Présomption d'innocence: toute allégation n'est pas vérité

[Shoemaker]

Quand on inverse les rôles, on obtient un film comique (Certains l'aiment chaud)

[Hugues]

Sérieusement, introduire l'idée de compétition dans la sphère artistique me semble être une aberration.
Autant en sport, typiquement, cela a un sens, autant dans l'art, c'est carrément un contre sens.
Attention, tout le monde a le droit de se réunir dans son salon privé, et de voter pour tel film, tel tableau ou telle chanson. Mais faire de ces événements un truc officiel, prépondérant, institutionnel, etc, c'est absurde. Ca ne se mesure pas, l'art.

Il ne s'agit pas de compétition, il s'agit d'exprimer une vérité, qui s'oppose au relativisme: tout ne se vaut pas.
Et qu'il y a un absolu quelque part, qui se dégagera avec l'aide du temps: une hiérarchie en art.

Non, pour la centième fois, ça ne tient pas de son gout, de sa préférence, de ses penchants, cette hiérarchie, puisque c'est un absolu, pas un subjectif.

Elle tient à quelque chose de bien plus simple... une oeuvre inspirera-t-elle... aura-t-elle des suiveurs, des imitateurs.. c'est à dire ce qu'on appelle une postérité (oui c'est ça la postérité, avoir des imitateurs, de élèves indirects, des inspirés.. inspirer autrui)

C'est ça le seul absolu, qui ne tient d'aucune relativité (ni d'ailleurs d'aucune popularité )

Une oeuvre, si elle inspire de façon innée, c'est pour ses résonances avec des implicites, des non-dits culturels qui ont infusé tout notre être depuis notre naissance..
Comment juger cette oeuvre, sa capacité à inspirer si on ignore même cette culture, qu'elle référence parfois volontairement mais encore plus souvent involontairement
Une oeuvre donc pour la juger au mieux, il faut se mettre à son niveau ... essayer de se construire une culture aussi riche que peut l'être l'oeuvre... (ce qui est parfois un impossible, ce qui est chose heureuse, ça dit la grandeur de certaines oeuvres)
Et en particulier esssayer de connaître autant que possible l'art dans lequel s'exprime cet oeuvre...

Cela pour dire qu'une oeuvre se juge dans son dialogue avec le reste des oeuvres passées et à venir et non en isolement.

Un barbare, au sens d'un être dénué de toute culture, (mais bon les "Barbares" étaient cultivés en réalité), ne peut juger une oeuvre.
Tout comme un extraterrestre ne le pourrait.
Après tout, un extraterrestre est sans doute incapable de comprendre la flèche (symbole culturel si il en est) sur les plaques des Voyager. Même les dessins, tels que les dessins du couple humain (représenter la limite des formes, c'est un choix culturel, lié à notre vision) il n'est pas certain qu'ils soient compréhensibles.



Après qu'un jury soit en mesure d'avoir le regard visionnaire pour apprécier si une oeuvre est en mesure d'inspirer et si elle peut le faire à long terme... on peut en douter, ça dépend des jury (et plus souvent non que oui..)
Sur cela, c'est en ça que je conviens que c'est une absurdité.

Mais sur l'idée de marteler, plusieurs fois dans l'année, dans toute une variété d'art, que tout ne se vaut pas, non ce n'est pas une aberration.

Hugues

PS: Ce discours que je tiens depuis quelques années, défendant mes propres conclusions (celle de l'importance de l'inspiration) nées d'un cheminement commencé en m'inspirant, m'appuyant sur les épaules d'une insigne forumiste, j'ai été agréablement surpris de découvrir que elles avaient été écrites bien avant nous il y 250 ans par un admirable esprit. Sans doute que ce que nous avons dit ici n'était pas si absurde.

[Hugues]

Quand on inverse les rôles, on obtient un film comique (Certains l'aiment chaud)

Dans le cas d'espèce de ce film, ils jouent des femmes avec leur qualité d'homme ce qui ne correspond pas à l'exercice d'imagination auquel j'incitais..

Ou plutôt, ils jouent des hommes qui se déguisent en femme, pour chipoter..

Hugues

[DCP]

Sérieusement, introduire l'idée de compétition dans la sphère artistique me semble être une aberration.
Autant en sport, typiquement, cela a un sens, autant dans l'art, c'est carrément un contre sens.
Attention, tout le monde a le droit de se réunir dans son salon privé, et de voter pour tel film, tel tableau ou telle chanson. Mais faire de ces événements un truc officiel, prépondérant, institutionnel, etc, c'est absurde. Ca ne se mesure pas, l'art.

Il ne s'agit pas de compétition, il s'agit d'exprimer une vérité, qui s'oppose au relativisme: tout ne se vaut pas.
Et qu'il y a un absolu quelque part, qui se dégagera avec l'aide du temps: une hiérarchie en art.

Non, pour la centième fois, ça ne tient pas de son gout, de sa préférence, de ses penchants, cette hiérarchie, puisque c'est un absolu, pas un subjectif.

Elle tient à quelque chose de bien plus simple... une oeuvre inspirera-t-elle... aura-t-elle des suiveurs, des imitateurs.. c'est à dire ce qu'on appelle une postérité (oui c'est ça la postérité, avoir des imitateurs, de élèves indirects, des inspirés.. inspirer autrui)

C'est ça le seul absolu, qui ne tient d'aucune relativité (ni d'ailleurs d'aucune popularité )

Sauf que cela, c'est la théorie, en pratique, les récompenses dans les concours d'art......Quand tu vois déjà les catégories, genre oscar du meilleur film en langue étrangère...on est déjà dans une distinction relative entre un film en anglais ou dans une autre langue, loin de l'absolu.
Et, si on pousse le raisonnement théorique jusqu'au bout: pourquoi plusieurs prix / concours différents pour un type d'art, vu que la hiérarchie n'est pas subjective, mais absolue ? Le palmarès devrait donc être le même partout ? Et aussi, pourquoi vouloir attribuer LE prix du meilleur X chaque année ? Une année, peut-être que rien ne restera à la postérité, et mérite le prix, alors qu'une autre année, 4 ou 5 oeuvres / personnes le mériteraient. Et vu que la hiérarchie se dégage avec l'aide du temps, pourquoi juger sur les oeuvres sorties dans l'année ?
Enfin, bref, je suis d'accord avec toi, la hiérarchie existe dans l'art, mais je vois mal comment la plupart des concours, sous leur forme et organisation actuelles, sont aptes à la dégager....et, même, comment organiser un concours qui pratiquement pourrait le faire ?

[sheon]

C'est pas comme une compétition sportive où l'engagement physique désavantagerait les femmes.

Tout à fait... du coup voilà un bon argument pour supprimer les lois de mixités électorales...
(En même temps si on peut faire dire n'importe quoi à un argument, c'est peut-être que l'argument est pas si bon que ça ...)

Hugues

Tu parles de ta réponse, là ?
Parce que si le fait d'avoir un prix féminin et masculin est de la discrimination positive à l'image des lois de parité électorale, alors raison de plus pour les fusionner en un seul prix. La discrimination, même dite positive, reste de la discrimination et n'a de l'intérêt que le temps de rééquilibrer les choses.

Je parle bien de la tienne:
tu supposes que la seule raison pour laquelle on distingue homme et femme dans des compétitions serait la force physique...
Et je montre qu'à cet aulne on peut faire dire à cet argument n'importe quoi...
Je ne parle jamais de discrimination positive. Je ne suppose pas une infériorité d'un tel ou d'un tel. Je prétends que l'interprétation est de nature différente qu'on soit homme ou femme...

Car je le répète, dans L'homme tranquille, comment dire qui joue mieux... chacun use des qualités que lui prête son être en tant qu'homme ou femme, et qui ne sont pas les mêmes... Chacun use de convention culturelle non-dite liés à leur "genre", née de l'éducation et de l'imitation, pour signifier à travers son corps et sa voix, ce qu'il essaie d'exprimer, d'interpréter...
Et chacun le fait avec des contraintes différentes selon qu'il soit homme ou femme..

Un exercice de pensée: attribuons le rôle de Mary Kate Danaher à John Wayne et celui de Sean Thornton à Maureen O'Hara... (après tout un homme qui joue une femme ou inversement ça s'est fait)
Allez hop, magie de la pensée (ou magie informatique), attribuons à chacun les gestes (et les vêtements hein évidemment) et les intonatios de l'autre acteur...

Est-ce le même film à l'inversion prêt ? Ou a-t-on créé une sorte de monstre qui dénature le film ..
Maureen O'Hara qui joue un homme ... Pourquoi pas ! Pour l'opiniâtre irlandaise...
Mais Maureen O'Hara qui joue un homme ... avec les gestes d'un homme, ceux de John Wayne.. non! Parce que Maureen O'Hara a un physique, des qualités naturelles qui tiennent de la naissance et ne relèvent pas de l'apprentissage et elle ne pourrait jouer un homme qu'en usant de ses qualités propres, c'est à dire par l'adéquation parfaite d'une contingence, un corps et une voix, et d'une manière de se mouvoir, une manière d'être qui n'est propre qu'à ce corps, et donc à sa condition de femme ..
Tout ce que j'écris je peux le dire de John Wayne.

C'est pour cela que, parce que chaque acteur fait avec son corps...
qu'il n'est pas à mon sens forcément aisé de comparer des interprétations quand elles sont de niveau comparables (évidemment que c'est facile entre une médiocre et une excellente)
mais qu'il l'est encore moins quand le sexe des deux acteurs est différents puisque les contraintes sont encore plus dissemblables.
A mon sens.

Hugues

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

[Shoemaker]

Quand on inverse les rôles, on obtient un film comique (Certains l'aiment chaud)

Dans le cas d'espèce de ce film, ils jouent des femmes avec leur qualité d'homme ce qui ne correspond pas à l'exercice d'imagination auquel j'incitais..

Ou plutôt, ils jouent des hommes qui se déguisent en femme, pour chipoter..

Hugues

Je faisais dans la boutade...

[Cortese]

Et pourquoi on donnerait des medailles d'or aux jeux olympiques et des millions aux footballers, alors qu'on sait que ce faisant on ne fait que faire de la sélection génétique des plus doués et non des plus méritants ? C'est du fascisme !

[Shoemaker]

Et pourquoi on donnerait des medailles d'or aux jeux olympiques et des millions aux footballers, alors qu'on sait que ce faisant on ne fait que faire de la sélection génétique des plus doués et non des plus méritants ? C'est du fascisme !

Parce que le sport, ça se mesure. En secondes, en mètres, en nombre de buts. C'est pertinent. Et la comparaison/compétition oblige les impétrants à se dépasser, toujours plus haut, toujours plus loin. C'est un instinct, ce désir pour l'humain de toujours vouloir se surpasser. C'est comme ça (le fric et les médailles, c'est le carburant pour booster cet instinct).
Après, on peu effectivement, ne faire du sport que pour le plaisir et le maintien de la forme... D'ailleurs, c''est à peu près la démarche de 90% des pratiquants de sport, donc, ça le fait.
Et n'oublions pas, au passage, selon ta propre remarque, quand on sera trop nombreux et de plus en plus inutiles, on occupera les gens avec la pratique du sport ! Ils n'auront pas le choix, de toute façon : où ils feront du sport, où ça sera l'euthanasie programmée, s'ils sont trop turbulents !

Bon, revenons au sujet !

[Hugues]

C'est pas comme une compétition sportive où l'engagement physique désavantagerait les femmes.

Tout à fait... du coup voilà un bon argument pour supprimer les lois de mixités électorales...
(En même temps si on peut faire dire n'importe quoi à un argument, c'est peut-être que l'argument est pas si bon que ça ...)

Hugues

Tu parles de ta réponse, là ?
Parce que si le fait d'avoir un prix féminin et masculin est de la discrimination positive à l'image des lois de parité électorale, alors raison de plus pour les fusionner en un seul prix. La discrimination, même dite positive, reste de la discrimination et n'a de l'intérêt que le temps de rééquilibrer les choses.

Je parle bien de la tienne:
tu supposes que la seule raison pour laquelle on distingue homme et femme dans des compétitions serait la force physique...
Et je montre qu'à cet aulne on peut faire dire à cet argument n'importe quoi...
Je ne parle jamais de discrimination positive. Je ne suppose pas une infériorité d'un tel ou d'un tel. Je prétends que l'interprétation est de nature différente qu'on soit homme ou femme...

Car je le répète, dans L'homme tranquille, comment dire qui joue mieux... chacun use des qualités que lui prête son être en tant qu'homme ou femme, et qui ne sont pas les mêmes... Chacun use de convention culturelle non-dite liés à leur "genre", née de l'éducation et de l'imitation, pour signifier à travers son corps et sa voix, ce qu'il essaie d'exprimer, d'interpréter...
Et chacun le fait avec des contraintes différentes selon qu'il soit homme ou femme..

Un exercice de pensée: attribuons le rôle de Mary Kate Danaher à John Wayne et celui de Sean Thornton à Maureen O'Hara... (après tout un homme qui joue une femme ou inversement ça s'est fait)
Allez hop, magie de la pensée (ou magie informatique), attribuons à chacun les gestes (et les vêtements hein évidemment) et les intonatios de l'autre acteur...

Est-ce le même film à l'inversion prêt ? Ou a-t-on créé une sorte de monstre qui dénature le film ..
Maureen O'Hara qui joue un homme ... Pourquoi pas ! Pour l'opiniâtre irlandaise...
Mais Maureen O'Hara qui joue un homme ... avec les gestes d'un homme, ceux de John Wayne.. non! Parce que Maureen O'Hara a un physique, des qualités naturelles qui tiennent de la naissance et ne relèvent pas de l'apprentissage et elle ne pourrait jouer un homme qu'en usant de ses qualités propres, c'est à dire par l'adéquation parfaite d'une contingence, un corps et une voix, et d'une manière de se mouvoir, une manière d'être qui n'est propre qu'à ce corps, et donc à sa condition de femme ..
Tout ce que j'écris je peux le dire de John Wayne.

C'est pour cela que, parce que chaque acteur fait avec son corps...
qu'il n'est pas à mon sens forcément aisé de comparer des interprétations quand elles sont de niveau comparables (évidemment que c'est facile entre une médiocre et une excellente)
mais qu'il l'est encore moins quand le sexe des deux acteurs est différents puisque les contraintes sont encore plus dissemblables.
A mon sens.

Hugues

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

Tire tes propres conclusions mais permets moi de ne pas y souscrire...
Ou pour le dire autrement, c'est ton délire.

Hugues

[Cortese]

Et pourquoi on donnerait des medailles d'or aux jeux olympiques et des millions aux footballers, alors qu'on sait que ce faisant on ne fait que faire de la sélection génétique des plus doués et non des plus méritants ? C'est du fascisme !

Parce que le sport, ça se mesure. En secondes, en mètres, en nombre de buts. C'est pertinent. Et la comparaison/compétition oblige les impétrants à se dépasser, toujours plus haut, toujours plus loin. C'est un instinct, ce désir pour l'humain de toujours vouloir se surpasser. C'est comme ça (le fric et les médailles, c'est le carburant pour booster cet instinct).
Après, on peu effectivement, ne faire du sport que pour le plaisir et le maintien de la forme... D'ailleurs, c''est à peu près la démarche de 90% des pratiquants de sport, donc, ça le fait.
Et n'oublions pas, au passage, selon ta propre remarque, quand on sera trop nombreux et de plus en plus inutiles, on occupera les gens avec la pratique du sport ! Ils n'auront pas le choix, de toute façon : où ils feront du sport, où ça sera l'euthanasie programmée, s'ils sont trop turbulents !

Bon, revenons au sujet !

Ah ouais tiens, je l'avais oublié cette théorie à moi. Je ne me rappelle plus si c'était avant ma théorie de l'abolition de l'électricité à usage domestique ou après.

[Hugues]

Sur le fait que chacun fait avec ses moyens, avec une contingence qui lui est extérieure...

Henry Fonda n'est pas un acteur inexpressif ! C'est un acteur économe de ses effets, ce qui est très différent. Il est au contraire capable d'exprimer toute l'humanité, dans toute sa complexité et toute sa générosité, sauf s'il est en roue libre (ce qui arrive, chez Leone, par exemple). Il suffit de regarder comme chez lui, tout le corps joue, comme il utilise ses caractéristiques physiques (comme le faisait également James Stewart, autre acteur au profil très similaire).

Sur le fait que c'est un don, plutôt que du travail (et donc pas un "métier" et donc que personne ne fait le même métier)...

Je n'ai rien contre [...], enfin rien de spécial. C'est une actrice charmante et un peu pâle, comme il y en a régulièrement. Faute de rencontrer de grands cinéastes dans des grands films. Contre le discours qui valorise excessivement le travail, l'effort (et donc le mérite), je crois plutôt en ce domaine à un don, une capacité à convoquer épisodiquement. Bref, la technique du comédien s'apprend.... pour jouer au théâtre.

[...]

Pour être un bon acteur, le métier est souvent sans intérêt, le travail un pis aller, la technique une sale manie.

[...]

Les mauvais acteurs font écran (ils sont assez rares, malgré tout), les grands acteurs ouvrent infiniment pour accueillir chacun des spectateurs. Et le travail n'y fera rien. Dès l'enfance, dès l'adolescence, un gamin sera formidable sans rien y faire, et toute sa vie, son jeu ressemblera à celui de ses premiers films, car enfin au cinéma, jouer ou ne pas jouer n'a guère d'importance (y compris pour les seconds rôles, c'est une affaire d'écriture), il faut être, il faut paraître, il faut apparaître. Que pouvons-nous y faire ? Rien du tout. Sinon blâmer les scénaristes, les réalisateurs, à qui l'on demande le travail, l'imagination. L'acteur est une bulle de savon. S'il veut croire à ses préparations mentales, au charabia, aux gris gris, si ça l'aide à mieux être identique à lui-même, tant mieux pour les spectateurs. Tant pis pour Natalie Portman, et les gentils aspirants acteurs qui croient sincèrement qu'elle peut leur transmettre un pouvoir, une leçon ou un talent qu'elle serait bien incapable de nommer, non pas tant parce qu'il lui fait défaut, mais parce qu'il ne se partage ni ne se transmet au cinéma.

Hugues

[Waddle]

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

Sans rentrer dans toutes tes comparaisons théoriques qui aboutissent sur le fait (j'exagère à peine) que la différence entre un homme et une femme bah c'est comme la différence entre un américain et un chinois, un rôle de femme ce n'est pas un rôle d'homme. Je trouve qu'avoir la différence sur le genre apporte quelque chose et a un intérêt surtout parce qu'un homme ne peut pas jouer une femme et inversement (je mets de côté les déguisement et autre). Il y a donc quand même une différence fondamentale entre un rôle de femme et un rôle d'homme.

Bon je te vois venir avec tes questions sur le pourquoi pas le meilleur noir, le meilleur handicapé, etc... Comme Hugues l'a dit, c'est à chacun ensuite de mette un curseur raisonnable.
Mais si on pousse tes questions jusqu'au bout, alors même au tennis on ne devrait pas séparer les hommes et les femmes. Si c'est sur le physique, il y a bien certaines femmes qui sont plus costaudes que des hommes, etc...
Parce que ta question sur l'acteur efféminé, ça devrait te permettre de te dire qu'un homme un peu efféminé devrait pouvoir jouer au tennis avec les femme. Et au bout d'un moment ça devient effectivement un peu absurde.

[DCP]

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

Sans rentrer dans toutes tes comparaisons théoriques qui aboutissent sur le fait (j'exagère à peine) que la différence entre un homme et une femme bah c'est comme la différence entre un américain et un chinois, un rôle de femme ce n'est pas un rôle d'homme. Je trouve qu'avoir la différence sur le genre apporte quelque chose et a un intérêt surtout parce qu'un homme ne peut pas jouer une femme et inversement (je mets de côté les déguisement et autre). Il y a donc quand même une différence fondamentale entre un rôle de femme et un rôle d'homme.

Bon je te vois venir avec tes questions sur le pourquoi pas le meilleur noir, le meilleur handicapé, etc... Comme Hugues l'a dit, c'est à chacun ensuite de mette un curseur raisonnable.
Mais si on pousse tes questions jusqu'au bout, alors même au tennis on ne devrait pas séparer les hommes et les femmes. Si c'est sur le physique, il y a bien certaines femmes qui sont plus costaudes que des hommes, etc...
Parce que ta question sur l'acteur efféminé, ça devrait te permettre de te dire qu'un homme un peu efféminé devrait pouvoir jouer au tennis avec les femme. Et au bout d'un moment ça devient effectivement un peu absurde.

Ah bin, ça, c'est une excellente question, est-ce que le sexe différencie plus les individus que leur culture, milieu, environnement ? Honnêtement, je n'en sais rien...
A titre d'exemple, est-ce qu'une femme chinoise est plus proche d'un homme chinois que d'une femme américaine ? Hormis le physique (il y a le maquillage, les habits pour cela.... ), est-ce qu'a priori, une femme américaine, parce qu'elle est femme, jouerait mieux une femme chinoise, ou bien est-ce qu'un homme chinois la jouerait mieux, car il connaît la culture, l'environnement "chinois" ?

[Shoemaker]

La différence entre un h et une f est avant tout biologique et physiologique. C'est tout simplement fondamental. Minimiser cela, parfois jusqu'à l'outrance, cela n'est pas sérieux. Ces plaisanteries sociétales qui ravagent en ce moment la caste boboïde Occidentale est, il faut l'espérer pour l'Occident, qu'un moment passager de son histoire (un peu comme l'intégrisme chez les Musulmans actuellement, etc.: des soubresauts civilisationnels sans lendemain, non viables, comme le sont tous les "monstres" que parfois l'évolution produit au cours des mutations génétiques).

Après, mais ce n'est qu'après, que rentrent en ligne de compte d'autres éléments de différence ou de comparaison.
La différence entre un Chinois et un Sénégalais, (et Chinoise et Sénégalaise ... ouf ! j'ai failli oublier ) est culturelle et anthropologique.
Par exemple, UNE Chinoise milliardaire jet seteuse est bien plus proche d'UN Américain milliardaire et jet seteur, qu'elle ne l'est d'une Chinoise pékinoise de base. Mais c'est une "proximité" sociale et culturelle, pas ontologique : dans le fond du fond, une Chinoise quelconque sera proche d'une Américaine ou d'une Sénégalaise quelconque, dans certaines expressions fondamentales de l'être, pré-culturelles, pré-sociologiques...

Une fois mises de côté les hormones, la biologie, la physiologie..., il existe ensuite mille biais de comparaisons, de points de vue, de différences ou de similitude, etc. Mais on ne peut gommer sérieusement les expressions humaines de base (physique ou spirituelles) qui tiennent avant tout donc du monde moléculaire et énergétique : la testostérone, on peut faire comme on veut, mais elle agit et s'impose toujours de la même manière. On peut bien sûr la faire disparaître chez un homme ou la surdoser chez une femme, mais on obtient des plaisanteries aberrantes sans intérêt : elle est pas con, la nature, qui a mis quelques centaines de milliers d'années de travail pour arriver à l'homo sapiens ... et à la femmo sapiensse

[Stéphane]

[Ouais_supère]

Je n'ai rien contre [...], enfin rien de spécial. C'est une actrice charmante et un peu pâle, comme il y en a régulièrement. Faute de rencontrer de grands cinéastes dans des grands films. Contre le discours qui valorise excessivement le travail, l'effort (et donc le mérite), je crois plutôt en ce domaine à un don, une capacité à convoquer épisodiquement. Bref, la technique du comédien s'apprend.... pour jouer au théâtre.

[...]

Pour être un bon acteur, le métier est souvent sans intérêt, le travail un pis aller, la technique une sale manie.

[...]

Les mauvais acteurs font écran (ils sont assez rares, malgré tout), les grands acteurs ouvrent infiniment pour accueillir chacun des spectateurs. Et le travail n'y fera rien. Dès l'enfance, dès l'adolescence, un gamin sera formidable sans rien y faire, et toute sa vie, son jeu ressemblera à celui de ses premiers films, car enfin au cinéma, jouer ou ne pas jouer n'a guère d'importance (y compris pour les seconds rôles, c'est une affaire d'écriture), il faut être, il faut paraître, il faut apparaître. Que pouvons-nous y faire ? Rien du tout. Sinon blâmer les scénaristes, les réalisateurs, à qui l'on demande le travail, l'imagination. L'acteur est une bulle de savon. S'il veut croire à ses préparations mentales, au charabia, aux gris gris, si ça l'aide à mieux être identique à lui-même, tant mieux pour les spectateurs. Tant pis pour Natalie Portman, et les gentils aspirants acteurs qui croient sincèrement qu'elle peut leur transmettre un pouvoir, une leçon ou un talent qu'elle serait bien incapable de nommer, non pas tant parce qu'il lui fait défaut, mais parce qu'il ne se partage ni ne se transmet au cinéma.

Je souscris un peu à ça.

Les acteurs sont des imbéciles au moment de parler de leur art, c'en est terrifiant.
Je leur pardonne, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Ce sont à peu près des animaux (ce n'est pas une insulte dans ma bouche), à charge au réalisateur (d'avoir le talent) de mettre en place les conditions de "l'accident", ce moment où quelque chose, on ne saura pas vraiment pourquoi, advient.
Ce ne sera pas ce qu'il avait prévu, il ne saura pas vraiment ce que c'est.
C'est le cinéma.

[Stéphane]

OUais donc faut carrément supprimer les trophées de meilleur actrice/teuse

[Ouais_supère]

Non, parce que tous les animaux ne se valent pas.

Avec certains il se passera rien.

Regarde Sophie Marceau, puis regarde Adèle Haenel.

La dernière est rarement moins qu'incroyable, la première est le vide.

[Stéphane]

Je sais pas si j'ai déjà vu Hanael, en fait.

Par contre, Sophie Marceau, même en vrai elle claque.

[Shoemaker]

Non, parce que tous les animaux ne se valent pas.

Avec certains il se passera rien.

Regarde Sophie Marceau, puis regarde Adèle Haenel.

La dernière est rarement moins qu'incroyable, la première est le vide.

Ton souci d'objectivité t'honore, puisque tu n'hésites pas à placer la copine de Polanski au sommet de l'art !

[Cortese]

Les chiens et les chats ont à peu près le même niveau intellectuel pourtant on ne les fait pas participer aux Jeux Olympiques ensemble, c'est très bien comme ça.

[sheon]

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

Sans rentrer dans toutes tes comparaisons théoriques qui aboutissent sur le fait (j'exagère à peine) que la différence entre un homme et une femme bah c'est comme la différence entre un américain et un chinois, un rôle de femme ce n'est pas un rôle d'homme. Je trouve qu'avoir la différence sur le genre apporte quelque chose et a un intérêt surtout parce qu'un homme ne peut pas jouer une femme et inversement (je mets de côté les déguisement et autre). Il y a donc quand même une différence fondamentale entre un rôle de femme et un rôle d'homme.

Bon je te vois venir avec tes questions sur le pourquoi pas le meilleur noir, le meilleur handicapé, etc... Comme Hugues l'a dit, c'est à chacun ensuite de mette un curseur raisonnable.
Mais si on pousse tes questions jusqu'au bout, alors même au tennis on ne devrait pas séparer les hommes et les femmes. Si c'est sur le physique, il y a bien certaines femmes qui sont plus costaudes que des hommes, etc...
Parce que ta question sur l'acteur efféminé, ça devrait te permettre de te dire qu'un homme un peu efféminé devrait pouvoir jouer au tennis avec les femme. Et au bout d'un moment ça devient effectivement un peu absurde.

Ce n'est justement pas du tout mon propos car le mérite d'un acteur ne se mesure pas à ses capacités physiques. Il n'y a donc aucune barrière physiologique à ce qu'une femme joue mieux qu'un homme et vice-versa. Donc la comparaison avec le tennis est parfaitement incorrecte.
Pourquoi ne sépare-t-on pas les hommes et les femmes en équitation ? Parce que les femmes n'y sont pas désavantagées par des différences physiques. Sépare-t-on les hommes et les femmes au billard ? Aux fléchettes ? Aux échecs ? Non.
Si le seul argument à avoir une récompense pour les hommes et les femmes est que "un homme c'est un homme et une femme c'est une femme", alors je crois qu'on a atteint la fin de la discussion...

[Cortese]

[Ouais_supère]

Non, parce que tous les animaux ne se valent pas.

Avec certains il se passera rien.

Regarde Sophie Marceau, puis regarde Adèle Haenel.

La dernière est rarement moins qu'incroyable, la première est le vide.

Ton souci d'objectivité t'honore, puisque tu n'hésites pas à placer la copine de Polanski au sommet de l'art !

J'avais lu un article assez bien vu, sur elle, qui disait en gros qu'alors qu'elle est fascinante de nature au cinema, elle donne le sentiment de "jouer faux" en interview.

Je suis complètement d'accord avec ça, c'est une actrice magnifique, mais je crois pas deux secondes à son personnage dans la "vraie vie".

[Hugues]

Pardon mais qu'est-ce que c'est con cette victimisation constante...
Qui entretient les femmes dans la position de victime.

Les affres du néoféminisme... Le féminisme ce n'est pas ça.. Et les vraies féministes sont qualifiés de mauvaises féministes quand elles dénoncent cette absurdité

Hugues

[Ouais_supère]

Pardon mais qu'est-ce que c'est con cette victimisation constante... Les affres du néoféminisme...

Si peu.

[Hugues]

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

Sans rentrer dans toutes tes comparaisons théoriques qui aboutissent sur le fait (j'exagère à peine) que la différence entre un homme et une femme bah c'est comme la différence entre un américain et un chinois, un rôle de femme ce n'est pas un rôle d'homme. Je trouve qu'avoir la différence sur le genre apporte quelque chose et a un intérêt surtout parce qu'un homme ne peut pas jouer une femme et inversement (je mets de côté les déguisement et autre). Il y a donc quand même une différence fondamentale entre un rôle de femme et un rôle d'homme.

Bon je te vois venir avec tes questions sur le pourquoi pas le meilleur noir, le meilleur handicapé, etc... Comme Hugues l'a dit, c'est à chacun ensuite de mette un curseur raisonnable.
Mais si on pousse tes questions jusqu'au bout, alors même au tennis on ne devrait pas séparer les hommes et les femmes. Si c'est sur le physique, il y a bien certaines femmes qui sont plus costaudes que des hommes, etc...
Parce que ta question sur l'acteur efféminé, ça devrait te permettre de te dire qu'un homme un peu efféminé devrait pouvoir jouer au tennis avec les femme. Et au bout d'un moment ça devient effectivement un peu absurde.

Ce n'est justement pas du tout mon propos car le mérite d'un acteur ne se mesure pas à ses capacités physiques. Il n'y a donc aucune barrière physiologique à ce qu'une femme joue mieux qu'un homme et vice-versa. Donc la comparaison avec le tennis est parfaitement incorrecte.
Pourquoi ne sépare-t-on pas les hommes et les femmes en équitation ? Parce que les femmes n'y sont pas désavantagées par des différences physiques. Sépare-t-on les hommes et les femmes au billard ? Aux fléchettes ? Aux échecs ? Non.
Si le seul argument à avoir une récompense pour les hommes et les femmes est que "un homme c'est un homme et une femme c'est une femme", alors je crois qu'on a atteint la fin de la discussion...

En quoi c'est un argument invalide. Il est bien plus profond que tu ne veux le voir, et que même tu te refuses à le voir.

Encore une fois tu dénies l'aspect culturel et les contigences... Tu vois ça seulement comme une performance (le mêmes mots que les sportifs), quand cela met en jeu à la fois l'inné, des implictes culturel et un peu de magie.
Une femme jouée par une femme est différente d'une femme jouée par un homme. Un homme joué par une femme est différent d'un homme joué par un homme.

Hugues

PS:De la même façon sans doute, estimes-tu que la PMA, bah c'est pas si problématique, après tout ce sont deux humains, le reste c'est accessoire. Un humain n'a pas besoin de connaitre ses géniteurs.. etc.. etc..
C'est un raisonnement comptable qui nie en réalité une part de l'essence humaine. La contingence d'être homme ou femme fait partie de la richesse humaine. L'humain neutre n'existe pas...

[Feyd]

Si peu.

On se demande qui est le plus cassos des deux.

[Hugues]

(Je souligne)

Roman Polanski Loses Bid for Academy Reinstatement

A judge on Tuesday denied Roman Polanski’s request to be reinstated to the Academy of Motion Picture Arts and Sciences, finding that the organization behind the Oscars had a right to expel him in May 2018.

Polanski sued the Academy in April 2019, alleging that he had been thrown out without any warning and without a fair process. Polanski fled the United States in 1978, after pleading guilty to the rape of a 13-year-old girl. He has remained a fugitive ever since, and efforts to extradite him have been unsuccessful.

Judge Mary Strobel concluded that while the Academy could have given Polanski advance notice, the organization had ultimately corrected that failing and given him a fair hearing. She adopted a tentative ruling that she had issued earlier on Tuesday as her final order.

“Board had cause to expel Petitioner,” Strobel wrote. “While the Board could have found the circumstances surrounding Petitioner’s continued fugitive status, including his allegations of serious judicial and prosecutorial misconduct, mitigated the need for expulsion, the Board’s decision is supported by the evidence, was not arbitrary or capricious, and was not an abuse of discretion.”

Polanski’s attorney, Harland Braun, said he would probably not appeal. Asked why Academy membership was important to Polanski, Braun said it was not.

“It means nothing to him,” Braun said. “It’s the idea he’s being thrown out without any due process.”

The hearing in Los Angeles Superior Court was held remotely, with the judge in chambers and the attorneys for the Academy appearing via videoconference. But Braun appeared in the courtroom in person, wearing a mask, and carrying a copy of “The Big Goodbye: Chinatown and the Last Years of Hollywood.”

Over the years, Braun has repeatedly asked that Polanski be sentenced in absentia, which would allow him to travel freely. But the Los Angeles courts have said that he must return to the U.S. first.

The civil suit against the Academy gave Braun a venue to reargue some of the claims that have not prevailed before the criminal courts. During the hearing, he spoke for about 30 minutes straight about the unfairness of the case, and the rulings of courts in Switzerland and Poland that refused to return him to the U.S.

“Is he supposed to come into a court system he doesn’t trust?” Braun asked. “Mr. Polanski has already done all the time he owes our system.”

Braun cited “An Officer and a Spy,” the French-language film Polanski recently made about the Dreyfus Affair, and compared Polanski’s situation to that of Alfred Dreyfus, the French military officer who was railroaded in an anti-Semitic panic.

“There’s a similarity,” Braun said. “Alfred Dreyfus was innocent, and Mr. Polanski is guilty. There’s no question. He’s never denied his guilt. But when the French military realized they made a mistake, they couldn’t admit it. It was the bureaucracy. And in this case, judge after judge ignores the obvious solutions… This case is not gonna be forgotten. This case is like a Dreyfus case. It’s maybe more interesting than the Dreyfus case.”

Braun also mentioned that he had seen “Once Upon a Time in Hollywood,” the Quentin Tarantino film that features Polanski and deals with the murder of his wife, Sharon Tate. He said he advised Polanski not to watch it.

“It’s not a very good movie in my opinion,” Braun said, saying it “made fun” of Polanski and presented Tate as a “joke.”

Outside court, Braun said that he believed that only one or two Academy members were behind the decision to expel Polanski.

Kristen Bird, arguing the case for the Academy, said the Academy was not in a position to adjudicate the criminal court proceedings. She said the Academy had demonstrated that its decision was not arbitrary or capricious, and said the only question was whether it was “long overdue.”

“He was given an opportunity to be heard,” she said. “There’s not any new information.”

Hugues

[sheon]

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

Sans rentrer dans toutes tes comparaisons théoriques qui aboutissent sur le fait (j'exagère à peine) que la différence entre un homme et une femme bah c'est comme la différence entre un américain et un chinois, un rôle de femme ce n'est pas un rôle d'homme. Je trouve qu'avoir la différence sur le genre apporte quelque chose et a un intérêt surtout parce qu'un homme ne peut pas jouer une femme et inversement (je mets de côté les déguisement et autre). Il y a donc quand même une différence fondamentale entre un rôle de femme et un rôle d'homme.

Bon je te vois venir avec tes questions sur le pourquoi pas le meilleur noir, le meilleur handicapé, etc... Comme Hugues l'a dit, c'est à chacun ensuite de mette un curseur raisonnable.
Mais si on pousse tes questions jusqu'au bout, alors même au tennis on ne devrait pas séparer les hommes et les femmes. Si c'est sur le physique, il y a bien certaines femmes qui sont plus costaudes que des hommes, etc...
Parce que ta question sur l'acteur efféminé, ça devrait te permettre de te dire qu'un homme un peu efféminé devrait pouvoir jouer au tennis avec les femme. Et au bout d'un moment ça devient effectivement un peu absurde.

Ce n'est justement pas du tout mon propos car le mérite d'un acteur ne se mesure pas à ses capacités physiques. Il n'y a donc aucune barrière physiologique à ce qu'une femme joue mieux qu'un homme et vice-versa. Donc la comparaison avec le tennis est parfaitement incorrecte.
Pourquoi ne sépare-t-on pas les hommes et les femmes en équitation ? Parce que les femmes n'y sont pas désavantagées par des différences physiques. Sépare-t-on les hommes et les femmes au billard ? Aux fléchettes ? Aux échecs ? Non.
Si le seul argument à avoir une récompense pour les hommes et les femmes est que "un homme c'est un homme et une femme c'est une femme", alors je crois qu'on a atteint la fin de la discussion...

En quoi c'est un argument invalide. Il est bien plus profond que tu ne veux le voir, et que même tu te refuses à le voir.

Encore une fois tu dénies l'aspect culturel et les contigences... Tu vois ça seulement comme une performance (le mêmes mots que les sportifs), quand cela met en jeu à la fois l'inné, des implictes culturel et un peu de magie.
Une femme jouée par une femme est différente d'une femme jouée par un homme. Un homme joué par une femme est différent d'un homme joué par un homme.

Hugues

Et un japonais joué par un japonais est différent d'un japonais joué par Mickey Rooney. On avance vachement.

PS:De la même façon sans doute, estimes-tu que la PMA, bah c'est pas si problématique, après tout ce sont deux humains, le reste c'est accessoire. Un humain n'a pas besoin de connaitre ses géniteurs.. etc.. etc..
C'est un raisonnement comptable qui nie en réalité une part de l'essence humaine. La contingence d'être homme ou femme fait partie de la richesse humaine. L'humain neutre n'existe pas...

Hors-sujet, et en plus tu n'as aucune idée de mon opinion là-dessus alors évite de parler de ma personne.

[Waddle]

Alors faisons aussi un prix du meilleur acteur américain, du meilleur acteur chinois, du meilleur acteur suisse, puisqu'après tout chaque acteur a une culture différente et donc une gestuelle et manière de jouer différente !
En vérité, comme le dit Shoemaker, le principe même de dire "tel acteur est meilleur que tel autre acteur" est un exercice au mieux périlleux, au pire absurde, et ça n'a rien à voir avec le genre.

Et sinon, vu que d'après toi la gestuelle et la manière de se mouvoir sont trop différentes entre un homme et une femme pour pouvoir les comparer, j'imagine qu'un acteur avec une gestuelle efféminée devrait concourir dans la catégorie actrice puisque son jeu serait plus facilement comparable à celui d'une actrice que d'un homme, et vice-versa avec une actrice à la gestuelle masculine.

Sans rentrer dans toutes tes comparaisons théoriques qui aboutissent sur le fait (j'exagère à peine) que la différence entre un homme et une femme bah c'est comme la différence entre un américain et un chinois, un rôle de femme ce n'est pas un rôle d'homme. Je trouve qu'avoir la différence sur le genre apporte quelque chose et a un intérêt surtout parce qu'un homme ne peut pas jouer une femme et inversement (je mets de côté les déguisement et autre). Il y a donc quand même une différence fondamentale entre un rôle de femme et un rôle d'homme.

Bon je te vois venir avec tes questions sur le pourquoi pas le meilleur noir, le meilleur handicapé, etc... Comme Hugues l'a dit, c'est à chacun ensuite de mette un curseur raisonnable.
Mais si on pousse tes questions jusqu'au bout, alors même au tennis on ne devrait pas séparer les hommes et les femmes. Si c'est sur le physique, il y a bien certaines femmes qui sont plus costaudes que des hommes, etc...
Parce que ta question sur l'acteur efféminé, ça devrait te permettre de te dire qu'un homme un peu efféminé devrait pouvoir jouer au tennis avec les femme. Et au bout d'un moment ça devient effectivement un peu absurde.

Ce n'est justement pas du tout mon propos car le mérite d'un acteur ne se mesure pas à ses capacités physiques. Il n'y a donc aucune barrière physiologique à ce qu'une femme joue mieux qu'un homme et vice-versa. Donc la comparaison avec le tennis est parfaitement incorrecte.
Pourquoi ne sépare-t-on pas les hommes et les femmes en équitation ? Parce que les femmes n'y sont pas désavantagées par des différences physiques. Sépare-t-on les hommes et les femmes au billard ? Aux fléchettes ? Aux échecs ? Non.
Si le seul argument à avoir une récompense pour les hommes et les femmes est que "un homme c'est un homme et une femme c'est une femme", alors je crois qu'on a atteint la fin de la discussion...

Il faut aller au bout de tes arguments et te demander pourquoi on sépare H et F au foot et au tennis par exemple...

[sccc]

Il me semble que Sheon a déjà répondu. Sports ou la force physique est déterminante : séparation homme-femme. Il a même évoqué l'équitation où il n'y a pas de séparation car pas d'influence notable des capacités physiques.

[sheon]

La réponse est dans le message cité, y avait pas à chercher très loin.

[Maverick]

OUais donc faut carrément supprimer les trophées de meilleur actrice/teuse

C'est la meilleure chose à faire.

[Shoemaker]

OUais donc faut carrément supprimer les trophées de meilleur actrice/teuse

C'est la meilleure chose à faire.

Je sais que pour beaucoup, Cannes (et presque tous les autres festivals), c'est festif, c'est culturel, c'est institutionnel, incontournable, l'esprit de l'époque, flamboyance et société, etc etc etc...
Pour ma part (comme ce ne sont pas des maths, donc mon avis en vaut un autre ) c'est une cérémonie purement jet set, avec de l'entre-soi à fond la caisse, les sans-dents qui regardent de loin (mais pas touche, hein...), les stars (f et h mais surtout les f) qui se pavanent sur un pathétique tapis rouge tels des petits marquis tous fiers, vêtus non pas comme le bon peuple qui les fait vivre mais avec des habits de lumière (affreux d'ailleurs) manufacturés pour la caste des millionnaires (mais genre : "ouais, c pas à moi, on me l'a prêté, tu vois euh..."), les corps merveilleux exhibés mais QUE pour leurs partenaires de la même caste aristocratique, un monde fermé à triple tours, dynastique, féodal, avec ses caves sombres et puantes peuplées par des Weinstein et autres puissants prédateurs, par des jeunes filles qui déchirées entre faiblesse de l'âme et du corps et désir violent "d'y arriver" même au prix de l'infamie putassière quitte à se retourner ensuite contre le prédateur qu'elles (ils ... plus rares, ok !) avaient auparavant accueilli complaisamment entre leur rein, les petits calculs de coulisse pour faire passer tel ou tel film/acteur/technicien..., les promotions commerciales comme si on vendait des tomates, l'esprit Canal+ pour ce qui est notre époque..., et j'en passe et des bien pires !...

Les gens du cinéma ne peuvent-ils pas juste faire des films, avec leur cœur, leurs tripes, leur amour de l'art (ce n'est pas toujours de l'art, mais bon...) ?
Juste faire des films, et pour le reste rester dans l'anonymat ? C'est d'ailleurs impérativement mieux, pour une empathie totale avec les personnages des films
Juste faire leur boulot sans nous abrutir (pas moi, mais la société est tellement brisée, les consciences tellement amochées) avec leurs états d'âme de m...
Moi qui suis un lecteur assidu de la trilogie Balzac-Proust-Céline, je suis certain que l'on peut admirer leurs œuvres fabuleuses sans connaître une once de leur vie publique ou privée. J'en suis certain. Que des universitaires ensuite, pour l'Histoire, et non le spectacle vulgaire) s'intéressent à la vie de ces artistes, pourquoi pas, pour la postérité, tout ça... Mais rien à cirer que ces 3 génies aient reçu ou pas un Goncourt quelconque, qu'ils aient eu telles et telles maîtresses, qu'ils aient fricoté ou pas avec telle ou telle option politique... L'œuvre, une fois réalisée, n'appartient plus à son auteur. Sinon, qu'il se la carre au fond du fion ( ) et ne nous la donne pas à regarder, lire ou écouter. (je ne parle pas des droits d'auteur, bien entendu : tout travail mérite salaire et droit social, c'est évident). Ce n'est pas à un "jury" de me dire si tel tableau, film ou livre, est mieux que les autres. On peut discuter de tout cela sans la béquille d'un prix de ceci ou de cela.

Beaucoup d'entre tout ce beau monde pas très reluisant de la faune showbiz (le mot est parfaitement juste), viennent dans les festivals avec leur produit concocté non pas par passion, mais par marketing. Je fais un "Cannes", je fais un "Nostra de Venise", etc. Un Aldomovar par exemple en devient pathétique de prévisibilité. Pire que la Nothombe qui pond un livre à chaque "rentrée littéraire", telle une poule qui pond son œuf en caquetant sur France Inter ou Libé !

J'aime, comme tout le monde, sans autre prétention, le Cinéma. Comme beaucoup, j'ai été humblement façonné, un peu, par des films qui m'ont marqué. Mais qu'est ce que j'aime pas tout leur cirque hors studios ! Qu'est ce que je déteste leurs drames et leurs fêtes hors caméra ! Qu'est ce que tout cela me débecte !
Ok, je sais, rien ne m'oblige à subir leurs messes de m..., (encore que...). Mais je sais la part "politique" du CInéma. Je sais son intrumentalisation, sa nature d'instrument de maintien d'un certain ordre, certainement depuis toujours, depuis Hollywood. Et c'est tellement navrant.
Mais le monde est ce qu'il est. Faisons avec. Raison la part des choses... (souvent, une œuvre doit se consommer comme un fruit : l'éplucher d'abord, pour enlever les scories propagandaires diverses et variées).

Vive le Cinéma, à bas les Festivals compétitions caca-nnes ou l'Os-cacare ! !
Vive la littérature, à bas les rentrées littéraires et les prix Con-court !
Vive la peinture, la BD, les bibliothèques, les librairies et les musées ... à bas la FIAC, les vernissages prout prout et Angoulême !
Vive la Musique, à bas les Défaites de la Musique !

[Waddle]

:|
La réponse est dans le message cité, y avait pas à chercher très loin.

Ok donc sur le tennis par exemple on peut séparer H et F parce que le physique est prépondérant. C'est bien ça?

Mais même si le physique est prépondérant, pourquoi les séparer? Les noirs et les blancs n'ont pas le même physique, on doit les séparer aussi?
Et n'y a t'il pas des hommes qui sont bien moins équipés physiquement que certaines femmes? Et même entre les hommes, entre un Nadal et un nain, tous les deux sont hommes mais y a t'il moins de différences physiques qu'entre un homme et une femme? Donc une femme qui serait très très costaude pourrait participer chez les hommes et à l'inverse un homme plutôt frêle devrait pouvoir concourir chez les femmes...?

Si on va au bout de ta logique, on doit se poser ce genre de questions. C'est ce que tu fais quand tu poses ta question un peu curieuse sur un homme qui serait efféminé, etc...
Et c'est pour ça que ça peut devenir absurde à un moment.

Ceci dit, je ne dis pas qu'il faille ABSOLUMENT séparer les hommes et les femmes dans les prix des meilleurs acteurs. Par contre, faire comme si la différence/dualité Homme/Femme c'est la même chose que la différence entre un asiatique et un africain par exemple c'est à mon sens rater quelque chose de fondamental et c'est ce relativisme qui aboutit (quand on le pousse loin) à cette négation de la dualité homme/femme avec des gens qui ne veulent plus des mots "Père" et "Mère" qu'ils voudraient remplacer par "Parent 1" , "Parent 2" et tout le forfait qui va avec. Je ne dis pas que c'est ta pensée mais le cheminement est similaire.

[Ouais_supère]

Shoemaker, si personne ni aucun organisme tel le festival de Cannes ne met en lumière le cinéma, ce sont les Disney, Marvel, etc. qui le feront.
Et ils le feront mal.

Ce festival n'est pas parole d'évangile, mais au moins il donne la parole à des gens "de poids" du milieu, et ce poids n'est pas financier.
Et ces gens mettent en lumière des "propositions" cinématographiques qui auraient souvent bien du mal à exister sans cela.

Du copinage il peut toujours y en avoir et il y en aura encore.

[Waddle]

Shoemaker, si personne ni aucun organisme tel le festival de Cannes ne met en lumière le cinéma, ce sont les Disney, Marvel, etc. qui le feront.
Et ils le feront mal.

Ce festival n'est pas parole d'évangile, mais au moins il donne la parole à des gens "de poids" du milieu, et ce poids n'est pas financier.
Et ces gens mettent en lumière des "propositions" cinématographiques qui auraient souvent bien du mal à exister sans cela.

Du copinage il peut toujours y en avoir et il y en aura encore.

[horatio]

Et un acteur/actrice transgenre il rentre dans quel catégorie en fait ? (histoire de pourrir un peu plus le sujet )

[Hugues]

Shoemaker, plutôt que de répondre ce pavé un peu à l'ouest de la réalité (voir ci-dessous)... j'aurais aimé que tu répondes à la réponse que je t'avais faite il y a quelques jours Shoemaker.

Où je dis le pourquoi de l'importance des festivals et de la "compétition". (puisque tu y verras que certains des arguments que tu as posté dans le dernier post ne tiennent pas...)

Par ailleurs, même à Cannes, où il y a tout ce pavanage dont tu parles (et ça semble la seule chose que tu retiens), ce n'est quand même pas la réalité: même à Cannes tu peux aller voir les mêmes films sans costume si tu veux dans une petite salle à côté... juste pour en prendre connaissance...
Avec des gens en t-shirt et en bermuda... qui ne s'intéressent qu'au film.. (et plus tu t'éloignes du "coeur", plus ils sont en bermuda.. bref grande affection pour les salles lointaines...

Et pour une part des réalisateurs qui sont invités à Cannes (je ne sais pas, un quart, la moitié,), c'est la seule chose qui compte.. que le film soit vu... (pour l'autre moitié, jee ne nie pas qu'il y a de gros égo qui ne sont là que pour le cérémonial, mais ce sont souvent ceux qui n'auraient pas du être invité et dont le film n'est pas à la hauteur)
Oui il y a des gens qui détestent les photographes, les tapis rouges, et l'attention sur eux...
Pour ne pas citer un nom sur lequel on m'attendrait, Kore-eda, qui pense qu'il est à l'aise à Cannes... qui pense que il a adoré le tourbillon qu'il a subi pendant et après sa Palme d'Or (et même chaque année avant où il n'emportait rien ou des prix plus mineurs) même au Japon avec des gens qu'il connaît dans une entrevue, il n'est pas à l'aise, pourquoi le serait-il ailleurs.
Quand en 2011 Farhadi et toute son équipe sont célébrés à Berlin, tu penses vraiment que lui, ou Leila Hatami ou Peyman Maadi ou Shahab Hosseini, sont là pour les photographes...
Ils sont là pour que le film existe, pour que leur petit et merveilleux film iranien soit vu dans le monde entier...

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(Il manque sur YouTube mais ça doit se retrouver ailleurs, le prix masculin lui aussi pour tous les acteurs du films.. du coup pour compenser même si ça n'a aucun rapport: une vidéo de Leila Hatami qui, ayant toutes les qualités, parle même allemand )

(Bref, qui peut penser que ces gens ici viennent pour l'apparat..)


Oui il y a tout un vernis à Cannes, mais c'est un vernis un peu organisé par l'organisation, qui pourrait très bien disparaitre si c'était décidé...

Tu me diras .. mais pourquoi ne pas l'envoyer en salle directement le film..

Bah souvent, le film n'a un distributeur qu'en France, ou parfois même pas en France (il est loin le temps où même les grands studios américains finançaient des Fellini, et autres).. et c'est durant un festival que le contrat va se signer pour que le film soit vu dans une grande partie du monde... Donc ce qui intéresse Kore-eda et ses producteurs (et avant en son temps, Angelopoulos et ses producteurs, qui pareillement se moquait bien de tout cet apparat), c'est surtout que le film puisse être vu au Royaume Uni, aux Etats-Unis, en Espagne, en Grèce, en Turquie, etc... Et là encore la plupart du temps c'est pas des contrats mlirifiques (à quelques exceptions), c'est juste faire en sorte que le film puisse être vu... avec de petits distributeurs sortant de petites sommes...

Donc peut être que oui, certains disent "je vais me faire un Cannes"... pour certains ego oui..

Mais personne, à part quelques allemands ou italiens, se dit "je vais me faire une Berlinale" ou "je vais me faire une Mostra"... tout simplement parce que ces festivals ont beaucoup pali en face de Cannes (et en gros quand t'es à Berlin ou la Mostra, il y a un a priori que le film est plus mauvais qu'à Cannes" (ce qui est souvent faux en fait, il suffit de voir nos top sur le forum)...

Mais c'est un bien qu'ils aient pali un peu, car dans ces deux festivals, le pavanage que tu dénonces n'existe plus vraiment... et les gens viennent souvent (y compris les participants aux films) pour les films plutôt que pour tout l'apparat autour (qui existe mais est moins bien développé)
D'ailleurs c'est pour cela que même dans la salle de gala, tu trouveras des gens en anorak et chaussure à fourrure (Berlin) ou en Bermuda (Venise), qui sont venus juste pour le film.... Et en dehors de cette salle de gala dans la dizaine ou vingtaine de salle partout c'est de l'anorak / bermuda.
Tout le contraire du snobinage que tu supposes.

C'est donc à taille humaine, même si une grosse machine de Warner comme Joker choisit d'être dévoilé là dedans (idem pour First Man, Premier Contact (Arrival) etc..)


Quant à parler de festival vraiment snob: il n'y a pas pire que Deauville, c'est largement pire que Cannes (qui en réalité n'est presque pas snob à part tout le cérémonial débile, auquel tout le monde se plie parce que .. bah c'est le règlement, mais en réalité peu de gens sont des narcisses amoureux de tout ça, une vaste majorité s'en passerait bien si c'était possible...)...

A Deauville, ,on seulement les films sont 97% du temps pas très bons voire assez mauvais, à Deauville.. mais en plus, le festival adore aligner les noms de célébrités (qu'elles aient fait quelque chose de remarquable dans leur existence ou non )... et va te saouler avec un speaker qui aligne les noms et fait tout un cérémonial d'avoir tel ou tel nom alors que le festival est une grosse nullité, que même les principaux intéressés (les Américains, puisque c'est un festival du cinéma américain, ne connaissent souvent pas, ils ont juste été forcé par l'équipe française ou le distributeur français de passer à Deauville, le seul festival qui voulait de leur film)...
A Deauville, bien des festivaliers sont en mode narcissique, avec le sentiment d'être là où il faut être... (alors que non ...).
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Digression: Je ne citerais pas de nom mais il y a une blogueuse détestable qui gagne sa vie sur ce narcissisme en voguant entre Deauville, Cannes et Dinard, en prétextant chaque année "pas trop le temps pour les critiques" qu'elle fait seulement une fois que le palmarès est connu (et qu'elle fait toujours en accord avec le palmarès.. même si le palmars est absurde..), préférant le temps du festival montrer les tables des casinos et restaurants chez lesquels on l'invite, justement pour qu'elle fasse de la promotion de ces tables.. J'oubliais, dans ses écrits, critiques comprises, tu as évidemment tojours du moi moi moi moi moi .. on est narcissique ou on ne l'est pas.. Celle là on ne la verra jamais là où on prend les films plus au sérieux, à Venise ou Berlin ou ailleurs (cf plus bas)

Bref pour parler vulgairement, ça p**e beaucoup plus haut que son c** dans la station normande, ça se la pète, mais vraiment, fait tout un évènement, avec TV interne au festival (ça sert à quoi) à base d'ancienne présentatrice d'émission people de TF1 bilingue à accent américain qui cherche par cette dernière branche à ne pas être oubliée (si vous trouvez son nom, vous me le dites) quand c'est le fin fond des festivals. Ca fait tout un tracé historique, pense que le festival a une histoire (ahahaha)..
Si tu veux vraiment détester quelque chose, déteste Deauville, c'est inutile et vraiment le pire snobinage possible, largement plus que Cannes, et ça n'en a pas le niveau...

Le moins snob que je connaisse dans les moyen ou grands festivals: Londres..... La quasi totalité des films ont souvent été montré ailleurs, c'est un best of.. Donc les gens viennent pour les films (qu'ils ont tous acheté) ce qui n'empêche pas quelques acteurs ou réalisateurs d'y passer mais aussi surprenamment que ça soit, quand c'est parfois dans de petites salles, complètement mêlés aux gens - (j'ai aussi vu ça dans un tout petit festival berlinois en novembre l'année dernière) tant et si bien qu'un gars passe derrière toi, s'accroche à tes épaules pour passer entre toi et ton voisin, les tapotes pour te remercier, et tu te retournes et c'est le tout petit (car en fait il est minuscule) Jonathan Rhys-Meyer qui vient de passer ...
(bon pour tout dire en 2012 à la Mostra, alors que je connaissais pas vraiment son visage, dans la file d'attente d'une toute petite salle - une restauration d'un film extraordinaire, foi de silverwitch - un gars (pas petit cette fois) en chemise à manche courte, qui voulait court-circuiter une autre file d'attente pour entrer le premier pour remettre un prix d'un jury de jeunes, m'a fait la même chose... c'était Michael Fassbender.. et j'ai pas trop compris sur le moment les cris de quelques adolescentes qu'il était en train de court-circuiter.. quand tous ceux qui allaient voir le vieux film se moquaient complètement que Fassbender soit parmi eux )

Hugues

[sheon]

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La réponse est dans le message cité, y avait pas à chercher très loin.

Ok donc sur le tennis par exemple on peut séparer H et F parce que le physique est prépondérant. C'est bien ça?

Mais même si le physique est prépondérant, pourquoi les séparer? Les noirs et les blancs n'ont pas le même physique, on doit les séparer aussi?
Et n'y a t'il pas des hommes qui sont bien moins équipés physiquement que certaines femmes? Et même entre les hommes, entre un Nadal et un nain, tous les deux sont hommes mais y a t'il moins de différences physiques qu'entre un homme et une femme? Donc une femme qui serait très très costaude pourrait participer chez les hommes et à l'inverse un homme plutôt frêle devrait pouvoir concourir chez les femmes...?

Regarde les meilleurs joueurs mondiaux au tennis, y a des noirs, des blancs, des jaunes. Donc ton histoire de "les noirs et les blancs n'ont pas le même physique" est totalement bidon.

Si on va au bout de ta logique, on doit se poser ce genre de questions. C'est ce que tu fais quand tu poses ta question un peu curieuse sur un homme qui serait efféminé, etc...
Et c'est pour ça que ça peut devenir absurde à un moment.

Ma question n'est pas curieuse du tout, le fait de prétendre qu'il y a des différences tellement fondamentales entre un acteur et une actrice qui empêcherait de comparer leur performance respective est une absurdité qui ne se base sur rien de concret. Il y a bien plus de similitudes entre le jeu d'un français et d'une française qu'entre le jeu d'un français et d'un japonais, il n'y a qu'à jeter un œil à un film de ces deux nationalités pour s'en rendre compte.
Et tu peux aussi jeter un oeil, par exemple, aux Garçons Sauvages. Bon, j'ai détesté ce film, mais on ne se rend pas du tout compte que ce sont des actrices qui incarnent des rôles d'hommes pendant la quasi-totalité de l'histoire. Et, comparé à Mickey Rooney grimé en japonais, ça ne me choque absolument pas.

Ceci dit, je ne dis pas qu'il faille ABSOLUMENT séparer les hommes et les femmes dans les prix des meilleurs acteurs. Par contre, faire comme si la différence/dualité Homme/Femme c'est la même chose que la différence entre un asiatique et un africain par exemple c'est à mon sens rater quelque chose de fondamental et c'est ce relativisme qui aboutit (quand on le pousse loin) à cette négation de la dualité homme/femme avec des gens qui ne veulent plus des mots "Père" et "Mère" qu'ils voudraient remplacer par "Parent 1" , "Parent 2" et tout le forfait qui va avec. Je ne dis pas que c'est ta pensée mais le cheminement est similaire.

Ah, on y vient, ton obsession pour la théorie du genre. Permets-moi d'affirmer que c'est totalement hors-sujet.