas très très très très riche, le rouget ou le merlan, tu peux oublier )

Oui mais t'as pas bien lu : "quand il est roulé dans la farine et frit dans l'huile". Tu connais des contrevenants (et marées) qui le préparent encore comme ça, au nord de Bab el Oued ?

[Shoemaker]

cépafo !
Ca me rappelle les sardines de l'Aiglon au goût tellement indépassable qu'on soupçonnait le cuistot de ne pas avoir changé l'huile de la friture depuis le départ des Français en 62 !

[Owp]

Bref, la Russie ne demande qu'à vivre en sécurité, leur armée est de type défensif (ou apocalyptique nucléaire, si on les cherche trop) et la présence US (les autres Occidentaux ne comptent pas) est ontologiquement, substantifiquement, impérativement INADMISSIBLE, à ses frontières.

Une organisation de type défensive, oui, mais avec vocation à dissuader la réponse de l'opposition suite à leurs propres prises de position offensive.
Pas idiot le tsar Vladimir !

[Cortese]

La Russie est le seul empire qui, contrairement aux autres, n'a besoin ni d'un accès aux matières premières, ni de marchés commerciaux, il a tout ça chez lui. Je me demande vraiment quel intérêt aurait cet empire à vouloir être… impérialiste

[Garion]

Demande à Poutine
Il n'a pas vraiment compris lui.

[Cortese]

Demande à Poutine
Il n'a pas vraiment compris lui.

Et qu'est ce qu'il a fait Poutine ? Depuis l'odieuse et sournoise agression géorgienne (en réalité israélo-américaine) de 2008, il n'a fait que parer au plus pressé devant la multiplication des coups bas et des agresssions occidentales. Poutine est un héros de la liberté, comme Staline le fut face aux nazis (devant lesquelles les Occidentaux avaient une furieuse envie de se coucher). D'un autre côté je ne voudrais pas te reprocher d'avoir des sympathies pour le colonialisme, l'impérialisme et les agressions militaro-économiques contre des pays plus faibles, c'est une sorte de tradition locale dans vos contrées.

[Shoemaker]

Bon, sinon, ça a porté ses fruits, apparemment, le fait que Poutine tape sur la table : les USA, après avoir fait un peu leur vierge effarouchée ("les Russes n'ont pas à décider notre politique impérialiste, scrongneu-gneu..."), ont semble-t-il accepté de discuter sérieusement des désirs LEGITIMES des Russes (qu'on vienne pas trop les faire ch...sur leurs frontières, quoi qu'on pense d'eux).
Du coup, Poutine a baissé la pression sur la frontière Ukrainienne en signe de bonne volonté.
A suivre, pour voir les les US sont encore dans une énième tactique démente, ou s'ils ont fini par comprendre l'absurdité de leur comportement criminel.
A suivre.

Sinon, quelle est l'origine de la haine viscérale que les pouvoirs Occidentaux éprouvent pour la Russie depuis si longtemps ? J'arrive pas à comprendre...

[Cortese]

Bon, sinon, ça a porté ses fruits, apparemment, le fait que Poutine tape sur la table : les USA, après avoir fait un peu leur vierge effarouchée ("les Russes n'ont pas à décider notre politique impérialiste, scrongneu-gneu..."), ont semble-t-il accepté de discuter sérieusement des désirs LEGITIMES des Russes (qu'on vienne pas trop les faire ch...sur leurs frontières, quoi qu'on pense d'eux).
Du coup, Poutine a baissé la pression sur la frontière Ukrainienne en signe de bonne volonté.
A suivre, pour voir les les US sont encore dans une énième tactique démente, ou s'ils ont fini par comprendre l'absurdité de leur comportement criminel.
A suivre.

Sinon, quelle est l'origine de la haine viscérale que les pouvoirs Occidentaux éprouvent pour la Russie depuis si longtemps ? J'arrive pas à comprendre...

C'est pas compliqué, c'est des caractériels, ils ne supportent pas que quelqu'un les regarde dans les yeux, comme les gorilles.

[sccc]

Demande à Poutine
Il n'a pas vraiment compris lui.

Et blagues à part, en quoi est-il imperialiste?

[sccc]

Bon, sinon, ça a porté ses fruits, apparemment, le fait que Poutine tape sur la table : les USA, après avoir fait un peu leur vierge effarouchée ("les Russes n'ont pas à décider notre politique impérialiste, scrongneu-gneu..."), ont semble-t-il accepté de discuter sérieusement des désirs LEGITIMES des Russes (qu'on vienne pas trop les faire ch...sur leurs frontières, quoi qu'on pense d'eux).
Du coup, Poutine a baissé la pression sur la frontière Ukrainienne en signe de bonne volonté.
A suivre, pour voir les les US sont encore dans une énième tactique démente, ou s'ils ont fini par comprendre l'absurdité de leur comportement criminel.
A suivre.

Sinon, quelle est l'origine de la haine viscérale que les pouvoirs Occidentaux éprouvent pour la Russie depuis si longtemps ? J'arrive pas à comprendre...

Ne te fais aucune illusion.

[Shoemaker]

Ne te fais aucune illusion.

[Shoemaker]

...

[Shoemaker]

C'est pas un "pro-Poutine", mais on sent chez le gars une insondable lassitude face au comportement quasi autiste de l'Occident...



https://www.facebook.com/photo/?fbid=1233356673823878&set=a.217883888704500

[sccc]

Pour une fois que le NYT fait du journalisme, cela vaut la peine de le souligner:
https://www.wsws.org/en/articles/2021/12/23/pers-d23.html?pk_campaign=newsletter&pk_kwd=wsws

Le rapport sur NYT demande de s’inscrire donc j’ai pris une source en faisant un résumé.

[sccc]

Ne te fais aucune illusion.

https://www.strategic-culture.org/news/2021/12/22/why-us-security-talks-with-russia-invite-hall-mirrors/

[Shoemaker]

Pour une fois que le NYT fait du journalisme, cela vaut la peine de le souligner:
https://www.wsws.org/en/articles/2021/12/23/pers-d23.html?pk_campaign=newsletter&pk_kwd=wsws

Le rapport sur NYT demande de s’inscrire donc j’ai pris une source en faisant un résumé.

C'est terrible. Plus terrible encore, parce que la propagande qui fait passer en douceur cette approche sadique de la guerre (une hyper puissance qui tire froidement et tranquillement sur des enfants, sans aucun état d'âme...) trouve un écho favorable jusque dans les rangs de la gauche censée être le refuge de la morale.
On n'est plus dans le lavage de cerveau... On a l'impression que l'impérialisme US s'adresse à des zombies, qui sont convaincus d'être dans le fameux "camp du bien" évoqué par Bush.
Oui, c'est un fait, le NYT est un des ténors de cette propagande. Mais nous ne bouderons pas la satisfaction de le voir jeter à la face de ses propres zombies, quelques vérités qui peut-être, feront vaciller quelques uns...

[Shoemaker]

Ne te fais aucune illusion.

https://www.strategic-culture.org/news/2021/12/22/why-us-security-talks-with-russia-invite-hall-mirrors/

Eh bien tant pis : les Russes vont déployer tout leur arsenal nucléaire, jusqu'au large des côtes US s'il le faut.
Et à la moindre étincelle provoquée par les fous Polonais ou Ukrainiens, et si les USA foncent comme des abrutis misant sur je ne sais quelle faiblesse Russe, la Terre sera vitrifiée, et puis c'est marre ! On n'y peut rien, des fous sont aux manettes ***, et les populations les suivent aveuglément.

*** Par exemple, la Ministre des Affaires Étrangères Allemande, à la question du choix entre le F35 US ou l'Euro Fighter Européen, a répondu un truc du genre : si les USA acceptent d'armer l'Euro Fighter en bombes atomiques (nécessairement contre la Russie), les Allemands pourraient alors choisir cet avion. Sinon, pas de problème, ça sera le F35 : Bref, ce qui compte pour cette furie, ce n'est pas tant le choix de l'avion, mais le fait que les US l'arment en bombes atomiques ! Mais elle est dingue, ou quoi ??????? Y a pas un abruti dans son ministère pour lui expliquer qu'en cas d'attaque US contre la Russie, l'Allemagne nucléarisée serait alors immédiatement détruite, elle et l'Italie dans les 5 minutes qui succèderont à l'attaque ???? Ils n'ont rien retenu de la 2eme GM et de Stalingrad, les Allemands ????

[sccc]

L’Europe et l’OTAN sont menés par les anti russes les plus rabiques: pays Baltes et Pologne, avec en prime l’Ukraine qu’une fait partie d’aucun des deux.

[Cortese]

On est en plein "De Folamour", dont le film "Dont look up" dont je parlais avant hier fait une sorte de remake en prenant le sujet allégorique de la comète (illustration du péril climatique) à la place de l'anéantissement nucléaire. J'ai l'impression que l'inquiétude monte quand même, même dans ce refuge ultime et croyions nous inexpugnable de la "gauche morale" (laquelle n'est dans les faits ni de gauche ni morale).

[sccc]

https://fr.sputniknews.com/20210727/lue-sinsurge-aupres-de-lomc-concernant-la-politique-russe-de-substitution-des-importations-1045929387.html

https://trade.ec.europa.eu/doclib/press/index.cfm?id=2290&title=EU-launches-WTO-dispute-against-discriminatory-procurement-by-Russian-State-owned-enterprises

Je ne sais plus quoi dire...

[Hugues]

C'est bien joli le blabla de Poutine.
Mais, est-ce qu'ils n'ont pas envahi la Crimée ? (un territoire qu'ils avaient cédé et qui donc leur appartenait plus ?)

Garion, très respectueusement, je ne crois pas que ce soit un argument très valable, pour pleins de raisons...


D'abord, la cession de la Crimée en 1954, tient du symbolisme... Là encore pour plusieurs raisons.
- Officiellement c'est fait en forme de cadeau d'amitiié du peuple russe au peuple ukrainien, pour célébrer les 300 ans un d'un traité, considéré (avec un peu d'abus) comme le début de la fusion de la région géographique Ukraine dans la Russie (la nation ukrainienne n'existe pas vraiment, et ce n'est pas sûr qu'elle existe à cette heure, n'en déplais à certains amis ukrainiens)
- Il y a une autre justification officielle à l'époque (j'éditerai sans doute pour la préciser si je la retrouve, ou effacer ou rayer, si c'était un souvenir erroné)
- En pratique, c'est encore très symbolique vu de l'Union Soviétique puisque cette rétrocession revient à céder une région à une autre région.. Certes, la constitution des Républiques soviétiques et de l'Union soviétique impose qu'une telle décision frontalière soit faite en accord avec les Républiques.. et c'est bien le cas puisque les deux Républiques votent pour approuver le changement.. Mais l'Union soviétique en pratique contrôle ces deux parlements..
- C'est donc une rétrocession pour des raisons festives, et politiques et non pour rendre réellement un territoire à l'Ukraine
- Il y a des raisons officieuses (je donnerai si nessaire quelques sources de chercheurs à ce sujet).. le but était de faire comme en Lituanie et Estonie, où l'on avait encouragé les Russes à s'installer, c'est à dire russifier les Républiques soviétiques satellites de la Russie... Là, la dilution étant plus difficile (il y a beaucoup d'Ukrainiens), on s'aide en ajoutant une grosse population russe (enfin futur-ex-russe, disons russophone) à la République soviétique d'Ukraine... Ce qui au départ peut paraitre un peu un effort vain, ça une région russophone avant est russophone après mais ne change pas la réalité en dehors de ses forntières... Sauf que, les jeux de mutation, l'envie même de monter à la capitale est plus facile au sein des républiques qu'en franchissant leur frontière.. donc la russophonie se diffuse à partir de la Crimée, principalement vers la capitale Kiev mais aussi dans le reste du pays, à titre moindre..


Bref, reprendre la Crimée, c'est inverser une décision tout à fait arbitraire, qui a été prise par un grand ensemble qui n'était pas la Russie, au dépends de la Russie (même si certes dominé par les Russes et qui se voyait comme une extension de la Russie), parce qu'à l'époque ce n'était pas vu comme préjudiciable à la Russie (justement parce que l'URSS était une extension de la Russie), décision qui en pratique n'avait que peu de conséquence mais qui une fois que les pays acquiert une réelle indépendance peut être vu comme préjudiciable à la Russie.

Qu'il y ait un sentiment ukrainien de dépossession vis à vis de la Crimée est en réalité assez absurde et soit le fruit d'ignorants, soit le fruit de gens qui soufflent sur le nationalisme ukrainien pour des intérêts politiciens...


À tout ça, on peut ajouter bon nombre de considération (qui me feraient peut-être regarder de travers par quelques amis mais c'est la vérité historique)...


Je ne vais pas écrire que l'Ukraine est une nation fantoche... car le sentiment national commence à être ancré et réel (par commence, je veux dire depuis le début du XXe siècle.. il faut le voir à cette échelle)
Mais disons que ça n'en est pas loin, et que c'est un peu une invention artificielle de l'histoire auxquels les gens ont fini par croire...

(Un peu comme la Belgique quoi... c'est une invention artificielle mais bon, un jour les gens finiront par y croire que ils sont une vraie nation.. ah on me dit que c'est le cas parfois oups... surement des gens mal informés.. )


Dans ce qui forme une nation, il y a en grande partie la langue...

Le biélorusse, l'ukrainien et le russe descendent de la même langue, qui a une autre dénomination que celle que je vais employer mais qu'on pourrait appeler le Vieux Russe.
Deux phénomènes à l'évolution sont à l'oeuvre...

L'extension géographique naturelleme fait naturellement naitre des différences d'accents et de vocabulaire.
Et par ailleurs, parce que ces territoire sont occupés par d'autres conquérants que les Russes, ils subissent l'influence de langues extérieures, des nouveaux mots sont introduits, des différences grammaticales (sachant que les langues qui influencent sont quand même de la même familles des langues slaves et ne sont pas à l'époque si éloignées du Vieux Russe ... donc les apports sont logiques, et ne bouleversent pas le Vieux Russe comme pourrait le faire la rencontre de langues "hétérogènes" (genre le français et le cambodgien), ils l'enrichissent de différences selon la région..

Géographiquement, il n'y a pas de discontinuité soudaine, plus on s'éloigne de Moscou vers l'ouest et le sud ouest, plus l'accent change, plus les mots sont quelques peu différents, mais c'est bien une continuité de la même langue?

Le biélorusse et l'ukranien (qui dans un premier temps sont si peu différencié qu'on les appelle le Ruthénien dans beaucoup de territoires extérieur, notamment l'Europe Centrale ou l'Europe de l'Ouest), comme une seule et même langue - (remarquez l'usage du "Ru" qui n'est pas un hasard)

A l'époque, d'ailleurs, les élites ruthénienne essaient de s'exprmier et d'écrire dans un langue commune aux deux dialectes (ukrainien et biélorusse) en formation, ce qui a deux effets... uniformisatoin du biélorusse et de l'ukrainien (les influences différentes qu'ils ont subies) sont mélangées et leur éloignement est réduit..
Ca a aussi pour effet d'éloigner les deux langues un peu du "Nouveau Russe" en formation.

Tout ce blabla linguistique pour dire quoi

Que la nation ukrainenne et la nation russe, tout comme leur langue, longtemps se confondent.. Donc c'est difficile de dire, à la Russie qu'elle ne serait pas légitime à revendiquer des territoires sur l'ouest de l'Ukraine.. d'autant plus que la nation russe est plus ancienne (ou pour le dire autrement, le sentiment national ukrainien s'est détaché tardivement du sentiment national russe). Longtemps les Ukrainiens, même occupés par d'autres puissancs que la russie se sont vus comme des Russes occupés par des occupants...

D'ailleurs il serait temps de les citer .. certes on pourrait parler quelque peu de la Hongrie et l'Autriche Hongrie sur une part du territoire mais c'est un détail tardif je pense..
On peut songer aussi aux Ottomans...
Je pensais plutôt à la Pologne et la Lituanie (à l'époque Lithuanie) (qui l'une et l'aurte vont occuper d'abord alternativement, ces territoires biélorusses et ukrainiens, puis concomitamment - l'une influençant le nord et l'autre le sud..), et plus tard à la République des Deux Nations qu'elles vont former par la suite en fusionnant sous une même couronne.
Donc le th du Ruthénien... (bref pour simplifier du Russe influencer par les Polo-Lithuanien)

Ces Russes occupés par les occupants justement vont inventer le sentiment national ukrainien à ce moment là, pour aider à leur libération... Mais une libération pas pour créer l'Ukraine ou la Biélorussie puisque le premier geste que va faire celui qui en est à l'origine de la naissance de ce snetiment national ukrainien et biélorusse (dans une fédération envisagée ruthénienne) est de rejoindre le Tsarat de Russie (bref je n'exagère quand je disais des "Russes occupés par des occupants")

On appelle ces évènements parfois les Guerres Cossaques, mais plus souvent peut être sous le nom de soulèvement de Khmelnytsky ... Du nom (Bohdan Khmelnytsky) de celui qui leva la révolte... mais qui aussi livra les territoires au Tsar..

Il est à la fois père du sentiment national biélorusse et ukrainien.. et en même temps, il a fait ça lui même par nationalisme russe... (tout comme tous ceux qui le suivaient)

Donc son rôle est ambivalent dans l'histoire ukrainienne, certains le voient comme le premier des ukrainiens, d'autres comme le traitre suprême ..



Depuis que s'est-il passé.. bon entre le XVIIe siècle (et ce retour à la domination russe) et le début du XXème il va y avoir certains qui vont souffler sur ce sentiment national inventé de toute pièce...
Il y a une littérature aussi qui se forme par résistance au russe (le tsarat esssaie de réuniformiser la langue et se heurte à des résistances et ça a les deux effets.. d'un côté les deux langues se rapprochent mais de l'autre, un peu comme quand le judaïsme ou le protestantisme devait être caché et renforçait les croyances, justement parce que c'était vu comme un élément identitaire à protéger... la langue un peu différente, légèrement batarde de la langue officielle qu'on ne peut parler, on la protège.. et si les grammaires assez prochent se rapprochent - par effet de volonté centralisatrice tsariste ... on invente par rébellion des mots différents)

Tant et si bien qu'au XXième siècle, quand le tsarat s'effondre... et que officiellement les bolchéviksencourage les peuples à devenir maitre d'eux même, plusieurs formes de républiques ukrainiennes sont créées en 1917-1918 (d'abord par des gens inspirés par les bolchéviks, puis, en réaction, par l'Empire Allemand, qui veut garder ces territoires sous sa domination et utlise le prétexte du nationalisme ukrainien "v'nez avec nous, on va faire l'Ukraine si si..").. Qui redisparaissent conquisent par la Russie (avec l'approbation de l'Entente Cordiale), qui bien qu'étant sortie de la Guerre à cause de la guerre civile, fait quand même le ménage à ses frontières...

Ce qui se passe de toute façon dès 1917 en Ukraine se confond avec la guerre civile et la révolution russe. Bref pendant quelques années c'est le bordel
Et finalement après quelques années, nous aboutissons à une république soviétique ukrainienne (sans doute en vue de ménager le sentiment national (qui est plutôt à l'échelle de la Russie un sentiment régional)) qui est là pour que l'Ukraine reste Russe (ce qu'elle est fondamentalement finalement) tout en pouvant revendiquer à une légère autonomie, légère originalité...

Sous les soviets, il y aura des courants différents ... après les premières années à louer les particularismes des différentes républiques soviétiques, sous le stalinisme on va à nouveau russophonifier les langues dissidentes... (ce qui crée des réactions en terme de vocabulaire dans le même temps tout en rapprochant les grammaires).. puis à partir de la déstalinisation, on va être à nouveau plus coulant avec l'Ukrainien et le Biélorusse
Et souffler sur le nationalisme

Ca a pour effet que ce qui était une variation géographique progressive, devient avec à la fois la russification forcée qui crée des réaction, mais aussi avec l'encouragement du nationalisme (avec l'aide aussi des moyens de communication) une divergence géographique plus soudaine, et marquée, par plus d'homogénéité. Et une plus forte divergence des langues (par réaction en Ukraine à la russophonification, on a créé des mots pour montrer qu'on était pas russe ... cependant la parenté existe toujours très fortement, mais elle n'est remarquable que dans un sens... comme l'Ukrainien a des mots "russes" et "ukraniens" dans son vocabulaire (il a même plusieurs mots pour la même chose, par exemple un mot russe et un mot ukrainien pour le lait), tandis que l'inverse est quasi inexistant, un locuteur ukrainophone qui n'aurait jamais été en contact de sa vie avec le russe (supposition en pratique absurde, mais ça peut peut-être exister) va le comprendre facilement.. A l'inverse, du point de vue d'un russophone qui n'aurait jamais été en contact avec l'ukrainien (et là c'est probable, genre si il vient de Moscou), l'ukrainien va être une langue incompréhensible pour toute une part des mots...

Mais de la fin du XVIIIe siècle jusqu'à quasiment les années 60 ou 70 (du XXe), voilà comment on voit les différentes langues et les différents senitments "nationaux" d'un point de vue russe (et même d'un point de vue de beaucoup de capitales et de géographes étrangers):
- les Grand Russes (les Russes actuels) et la Grande Russie (la Russie)
- les Petits Russes (les Ukrainiens actuels) et la Petite Russie (l'Ukraine)
- les Russes Blancs (les Biélorusses actuels) et la Russie Blanche (la Biélorussie)

Et même si c'est une interprétation pro-russe ce n'est pas factuellement factuellement faux vu ce que j'ai résumé dans ce post.


Bref, il faut quand même comprendre aussi les Russes, qui certes se trouvent face à un sentiment régional/national ukrainien vieux de 3 siècles et demi.. mais face à un pays qui n'est en pratique apparu sur les cartes qu'il y a 30 ans... (à part une ou deux brèves apparitions dans l'histoire, totalisant au plus deux ans..)... Et dont les frontières ne sont pas si sacrées (d'ailleurs même les vieilles frontières ne le sont pas... on le voit si on regard el'histoire du monde.. parfois de vieille frontirèes sont bouleversées)

N'en déplaise à quelques connaissances ukrainiennes donc..

D'ailleurs pour terminer, l'Ukraine, c'est un peu la Belgique de la Mer Noire... Suivant sa famille on y parle soit l'ukrainien, soit le russe... souvent on sait comprendre les deux langues, parfois parler les deux aussi (surtout à Kiev qui du fait que les criméens sont montés à la capitale comme je l'expliquais, mais aussi de la russonification tsariste et staliniste, mais aussi de la guerre de 2014, qui a fait partir beaucoup de famille russophones de Louhansk et Donetsk soit vers la Russie soit vers Kiev, est beaucoup plus russophone que la région qui l'entoure)

Mais en même temps, le russe bien que officiellement minoritaire dans le pays (mais est-ce vrai), est quand même vu comme un lien commun... À Kiev, et souvent dans le reste de l'Ukraine, quand un inconnu dit merci à un autre inconnu (genre vous tenez une porte, et aucun des deux ne sait si l'autre parle la même langue), le premier réflexe va être de dire Spasibo (Spasiba en prononciation) plutôt que l'ukrainien Dyakuyu (Dyakouyou en prononciant). Parce que Spasiba est dans les deux langues (mais très très peu utilisé en ukrainien)... alors que Dyakouyou n'est que dans une seule...

Hugues

PS: Bon et encore j'ai tu la particularité de l'ukrainien de l'ouest du pays, que même les ukrainophones du reste du pays ne comprennent quasiment pas.. (autant dire que c'est quand même plus marqué que la différence entre le marseillais et le parisien )

[Cortese]

Merci Hugues pour ce bel effort de didactique et de bon sens, très éclairant par extension sur ce qu'est la réalité du nationalisme, un sentiment guère plus ancien que "le printemps des peuples" de 1848 et son modèle inspiré de la révolution française.

[Shoemaker]

[Hugues]

Et à la moindre étincelle provoquée par les fous Polonais ou Ukrainiens

Alors pour les fous polonais soit...

Pour les Ukrainiens, sauf ceux téléguidés vraiment par OTAN and co évidemment, je leur pardonne...

Quand t'es elevé dans le nationalisme, forcémenent tu y crois je veux dire au danger ...

A Kiev, tu as une statue guerrière* de 62m (20 de plus que la statue de la Liberté) représentant la mère patrie dans un parc, qui a lui même tout un bestiaire de statue dans le roc qui illustre toutes les grandes guerres auxquels ont participé les ukrainiens (surtout les Guerre Mondiales, mais quelques guerres tsaristes aussi).
N'accuse pas les amerloques et otanistes (même si surement c'est en réaction à eux..) car ça a été érigé sous Brejnev, en 1981...

Dans le même genre, une des églises (mais c'est l'équivalent d'une Cathédrale) de Kiev porte sur ses murs d'enceinte (car il y a souvent des enceintes dans les églises orthodoxes) les noms des soldats morts pour la patrie depuis qu'on les recense (donc sans doute depuis 1914), mais la liste la plus massive en surface (parce qu'on a mis des photos) c'est celle depuis 2014.
Bon en même temps (chose que je n'ai réalisé que tard) c'est un peu normal que ce soit sur cette église, car elle est consacrée à Saint Michel, et les gens qui connaissent le Mont Saint Michel savent que Saint Michel est un saint assez guerrier. (D'ailleurs il y a une fontaine, remarquée tardivement, derrière cette église qui a une sculture de Saint Michel avec beaucoup de point commun à celle qui est au sommet du Mont Saint Michel..)

A plusieurs endroits de Kiev tu as des mémorials aux militaires morts en 2014/2015... (et c'est pas tellement de la manipulation, mais je pense que c'est sincère, vis à vis des familles de ces gens...)


Et dernière chose la plus marquante mais qui est un peu la conséquence de tout ça...

Rencontrer des gens en kaki dans la rue ou les transports (ou plus rarement en tenue de cérémonie, mais ça arrive.. genre à l'approche d'une manif liée à la situation vis à vis de la Russie, ou en combinaison noire) c'est à dire des militaires, c'est extrêmement courant.. Bien plus que en France (ou pourtant avec Vigipirate etc..)

Et quand on croise les plus jeunes de ces kakis (genre des gens qui sont engagés depuis un an ou deux ou trois), plus marquant encore, le nombre de femme parmi eux...qui doit pas être loin de 30 à 40%...

Bref, ce ne sont pas des fous, ce sont des gens qui croient que leur patrie est en danger, sincèrement... mais peut-être par ignorance de leur propre histoire... (et puis d'une certaine manière oui, ils peuvent craindre une guerre contre la Russie si elle finissait par survenir...)

Et donc dans les dirigeants, qui est sincère car élevé dans cette ambiance et qui manipule... c'est difficile à dire...

Donc, les fous ukrainiens... ? Disons plutôt victime à leur insu d'une idée...



Inutile de dire que les ukrainophones sont évidemment quasiment tous dans ce sentiment nationaliste anti-russe...
Chez les russophones, c'est assez compliqué, ça dépend de ta famille, et surtout ça dépend d'où tu viens... C'est une statistique qui vaut ce qu'elle vaut mais dans mes connaissances, les russophones nés à Kiev considèrent la guerre de 2014 comme une agression ( et j'ai même entendu une phrase toute préparée, comme récitée genre "l'ignoble agression russe de 2014" ( ce n'était pas ignoble mais un truc du genre, et l'impression était que agression et ignoble formait un seul mot, que l'expression était inséparable.. que forcémeent si on parlait d'agression, il fallait dire ignoble (ou le mot que j'ai oublié) et il fallait dire russe).
Au contraire ceux qui viennent de de Louhansk (et j'imagine Donestsk c'est la même chose) c'est tellement un déchirement d'avoir du quitter la ville (car c'est souvent le cas) où tu avais grandi et t'être éloigné des plus âgés et des tombes que tu ne veux ni juger ni un camp ni l'autre... et tu essaies juste d'espérer qu'un jour cette partie de l'Ukraine sera à nouveau en paix, et de ne pas y penser tous les jours...
On pourrait dire "oui mais si ils sont de Louhansk ils se sentaient peut-être plus russe qu'ukrainien donc c'est normal qu'ils réagissent ainsi" mais en réalité ces gens ont souvent suivant les familles et leur belle famille fuit d'un côté ou de l'autre de la frontière russe (j'ai des exemples de gens qui ont d'abord rejoint Moscou)... avant de rejoindre au bout de quelques mois Kiev... donc ils ont quand même choisi Kiev... Et pourtant sur la guerre ils n'ont pas de préférence..

Bref pour résumer les russophones les plus européanisés (et les plus classes supérieurs, ce qui est en partie correllé) adhèrent au sentiment nationaliste ukrainien... quand les moins européanisés (et les plus pauvres sans doute aussi) non... mais n'adhérent pas pour autant au nationalisme russe.
Les russophones pourtant sont souvent dans la dichotomie un peu absurde russe / ukrainien plus d'origine russes qu'ukrainiennes (vu les politiques d'uniformisations de langue succesive qui ont tenté d'effacer les précédentes, ukrainophoniser les russiphonisés, ou russophoniser les ukrainophonisés, la langue que tu parles a des chances de dire quelles sont tes origines à la 3e/4e/5e génération.. alors que sans ces politiques on pourrait dire que c'est un hasard familial (puisque longtemps ça a été une évolution géographique continue - un peu comme il n'y a pas un endroit précis où apparait l'accent marseillais avant que ça s'homogénise et se polarise via ces politiques, ces frontières, ces médias etc..) qui fait que alors qu'on était au milieu on ait choisi un côté ou l'autre.. alors que là ça traduit un peu ta vague migratoire... )

Bref les fous ukrainiens... on dira plutôt de pauvres victimes de la manière dont on les a éduqué (et ça depuis soixante à soixante-dix ans et encore plus fort depuis 40/45 ans... et encore plus depuis 30 ans; moment à partir duquel le Russe pouvait devenir un ennemi après que l'idéologie ait bien préparé les choses toutes les décennies auparavant - et quelques siècles aussi, en laissant penser que les Ukrainiens et les Russes étaient différents)...

Leur point de vue est compréhensible... Encore plus quand tu as des jeunes de 20, 30 ou 40 ans qui sont morts il y a 6/7 ans...

Hugues

*: Pour donner un contexte quand même, ça a été érigé au même moment où d'autres oeuvres - parfois fort marquantes elles aussi - célébrant la paix, l'alliance ou l'amitié avec la Russie (dans le cadre implicite de l'URSS) ... mais dont le problème est que leur intitulé n'évoquait jamais cet implicite, la Russie.. donc 40 ans plus tard, ça semble être des oeuvres célébrant ces idées en général, abstraitement... et non pas ce lien avec les Russes.. Et donc autant la statue guerrière dit bien ce qu'elle dit, la guerre.. autant les rappels de la fraternité russo-ukrainienne ne sont pas compris ainsi mais comme des souhaits généraux...
Et donc tragiquement, le message nationaliste et guerrier survit (et est exploité dans un engrenage délétère atlantiste) mais celui qui devit le contrebalancer et le compléter est oublié (car c'était une célébration des ukrainiens au sein de l'alliance avec les russes).... alors même que les monuments pacifiques sont tout aussi marquants (et sans doute même plus à l'esprit des habitants de Kiev, puisqu'ils sont dans des lieux que les habitants aiment beaucoup et encore plus ces dernières années (parce que ces lieux ont été rénovés, réaménagés).. bien plus que le parc où est la statue géante.. Mais le seul message qui est vraiment compris c'est celui de cette statue du parc où on va plus rarement.. Bref c'est un triste concours de circonstance aussi...

[Cortese]

D'ailleurs, pour illustrer ton propos sur les sentiments contradictoires soulevés par le conflit de 2014, on voit bien dans "Faute d'amour" du russe Ziaghintsev qu'il évoque les évènements avec un parti-pris pro-ukrainien et que l'auteur montre la mère indigne comme une nationaliste russe cynique et cupide pro-Poutine.

[Shoemaker]

Etre Ukrainien (ou quoi que ce soit d'autre) n'interdit pas de réfléchir. Et, à part le cas de la Crimée qui est absolument spécial, il est absurde d'imaginer que la Russie veuille envahir l'Ukraine, ou je ne sais quoi d'autre. D'ailleurs, quand la situation était encore apaisée, les Russes se sont parfaitement accommodé d'un pouvoir Ukrainien qui ne leur était pas hostile. Le gazoduc fonctionnait peinard, etc. Puis les Ukrainiens ont basculé dans la sphère UE et OTAN, en plébiscitant un putsch mené par la CIA. Nuland ne distribuait pas des cookies dans les rues de Kiev par hasard, elle n'était pas là par hasard, elle était là pour déstabiliser l'Ukraine, en la poussant massivement dans une position anti Russe agressive...
L'histoire étant ce qu'elle est, il se fait que les habitants du Donbas qui ne remettaient pas en question leur appartenance à l'Ukraine, se sont vus maltraités culturellement du fait de leur tropisme Russe. Que devait faire la Russie ? Il est fini le temps où, exsangue à cause de Eltsine, elle laissait la Yougoslavie se faire déchiqueter sous ses yeux par l'OTAN. Alors la Russie a dit : "je n'interviens pas au Donbas, mais je ne laisserai pas des Ukrainiens se sentant "Russes", se faire massacrer sans lever le doigt : une agression de l'Etat Ukrainien contre une de ses propres régions a été considérée pas la Russie comme une ligne rouge, avec un prix à payer.
Les Ukrainiens se doivent d'avoir conscience de tout cela. On ne rentre pas dans le jeu de l'impérialisme US en étant collé à la Russie, sans en payer un prix, aujourd'hui que la Russie relève la tête (après le désastre post soviétique). Le prix d'abord, a été la Crimée (laquelle, que je sache, se sent très bien Russe, en ce moment même). Et l'autre prix serait, non pas l'invasion de l'Ukraine (la Russie veut tout sauf cela), mais la destruction de tout corps armé qui s'aventurerait à aller massacrer les habitants du Donbas. Si ce n'est de toute l'armée Ukrainienne. L'armée Russe peut le faire à distance, sans envoyer un seul char en Ukraine. On le sait. Et que les USA ou l'UE essayent donc d'intervenir...

Que les Ukrainiens soient très nationalistes, soit. C'est leur histoire, ce sont leurs oignons. Mais cela n'autorise pas UNE SEULE SECONDE, par peur éventuelle de la Russie, de justement demander à ce que les bombes atomiques (soyons crus) des USA soient stationnées à quelques minutes de vol de Moscou. Au contraire !
Le nationalisme n'est pas une excuse à la bêtise. Une bêtise qui met du coup, leur chère nation en danger extrême.
Le résultat est là : les Ukrainiens vivaient tout de même tranquillement auparavant. Ce sont eux-mêmes qui ont détruit l'équilibre qui leur assurait une paix sérieuse avec la Russie (à cause entre autres, de la lourde tendance proto nazie qui traverse le corps Ukrainien). Et maintenant, à cause de tous leurs calculs calamiteux (oligarques, CIA, UE, nationalisme frisant souvent la nostalgie nazie, etc etc), leur Etat est en lambeaux, en quasi faillite. Quel Etat irresponsable irait s'encombrer d'un tel poids mort en l'envahissant ! Certainement pas les Russes, qui ont d'autres chats à fouetter plutôt que s'encombrer d'une occupation territoriale n'occasionnant que des ennuis extrêmes (le rêve des USA, un embourbement Russe en Ukraine !).
Ok, les Ukrainiens ne sont pas fous, mais nationalistes exacerbés... Eh bien, la première chose à faire alors pour préserver ce qui reste de leur nation, ça serait de rechercher une véritable paix avec la Russie, qui ne demande que ça, au lieu de rêver à des bases militaires US sur leur sol. etc. etc.
Qui a décidé de rompre le processus de Minsk ?

[Shoemaker]

Je comprends bien ce que tu dis, Hugues, là n'est pas le problème. Il n'y a pas que les Ukrainiens qui "jaugent mal" leurs intérêts propres, dans ce monde.
Ce qui est encore et encore une fois navrant, c'est la facilité avec laquelle l'impérialisme US vient se jouer des peuples, en exploitant leurs points faibles, en mettant en avant les pires h et f politiques qui vont aggraver les choses, etc.
C'est aberrant, de voir trop souvent de par le monde, la facilité avec laquelle les mauvaises solutions menant aux catastrophes, sont préférées aux solutions qui, si elles ne sont pas parfaites, au moins évitent beaucoup de malheur à tous.

[Cortese]

Ce qui est cruel c'est qu'on retrouve cette même sorte de haine de soi, cette haine de ce que fut la grande aventure de la liberté qui a traversé le 20eS, que fut la révolution russe, la révolution chinoise, les luttes pour l'indépendance, en Afrique, en Algérie, au Vietnam, Cuba, ces exploits extraordinaires, surhumains parfois, qui ont montré des sociétés se sublimant elles-mêmes face à l'ogre capitaliste occidental, qui lui ont tenu tête, qui ont montré dans leur combat fou et sublime, des vertus souvent bien supérieures à tout ce qu'avait pu montrer auparavant le camp d'en face. Aujourd'hui même, en Algérie, comme auparavant en Russie, en Pologne, en Serbie etc… des gens se sont révélés les serviteurs zélés et serviles de l'ennemi vaincu d'hier, une haine soi-disant motivée par le combat pour la démocratie et la liberté d'expression (si brillamment illustrés par leurs modèles chéris !), mais qui à l'épreuve de leur défaite comme de leurs prétendues victoires ne révèle n'être rien d'autre que le visage de la vilénie de la bassesse, de l'égoisme de classe, de la cupidité, de l'assurance d'être du bon côté du manche. Bref pourquoi réinventer ce que le président Mao et son ami le grand Chou En Laï on résumé en deux mots : "hyènes lubriques !". Des mots qui nous faisaient rire, petits garçons naïfs, gâtés et blasés que nous étions. Ça ne nous fait plus rire.