Re-bienvenue en Macronésie, bis repetita non placent

[sheon]

Justement, c'est pour taper sur les oisifs qu'on veut rétablir l'ISF.

Mais tu vas me dire que ses gosses ont bossé toute leur vie pour gagner ça.

Non justement. Je dis que la politique qui tape sur les classes moyennes est injuste et stupide en plus d'être inefficace. On ne récompense pas les efforts du travail alors que les très riches vivent largement de leurs rentes et peuvent éviter le fisc par des jeux de placement financier et des ristournes en pagaille dénichées par les avocats fiscalistes spécialisés et les pauvres ne sont pas encouragés à travailler plus par des allocations d'oisiveté assez généreuses pour en vivre sans se faire chier à bosser. Et entre les 2, on a toute la population active, qui bosse, qui se crève le cul et qui est ratissée par les impôts pour faire fonctionner tout le système.

La classe moyenne n'est pas concernée par l'ISF.
C'est un peu le principe.

On a déjà fait la démonstration du contraire. A moins que tu considères qu'un petit patron, un médecin ou un pharmacien à la retraite qui a bossé toute sa vie pour s'acheter une maison en banlieue et 2 petits apparts en location en province soit un ultra-riche.

Rien n'a été démontré du tout.
Le principe du seuil de richesse, c'est qu'il concerne les 10% de la population les plus riches.
Alors comment la classe moyenne, qui par définition même se situe dans la moyenne de la population, pourrait être au-dessus du seuil de richesse qui concerne les 10% les plus aisés ?
Ça n'a aucun sens.
Ah, et pour ton information : un cadre supérieur n'est pas une représentation de la classe moyenne. Pas du tout. Un ingénieur célibataire peut, moins de dix ans après sa sortie d'école, atteindre 3000 € supernets/mois (vu le salaire de certains de mes camarades de promo il y a quelques années, je pense qu'ils l'ont atteint aujourd'hui). Ce n'est pas ça, la "classe moyenne".

[Maverick]

Un pharmacien fait partie de la classe moyenne ? LOL

[Aym]

D'après l'image citée par Dervi, si, un ingénieur célibataire gagnant 3000 euros supernet par mois fait encore partie de la classe moyenne.


Mon couple, avec nos 2 enfants, se situe aussi dans la classe moyenne.

Nicklaus : 1 million et demi d'euros, on ne peut pas dire que ça ne fasse pas partie des riches.
Après, quand on a un train de vie, on s'y habitue vite, donc toute remise en question de ce niveau de vie paraît injuste et impossible à accepter, mais dire que les impôts massacrent les gens alors qu'il leur reste, après impôt, plus de 10 fois plus que la majorité des français, faut pas pousser non plus.

[Marlaga]

D'après l'image citée par Dervi, si, un ingénieur célibataire gagnant 3000 euros supernet par mois fait encore partie de la classe moyenne.


Mon couple, avec nos 2 enfants, se situe aussi dans la classe moyenne.

Nicklaus : 1 million et demi d'euros, on ne peut pas dire que ça ne fasse pas partie des riches.
Après, quand on a un train de vie, on s'y habitue vite, donc toute remise en question de ce niveau de vie paraît injuste et impossible à accepter, mais dire que les impôts massacrent les gens alors qu'il leur reste, après impôt, plus de 10 fois plus que la majorité des français, faut pas pousser non plus.

1 million et demi sur son compte oui.
Une maison qu'on a mis 20 ans à payer à crédit et qui vaut 800000 euros parce que l'immobilier a grimpé et 2 apparts en location qui rapporte 1000€ par mois à eux 2, ça peut faire un patrimoine d'1 million et demi d'euros mais ça ne permet pas de payer des impôts si élevés facilement. En gros, on leur reprend par les impôts le fruit de leur travail. On ne récompense pas les efforts et la réussite.

Je suis à fond pour qu'on taxe les héritages des grandes fortunes. On ne peut pas permettre à des héritiers de rester rentiers toute leur vie et créer ainsi des dynasties de familles riches vivant des efforts des autres. Je suis aussi à fond pour qu'on taxe les produits du capital.
Mais pas le fruit du travail d'une vie d'une personne. C'est aberrant et décourageant.

[Nicklaus]

Mais je n'ai pas dit que tu n'étais pas riche avec ce patrimoine. Tu l'es, mais tu n'es pas un très très riche comme on peut le lire ici. Les personnes qui sont à ce niveau là, ce sont bien souvent ceux dont je parle depuis 2 jours : des gens qui ont bossé et beaucoup cotisé, donc qui ont plus que participé au financement du pays. Et quand arrive la retraite, leur pension est dérisoire par rapport aux sommes versées. Un artisan qui a un patrimoine de 1.5 M€, il aura une retraite bien souvent autour de 2000€ ( c'est plus que la moyenne mais là encore, il faut relativiser par rapport aux sommes versées et à la retraite d'un cadre de la fonction publique). Quand il payait l' ISF, c'était 2 mois de retraite qui partaient. Moi je continue à appeler ça du vol.

[Marlaga]

Voilà, même si on parle de la catégorie "aisées" au lieu de classe moyenne supérieure, ça ne change rien, ce ne sont pas les ultra riches dont vous parlez. Un médecin qui a fait 10 ans d'études, bossé 40 ans et pris sa retraite après avoir constitué un patrimoine correct, c'est pas Serge Dassault qui a hérité d'un groupe industriel et d'une fortune sans rien foutre.

[Dervi]

Edit : Voir la mise à jour dans un message plus bas.

Vous me pompez l'air là.

3000 supernet, on est grosso modo dans les 20% les mieux payés. Je mettrais encore ce niveau de salaire dans la classe moyenne personnellement (notamment parce que la courbe des salaires en fonctions des centiles est exponentielle) et ça correspond à peu près à un effort de 6 k€ d'impôt.
1.5 M€, on est grosso modo dans les deux derniers centiles pour les patrimoines français.

Prenons le citoyens lambda de Marlaga à 1.5M€ de patrimoine :
1. tout avoir en patrimoine immo, c'est pas malin
2. sortir seulement 1 k€ de loyer pour 700 k€ investi, c'est très très peu et cette personne y perd davantage que la part d'ISF/IFI à payer
3. ce citoyen aura à payer 3.9 k€ d'ISF/IFI
4. dû à l'Etat au titre de l'impôt sur le revenu avec régime micro foncier (pas idéal, mais depuis le début ce citoyen fait les mauvais choix) : 3.7 k€ (+1.5 k€ de CSG sur les loyers)
5. total perçu par l'Etat : 3.7 + 3.9 + 1.5 = 9.1 k€
6. reste à vivre : 2.25 k€/mois supernet + patrimoine. Le reste à vivre peut grandir en utilisant mieux son patrimoine, reste les éventuels entretiens des biens immo (qui permettront de faire du déficit, mais ce citoyen ne sera probablement pas au courant)

Si nous sommes un peu sérieux, ce citoyen aura préparé sa retraite et bien diversifié son patrimoine et surtout sera au courant que les déclarations de patrimoine ne tiennent pas compte des assurances vie nanties, mais que le passif de la dette entre dans ce patrimoine. Résultat ? Par exemple.
1. 700 k€ d'AV nantie pour X appartements à 700 k€ qui dégage au moins 2000€ de loyer par mois (c'est vraiment un mini...)
2. 800 k€ de résidence principale
3. miracle : pas d'ISF/IFI
4. niveau impôt, la personne fait du déficit foncier ou a investi en LMNP. Par exemple LMNP au régime micro BIC (conservateur) => 4.4 k€ d'impôt (retraite + loyer) + 2 k€ de CSG sur les loyer soit un total de 6.4 k€ (ie autant que notre personne à 3000 supernet quel que soit son patrimoine)
5. reste à vivre : 3.45 k€/mois supernet + patrimoine
6. je vous fait grâce des gains réalisés sur l'AV sur la période, reste les éventuels entretiens des biens immo

[Waddle]

Vous me pompez l'air là.

3000 supernet, on est grosso modo dans les 20% les mieux payés. Je mettrais encore ce niveau de salaire dans la classe moyenne personnellement (notamment parce que la courbe des salaires en fonctions des centiles est exponentielle) et ça correspond à peu près à un effort de 6 k€ d'impôt.
1.5 M€, on est grosso modo dans les deux derniers centiles pour les patrimoines français.

Prenons le citoyens lambda de Marlaga à 1.5M€ de patrimoine :
1. tout avoir en patrimoine immo, c'est pas malin
2. sortir seulement 1 k€ de loyer pour 700 k€ investi, c'est très très peu et cette personne y perd davantage que la part d'ISF/IFI à payer
3. ce citoyen aura à payer 3.9 k€ d'ISF/IFI
4. dû à l'Etat au titre de l'impôt sur le revenu avec régime micro foncier (pas idéal, mais depuis le début ce citoyen fait les mauvais choix) : 3.7 k€ (+1.5 k€ de CSG sur les loyers)
5. total perçu par l'Etat : 3.7 + 3.9 + 1.5 = 9.1 k€
6. reste à vivre : 2.25 k€/mois supernet + patrimoine. Le reste à vivre peut grandir en utilisant mieux son patrimoine, reste les éventuels entretiens des biens immo (qui permettront de faire du déficit, mais ce citoyen ne sera probablement pas au courant)

Si nous sommes un peu sérieux, ce citoyen aura préparé sa retraite et bien diversifié son patrimoine et surtout sera au courant que les déclarations de patrimoine ne tiennent pas compte des assurances vie nanties, mais que le passif de la dette entre dans ce patrimoine. Résultat ? Par exemple.
1. 700 k€ d'AV nantie pour X appartements à 700 k€ qui dégage au moins 2000€ de loyer par mois (c'est vraiment un mini...)
2. 800 k€ de résidence principale
3. miracle : pas d'ISF/IFI
4. niveau impôt, la personne fait du déficit foncier ou a investi en LMNP. Par exemple LMNP au régime micro BIC (conservateur) => 4.4 k€ d'impôt (retraite + loyer) + 2 k€ de CSG sur les loyer soit un total de 6.4 k€ (ie autant que notre personne à 3000 supernet quel que soit son patrimoine)
5. reste à vivre : 3.45 k€/mois supernet + patrimoine
6. je vous fait grâce des gains réalisés sur l'AV sur la période, reste les éventuels entretiens des biens immo

Il faut admettre que c'est quand même assez technique...

Pour le reste, on avait déjà eu pas mal d'échanges ici sur "l'injustice" de l'ISF. Si je devais changer quelque chose, c'est d'exclure totalement la résidence principale du calcul ou alors l'inclure mais seulement si l'ISF ne dépasse pas une certaine proportion des revenus.

[Marlaga]

Vous me pompez l'air là.

3000 supernet, on est grosso modo dans les 20% les mieux payés. Je mettrais encore ce niveau de salaire dans la classe moyenne personnellement (notamment parce que la courbe des salaires en fonctions des centiles est exponentielle) et ça correspond à peu près à un effort de 6 k€ d'impôt.
1.5 M€, on est grosso modo dans les deux derniers centiles pour les patrimoines français.

Prenons le citoyens lambda de Marlaga à 1.5M€ de patrimoine :
1. tout avoir en patrimoine immo, c'est pas malin
2. sortir seulement 1 k€ de loyer pour 700 k€ investi, c'est très très peu et cette personne y perd davantage que la part d'ISF/IFI à payer
3. ce citoyen aura à payer 3.9 k€ d'ISF/IFI
4. dû à l'Etat au titre de l'impôt sur le revenu avec régime micro foncier (pas idéal, mais depuis le début ce citoyen fait les mauvais choix) : 3.7 k€ (+1.5 k€ de CSG sur les loyers)
5. total perçu par l'Etat : 3.7 + 3.9 + 1.5 = 9.1 k€
6. reste à vivre : 2.25 k€/mois supernet + patrimoine. Le reste à vivre peut grandir en utilisant mieux son patrimoine, reste les éventuels entretiens des biens immo (qui permettront de faire du déficit, mais ce citoyen ne sera probablement pas au courant)

Si nous sommes un peu sérieux, ce citoyen aura préparé sa retraite et bien diversifié son patrimoine et surtout sera au courant que les déclarations de patrimoine ne tiennent pas compte des assurances vie nanties, mais que le passif de la dette entre dans ce patrimoine. Résultat ? Par exemple.
1. 700 k€ d'AV nantie pour X appartements à 700 k€ qui dégage au moins 2000€ de loyer par mois (c'est vraiment un mini...)
2. 800 k€ de résidence principale
3. miracle : pas d'ISF/IFI
4. niveau impôt, la personne fait du déficit foncier ou a investi en LMNP. Par exemple LMNP au régime micro BIC (conservateur) => 4.4 k€ d'impôt (retraite + loyer) + 2 k€ de CSG sur les loyer soit un total de 6.4 k€ (ie autant que notre personne à 3000 supernet quel que soit son patrimoine)
5. reste à vivre : 3.45 k€/mois supernet + patrimoine
6. je vous fait grâce des gains réalisés sur l'AV sur la période, reste les éventuels entretiens des biens immo

C'est gentil pour les calculs mais ça nous met toujours pas la personne dans les super riches. "Aisé" si on veut. Mais aisé grâce au résultat d'une vie de labeur. Je vois pas en quoi ça donne droit à l'État de ponctionner allègrement là-dedans tout en faisant des cadeaux aux ultra-riches qui esquivent déjà le fisc.

[Waddle]

C'est gentil pour les calculs mais ça nous met toujours pas la personne dans les super riches. "Aisé" si on veut. Mais aisé grâce au résultat d'une vie de labeur.

Hors sujet. Il ne faut pas mélanger les débats.
Si on doit payer les impôts maintenant en fonction de son métier ou des difficultés passées, on ne s'en sort plus.

Je vois pas en quoi ça donne droit à l'État de ponctionner allègrement là-dedans tout en faisant des cadeaux aux ultra-riches qui esquivent déjà le fisc.

"Ponctionner" 5000 euros l'année sur un patrimoine de 1.5 millions, c'est vraiment dur à avaler.
Et on l'a déjà assez dit, les cas où les personnes concernées par l'ISF ont du mal à le payer sont extrêmement minoritaire. On agite toujours ces cas à la marge comme un chiffon rouge pour décrédibiliser cet impôt et faire justement le jeu des ultra riches.

[Ghinzani]

Mais je n'ai pas dit que tu n'étais pas riche avec ce patrimoine. Tu l'es, mais tu n'es pas un très très riche comme on peut le lire ici. Les personnes qui sont à ce niveau là, ce sont bien souvent ceux dont je parle depuis 2 jours : des gens qui ont bossé et beaucoup cotisé, donc qui ont plus que participé au financement du pays. Et quand arrive la retraite, leur pension est dérisoire par rapport aux sommes versées. Un artisan qui a un patrimoine de 1.5 M€, il aura une retraite bien souvent autour de 2000€ ( c'est plus que la moyenne mais là encore, il faut relativiser par rapport aux sommes versées et à la retraite d'un cadre de la fonction publique). Quand il payait l' ISF, c'était 2 mois de retraite qui partaient. Moi je continue à appeler ça du vol.

[DCP]

€ 5'000.- sur un patrimoine de € 1.5 mio, cela représente 0.33 %....c'est en effet énorme et confiscatoire.......et j'imagine que la personne en question n'obtient pas au moins ce rendement net, donc il va obligé de vendre une partie de son patrimoine pour payer l'isf....

[Waddle]

€ 5'000.- sur un patrimoine de € 1.5 mio, cela représente 0.33 %....c'est en effet énorme et confiscatoire.......et j'imagine que la personne en question n'obtient pas au moins ce rendement net, donc il va obligé de vendre une partie de son patrimoine pour payer l'isf....

Si c'est ta résidence principale, tu n'as à priori aucun rendement.

[DCP]

€ 5'000.- sur un patrimoine de € 1.5 mio, cela représente 0.33 %....c'est en effet énorme et confiscatoire.......et j'imagine que la personne en question n'obtient pas au moins ce rendement net, donc il va obligé de vendre une partie de son patrimoine pour payer l'isf....

Si c'est ta résidence principale, tu n'as à priori aucun rendement.

A priori, non, mais le loyer que tu paierais pour te loger dans un bien identique, donc avoir le même niveau de vie, il serait de combien ?

[Silverwitch]

Après, quand on a un train de vie, on s'y habitue vite, donc toute remise en question de ce niveau de vie paraît injuste et impossible à accepter, mais dire que les impôts massacrent les gens alors qu'il leur reste, après impôt, plus de 10 fois plus que la majorité des français, faut pas pousser non plus.

Ton résumé me paraît juste.

[heow]

Vous me pompez l'air là.

3000 supernet, on est grosso modo dans les 20% les mieux payés. Je mettrais encore ce niveau de salaire dans la classe moyenne personnellement (notamment parce que la courbe des salaires en fonctions des centiles est exponentielle) et ça correspond à peu près à un effort de 6 k€ d'impôt.
1.5 M€, on est grosso modo dans les deux derniers centiles pour les patrimoines français.

Prenons le citoyens lambda de Marlaga à 1.5M€ de patrimoine :
1. tout avoir en patrimoine immo, c'est pas malin
2. sortir seulement 1 k€ de loyer pour 700 k€ investi, c'est très très peu et cette personne y perd davantage que la part d'ISF/IFI à payer
3. ce citoyen aura à payer 3.9 k€ d'ISF/IFI
4. dû à l'Etat au titre de l'impôt sur le revenu avec régime micro foncier (pas idéal, mais depuis le début ce citoyen fait les mauvais choix) : 3.7 k€ (+1.5 k€ de CSG sur les loyers)
5. total perçu par l'Etat : 3.7 + 3.9 + 1.5 = 9.1 k€
6. reste à vivre : 2.25 k€/mois supernet + patrimoine. Le reste à vivre peut grandir en utilisant mieux son patrimoine, reste les éventuels entretiens des biens immo (qui permettront de faire du déficit, mais ce citoyen ne sera probablement pas au courant)

Si nous sommes un peu sérieux, ce citoyen aura préparé sa retraite et bien diversifié son patrimoine et surtout sera au courant que les déclarations de patrimoine ne tiennent pas compte des assurances vie nanties, mais que le passif de la dette entre dans ce patrimoine. Résultat ? Par exemple.
1. 700 k€ d'AV nantie pour X appartements à 700 k€ qui dégage au moins 2000€ de loyer par mois (c'est vraiment un mini...)
2. 800 k€ de résidence principale
3. miracle : pas d'ISF/IFI
4. niveau impôt, la personne fait du déficit foncier ou a investi en LMNP. Par exemple LMNP au régime micro BIC (conservateur) => 4.4 k€ d'impôt (retraite + loyer) + 2 k€ de CSG sur les loyer soit un total de 6.4 k€ (ie autant que notre personne à 3000 supernet quel que soit son patrimoine)
5. reste à vivre : 3.45 k€/mois supernet + patrimoine
6. je vous fait grâce des gains réalisés sur l'AV sur la période, reste les éventuels entretiens des biens immo

A la lecture de l'exemple de Marlaga et de la résidence principale à 800k et le reste (700k) qui ne dégage "que" 1000€ par mois, je me disais que la personne était foutument mauvais investisseur quand même. Tu as eu 10 fois plus de patience que moi pour montrer que l'exemple est absurde.

[Silverwitch]

1 million et demi sur son compte oui.
Une maison qu'on a mis 20 ans à payer à crédit et qui vaut 800000 euros parce que l'immobilier a grimpé et 2 apparts en location qui rapporte 1000€ par mois à eux 2, ça peut faire un patrimoine d'1 million et demi d'euros mais ça ne permet pas de payer des impôts si élevés facilement. En gros, on leur reprend par les impôts le fruit de leur travail. On ne récompense pas les efforts et la réussite.

C'est intéressant ton argumentaire, sur le plan de la perception, mais je suis relativement en désaccord. Par exemple, tu fais une remarque très juste: certains ménages ont vu leur patrimoine augmenter de manière très importante grâce à la hausse des prix de l'immobilier. Cependant, ton propos prend le point de vue du multi propriétaire malheureux et sans dette, mais quid des accédants à la propriété endettés sur vingt ans ou des locataires essorés ? Ce sont eux qui payent la hausse des prix. Il serait malheureux de ne pas prendre en compte cette double réalité.

Je suis à fond pour qu'on taxe les héritages des grandes fortunes. On ne peut pas permettre à des héritiers de rester rentiers toute leur vie et créer ainsi des dynasties de familles riches vivant des efforts des autres. Je suis aussi à fond pour qu'on taxe les produits du capital.
Mais pas le fruit du travail d'une vie d'une personne. C'est aberrant et décourageant.

Sur le principe, on pourrait être d'accord: une fiscalité plus grande sur la rente plutôt que le travail. À condition de ne pas se tromper, si un ménage parvient à s'enrichir cinq fois plus que la moyenne, est-il confiscatoire de lui demander une contribution annuelle de 2000 euros par an environ sur son patrimoine ?

[Silverwitch]

€ 5'000.- sur un patrimoine de € 1.5 mio, cela représente 0.33 %....c'est en effet énorme et confiscatoire.......et j'imagine que la personne en question n'obtient pas au moins ce rendement net, donc il va obligé de vendre une partie de son patrimoine pour payer l'isf....

Si c'est ta résidence principale, tu n'as à priori aucun rendement.

La résidence principale bénéficie d'un abattement de 30%.

[Silverwitch]

A la lecture de l'exemple de Marlaga et de la résidence principale à 800k et le reste (700k) qui ne dégage "que" 1000€ par mois, je me disais que la personne était foutument mauvais investisseur quand même. Tu as eu 10 fois plus de patience que moi pour montrer que l'exemple est absurde.

Avec cet exemple, virtuel, le ménage ne paye pas l'IFI, après abattement on est juste en dessous. Évidemment, on me dira qu'il était assez rare d'avoir l'immobilier pour seul patrimoine, et le pharmacien à la retraite de Marlaga, s'il a pu se constituer un patrimoine immobilier de cette grandeur, dispose probablement d'environ 300 000 euros de liquidités, sans doute un peu plus. Mais encore une fois, on parle d'un monde en voie d'extinction. La part de l'héritage chez les plus aisés est très importante, et pour cause de méritocratie en panne et de prix de l'immobilier en hausse constante depuis vingt ans, les inégalités sont très difficiles à surmonter.

[sheon]

D'après l'image citée par Dervi, si, un ingénieur célibataire gagnant 3000 euros supernet par mois fait encore partie de la classe moyenne.

Bah non, c'est écrit dessus. C'est le point rouge à gauche du graphique.
Au-dessus de la ligne kaki, c'est "catégories aisées".

[Rainier]

Pourquoi tout le monde, ici, parle d'un seuil d'IFI à 1,5M€ ???

Le seuil de déclenchement de l'IFI est de 1,3 M€ et on paye un % sur la somme dépassant le 0,8 M€ ...soit le prix d'un appartement de 60 m2 à Paris !

[Nicklaus]

C'est moi. C'est à partir d'un post de Silver qui parlait des très riches qui étaient les bénéficiaires de la suppression de l' ISf et je suis parti sur 1.5 au lieu de 1.3.

[bravonadir]

La résidence principale bénéficie d'un abattement de 30%.

Tu parles d'un bénéfice...Il faut reconstruire après.

[Silverwitch]

Pourquoi tout le monde, ici, parle d'un seuil d'IFI à 1,5M€ ???

Personne n'a écrit que c'était le seuil. C'est l'exemple qui a été pris dans les pages précédentes, un patrimoine légèrement supérieur au minimum.

Le seuil de déclenchement de l'IFI est de 1,3 M€ et on paye un % sur la somme dépassant le 0,8 M€ ...soit le prix d'un appartement de 60 m2 à Paris !

Qui n'est pas propriétaire d'un joli petit trois pièces correctement placé à Paris de nos jours ? En plus d'autres bien immobiliers, dont sa résidence principale et son abattement de 30%. Donc si tu habites le gentil trois pièces parisien (plutôt bien placé, d'ailleurs), tu peux enlever 240 000 euros. Pour payer l'IFI, il faut donc que tu alignes à côté encore au minimum 750 000 euros de biens immobiliers. Tout cela sans endettement, évidemment. Bref, si tu arrives avec ton patrimoine immobilier net imposable à un montant de disons 1 350 000 euros, tu es redevable d'environ 2 000 euros au titre de l'IFI. Ça ne devrait pas trop désespérer Billancourt Boulogne.

[Silverwitch]

C'est moi. C'est à partir d'un post de Silver qui parlait des très riches qui étaient les bénéficiaires de la suppression de l' ISf et je suis parti sur 1.5 au lieu de 1.3.

Je maintiens que la quasi suppression de l'ISF est un cadeau fait aux très riches, plus qu'aux catégories aisées. Pour simplifier, les principaux bénéficiaires sont sans doute les 0,5% les plus riches que les 2%.

[Silverwitch]

La résidence principale bénéficie d'un abattement de 30%.

Tu parles d'un bénéfice...Il faut reconstruire après.

[DCP]

La résidence principale bénéficie d'un abattement de 30%.

Tu parles d'un bénéfice...Il faut reconstruire après.

[Rainier]

si tu arrives avec ton patrimoine immobilier net imposable à un montant de disons 1 350 000 euros, tu es redevable d'environ 2 000 euros au titre de l'IFI.

2 125 Euros pour être précis

[Ouais_supère]

En tout cas, à propos d'immobilier, je croyais vraiment à toutes ces légendes sur les primo-accédants, tout ça, avec des taux presque amicaux, le véritable monde des bisounours à portée de main.

Bon ben non, en fait, on continue amicalement à nous protéger de l'endettement (et de la propriété, tant qu'à faire), en le tenant loiiiiiin, loiiiin...
Mais si je veux, je peux acheter un studio de merde, j'ai droit.

[Waddle]

€ 5'000.- sur un patrimoine de € 1.5 mio, cela représente 0.33 %....c'est en effet énorme et confiscatoire.......et j'imagine que la personne en question n'obtient pas au moins ce rendement net, donc il va obligé de vendre une partie de son patrimoine pour payer l'isf....

Si c'est ta résidence principale, tu n'as à priori aucun rendement.

La résidence principale bénéficie d'un abattement de 30%.

Je sais. Elle reste quand même imposée et cela peut être compliqué pour ceux dont la résidence principale est le seul vrai bien et qui ont peu de revenus.

[Silverwitch]

2 125 Euros pour être précis

Tu parles en connaissance de cause ?

[Silverwitch]

Je sais. Elle reste quand même imposée et cela peut être compliqué pour ceux dont la résidence principale est le seul vrai bien et qui ont peu de revenus.

Il n'y a sans doute pas grand monde dans ce cas. Si ta résidence principale est ton seul bien immobilier, même estimée à 1 800 000 euros, tu n'es pas imposable à l'IFI. Et si jamais tes revenus sont vraiment très faibles, des mécanismes de plafonnement existent.

[Waddle]

Je sais. Elle reste quand même imposée et cela peut être compliqué pour ceux dont la résidence principale est le seul vrai bien et qui ont peu de revenus.

Il n'y a sans doute pas grand monde dans ce cas. Si ta résidence principale est ton seul bien immobilier, même estimée à 1 800 000 euros, tu n'es pas imposable à l'IFI. Et si jamais tes revenus sont vraiment très faibles, des mécanismes de plafonnement existent.

L'abattement de 30% s'applique avant ou après le seuil? Si c'est avant comme tu sembles le dire, en effet, on peut quand même difficilement plaindre un paiement de quelques milliers d'euros pour un modeste patrimoine de presque 2 millions.

[DCP]

Fais-toi plaisir, fais les calculs toi-même...
https://www3.impots.gouv.fr/simulateur/ ... alcul_ifi/
Tu trouveras les infos ici:
https://www.service-public.fr/particuli ... roits/F563
(l'abattement de 30% s'applique à la valeur de la maison, et après, on calcule si de l'impôt est payé...)

[Rainier]

2 125 Euros pour être précis

Tu parles en connaissance de cause ?

Hélas non, mais la règle de calcul n'est pas trop compliquée !
Il faut aussi tenir compte d'une décote pour les patrimoines compris entre 1,3M€ et 1,4M€

[Silverwitch]

Hélas non, mais la règle de calcul n'est pas trop compliquée !

Allez, encore un effort !

[Hugues]

Ah ah.. logique puisque c'est le cas.

https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/un-an-apres-son-election-emmanuel-macron-est-percu-comme-un-president-des-riches-par-les-trois-quarts-des-francais_2737041.html

Et c'est pas faute d'avoir mis en garde durant la campagne ou même depuis ses premiers "exploits" en tant que ministre ou inspirateur de la politique économique et sociale hollandiste :

- 59% ne veulent pas qu'Emmanuel Macron se représente en 2022
- Un président dynamique mais perçu comme pas humble et pas proche des gens

Espérons qu'ils ne l'oublieront pas d'ici 2022, des fois qu'ils essaieraient à LREM de le faire oublier par un tour de passe-passe.

Hugues

[Dervi]

Je me cite moi-même pour rajouter les 30% d'abattement, rajouter quelques précisions et corriger les fautes de grammaire horribles (mais je suis sûr que je vais en oublier ). Les mises à jour sont en gras.

Vous me pompez l'air là.

3000 supernet, on est grosso modo dans les 10-15% les mieux payés. Je mettrais encore ce niveau de salaire dans la classe moyenne personnellement (notamment parce que la courbe des salaires en fonction des centiles est exponentielle) et ça correspond à peu près à un effort de 6 k€ d'impôt.
1.5 M€, on est grosso modo dans les deux derniers centiles pour les patrimoines français.

Note : Je n'ai pas parlé de la taxe foncière, ignorons-là en considérant que les loyers sont sous-évalués et que les gains de l'assurance vie ne sont pas comptés (on va dire que ça se compense grossièrement).

Prenons un citoyen lambda proche du cas décrit par Marlaga, mais avec patrimoine augmenté compte tenu de l'abattement sur la résidence principale, soit 1.85M€ de patrimoine (résidence principale 1.15 M€, soit 800 k€ après abattement des 30%, et 700 k€ d'immo locatif). :
1. tout avoir en patrimoine immo, c'est pas malin
2. sortir seulement 1 k€ de loyer pour 700 k€ investi, c'est très très peu et cette personne y perd davantage que la part d'ISF/IFI à payer
3. ce citoyen aura à payer 3.9 k€ d'ISF/IFI
4. dû à l'Etat au titre de l'impôt sur le revenu avec régime micro foncier (pas idéal, mais depuis le début ce citoyen fait les mauvais choix) : 3.7 k€ (+1.5 k€ de CSG sur les loyers)
5. total perçu par l'Etat : 3.7 + 3.9 + 1.5 = 9.1 k€
6. reste à vivre : 2.25 k€/mois supernet + patrimoine. Le reste à vivre peut grandir en utilisant mieux son patrimoine, restent les éventuels entretiens des biens immo (qui permettront de faire du déficit, mais ce citoyen ne sera probablement pas au courant)

Si nous sommes un peu sérieux, ce citoyen aura préparé sa retraite et bien diversifié son patrimoine et surtout sera au courant que les déclarations de patrimoine ne tiennent pas compte des assurances vie nanties, mais que le passif de la dette entre dans ce patrimoine. Résultat ? Par exemple.
1. 700 k€ d'AV nantie pour X appartements à 700 k€ qui dégagent (possible si l'AV est composée de fonds peu risqués type fonds euros, dans le cas contraire, le montant prêté ne sera pas de 100% et un prêt amortissable pourrait être nécessaire pour compléter, mais réduira le reste à vivre et n'optimisera pas le déficit foncier éventuel) au moins 2000€ de loyer par mois (c'est vraiment un mini...)
2. 800 k€ de résidence principale après abattement 30%
3. miracle : pas d'ISF/IFI
4. niveau impôt, la personne fait du déficit foncier ou a investi en LMNP. Par exemple LMNP au régime micro BIC (conservateur) => 4.4 k€ d'impôt (retraite + loyer) + 2 k€ de CSG sur les loyers soit un total de 6.4 k€ (ie autant que notre personne à 3000 supernet quel que soit son patrimoine)
5. reste à vivre : 3.45 k€/mois supernet + patrimoine
6. je vous fait grâce des gains réalisés sur l'AV sur la période (auxquels il faut toutefois déduire les intérêts du prêt), restent les éventuels entretiens des biens immo

[Marlaga]

1 million et demi sur son compte oui.
Une maison qu'on a mis 20 ans à payer à crédit et qui vaut 800000 euros parce que l'immobilier a grimpé et 2 apparts en location qui rapporte 1000€ par mois à eux 2, ça peut faire un patrimoine d'1 million et demi d'euros mais ça ne permet pas de payer des impôts si élevés facilement. En gros, on leur reprend par les impôts le fruit de leur travail. On ne récompense pas les efforts et la réussite.

C'est intéressant ton argumentaire, sur le plan de la perception, mais je suis relativement en désaccord. Par exemple, tu fais une remarque très juste: certains ménages ont vu leur patrimoine augmenter de manière très importante grâce à la hausse des prix de l'immobilier. Cependant, ton propos prend le point de vue du multi propriétaire malheureux et sans dette, mais quid des accédants à la propriété endettés sur vingt ans ou des locataires essorés ? Ce sont eux qui payent la hausse des prix. Il serait malheureux de ne pas prendre en compte cette double réalité.

Très bien, facilitons l'accès à la propriété. Pourquoi pas en commençant par plafonner les prix de l'immobilier et leur hausse délirante. Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet en cours.

Je suis à fond pour qu'on taxe les héritages des grandes fortunes. On ne peut pas permettre à des héritiers de rester rentiers toute leur vie et créer ainsi des dynasties de familles riches vivant des efforts des autres. Je suis aussi à fond pour qu'on taxe les produits du capital.
Mais pas le fruit du travail d'une vie d'une personne. C'est aberrant et décourageant.

Sur le principe, on pourrait être d'accord: une fiscalité plus grande sur la rente plutôt que le travail. À condition de ne pas se tromper, si un ménage parvient à s'enrichir cinq fois plus que la moyenne, est-il confiscatoire de lui demander une contribution annuelle de 2000 euros par an environ sur son patrimoine ?

Sauf que ce ménage a réussi à s'enrichir en payant toute sa vie des impôts à un taux plus élevé que la moyenne. Il me semble qu'il a déjà payé son dû et que le re-taxer sur ce qui lui reste est un abus.

Je suis pour un impôt sur la fortune en liquidités mais pas sur un patrimoine immobilier. Je suis pour un impôt sur la fortune en investissements spéculatifs à l'étranger mais pas sur des parts/actions d'entreprises françaises. Il y a tout un jeu fiscale qui permet d'encourager l'économie française et les efforts des plus gros contributeurs à l'impôts et on fait le contraire.

[Marlaga]

C'est moi. C'est à partir d'un post de Silver qui parlait des très riches qui étaient les bénéficiaires de la suppression de l' ISf et je suis parti sur 1.5 au lieu de 1.3.

Je maintiens que la quasi suppression de l'ISF est un cadeau fait aux très riches, plus qu'aux catégories aisées. Pour simplifier, les principaux bénéficiaires sont sans doute les 0,5% les plus riches que les 2%.

Là on est d'accord. Cette mesure aide les très riches, qui n'en ont pas besoin ou qui sont déjà partis. Le pari de Macron est de revenir à une fiscalité proche des pays voisins pour les très riches, en espérant stopper leur fuite. C'est pas totalement idiot en théorie mais pour réussir, il faudra faire de la France un quasi paradis fiscale pour cette tranche précise et ça n'a aucune chance d'arriver en plus d'être terriblement impopulaire. Il reste qu'on va faire de la demi-mesure, des petits cadeaux aux très riches, sans aller jusqu'au point qui rendra le pays attractif pour ces riches donc ils partiront toujours. C'est donc totalement stupide en réalité.

[Hugues]

Le pari de Macron est de revenir à une fiscalité proche des pays voisins pour les très riches, en espérant stopper leur fuite.

Admettons qu'il y ait une fuite.

Ca sert à quoi de garder les très riches?


À rien.
Ils ne participent pas à l'économie contrairement à la légende.
Tout comme ils ne veulent pas participer à la solidarité nationale.

Donc Macron mène une politique absurde pour l'intérêt général. Qui ne sert que des intérêts particuliers.
Le pire c'est si il pense sincèrement que ça sert l'intérêt général, il tombera de haut le petit.

Hugues