Présidentielles 2022

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Messagede Shoemaker le 30 Sep 2021, 15:24

Nuvo a écrit:Comme le disait fort bien Gaspard Proust, vous en avez vu beaucoup en 1989 des gens fuir à l'Est ? :D


Va dire ça aux Vietnamiens écrasés par les bombes US, et qui n'ont réussi à virer les GI's tueurs que grâce à l'aide communiste du bloc de l'Est.

Va dire à un Chinois d'aujourd'hui s'il regrette que le PCC ait gagné contre les coalitions capitalistes Européennes et Japonaise.

Les pays capitalistes étaient riches (ben tiens !...), et ils avaient les moyens de faire préférer à leurs citoyens (mais QU'à leurs citoyens) le système capitaliste face à la concurrence montante de l'URSS, laquelle a malheureusement épuisé son énergie économique dans la course à l'armement.

Mais une fois l'URSS tombée, tu remarqueras que peu à peu, la bourgeoisie, aujourd'hui même, est en train de demander à l'ensemble des ses prolos de rembourser la mise. Finita la comedia !

Et pour terminer, en France, QUI a obtenu les extraordinaires avantages sociaux pour les gueux, en 45, et cela contre la volonté de la Bourgeoisie (dont était issu de Gaulle) ? Devine...
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Messagede Shoemaker le 30 Sep 2021, 15:42

Plus sérieusement, au-delà de savoir qui a la "plus grosse", le problème se pose ainsi :
Le capitalisme a eu son "moment historique". Qu'on aime ou pas, la Bourgeoisie a pris la place qui lui revenait en détruisant l'ancien monde, certes bourré d'un certain charme, mais en fin de vie (le féodalisme). Cette même bourgeoisie, depuis la date symbolique de 1789, a modelé le monde selon sa vision, monde qui est aujourd'hui tel qu'on le voit : des progrès extraordinaires, mais un avenir à moyen terme très très sombre.
Et pour faire face à cet avenir, la Bourgeoisie n'est pas "armée" : dans ces gènes, il y a la mère de tous les autres gènes qui l'empêche de "réagir" : le gène du "profit à n'importe quel prix", même au prix d'une destruction finale. Et ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est en quelque sorte le sprint final du capitalisme.
Il n'est pas mort. Il est même plus fort que jamais, puisque même la seule PUISSANCE communiste encore en activité, c'est la Chine, laquelle, pour perdurer, s'est pliée au Marché mondial, etc etc.
Mais sił n'est pas mort, le capitalisme est en surchauffe, ayant créé une situation dramatique : écologique et démographique : il va entrer en contradiction avec lui-même !
Il aurait mieux valu que l'expérience communiste réussisse, pour "prendre le témoin" et continuer la course en avant de l'humanité. Or, le capitalisme a tout fait pour empêcher cette expérience de s'épanouir. C'est un des principe de la Lutte des classes : aucune classe ne cédera sa place sans combattre jusqu'à la mort.
Résultat, on en revient à la bonne vieille formule de Rosa Luxembourg : le futur, c'est : Socialisme ou barbarie.
Comme le socialisme semble avoir été éradiqué avant même de grandir un peu, bah, il ne reste plus 'à nos enfants qu'à se préparer à installer un gros turbo sur leur SUV et apprendre à devenir des Mad Max pour survivre.
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Messagede Nuvo le 30 Sep 2021, 16:12

Shoemaker a écrit:
Nuvo a écrit:Comme le disait fort bien Gaspard Proust, vous en avez vu beaucoup en 1989 des gens fuir à l'Est ? :D


Va dire ça aux Vietnamiens écrasés par les bombes US, et qui n'ont réussi à virer les GI's tueurs que grâce à l'aide communiste du bloc de l'Est.

Va dire à un Chinois d'aujourd'hui s'il regrette que le PCC ait gagné contre les coalitions capitalistes Européennes et Japonaise.

Les pays capitalistes étaient riches (ben tiens !...), et ils avaient les moyens de faire préférer à leurs citoyens (mais QU'à leurs citoyens) le système capitaliste face à la concurrence montante de l'URSS, laquelle a malheureusement épuisé son énergie économique dans la course à l'armement.

Mais une fois l'URSS tombée, tu remarqueras que peu à peu, la bourgeoisie, aujourd'hui même, est en train de demander à l'ensemble des ses prolos de rembourser la mise. Finita la comedia !

Et pour terminer, en France, QUI a obtenu les extraordinaires avantages sociaux pour les gueux, en 45, et cela contre la volonté de la Bourgeoisie (dont était issu de Gaulle) ? Devine...


Si tu veux jouer à ce jeu là, on peut sortir le livre noir de chaque "camp". ca va faire une belle montagne de merde.
Ce n'est pas parce que le capitalisme produit des horreurs que le communisme réel a été plus efficient.
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Messagede Nuvo le 30 Sep 2021, 16:20

Ce qui est fou c'est de ne pas vouloir envisager une seconde que le communisme fantasmé n'a jamais existé que dans les livres. Et que ce que ça a produit dans le réel était catastrophique et tout aussi destructeur de l'environnement ! (la mer d'aral ce sont les capitalistes aussi ?)
L'homme est bi polaire. Il est sociable et individualiste à la fois. En voulant créer un homme nouveau et en voulant casser tous les types d'héritage, les communistes ont voulu changer les structures sociales et les mentalités. Mais pour le faire, fallait le faire en forçant les populations. Donc en les tuant, en les ré-éduquant ou au mieux en les surveillant. Que des dictatures, parfois sanguinaires. Ce n'est pas parce que tout ça s'est effondré il y a 30 ans et que depuis le monde ne s'améliore pas, que ça doit faire du communisme tel qu'il a existé une expérience glorieuse.
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Messagede Cortese le 30 Sep 2021, 17:31

C'est pour ça que le PC est aujourd'hui encore le premier parti de Russie après les 290 millions de morts fusillés de la propre main de Staline ? Les Russes ils sont pas comme nous, ils aiment souffrir :lol:
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Messagede Shoemaker le 30 Sep 2021, 17:52

Tu ne sembles pas comprendre la "problématique".
Il ne s'agit pas, EN VERITE, de savoir ce qui plaît ou déplaît à toi ou à moi, ce qui a été le plus sanguinaire, etc. (bon, pour battre la bourgeoisie sur ce terrain, c'est pas gagné, malgré tous les "livres noirs" écris par ... des capitalistes :D ).
Il s'agit de ce qu'on pourrait appeler le déterminisme historique. La dynamique propre de l'évolution humaine basée sur l'économie, l'écologie, la démographie, la science, etc.
L'expérience Bolchévique a eu lieu. Sans demander l'avis à personne. Remontons plus haut encore : la révolution de 1789 en France, tu crois que ça a été décidé sur le coin d'une table, suite à une discussion genre "c'est quoi qui est le mieux ? le romantisme élitiste de la monarchie, ou la direction de la société par le capitalisme émergeant"... Non, ça ne s'est pas passé comme ça : c'est arrivé, parce qu'une classe s'est formée, peu à peu, sans que les aristo ne voient le feu s'allumer et se propager, puis un beau jour, arrivée à maturité, la révolution a renversé la table sans demander l'avis à Marie Antoinette. Le féodalisme n'aurait jamais imaginé un jour être mis à la porte par les sans culottes. Tout comme la bourgeoisie internationale se croit "naturelle", indépassable, aujourd'hui, etc.

"Le communisme fantasmé qui n'a jamais existé que dans les livres..." C'est comme si deux aristos discutaient entre eux, et l'un dirait à l'autre : "Hein ? Un régime aux mains des basses classes ??? Mais tu rêves ! T'as lu ça dans un livre ! C'est du fantasme !..."
Et pourtant, les têtes ont roulé...
Regarde la Chine. Un pays plongé dans un cauchemar de sous développement absolu dans les années 30 (simple : ils étaient le symbole des crève-la-faim) :
- Qui a chassé les prédateurs capitalistes qui voulaient se partager le pays en en faisant une sorte de grand lupanar exotique ? Les communistes.
C'est un fantasme ? Non.
- Qui a géré l'extraordinaire redressement d'un peuple innombrable (700 millions dans les sixties), nécessairement à coup d'autoritarisme absolu, pour le sortir miraculeusement de la misère noire ? Le communisme.
C'est un fantasme ? Non.
- Qui, une fois géré le pire, retrouvé une stabilité solide, est en train tout simplement de faire de la Chine la première puissance mondiale : Le communisme.
C'est un fantasme ? Non.
Une puissance en devenir telle, que les USA et leurs cousins Anglo-saxons sont en train d'envisager rien de moins qu'une guerre totale pour éviter ce qui est à leurs yeux embrumés une catastrophe. Aucun fantasme là dedans (ce qui explique par ailleurs le mépris avec lequel la France a été shootée dans l'affaire des sous marins : Les Anglo-saxons sont passés là au niveau supérieur ; ils ne prennent même plus la peine de mettre les formes, avec leurs vaisseaux : leur maison brûle !).

Les révolutions ne nous demandent pas notre avis : lorsque la situation l'exige, elles ont lieu. Dans le sang, dans la chaos, dans les guerres...
Les civilisations naissent et meurent dans la violence. C'est ainsi.

Une civilisation, la notre, globale, mondiale, actuelle, (globale du fait même du capitalisme devenu trans-frontières !) est en surchauffe, maintenant.
Ou bien elle trouvera à moyen terme, une voie de sortie de crise, et la meilleure à mon avis est le communisme (pas avec un KGB à tous les coins de rue, rassure toi !), ou une autre voie inimaginable encore (si tu en connais une à part le communisme, je suis preneur), ou bien, bah... elle s'effondrera dans la terreur.
Et encore une fois, notre avis comptera pour RIEN.

Le tribalisme a duré 2 ou 3000 ans. Qu'en reste-t-il à part quelques scories miteuses...
Le féodalisme a duré 2 ou 3000 ans, sous forme monarchique, impériale... Qu'en reste-t-il ? Les aventures romanesques des Windsor, tout juste bonnes à assurer un excellent scénario de série télé.
La bourgeoisie, d'abord sous tendue par l'organisation de l'humanité en "nations", a vécu sa première grande phase avec un immense succès.
Puis, exactement comme prévu par Marx (qu'on peut détester, bien que les capitalistes intelligents, comme Alain Minc, admettent son génie extraordinaire), le capitalisme national s'est transformé en un capitalisme trans national, l'impérialisme, soutenu par la finance, etc. (ce que nous avons sous les yeux).
C'est le capitalisme, qui est en train de détruire les nations, et de construire un monde sans frontières. D'abord la libre circulation des capitaux, puis des usines, puis ... des êtres ! C'est inéluctable !
Triple pression irrésistible : la démographie, la technologie, et la globalisation impérialiste. Qui peut lutter contre ça ? Personne.
Et, je me répète, le capitalisme actuellement en pleine accélération finale, finira, c'est LOGIQUE, par entrer en fusion nucléaire contre lui-même : A force de traire la vache, celle-ci finira obligatoirement par s'effondrer. Personne ne le nie, mais personne ne veut dire le nom du responsable :
CA-PI-TA-LISME. L'expérience de l'URSS a raté, et la mer d'Aral c'est du passé, passé par pertes et profits. Aujourd'hui, un seul système : Capitalisme ! (même le système économique de la Chine).

Il n'est pas question de savoir si ça nous plaît ou non, si c'est gentil ou méchant... C'est tout simplement ce que nous vivons actuellement : les prémices d'un grand chambardement.
Et ce que je dis, c'est qu'il vaut mieux que la voie du salut soit celle du socialisme (d'ailleurs encore à à découvrir, affiner, imaginer...) plutôt que de transformer ce monde en enfer stratosphérique.
Je ne connais pas de 3eme voie.
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Messagede Xp le 30 Sep 2021, 19:09

Le communisme a-t-il existé ? Il a toujours été appliqué et détourné par des dictateurs. Il n'a jamais été appliqué en démocratie. Et la Chine me parait être une dictature capitaliste et non communiste.
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Messagede Cortese le 30 Sep 2021, 22:38

socialisme
nom masculin
1.
Doctrine d'organisation sociale qui entend faire prévaloir l'intérêt général sur les intérêts particuliers, au moyen d'une organisation concertée (opposé à libéralisme).
Socialisme réformiste et socialisme révolutionnaire.
2.
POLITIQUE (VOCABULAIRE MARXISTE)
Phase transitoire entre la disparition du capitalisme et l'instauration du communisme.


Donc oui, l'URSS était un état socialiste (qui ne prétendait pas avoir atteint le stade du communisme, ce sont les ennemis du socialisme qui utilisaient le plus le mot communisme, un peu comme une insulte), la Chine aussi, même si une large partie (minoritaire, la majorité des entreprises chinoises sont toujours étatisées) fonctionne selon la logique capitaliste. L'Etat chinois est toujours dirigé et contrôlé par le parti communiste. De plus les deux pays ont toujours utilisé à des degrés divers les recettes capitalistes (d'ailleurs on parlait de capitalisme d'état pour parler de l'économie soviétique). Dans les années 20, pour palier à l'urgence, Lénine avait déjà permis qu'une partie de l'économie soit privatisée, cet épisode fut appelé la NEP (nouvelle politique économique). Personne n'a prétendu qu'il existait une recette magique pour faire fonctionner un état socialiste, les objectifs étaient en fait limités :
- échapper à l'impérialisme par une armée puissante
- enlever les leviers économiques des mains des 1% de détenteurs des capitaux
- récuser la démocratie parlementaire, puisque elle aboutit inévitablement la remise du pouvoir entre les mains des 1% les plus riches, comme on le constate partout.
- donner du travail et un toit, l'éducation et la santé gratuite à tout le monde.
L'URSS a échoué parce que d'abord c'est un assez petit pays au départ (un peu comme si la France faisait sa révolution prolétarienne seule face au monde) et de plus une véritable guerre mondiale a été déclarée dès 1919 contre les soviets. Foch rêvait même de reconstruire la puissance allemande pour la diriger contre les cocos. Ce fut une citadelle assiégée pendant 70 ans. Ce qui a été accompli a été tout simplement prodigieux malgré l'effondrement final.
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Messagede 1er tigre le 01 Oct 2021, 09:02



Mouahahaha :lol:
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Messagede Maverick le 01 Oct 2021, 09:16

Le manque de répartie du mec...
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Messagede Nuvo le 01 Oct 2021, 09:32

Cortese a écrit:C'est pour ça que le PC est aujourd'hui encore le premier parti de Russie après les 290 millions de morts fusillés de la propre main de Staline ? Les Russes ils sont pas comme nous, ils aiment souffrir :lol:


Eh bien dis donc je t'ai connu d'un tout autre niveau. Enfin je croyais...
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Messagede 1er tigre le 01 Oct 2021, 09:43

Maverick a écrit:Le manque de répartie du mec...

Non mais là il était en plein hybris d'autosuffisance et il s'est pris un headshot, toutes les connexions synaptiques ont sauté. :D
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Messagede Nuvo le 01 Oct 2021, 09:51

Shoe, quand je te parle de communisme fantasmé je te parle du communisme théorique, celui des livres.
Quand les bolchévik ont pris le pouvoir, bien sûr ils ont mis en l'air les aristos, très bien. Mais aussi les soviets !
Ils ont aussi, bien plus tard, favorisé le renversement d'une expérience anarchiste qui semblait marcher en Catalogne.
Ils n'ont pas combattu que les armées blanches. Les vertes aussi.
Et pour financer un système collectiviste qui marchait très mal, ils ont bossé main dans la main avec Rockefeller sur les puits de la Caspienne.
Je vous ai bien entendu quand vous disiez que puisque toute la machine capitaliste voulait les renverser, il a fallu être dur, impitoyable, pour survivre. Mais les premiers à s'en prendre plein la gueule c'est le peuple soviétique lui même. C'est un peu facile de balayer le livre noir du communisme tout ça parce qu'il a été écrit par des occidentaux. C'est même à peine croyable comme discréditation.
J'ai eu comme prof Yves Santamaria qui a participé à ce travail collectif.
Mais les faits sont là : 100% des régime communiste étaient non-démocratiques. avec une certaine palette de nuance dans la surveillance, l'etat policier, la repression, le redressement. bref : il vaut mieux être un communiste dans un pays capitaliste !
Franchement je n'en reviens pas qu'à votre âge et après tout ce que vous avez connu, vous fassiez preuve de tant de mansuétude. Est-ce la nostalgie de votre enfance et de votre admiration pour l'URSS qui aidait l'Algérie et niquait les amerloques dans la course spatiale ?
Parce que oui l'URSS a succédé à une Russie qui avait aboli le servage vers 1870...
Mais pour moi ça ressemble un peu à l'admiration de certains pour les cathédrales en disant : oh regardez ce que les hommes qui ont la foi ont pu réaliser.
De toute façon l'histoire a tranché, il ne reste que Cuba, le Vietnam, la Corée du Nord et la Chine. Or la Chine combine ce qu'il y a de pire : l'économie capitaliste poussée à un niveau d'exploitation et de pollution maximale. Et un état dictatorial et la surveillance généralisée. On est loin du romantisme du partage...
Et puis le communisme repose sur une vision déterministe de l'homme. Un égalitarisme complètement idiot qui devient une prison pour l'homme. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Dernière édition par Nuvo le 01 Oct 2021, 13:14, édité 2 fois.
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Messagede Maverick le 01 Oct 2021, 09:58

1er tigre a écrit:
Maverick a écrit:Le manque de répartie du mec...

Non mais là il était en plein hybris d'autosuffisance et il s'est pris un headshot, toutes les connexions synaptiques ont sauté. :D
:lol:
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Messagede Cortese le 01 Oct 2021, 11:32

Nuvo, tu es enfermé dans ta vision d'homme occidental, tu ne peux pas imaginer l'exaspération du reste du monde devant le cynisme, la suffisance, l'absence de scrupules (voire d'humanité), les mensonges, les trahisons, et surtout l'absence totale de vision à long terme de l'occident capitaliste qui aurait pu excuser le reste. Surtout avec le mur des innombrables crises qui s'accumulent devant nous qui, sauf miracle, vont nous entraîner avec lui dans un naufrage à côté duquel celui des communistes ressemblera à une aimable péripétie de week end. Enfin, pour le moment tout ce qu'on demande c'est qu'ils arrêtent de se lancer dans les stupides guerres sans issue et les sanctions grotesques (au nom d'une morale qu'ils sont les premiers à piétiner) auxquelles ils nous ont habitués.
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Messagede Shoemaker le 01 Oct 2021, 11:53

Cortese a écrit:Nuvo, tu es enfermé dans ta vision d'homme occidental, tu ne peux pas imaginer l'exaspération du reste du monde devant le cynisme, la suffisance, l'absence de scrupules (voire d'humanité), les mensonges, les trahisons, et surtout l'absence totale de vision à long terme de l'occident capitaliste qui aurait pu excuser le reste. Surtout avec le mur des innombrables crises qui s'accumulent devant nous qui, sauf miracle, vont nous entraîner avec lui dans un naufrage à côté duquel celui des communistes ressemblera à une aimable péripétie de week end. Enfin, pour le moment tout ce qu'on demande c'est qu'ils arrêtent de se lancer dans les stupides guerres sans issue et les sanctions grotesques (au nom d'une morale qu'ils sont les premiers à piétiner) auxquelles ils nous ont habitués.

Pas mieux.
(merci de m'avoir évité d'écrire encore un roman indigeste ! :lol: )
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Messagede Cortese le 01 Oct 2021, 12:28

:lol:
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Messagede Nuvo le 01 Oct 2021, 13:25

Et vous, vous n'êtes enfermés dans absolument rien ?
Encore une fois Cortese, tu déportes ton propos sur le livre noir du capitalisme et de l'occident (qui devrait être fait) mais ça n'enlève rien au livre noir du communisme.
Parce que mine de rien, même s'il détruit beaucoup sur son passage, le capitalisme est là, lui.
L'URSS, comme la Russie, était obligée de vendre du pétrole en dollars pour se maintenir à flot.
Le système était complètement vermoulu depuis des lustres.
Pensez vous que la Chine aujourd'hui va mieux traiter les africains que les anciennes puissances coloniales ''occidentales" ?
Chaque pays voit son intérêt bien compris.
Quand on voit les famines en Ukraine sous Staline, j'ai du mal à croire que ce système politique et économique voulaient plus le bien de l'humanité que les autres.
Il a surtout représenté votre jeunesse en Algérie, le dégagisme de la France, la raclée mise aux yankees avec spoutnik et Gagarine.
Mais si la moitié de votre famille avait fini au goulag, vous n'en diriez pas autant.
Comme la plupart des hommes de cette terre, vos idées humanistes s’arrêtent là où ça commence à vous toucher personnellement.
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Messagede Nuvo le 01 Oct 2021, 13:30

Mais comme le monde occidental capitaliste est absolument ignoble et responsable de tous les maux de la terre et de l'humanité, comment vivez-vous le fait d'y vivre ?
Vous êtes mi-complice mi-abusé ?
Cuba pourrait être une destination sympa ? Le système de santé y est excellent et y'a du soleil.
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Messagede Shoemaker le 01 Oct 2021, 13:44

Bon va falloir y repasser, par le grand roman indigeste ! :lol:
Je me repose encore un peu, et je te répondrai pour ma part...
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Messagede Nuvo le 01 Oct 2021, 15:01

Après avoir regardé "les invasions barbares" :wink:
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Messagede Cortese le 01 Oct 2021, 15:18

D'abord je n'ai jamais eu l'intention de m'installer en France, ni de quitter l'Algérie. J'ai déjà raconté l'anecdote où me trouvant devant notre fenêtre donnant sur le port d'Alger avec mon père, je lui avais que j'aimerais bien séjourner quelques temps en France (comme lui-même l'avait fait en 1937-38 (il n'avait pas du tout aimé)). Il a eu l'air interloqué et il m'a dit : "Mais ?! Ils sont racistes !". Je m'étais donc plus ou moins rangé à son avis, d'autant plus que les rares européens que j'avais eu l'occasion de connaître n'étaient pas vraiment sympathiques ou interessants, ils ne ressemblaient pas du tout au contenu de "Spirou" :lol: Donc je m'en suis tenu là, malgré l'arabisation à l'orientale qui essayait (plus ou moins en vain) de nous faire parler, lire et écrire un arabe littéraire plutôt éloigné de notre arabe "darja", sans parler de l'islamisation et ses aimables dénonciations à la police par les voisins de nos gentilles soirées mixtes et alcoolisées. Jusqu'au jour où, me retrouvant pigiste dans un journal indépendant, tendance trotsko-PS-Clintonienne pendant l'année où le FIS était aux portes du pouvoir, j'ai été sidéré, scandalisé, révolté, de découvrir que les nombreux journalistes français qui nous rendaient visite, étaient tous pro-islamistes !!!!!!!!!!!! Alors quand ça a commencé à chauffer vraiment, je ne me suis senti aucune réticence à rouler pour ma pomme, sans me poser de questions. De plus tu fais l'éternelle (et quelque peu insultante pour tout le monde) confusion entre la population et le pouvoir politique. Je n'ai évidemment rien contre le peuple français, le vrai, celui qui travaille qui se cultive et qui s'amuse, le peuple de Georges Marchais quoi !
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Messagede Shoemaker le 01 Oct 2021, 16:39

Reprenons tout.

Ce qui s’est passé en Russie, avec la révolution d’Octobre, on l’a dit, ce n’est pas le communisme en tant que système achevé, mais une première expérience absolument imprévue d’ailleurs qui a été combattue avec un acharnement total par l’Occident (on attendait la révolution prolétarienne plutôt en Allemagne, premier pays industrialisé d’Europe, etc),
Cet acharnement anti communiste a atteint une telle intensité que l’Occident voyant l’Allemagne éventuellement basculer à son tour, dans les années 30, avec un PC de plus en plus puissant, n’a pas hésité à favoriser l’émergence du nazisme. Rien que ça !!!! La bourgeoisie Allemande (avec les Krupp et Cie) ainsi que le capitalisme US en pleine expansion, ont décidé coûte que coûte de stopper cette « bolchévisation ». On sait par exemple, que le grand père Bush en était, parmi les banquiers qui ont bien activée en faveur des SS. On connaît la suite horrible. L’Occident terrifié par le monstre qu’il a aidé à sortir de ses propres reins (et qui est plus « l’incarnation de l’Occident » que le germanisme !), a alors décidé, aux abois, d’aider plus ou moins les Russes pour stopper la bête devenue incontrôlable, et qui voulait supplanter l’impérialisme Anglais, Français et US.
L’armée Allemande manquait tragiquement de pétrole (détenu par les US, les Anglais et les Russes). Il lui fallait impérativement atteindre les puits du côté de Bakou, pour enfin devenir auto suffisante en essence (la Luftwaffe et les camions étaient quasiment immobilisés), et alors, l’affaire aurait été promptement conclue : victoire nazie sur tous les fronts.
Ils n’étaient pas si cons que ça, les nazis : même s’ils haïssaient les Slaves bolchéviques, leur toute première raison d’attaquer la Russie était le pétrole impérativement VITAL : pas d’approvisionnement énergétique, pas de victoire, c’est un axiome.
Mais ces « salopards » de communissssses se sont battus. Ils ont stoppé l’avance de l’armée nazie vers les puits du côté de Stalingrad. Au final, 20 millions de morts ! Pour que toi tu ne naisses pas dans une province nazifiée définitivement. Rien que pour ça, l’Occident devrait parler des Russes « communistes » (et même de l’actuelle Russie) avec une certaine humilité et un certain respect, pour toujours !………..

Que Staline ne fut pas un tendre, qui en doute ! Personne, rassure toi. On peut à postériori lui reprocher son excès d’autoritarisme paranoïaque, et mille autres défauts. Et même un gros tas de morts inutiles, des massacres… C’est évident. Mais tout cela doit être examiné à l’aune de la situation historique. Les US n’ont pas hésité une seconde (à l’aune donc de la vision métaphysique de leur destin manifeste et biblique) à massacrer les Indiens ; les Français et les Anglais ont été sans pitié dans leurs colonies à l’aune de leur vision impériale, les Japonais en Chine, et j’en passe et des meilleures. Rien de nouveau sous le soleil.

Les Russes n’ont pas eu UNE seule année de répit depuis 1917 : entre les armées Banches dépêchées par le reste de l’Europe, puis les nazis, et enfin la guerre froide (qui continue encore alors que la Russie a abandonné l’option URSS, c’est dire l’hystérie de l’Occident capitaliste !!!!), les Russes ont toujours été obligés de vivre dans un régime de guerre. Larvée ou déclarée, mais guerre quand même. Alors tu me le montres, le régime qui reste « sympa, démocrate et humaniste », lorsque sa survie est en jeu. C’est l’histoire de l’humanité, c’est comme ça, à coup de millions de victimes innocentes. Tu veux la changer ? A part t’adresser au Bon Dieu, je ne vois aucune issue. Alors accepte l’histoire comme elle est, tu n’y peux rien : elle n’est pas un long fleuve tranquille. Et estime-toi heureux que le maximum d’horreurs contemporaines ont été perpétrées loin de l’endroit que le destin t’a octroyé par hasard pour le long (je te le souhaite) cours de ta vie d’individu.

Ensuite, tu m’obliges à rentrer dans le « Ad hominem » : je ne parle qu’en mon nom, et le cheminement qui m’a poussé à quitter une Algérie disons de type « socialisante », c’est MA vie, et ça n’a aucun sens, rapportée à l’Histoire avec un grand H. C’est juste ma petite histoire particulière à moi, et tu aurais tort d’essayer en tirer des généralités politiques globales comme tu le fais pourtant, à coup d’insinuations du type « Love it or leave it »… (t’inquiète, je le dis en souriant).
Mais je te dirai quand même ceci : je n’ai pas quitté ma terre de naissance à cause de son régime « communiste ». Au contraire ! Je m’y sentais super bien ! A ce moment, mon père était diplomate à Paris, depuis 1963, et j’aurais pu définitivement m’installer en France pour l’ensemble de ma vie, dans le confort que tu imagines (ce que 95% des Algériens auraient fait). Or, moi, je ne l’ai pas fait : à 18 ans, en 72, j’ai quitté Paris pour Alger, et même si les conditions de vie y étaient un peu plus « difficiles » (tu permettras à un pays d’avoir du mal à s’en sortir facilement après 130 ans de colonisation très dure, et juste 10 ans d’indépendance alors), eh bien, contrairement à ce que tu avances sans savoir, j’étais absolument heureux là-bas ! J’y ai même fondé ma petite famille, et nous y vivions super tranquilles !
En vrac : Etudes de chirurgie dentaire de haut niveau gratuites, musique à gogo (important pour moi), milieu intellectuel et artistique de haut niveau, un système de santé satisfaisant, gratuit et en pleine évolution (j’ai été dentiste mais aussi … « patient » : une grosse opération sur le poumon), les filles de plus en plus émancipées, les soirées entre étudiants où on causait de tout sans nous retrouver en prison, les apéros à gogo avec un tas d’amis merveilleux, (c’est là où j’ai connu Cortese !), les voyages à l’étranger, des rêves plein la tête, la mer et le soleil, et j’en passe et des meilleures ! (Je n’ai pas dit que c’était la perfection, mais on était heureux, tout simplement, et on y croyait…). Et si j’ai fini par soudain partir, ce n’est absolument pas à cause du régime à tendance soviétique, mais à cause de l’installation progressive de l’intégrisme islamiste. Je ne rentre pas dans les détails, c’est une autre histoire, mais voilà : comme tu vois, c’est à l’opposé de ton argumentaire.
Alors bien sûr, pourquoi revenir vers le pays qui a colonisé le mien ? Parce que 130 ans de colonisation, ça laisse des traces (langue, culture, littérature, environnement, mœurs…), crois-moi. Et si mon propre père (sans parler du reste de la famille, MES FAMEUX PROCHES, comme tu dis) a été … très rudement traité par l’armée Française coloniale (il a évité la mort par pur miracle, je n’en dis pas plus par pudeur), il m’a aussi appris que les peuples ne sont pas définitivement dégueulasses : Les Français (en France), y en avait des colonialistes, mais d'autres anticolonialistes ; des gens salauds et des gens merveilleux, comme partout, etc. Et une fois les comptes soldés par les armes (une guerre terrible et cruelle du fait avant tout de la violence colonialiste), pour ma part, comme me l’a justement appris mon père, je ne veux pas ressasser le reste de ma vie la face colonisatrice de la France. C’est fini, c’est passé, c’est l’Histoire ; on n’oublie pas, mais on ne pense pas qu’à ça, en gros. La France, une fois réglée l’affaire colonialiste, n’est pas pire que tout autre pays, et même souvent meilleure, faut pas se mentir. Et j’y ai rencontré des gens extraordinaires, etc etc etc….. (et même un tas de marxistes de toute tendance ! ). J’aurais pu, en quittant l’Algérie, atterrir au Canada ou je ne sais où, mais voilà, chacun son destin, etc.
Ca, c’est pour répondre à tes arguments ramenant tout à l’expérience personnelle des individus : il faut éviter de regarder la grande histoire par le petit bout de la lorgnette….

Je ne te parle pas de cela en vérité (même si tu m’as un peu obligé à faire un détour). Je te parle de l’Histoire des humains.
Et je te le dis pour la dernière fois, sinon ça serait du radotage :
On s’en fout maintenant des détails passés, des livres noirs, et même de Staline ou des marins du Cronstadt (pour le terrible Léon…)… On parle d’aujourd’hui, de la dynamique que nous voyons se dérouler sous nos yeux, hic et nunc, ce qui compte pour nous et surtout nos enfants.

Tu peux retourner le problème comme tu veux, il n’y a actuellement en activité, en responsabilité, QU’UN SEUL système de gestion du monde, Chine y compris (même avec sa spécificité extraordinaire, un des deux grands PC historiques encore en activité, pour contrôler le capitalisme d’Etat etc etc), et ce système mondial, gère TOUT : c’est le capitalisme.
De « simple » système de production économique, il est devenu une sorte de système universel et global (je ne veux pas utiliser le mot totalitaire). Tout est géré qu’on le veuille ou non, par les forces capitalistes qui sont à la manœuvre : le marché, les finances, les banques, la commission de Bruxelles, Wall Street, les bourses de Chine, les multinationales, etc. Qui dirige les médias en France ou aux USA ? Qui en vérité fait et défait les présidents et les parlements ? Etc… (Si tu penses que c’est le bon peuple en toute conscience……. que te dire….).

Et le fait est là, que plus personne de sérieux ne nie : le monde d’aujourd’hui, globalisé, notre monde, EST EN DANGER existentiel. A cause de ce système de production qui saccage tout et qui contrôle tout, guerres, pollutions, aberrations commerciales…, qui tient toutes les manettes de tous les pouvoirs, et qui ne veut pas s’arrêter un peu, et réfléchir à la condition de l’Humanité, au devenir de la seule planète que nous possédons… (enfin, il fait semblant quand même, avec les Greta, les Sandrine et les Jadot…). Tu ne t’en rends pas encore bien compte, parce que tu es un terrien privilégié, mais pour combien de temps encore…

Tout finira par se casser la gueule, logiquement et sûrement, sauf miracle extra terrestre. Et ce jour-là, il n’y aura pas un petit groupe de comploteurs planqués dans une grotte du désert de Gobbi pour décider d’installer le communisme ou l’islamisme ou le chamanisme ! Ca ne se passe pas comme ça ! Ce jour-là, lorsque « le couteau aura atteint l’os », lorsque l’humanité devra, dos au mur, avancer ou crever sur place, il faudra bien faire des choix existentiels.
Moi, à part l’option communiste, c’est à dire :
enfin une humanité DEVENUE ADULTE, qui opte pour le partage équitable des richesses, qui maintient une diversité culturelle mais aussi une circulation libre à travers NOTRE planète, qui maîtrise la courbe démographique, qui éradique les grandes maladies et les guerres, qui nourrit tout le monde, qui ne permet à personne de vivre dans la misère, qui ne permet pas aux Bezos et aux Sorros de décider quoi faire de la planète, une humanité non pas bêtement égalitariste comme tu dis, mais où chacun obtiendra selon ses mérites mais sans pour autant laisser personne sur le bord de la route, une humanité éduquée, responsable de son destin, d’elle-même et de la planète…..
... à part donc cette option qui, en vérité n’a rien d’extraordinaire (tout est tout fait réalisable !!) , je n’en vois pas d’autre.

Bien sûr, tu peux parfaitement penser que le monde continuera ainsi, cahin caha, sans trop de problèmes, que le capitalisme s’équilibrera, se réformera, etc…
Pas de problème… Je n’y crois pas, mais qui sait….

Etc etc………..
Dernière édition par Shoemaker le 01 Oct 2021, 17:01, édité 1 fois.
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Messagede Shoemaker le 01 Oct 2021, 16:41

C'est mon dernier mot. Après je reviens à Zemmour et à Xavier ! :lol:
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Messagede Toma le 01 Oct 2021, 16:58

Maverick a écrit:Le manque de répartie du mec...


Ça le mouche un peu lui qui se présente comme le sauveur de la France. Il a battu Le Pen aux régionales, il se sent tout puissant.

J'ai bien aimé la mimique de Lapix (qu'est ce qu'elle est belle) genre "t'as quoi a répondre à ça?!"
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Messagede Cortese le 01 Oct 2021, 17:20

Si vous voulez virer les Algériens, alors virez TOUS les Algériens :lol:

A propos de M. Anne-Sophie Lapix :
Arthur Sadoun, celui qui sera sacré jeudi le nouveau roi de Publicis, c’est lui son mec, lui qui succèdera jeudi à Maurice Lévy, 75 ans: qui d’autre en effet que ce pur produit maison de 46 ans pour prendre les rennes du groupe dont l’emblème est une tête de lion.

Diplômé de l’European Business School et titulaire d’un MBA de l’Insead, Arthur Sadoun, d’origine algérienne séfarade, a pour père l’illustre Roland Sadoun, grand résistant et ancien dirigeant de l’IFOP. Arthur, il fonda l’agence Z Group au Chili, dirigea le développement international de TBWA Worldwide avant d’en être le DG puis le PDG, présida Publicis Conseil jusqu’en 2009 avant d’être nommé Président de Publicis Worldwide France et Président du directoire de Publicis.
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Messagede Lola T70 le 01 Oct 2021, 18:24

Cortese a écrit:Si vous voulez virer les Algériens, alors virez TOUS les Algériens :lol:

A propos de M. Anne-Sophie Lapix :
Arthur Sadoun, celui qui sera sacré jeudi le nouveau roi de Publicis, c’est lui son mec, lui qui succèdera jeudi à Maurice Lévy, 75 ans: qui d’autre en effet que ce pur produit maison de 46 ans pour prendre les rennes du groupe dont l’emblème est une tête de lion.

Diplômé de l’European Business School et titulaire d’un MBA de l’Insead, Arthur Sadoun, d’origine algérienne séfarade, a pour père l’illustre Roland Sadoun, grand résistant et ancien dirigeant de l’IFOP. Arthur, il fonda l’agence Z Group au Chili, dirigea le développement international de TBWA Worldwide avant d’en être le DG puis le PDG, présida Publicis Conseil jusqu’en 2009 avant d’être nommé Président de Publicis Worldwide France et Président du directoire de Publicis.

Il a un prénom français , lui !! :D
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Messagede Shoemaker le 01 Oct 2021, 19:14

Argh... Z est à la porte du second tour ! Marine s'effondre ! Sauve qui peut !!!! :lol:
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Messagede Lola T70 le 01 Oct 2021, 19:23

Zemmour à 15,devance Bertrand à 14, Lepen à 16 . La nullité de la Marine va lui coûter chère.Melenchon à 9 ne décolle pas, Hidalgo s effondre à 5.
Le soucis de Zemmour sera les législatives qui vont suivre.
Cela devient passionnant
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Messagede Stéphane le 01 Oct 2021, 19:47

6 mois avant, on sait depuis longtemps que c'est bien trop loin
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Lola T70 le 01 Oct 2021, 20:05

Stéphane a écrit:6 mois avant, on sait depuis longtemps que c'est bien trop loin

Oui mais c'est bon signe. 45 % pour la droite ,15 pour la gauche tout est dit
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Messagede Feyd le 01 Oct 2021, 21:30

C'est Macron qui doit se taper le cul par terre. Tous les clignotants sont au vert pour lui.
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Messagede Fouad le 01 Oct 2021, 22:54

Feyd a écrit:C'est Macron qui doit se taper le cul par terre. Tous les clignotants sont au vert pour lui.


Macron n a qu un objectif : se retrouver face à Marine.

Or pour le moment la situation est assez imprévisible, ce qui ne doit pas l enchanter.

Les clignotants sont à l orange.
Thierry Breton : " nous avons annulé les élections en Roumanie, nous le ferons si nécessaire en Allemagne ".
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Messagede denifumi le 01 Oct 2021, 23:17

si c'est lepen au deuxieme tour il passe
si c'est bertrand la c'est plus compliqué mais bon vu que macron est de droite c'est kifkif.
manu tu es au top .
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Messagede Fouad le 01 Oct 2021, 23:29

denifumi a écrit:si c'est lepen au deuxieme tour il passe
si c'est bertrand la c'est plus compliqué mais bon vu que macron est de droite c'est kifkif.


Une pression fiscale monstrueuse, un état obèse, une immigration hors de contrôle : à tout cela Macron n a rien fait car il est de gauche.

Macron a été vendu comme un libéral par les Merdias, ce qu il n est pas, il est comme Pécresse, Bertrand, Rocard, un homme de centre gauche.
Il est de cette gauche cosmopolite et anti-française.
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Messagede Stéphane le 02 Oct 2021, 09:23

Il est ni de gauche ni de droite, bien au contraire.

Bref, il gagne parce que personne le voit comme du camp d'en face. C'est un pis aller, un moindre mal.

Une loque.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Cortese le 02 Oct 2021, 11:56

Du coup, effet Zemmour, Macron se met aussi à nous taper dessus. Franchement, on est trop bons.

https://www.24hdz.com/algerie-france-macron-vitriol-systeme-algerien/
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Re: Présidentielles 2022

Messagede Shoemaker le 02 Oct 2021, 11:59

"trop bons", C'est à dire qu'on est les "meilleurs", ou dans le sens "trop bons trop cons" et qu'on devrait réagir avec vigueur et fermeté ? :D
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Re: Présidentielles 2022

Messagede Shoemaker le 02 Oct 2021, 12:47

A propos de ce qui semblerait être en apparence, un paradoxe de l'extrême droite Française (et plus loin encore que la stricte extrême droite) :
Beaucoup de Français sont séduits par le discours de Zemmour, qui est basé, en plus de la haine de l'Arabe, sur l'amour (dit-il) de la France.
Soit.
Mais ce même Zemmour, qui aime tant la France, a réhabilité Pétain, qui jusqu'ici, était considéré comme l'ignoble anti patriote traître incarné, tout ça.
Zemmour est intelligent. Il connaît le paradoxe de l'extrême droite Française : elle aime la France, et dans le même temps, elle aime ceux qui trahissent gravement la patrie : autrement dit, Pétain et sa cohorte de collabos.
En un mouvement politique plein d'audace, Zemmour donc réhabilite Pétain. Un Juif qui vante les mérites de l'incarnation de la trahison pro-nazie ! C'est pain béni ! "Vive Zemmour !..." s'exclame l'extrême droite.
Non pas, bien entendu, que l'extrême droite, soudain, s'est mise à aimer les Juifs. Ca, ça n'arrivera jamais : c'est une haine consubstantielle à ces gens-là, leur ADN, comme on dit. Mais exprimer sa détestation des Juifs aujourd'hui, c'est tout simplement suicidaire. Alors on se défoule sur la haine du cousin des Juifs, l'Arabe (lequel, maladroit, pas malin, et instrumentalisé à fond, c'est laissé traîner comme pas possible sur ce terrain de la détestation... Merci SOS Racisme et Cie...).
Et c'est cet imbroglio qui se mord la queue, qui va constituer le cheval de Troie de Zemmour, pour pénétrer, lui le Juif, la citadelle d'extrême droite.
Il procède en surfant sur les deux concepts : réhabilitation de Pétain par un Juif (inattaquable !) et poursuivre la tactique de pénétration, par tout son discours de haine des Arabes auquel on assiste complaisemment actuellement. Deux concepts parfaitement appréciés par l'extrême droite Française, qui de ce fait, abandonne la molle Marine, et fait de Zemmour son nouveau champion de circonstance.

Bien entendu, Zemmour s'en fout de la France comme de l'an quarante, et même qu'il escompte éventuellement participer pour la plonger dans le chaos, en promouvant une guéguerre civile c'dont à laquelle on sait où elle commencera, mais pas où elle se terminera.
Zemmour a son agenda, c'est évident, et à chacun d'essayer d'y voir clair, mais de fait, l'extrême droite (et pas qu'elle) est tombée comme un seul homme dans le piège grossier.

Hier, même un sioniste de gauche (non Juif pour ceux qui étaient prêts à me sauter dessus :lol: ), cette fameuse gauche dont nous parlions plus haut, en l'occurrence l'inénarrable Philippe Val, se voyant doublé (lui et ses copains) par Zemmour qui récupère l'ensemble de la cause anti Arabe (et donc les laisse pantois et inutiles), s'est révolté (c'est un bien grand mot, pour un asticot pareil, mais bon...). Il a dit en gros (de mémoire) : "Ouais, mais euhhh..., c'est pas parce qu'il est Juif que Zemmour aurait le droit de réhabiliter Pétain ou de taper sur les parents des enfants assassinés par Merrah... Cela constitue une forme d'antisémitisme caractérisé, et tout Juif qu'il soit, Zemmour doit payer pour de tels propos négationnistes".

On en est là, de la profonde déliquescence de l'ensemble de la classe politique Française qui se laisse à ce point manipuler par l'histrion (et non historien) Zemmour (et comme je le dis toujours : ailleurs ce n'est guère mieux si ce n'est pire).
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Re: Présidentielles 2022

Messagede Shoemaker le 02 Oct 2021, 13:24

Ah oui, même le père Lepen y va de son soutien. Lequel Lepen avait invité en Janvier 2020 Zemmour....

Éric Zemmour déjeune avec Jean-Marie et Jany Le Pen. La quatrième convive est une amie chère du couple : Ursula Painvin, née von Ribbentrop, fille de Joachim von Ribbentrop, le ministre des affaires étrangères du Reich, pendu en 1946 à Nuremberg


Quelque part, la classe politique toutes tendances confondues, prend les citoyens pour des abrutis en stade final de confusionnisme mental :D
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Re: Présidentielles 2022

Messagede sccc le 02 Oct 2021, 14:44

Macron sera réélu sous peine de voir la Bête renaître.
Finalement c’est peut-être bien un complot de LREM pour garantir la réélection de son poulain ? :D
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