Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Silverwitch]

J'ai eu mon bac il y a trente ans... Quand je vois ce qu'on demande à mes enfants en terminale, je n'ai pas l'impression que ce soit très différent hein. Sans doute un peu moins "littéraire"... sans doute un peu moins scientifique, mais il y a toute une série de savoirs faire que l'on exige d'eux et nous étions foutrement incapables... d'ailleurs c'est pareil en primaire, on peut regretter certaines régressions en orthographe et en maths, mais à côté de cela on a multiplié (à l'infini) la palette des savoirs mis en oeuvre (ou parcourus).

Tu me pardonneras un désaccord poli. L'école ça sert d'abord à apprendre à penser par soi-même, et de ce point de vue, la régression du niveau en français, en histoire-géo comme en mathématiques témoigne d'un recul de l'instruction publique.

ben t'as des mecs qui font bac+5/bac+7 et qui au bout de 3/4 mois balancent leur démission... et encore, le choix est salutaire, parce que certains vont s'entêter 40 ans durant à planter les élèves du haut de leur suffisance dogmatique.
En primaire en tous cas... la perfection de l'enseignant ne dépend pas de son savoir encyclopédique. Même s'il est évident que l'enseignant doit quand même maîtriser un niveau de connaissance largement supérieur à celui de ses élèves... ce qui est parfois pas aussi évident qu'il y paraît quand on voit à quel point ceux-ci sont capables de bosser les notions qui les bottent.

Un bon enseignant, c'est celui qui articule les connaissances, l'amour de sa matière et la passion de son métier. Selon le niveau des élèves, il n'y a pas nécessairement besoin d'être un savant (c'est aussi ce que montre Pagnol à travers la figure de son père). Mais le problème de l'instruction publique, ce n'est pas tant le niveau des profs que celui de la place de l'école, de la place du savoir, de la connaissance dans notre société, que du rôle social des professeurs. Quand on méprise l'intelligence, la culture et la connaissance, on détruit l'école.

Je ne suis donc pas en désaccord avec ton paragraphe, pourvu qu'on en reste à une certaine simplicité. La pédagogie, c'est bien, mais c'est avant tout l'art d'expliquer clairement et de faire de son mieux pour se mettre à la portée des élèves, pour essayer de les intéresser, de les élever vers la connaissance. Ce n'est pas une discipline à part, ce n'est pas une science, et ce n'est certainement le jargon dont abusent les cuistres.

[Maverick]

Si qualité pédagogique = quantité de savoir, le terme pédagogie est vidé de son sens si je t'ai bien suivie ?

[Silverwitch]

Si qualité pédagogique = quantité de savoir, le terme pédagogie est vidé de son sens si je t'ai bien suivie ?

Non. Considérons que chaque discipline (la grammaire, les mathématiques ou le dessin) comme une forme de langage abstrait. Sur le principe qui veut que plus on maîtrise un langage, mieux on s'exprime avec ce langage, plus on sait mieux on sait. Mieux on sait, plus il sera aisé d'articuler ce langage abstrait (ou conceptuel) avec la langue, pour le verbaliser. La pédagogie, c'est un art d'exprimer avec clarté et simplicité la matière enseignée, selon une méthode propre à chaque discipline et qui est relative à la fois aux dispositions singulières de chaque professeur et au niveau (de maitrise du langage, notamment) des élèves. Plus l'élève en sait, moins on a besoin que le professeur fasse preuve de pédagogie. Ainsi, on comprend que la pédagogie est proche de l'art de l'exposition (et non de la communication).

[Maverick]

Sur le principe qui veut que plus on maîtrise un langage, mieux on s'exprime avec ce langage, plus on sait mieux on sait. Mieux on sait, plus il sera aisé d'articuler ce langage abstrait (ou conceptuel) avec la langue, pour le verbaliser.

Ok avec ça mais ça reste une généralité, pas une vérité absolue. Dans les faits, deux personnes aux savoirs identiques n'auront pas forcément la même aisance pour transmettre ce savoir.

[Tarod]

Quand je pense qu'avec mon Master de droit des affaires je peux tenter le concours, ça n'a aucun sens

Comme a bien dit Alzam le fait de ne n'autoriser qu'à ceux qui ont un master de devenir prof déconnecte complètement les enseignants des élèves. Déjà que sans ça on entendait souvent parler de corporatisme ça va encore aggraver ce phénomène.

[Silverwitch]

Ok avec ça mais ça reste une généralité, pas une vérité absolue. Dans les faits, deux personnes aux savoirs identiques n'auront pas forcément la même aisance pour transmettre ce savoir.

C'est vrai, mais ta remarque est elle-même une généralisation: ça n'existe pas deux personnes aux savoirs identiques, tout comme ça n'existe pas deux personnes qui auraient des qualités identiques, et pour tout dire, ça n'a guère d'importance. Est-ce que tu ne confonds pas la pédagogie (comme art d'exposer avec clarté) et la communication (transmettre une information) ?

[Silverwitch]

Comme a bien dit Alzam le fait de ne n'autoriser qu'à ceux qui ont un master de devenir prof déconnecte complètement les enseignants des élèves. Déjà que sans ça on entendait souvent parler de corporatisme ça va encore aggraver ce phénomène.

Qu'est-ce que tu entends par là, exactement ?

[Tarod]

Effectivement... De plus avec des enseignants recrutés au bac et qui recevaient évidemment en plus une formation professionnelle, on avait aussi des enseignants véritablement issus du peuples, des quartiers défavorisés, de la campagne... bref, la France dans sa diversité.
Là avec les instits recrutés niveau Master2, c'est fini... on a des étudiants émérites certes qui ont passé beaucoup de temps en fac, sachant que les contenus de leurs études n'ont pas grand chose à voir avec les contenus qu'ils sont amenés à enseigner... souvent très loin des réalités du terrain. Des élites qui ont parfois du mal à s'adapter à la misère qu'ils rencontrent sur le terrain et souvent très agacés de s'être fait tant d'années d'études pour tomber sur des gamins aussi difficiles, des familles aussi explosées, une fonction aussi difficile, un salaire aussi étriqué et une image complètement nulle dans l'opinion publique (avec la collaboration il faut le dire d'une presse qui y travaille activement depuis des années).

Je suis 100% d'accord avec lui là dessus.

[Silverwitch]

Effectivement... De plus avec des enseignants recrutés au bac et qui recevaient évidemment en plus une formation professionnelle, on avait aussi des enseignants véritablement issus du peuples, des quartiers défavorisés, de la campagne... bref, la France dans sa diversité.
Là avec les instits recrutés niveau Master2, c'est fini... on a des étudiants émérites certes qui ont passé beaucoup de temps en fac, sachant que les contenus de leurs études n'ont pas grand chose à voir avec les contenus qu'ils sont amenés à enseigner... souvent très loin des réalités du terrain. Des élites qui ont parfois du mal à s'adapter à la misère qu'ils rencontrent sur le terrain et souvent très agacés de s'être fait tant d'années d'études pour tomber sur des gamins aussi difficiles, des familles aussi explosées, une fonction aussi difficile, un salaire aussi étriqué et une image complètement nulle dans l'opinion publique (avec la collaboration il faut le dire d'une presse qui y travaille activement depuis des années).

Je suis 100% d'accord avec lui là dessus.

C'est une analyse sociologique et historique qui me laisse perplexe. Je croyais que tout le monde avait conscience que l'allongement de la durée de scolarisation des élèves ne se traduisait pas par une hausse du niveau d'instruction, mais par une sélection effectuée à retardement ou autrement. De même, sans être spécialiste du sujet, il me semble que la République arrachait quand elle le pouvait les élèves des Ecoles normales (les futurs instituteurs) à leurs milieux sociaux ou géographiques, et que l'école laïque s'est construite sur une séparation entre l'homme commun et l'instituteur, en termes d'expression, de savoir aussi bien que de tenue.

[Maverick]

Ok avec ça mais ça reste une généralité, pas une vérité absolue. Dans les faits, deux personnes aux savoirs identiques n'auront pas forcément la même aisance pour transmettre ce savoir.

C'est vrai, mais ta remarque est elle-même une généralisation: ça n'existe pas deux personnes aux savoirs identiques, tout comme ça n'existe pas deux personnes qui auraient des qualités identiques, et pour tout dire, ça n'a guère d'importance.

Ben c'est quand même le propos de départ de certains dans cette discussion...à savoir que deux personnes n'ont pas forcément les mêmes qualités pédagogiques.

Est-ce que tu ne confonds pas la pédagogie (comme art d'exposer avec clarté) et la communication (transmettre une information) ?

La pédagogie est une forme de communication.

[Silverwitch]

Ben c'est quand même le propos de départ de certains dans cette discussion...à savoir que deux personnes n'ont pas forcément les mêmes qualités pédagogiques.

C'est une bêtise sophistiquée, puisque tu oublies que la pédagogie est relative à chaque matière et à chaque individu...

Est-ce que tu ne confonds pas la pédagogie (comme art d'exposer avec clarté) et la communication (transmettre une information) ?

La pédagogie est une forme de communication.

Pas vraiment, non...

[Maverick]

Ben c'est quand même le propos de départ de certains dans cette discussion...à savoir que deux personnes n'ont pas forcément les mêmes qualités pédagogiques.

C'est une bêtise sophistiquée, puisque tu oublies que la pédagogie est relative à chaque matière et à chaque individu...

Je ne vois pas ce que ça change.

Est-ce que tu ne confonds pas la pédagogie (comme art d'exposer avec clarté) et la communication (transmettre une information) ?

La pédagogie est une forme de communication.

Pas vraiment, non...

Une bonne communication est l'art de transmettre un message "avec clarté", ce qui colle parfaitement avec la pédagogie qui est comme tu le dis "l'art d'exposer avec clarté".

[Ouais_supère]

N'empêche que bac+5 pour être prof de collège ou même de lycée, purée, ça sert à rien de chez rien.

C'est insupportable.

[Silverwitch]

Je ne vois pas ce que ça change.

Que la pédagogie ne s'enseigne pas. C'est le fond du problème...

Une bonne communication est l'art de transmettre un message "avec clarté", ce qui colle parfaitement avec la pédagogie qui est comme tu le dis "l'art d'exposer avec clarté".

Toujours pas. La communication est indifférente à l'information (le message) transmise, quand la pédagogie y est liée intrinsèquement. Je vais prendre un exemple: pour la pédagogie confondue avec la communication, il ne fait aucune différence entre écrire 10 = 7 + 3 et écrire 7 + 3 = 10, puisque seul le résultat compte. Or, la signification du signe = n'est pas une simple information. La communication est indépendante du message, ce n'est pas le cas de la pédagogie.

[Waddle]

Les mêmes que ceux de la plupart des intervenants sur ce forum, non ?

C'est-à-dire généralement aucune !

Ou seulement les profs auraient le droit de parler sur ce sujet ? Je donne simplement mon avis, c'est un métier que j'avais envisagé de faire, j'ai suivi 1 cours de pédagogie à l'univers, effectué quelques remplacements, surtout en mathématiques, pour les 12-15 ans, durant mes études universitaires, et j'ai bien quelques amis profs.Et, avec mes très modestes expériences de terrain, j'ai constaté que, plus que le niveau technique, c'est bien d'arriver à diriger la leçon de la première à la dernière minute pour que les élèves puissent effectuer le travail prévu qui est le défi le plus dur à relever. Et que comprendre et apprendre quelque chose est différent de l'enseigner et de le transmettre, alors, oui, dans une mesure, les cours de pédagogie me semblent utiles, mais également d'avoir une expérience sur le terrain avec un prof expérimenté qui peut donner des conseils utiles en observant comment se comportent les profs sur le terrain.

Tu ne définis pas avec précision les termes employés. Ainsi, tu parles de pédagogie, d'une manière générale et abstraite, comme si la pédagogie était une meta-discipline, indépendante de la matière enseignée. Or dans tes propos, comme ceux d'autres intervenants, la matière enseignée n'est jamais abordée de manière directe, comme si on enseignait les mathématiques, l'anglais ou la grammaire française de la même manière. Il n'existe pas de pédagogie générale qui convienne à la lecture comme aux mathématiques, à la biologie ou au dessin. Ça ne s'enseigne pas, parce que ce n'est ni une discipline singulière, pas plus qu'une science. C'est simplement un talent lié à une disposition singulière et un art (une technique) que l'on peut développer avec l'expérience de l'enseignement, expérience à la fois théorique et empirique. Pour bien enseigner le français, je dois connaître et aimer cette discipline et l'enseigner, c'est en l'enseignant que je découvre les ressorts singuliers qui me permettront d'expliquer clairement et simplement, en intéressant mes élèves, non pas en apprenant à "communiquer", mais en articulant mes connaissances théoriques et empiriques. Ainsi résumé: je connais <-> j'aime <-> je pratique. En miroir, on y trouve la situation de l'élève.

De plus, cette discussion à la fois générale et abstraite néglige en partie (Tarod y fait allusion) la question cruciale du niveau (ou de l'âge des élèves). Apprendre à lire et à écrire à un enfant de six ans, ce n'est pas la même chose que de donner un cours dans une classe préparatoire aux grandes écoles ou à l'Université. Moins l'élève maîtrise le langage et sa conséquence indirecte, la capacité d'abstraction, plus la pédagogie, au sens d'expliquer avec clarté et simplicité (ce qui est différent de simplifier) tient une part importante. On dira alors qu'un maître d'école doit être un bon pédagogue. Le mot est un adjectif qui désigne une qualité (celle d'expliquer clairement). Plus l'élève maîtrise le langage, moins cette qualité a d'importance, pour disparaître au profit de la didactique, manière d'expliquer propre à chaque discipline.

Ca a le mérite d'être clair!

[Waddle]

Plus on sait, mieux on sait ? Il arrive bien souvent que des personnes brillantes et connaissant beaucoup de choses, très avancée dans leur discipline, n'arrivent pas à les exprimer de façon simple et clair, car elles sont beaucoup trop évidentes pour eux et ils utilisent un jargon technique, incompréhensible aux personnes ayant moins de connaissance qu'eux et ne comprennent pas que l'on puisse avoir des difficultés à saisir ces concepts si simples.

Cela arrive souvent à des personnes expertes dans un domaine, mais qui ne sont pas des professeurs, ou en tout cas, pas des professeurs expérimentés.
Je ne crois pas que ça existe beaucoup des profs qui maîtrisent vraiment leur matière, qui aiment ce qu'ils enseignent, et qui sont vraiment incompréhensibles pour les élèves.

[Neoflo]

Pour revenir plus terre à terre, le CAPES de cette année et des 2-3 années à venir, cela va être un sacré bordel.
Avec la réforme de la "professionnalisation", souhaitée par Silverw... pardon par N.Sarkozy qui a donc vu la disparation des IUFM et le recrutement à BAC+5 et désormais cette réforme Peillon qui bricole par dessus pour sortir je ne sais pas trop quoi, il est très difficile pour un élève souhaitant aujourd'hui devenir enseignant (dans le secondaire) de savoir quelles seront les voies qu'il faudra suivre.
Masters Professionels, Ecole de Formation à l'enseignement intégrée dans le cursus universitaire, année de stage mais pas vraiment stage avant d'avoir eu la totalité du concours ...

Une belle improvisation et donc parfaitement stressante !
Et probablement une génération d'enseignant qui part déjà vers le futur avec un sacré désavantage.

[Alzam]

Tu me pardonneras un désaccord poli. L'école ça sert d'abord à apprendre à penser par soi-même, et de ce point de vue, la régression du niveau en français, en histoire-géo comme en mathématiques témoigne d'un recul de l'instruction publique.

Oh, je te le pardonnerais d'autant plus facilement que je suis moi même un peu désabusé par cet émiettement du saoir et des contenus enseignés à l'école. Pour ma part, j'ai tendance à mettre l'accent sur les bases, et j'observe d'un oeil assez critqie les introductions toujours renouvelées de nouvelles modes qui mettent en avant plus le ministre qui y met sa patte que l'intérêt réel des enfants : histoire de l'art, B2i de plus en plus alourdi, prévention routière, morale laïque (sic), anglais.
Si les enfants ont de plus en plus de mal à se polariser sur l'essentiel c'est bien parce qu'on a organisé un zapping de plus en plus diffus de notions qui parce qu'elles sont vues superficiellement ne peuvent de toutes façons pas être maîtisées avec rigueur.

Un bon enseignant, c'est celui qui articule les connaissances, l'amour de sa matière et la passion de son métier. Selon le niveau des élèves, il n'y a pas nécessairement besoin d'être un savant (c'est aussi ce que montre Pagnol à travers la figure de son père). Mais le problème de l'instruction publique, ce n'est pas tant le niveau des profs que celui de la place de l'école, de la place du savoir, de la connaissance dans notre société, que du rôle social des professeurs. Quand on méprise l'intelligence, la culture et la connaissance, on détruit l'école.

Rien à redire là-dessus... Si ce n'est que sur l'exigence nécessaire à l'apprentissage... les enfants ne sont jamais un obstacle,ils sont toujours prêts à nous accompagner aussi loin que nous souhaitons les emmener dans la rigueur et la curiosité intellectuelle.
Par contre, l'environnement extérieur, les réformes réitérées, les changements de mode, les combats d'avant (ou d'arrière) garde avec la FCPE en première ligne sur des postulats destructeurs, la façon dont les enseignants sont jetés en pâture au grand public, l'introduction actuelle (et pas au compte-gouttes) de jeunes sous-formés dans l'école, dans les classes (pas les enseignants, les animateurs BAFA appelés à PARTAGER l temps éducatif de l'enfant sic), l'implication forcée dans les fonctionnements locaux (spectacles scolaires, expos bidons, fêtes et célébrations locales....) écartent toujours l'enfant de ce qui doit lui être proposé POUR son instruction personnelle.

Je ne suis donc pas en désaccord avec ton paragraphe, pourvu qu'on en reste à une certaine simplicité. La pédagogie, c'est bien, mais c'est avant tout l'art d'expliquer clairement et de faire de son mieux pour se mettre à la portée des élèves, pour essayer de les intéresser, de les élever vers la connaissance. Ce n'est pas une discipline à part, ce n'est pas une science, et ce n'est certainement le jargon dont abusent les cuistres.

Là encore, je ne peux que partager. Je n'ai pas dit qu'il fallait des ignorants pour prendre en charge l'instruction à l'école puisque je m'inquiète plutôt de l'introduction forcenée de jeunes sous-formés dans l'aire éducative... juste que je ne teins pas à ce que l'élévation du niveau d'études exigé (pour des raisons essentiellement de stratégie économique) ne finissent par briser l'idéal républicain de l'école en perdant certains types d'enseignants qui par le passé ont toujours fait preuve des qualités que tu énonces plus haut.

[Silverwitch]

Pour revenir plus terre à terre, le CAPES de cette année et des 2-3 années à venir, cela va être un sacré bordel.
Avec la réforme de la "professionnalisation", souhaitée par Silverw... pardon par N.Sarkozy qui a donc vu la disparation des IUFM et le recrutement à BAC+5 et désormais cette réforme Peillon qui bricole par dessus pour sortir je ne sais pas trop quoi, il est très difficile pour un élève souhaitant aujourd'hui devenir enseignant (dans le secondaire) de savoir quelles seront les voies qu'il faudra suivre.
Masters Professionels, Ecole de Formation à l'enseignement intégrée dans le cursus universitaire, année de stage mais pas vraiment stage avant d'avoir eu la totalité du concours ...

Une belle improvisation et donc parfaitement stressante !

C'est à se demander quelle est la part d'incompétence et quelle est la volonté délibérée de nos gouvernants quand ils émiettent, compliquent et d'une manière générale, libéralisent...

[Neoflo]

Pour revenir plus terre à terre, le CAPES de cette année et des 2-3 années à venir, cela va être un sacré bordel.
Avec la réforme de la "professionnalisation", souhaitée par Silverw... pardon par N.Sarkozy qui a donc vu la disparation des IUFM et le recrutement à BAC+5 et désormais cette réforme Peillon qui bricole par dessus pour sortir je ne sais pas trop quoi, il est très difficile pour un élève souhaitant aujourd'hui devenir enseignant (dans le secondaire) de savoir quelles seront les voies qu'il faudra suivre.
Masters Professionels, Ecole de Formation à l'enseignement intégrée dans le cursus universitaire, année de stage mais pas vraiment stage avant d'avoir eu la totalité du concours ...

Une belle improvisation et donc parfaitement stressante !

C'est à se demander quelle est la part d'incompétence et quelle est la volonté délibérée de nos gouvernants quand ils émiettent, compliquent et d'une manière générale, libéralisent...

Personnelement je crois que l'incompétence est la chose la mieux répandue mais par contre, pourquoi parles-tu de libéralisation, dans un sens négatif, quand par exemple une réforme comme celle de Sarkozy (Darcos je crois) va au moins théoriquement dans le sens de tes idées : rallongement de la durée des études des futurs enseignants, donc logiquement une plus grande quantité de savoir, et suppression complète de la partie pédagogique ?

[Silverwitch]

Pour ma part, j'ai tendance à mettre l'accent sur les bases, et j'observe d'un oeil assez critqie les introductions toujours renouvelées de nouvelles modes qui mettent en avant plus le ministre qui y met sa patte que l'intérêt réel des enfants : histoire de l'art, B2i de plus en plus alourdi, prévention routière, morale laïque (sic), anglais.
Si les enfants ont de plus en plus de mal à se polariser sur l'essentiel c'est bien parce qu'on a organisé un zapping de plus en plus diffus de notions qui parce qu'elles sont vues superficiellement ne peuvent de toutes façons pas être maîtisées avec rigueur.


les enfants ne sont jamais un obstacle,ils sont toujours prêts à nous accompagner aussi loin que nous souhaitons les emmener dans la rigueur et la curiosité intellectuelle.
Par contre, l'environnement extérieur, les réformes réitérées, les changements de mode, les combats d'avant (ou d'arrière) garde avec la FCPE en première ligne sur des postulats destructeurs, la façon dont les enseignants sont jetés en pâture au grand public, l'introduction actuelle (et pas au compte-gouttes) de jeunes sous-formés dans l'école, dans les classes (pas les enseignants, les animateurs BAFA appelés à PARTAGER l temps éducatif de l'enfant sic), l'implication forcée dans les fonctionnements locaux (spectacles scolaires, expos bidons, fêtes et célébrations locales....) écartent toujours l'enfant de ce qui doit lui être proposé POUR son instruction personnelle.

Je n'ai pas dit qu'il fallait des ignorants pour prendre en charge l'instruction à l'école puisque je m'inquiète plutôt de l'introduction forcenée de jeunes sous-formés dans l'aire éducative... juste que je ne teins pas à ce que l'élévation du niveau d'études exigé (pour des raisons essentiellement de stratégie économique) ne finissent par briser l'idéal républicain de l'école en perdant certains types d'enseignants qui par le passé ont toujours fait preuve des qualités que tu énonces plus haut.

Passionnante analyse !

[Silverwitch]

Personnelement je crois que l'incompétence est la chose la mieux répandue mais par contre, pourquoi parles-tu de libéralisation, dans un sens négatif, quand par exemple une réforme comme celle de Sarkozy (Darcos je crois) va au moins théoriquement dans le sens de tes idées : rallongement de la durée des études des futurs enseignants, donc logiquement une plus grande quantité de savoir, et suppression complète de la partie pédagogique ?

Peut-être suis-je responsable d'une incompréhension: je ne souhaite pas que tous les professeurs et les instituteurs soient également savants, mais qu'ils soient tous excellemment instruits et qu'ils aient tous un niveau élevé en français (grammaire, littérature), en mathématiques et en histoire-géographie. Si je ne me trompe, il y avait des écoles normales pour former des instituteurs, et les agrégés devaient enseigner en lycée ou dans les classes préparatoires. Favorisons les vocations d'instituteurs et la diversité sociale avec un recrutement précoce, après le baccalauréat sur sélection avec une rémunération des futurs enseignants du primaire, et après quelques années d'études ou de classes préparatoires pour les professeurs du secondaire. J'applaudirai volontiers la suppression du "pédagogisme", jargon dangereux dont l'objet est de détruire l'école, à mon avis. Je ne confonds donc pas la "liberté pédagogique" et la libéralisation qui consiste à une forme de démission des pouvoirs publics devant leur responsabilité, que ce soit vis à vis de la SNCF et de l'anarchie des tarifs ou de la concurrence dans le gaz ou l'électricité, comme de l'instruction publique.

[Marlaga]

Les mêmes que ceux de la plupart des intervenants sur ce forum, non ?

C'est-à-dire généralement aucune !

Et ? Veux-tu limiter ce débat aux enseignants ? Et, si ce n'est pas le cas, à quoi sert ce genre de propos, à part à attaquer personnellement ton contradicteur ?

Laisse tomber Didier. Silverwitch fait dans le gros troll à présent. Elle discute avec toi qui a pensé faire prof, qui a étudié quelques temps en ce sens la pédagogie et la matière concernée et avec moi qui ait suivi le cursus Licence, Maitrise, prépa Capes et prépa agreg et qui a donné des cours particuliers à de nombreux élèves et elle, qui n'a rien fait de tout ça, qui voit l'école du haut de sa tour d'ivoire s'y connait mieux que nous en pédagogie et dans les compétences requises pour être prof. Et le pire, c'est qu'elle te dit que tu n'as aucune légitimité à en parler.

Elle est dans le délire total, cette discussion ne sert à rien.

[Silverwitch]

Laisse tomber Didier. Silverwitch fait dans le gros troll à présent. Elle discute avec toi qui a pensé faire prof, qui a étudié quelques temps en ce sens la pédagogie et la matière concernée et avec moi qui ait suivi le cursus Licence, Maitrise, prépa Capes et prépa agreg et qui a donné des cours particuliers à de nombreux élèves et elle, qui n'a rien fait de tout ça, qui voit l'école du haut de sa tour d'ivoire s'y connait mieux que nous en pédagogie et dans les compétences requises pour être prof. Et le pire, c'est qu'elle te dit que tu n'as aucune légitimité à en parler.

Elle est dans le délire total, cette discussion ne sert à rien.

Si tu comptes essayer l'argument d'autorité, à défaut de toute démonstration cohérente et raisonnée, mieux vaut que tu laisses tomber, en effet !

[Marlaga]

A part répéter qu'accumuler les savoirs permet de mieux les transmettre sans apporter la moindre espèce de début d'argumentation en ce sens, tu ne fais pas grand chose. Alors soit.

[Maverick]

Je ne vois pas ce que ça change.

Que la pédagogie ne s'enseigne pas. C'est le fond du problème...

Je pense que la pédagogie est un mélange de talent et d'enseignement. Il faudrait peut-être demander aux profs du forum si ils ont appris quelque chose, je pense que ce sont eux les mieux placés pour répondre...

Une bonne communication est l'art de transmettre un message "avec clarté", ce qui colle parfaitement avec la pédagogie qui est comme tu le dis "l'art d'exposer avec clarté".

Toujours pas. La communication est indifférente à l'information (le message) transmise, quand la pédagogie y est liée intrinsèquement. Je vais prendre un exemple: pour la pédagogie confondue avec la communication, il ne fait aucune différence entre écrire 10 = 7 + 3 et écrire 7 + 3 = 10, puisque seul le résultat compte. Or, la signification du signe = n'est pas une simple information. La communication est indépendante du message, ce n'est pas le cas de la pédagogie.

C'est pour ça que j'ai bien précisé "bonne communication" et non "communication".

[Silverwitch]

A part répéter qu'accumuler les savoirs permet de mieux les transmettre sans apporter la moindre espèce de début d'argumentation en ce sens, tu ne fais pas grand chose. Alors soit.

J'ai pourtant pris le temps d'expliquer. Une discipline, c'est une forme abstraite, théorique ou conceptuelle, que l'on peut rapprocher d'un langage (c'est pourquoi on parle de "langage" musical, de "langage" cinématographique). Plus on maitrise un langage, mieux on l'utilise. Cela vaut aussi bien pour la musique, le sport, le dessin, la littérature autant que l'informatique. De même qu'un musicien articule un langage musical avec une technique, un professeur (un maître) articule le langage spécifique de la discipline qu'il enseigne avec la langue dans laquelle il enseigne, suivant une méthode (ce qu'on appelle la didactique) propre à chaque discipline.

[Silverwitch]

Je pense que la pédagogie est un mélange de talent et d'enseignement.

Mais qu'est-ce que ça veut dire, exactement ?

Il faudrait peut-être demander aux profs du forum si ils ont appris quelque chose, je pense que ce sont eux les mieux placés pour répondre...

Rien n'est moins sûr. De même qu'un chômeur ou un ancien chômeur ne nous aidera pas nécessairement à remédier au chômage. Il pourra sans doute nous entretenir de la misère sociale...

C'est pour ça que j'ai bien précisé "bonne communication" et non "communication".

Le mieux, ce serait que tu définisses les termes que tu emploies en faisant un effort d'abstraction. Quelle est la différence entre "bien communiquer" et pour un professeur, "être un bon pédagogue" ? Les deux expressions sont-elles synonymes ?

[Cyril]

Il faudrait peut-être demander aux profs du forum si ils ont appris quelque chose, je pense que ce sont eux les mieux placés pour répondre...

Rien n'est moins sûr. De même qu'un chômeur ou un ancien chômeur ne nous aidera pas nécessairement à remédier au chômage. Il pourra sans doute nous entretenir de la misère sociale...[/quote]

Sauf qu'en tant que prof, on doit aussi apprendre aux étudiants à apprendre...

[Ouais_supère]

N'empêche qu'exiger un master pour être prof en collège ou même lycée, je trouve que ça ne sert à rien.

[Maverick]

Je pense que la pédagogie est un mélange de talent et d'enseignement.

Mais qu'est-ce que ça veut dire, exactement ?

C'est comme le niveau de jeu d'un footballeur, c'est un mélange de travail et de talent.

Il faudrait peut-être demander aux profs du forum si ils ont appris quelque chose, je pense que ce sont eux les mieux placés pour répondre...

Rien n'est moins sûr. De même qu'un chômeur ou un ancien chômeur ne nous aidera pas nécessairement à remédier au chômage. Il pourra sans doute nous entretenir de la misère sociale...

Ce n'est pas une comparaison pertinente puisque là, on ne demande pas à un prof de donner son avis sur comment améliorer l'éducation.
Une comparaison plus pertinente serait de demander à un chômeur si la formation qu'il a suivi a été bénéfique.

C'est pour ça que j'ai bien précisé "bonne communication" et non "communication".

Le mieux, ce serait que tu définisses les termes que tu emploies en faisant un effort d'abstraction. Quelle est la différence entre "bien communiquer" et pour un professeur, "être un bon pédagogue" ? Les deux expressions sont-elles synonymes ?

Pas tout à fait mais presque parce que la communication peut prendre un grand nombre de forme (La parole, l'écrit, les signaux électriques, la lumière, etc...).
La pédagogie est donc plus ou moins une des formes de bonne communication.

[Capet]

N'empêche qu'exiger un master pour être prof en collège ou même lycée, je trouve que ça ne sert à rien.

Sur quoi se baser alors ?

Moi je vis tout ça dans l'univers de la formation professionnelle, et on a les mêmes remarques...

[Marlaga]

A part répéter qu'accumuler les savoirs permet de mieux les transmettre sans apporter la moindre espèce de début d'argumentation en ce sens, tu ne fais pas grand chose. Alors soit.

J'ai pourtant pris le temps d'expliquer. Une discipline, c'est une forme abstraite, théorique ou conceptuelle, que l'on peut rapprocher d'un langage (c'est pourquoi on parle de "langage" musical, de "langage" cinématographique). Plus on maitrise un langage, mieux on l'utilise. Cela vaut aussi bien pour la musique, le sport, le dessin, la littérature autant que l'informatique. De même qu'un musicien articule un langage musical avec une technique, un professeur (un maître) articule le langage spécifique de la discipline qu'il enseigne avec la langue dans laquelle il enseigne, suivant une méthode (ce qu'on appelle la didactique) propre à chaque discipline.

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux. Ce que tu dis n'a aucun rapport avec le fait d'enseigner, de transmettre des connaissances. Que tu le veuilles ou non, ça réclame des qualités et des compétences spécifiques et pas uniquement la maîtrise de la matière en question.

[Waddle]

A part répéter qu'accumuler les savoirs permet de mieux les transmettre sans apporter la moindre espèce de début d'argumentation en ce sens, tu ne fais pas grand chose. Alors soit.

J'ai pourtant pris le temps d'expliquer. Une discipline, c'est une forme abstraite, théorique ou conceptuelle, que l'on peut rapprocher d'un langage (c'est pourquoi on parle de "langage" musical, de "langage" cinématographique). Plus on maitrise un langage, mieux on l'utilise. Cela vaut aussi bien pour la musique, le sport, le dessin, la littérature autant que l'informatique. De même qu'un musicien articule un langage musical avec une technique, un professeur (un maître) articule le langage spécifique de la discipline qu'il enseigne avec la langue dans laquelle il enseigne, suivant une méthode (ce qu'on appelle la didactique) propre à chaque discipline.

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux. Ce que tu dis n'a aucun rapport avec le fait d'enseigner, de transmettre des connaissances. Que tu le veuilles ou non, ça réclame des qualités et des compétences spécifiques et pas uniquement la maîtrise de la matière en question.

Franchement à mon sens, la maitrise de la matière et l'amour de la matière fait 90% du travail.

Le reste, c'est comme tout, c'est en pratiquant et en s'exercant qu'on s'améliore. Bien sûr, il est nécessaire de donner quelques "techniques" et astuce de base aux futurs enseignants, mais il ne faut pas donner trop d'importance à ce que vous appelez "apprendre la pédagogie".

Il n'y a pas de compétences spécifiques pour enseigner les maths, à part maîtriser les maths et aimer les maths. L'essentiel est là. Bien sûr, c'est mieux si on a un charisme naturel, une belle voix, une intonation bien rythmée, etc..., mais ce sont des qualités naturelles sur lesquelles des formations n'agissent qu'à la marge.

[Feyd]

J'ai lancé un sacré débat qui mériterait presque à lui seul un topic.

[Capet]

A part répéter qu'accumuler les savoirs permet de mieux les transmettre sans apporter la moindre espèce de début d'argumentation en ce sens, tu ne fais pas grand chose. Alors soit.

J'ai pourtant pris le temps d'expliquer. Une discipline, c'est une forme abstraite, théorique ou conceptuelle, que l'on peut rapprocher d'un langage (c'est pourquoi on parle de "langage" musical, de "langage" cinématographique). Plus on maitrise un langage, mieux on l'utilise. Cela vaut aussi bien pour la musique, le sport, le dessin, la littérature autant que l'informatique. De même qu'un musicien articule un langage musical avec une technique, un professeur (un maître) articule le langage spécifique de la discipline qu'il enseigne avec la langue dans laquelle il enseigne, suivant une méthode (ce qu'on appelle la didactique) propre à chaque discipline.

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux. Ce que tu dis n'a aucun rapport avec le fait d'enseigner, de transmettre des connaissances. Que tu le veuilles ou non, ça réclame des qualités et des compétences spécifiques et pas uniquement la maîtrise de la matière en question.

Franchement à mon sens, la maitrise de la matière et l'amour de la matière fait 90% du travail.

Le reste, c'est comme tout, c'est en pratiquant et en s'exercant qu'on s'améliore. Bien sûr, il est nécessaire de donner quelques "techniques" et astuce de base aux futurs enseignants, mais il ne faut pas donner trop d'importance à ce que vous appelez "apprendre la pédagogie".

Il n'y a pas de compétences spécifiques pour enseigner les maths, à part maîtriser les maths et aimer les maths. L'essentiel est là. Bien sûr, c'est mieux si on a un charisme naturel, une belle voix, une intonation bien rythmée, etc..., mais ce sont des qualités naturelles sur lesquelles des formations n'agissent qu'à la marge.

C'est marrant ce que tu écris parce que c'est exactement l'inverse de ce que je ressens

Pour moi c'est 10% de technique et 90% d'amour des gens. Je dis pas ça au hasard, c'est le fruit d'une réflexion sur 20 ans de pratique. Et ça marche à tous les coups.

[zolthar]

Franchement à mon sens, la maitrise de la matière et l'amour de la matière fait 90% du travail.

Le reste, c'est comme tout, c'est en pratiquant et en s'exercant qu'on s'améliore. Bien sûr, il est nécessaire de donner quelques "techniques" et astuce de base aux futurs enseignants, mais il ne faut pas donner trop d'importance à ce que vous appelez "apprendre la pédagogie".

Il n'y a pas de compétences spécifiques pour enseigner les maths, à part maîtriser les maths et aimer les maths. L'essentiel est là. Bien sûr, c'est mieux si on a un charisme naturel, une belle voix, une intonation bien rythmée, etc..., mais ce sont des qualités naturelles sur lesquelles des formations n'agissent qu'à la marge.

Donc en résumé : pourquoi former des enseignants, alors qu'il suffit de connaître la matière et l'aimer ?

Assez symbolique de la pensée actuelle ... n'importe qui peut enseigner

Ciao la didactique spécifique aux branches, ciao LES pédagogieS (je ne referai pas le débat sur la pédagogie ), ciao la connaissance des divers troubles de l'apprentissage (du comportement), à quoi bon.

[Waddle]

A part répéter qu'accumuler les savoirs permet de mieux les transmettre sans apporter la moindre espèce de début d'argumentation en ce sens, tu ne fais pas grand chose. Alors soit.

J'ai pourtant pris le temps d'expliquer. Une discipline, c'est une forme abstraite, théorique ou conceptuelle, que l'on peut rapprocher d'un langage (c'est pourquoi on parle de "langage" musical, de "langage" cinématographique). Plus on maitrise un langage, mieux on l'utilise. Cela vaut aussi bien pour la musique, le sport, le dessin, la littérature autant que l'informatique. De même qu'un musicien articule un langage musical avec une technique, un professeur (un maître) articule le langage spécifique de la discipline qu'il enseigne avec la langue dans laquelle il enseigne, suivant une méthode (ce qu'on appelle la didactique) propre à chaque discipline.

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux. Ce que tu dis n'a aucun rapport avec le fait d'enseigner, de transmettre des connaissances. Que tu le veuilles ou non, ça réclame des qualités et des compétences spécifiques et pas uniquement la maîtrise de la matière en question.

Franchement à mon sens, la maitrise de la matière et l'amour de la matière fait 90% du travail.

Le reste, c'est comme tout, c'est en pratiquant et en s'exercant qu'on s'améliore. Bien sûr, il est nécessaire de donner quelques "techniques" et astuce de base aux futurs enseignants, mais il ne faut pas donner trop d'importance à ce que vous appelez "apprendre la pédagogie".

Il n'y a pas de compétences spécifiques pour enseigner les maths, à part maîtriser les maths et aimer les maths. L'essentiel est là. Bien sûr, c'est mieux si on a un charisme naturel, une belle voix, une intonation bien rythmée, etc..., mais ce sont des qualités naturelles sur lesquelles des formations n'agissent qu'à la marge.

C'est marrant ce que tu écris parce que c'est exactement l'inverse de ce que je ressens

Pour moi c'est 10% de technique et 90% d'amour des gens. Je dis pas ça au hasard, c'est le fruit d'une réflexion sur 20 ans de pratique. Et ça marche à tous les coups.

Ca ne va pas vraiment à l'encontre de ce que je dis.

Moi je parle de 90% pour la connaissance et l'amour de sa matière (j'aurais pu parler aussi de l'amour de transmettre qui pour moi est liée à l'amour de sa matière et à l'amour des gens).

En tout cas, on est au moins d'accord sur le fait que la "pédagogie" donc a très peu d'importance dans tout ça

Mais c'est clair que si on n'aime pas les gens, ça va être difficile d'être un bon enseignant mais je doute qu'il y ait beaucoup de formations qui forment à aimer les gens

[Waddle]

Donc en résumé : pourquoi former des enseignants, alors qu'il suffit de connaître la matière et l'aimer ?

Il faut évidemment donner des éléments de bases, quelques techniques, astuces, acquises de l'expérience des anciens.
Personne n'a dit que quelqu'un qui a fait Bac +5 peut être jeté comme Prof n'importe où sans stage ou sans expérience.

Assez symbolique de la pensée actuelle ... n'importe qui peut enseigner

Où as-tu lu ça? Quelqu'un qui maîtrise sa matière et qui a de la passion pour sa matière, ce n'est pas "n'importe qui".

Ciao la didactique spécifique aux branches, ciao LES pédagogieS (je ne referai pas le débat sur la pédagogie ), ciao la connaissance des divers troubles de l'apprentissage (du comportement), à quoi bon.

Personne n'a dit que quelqu'un qui a fait Bac +5 peut être jeté comme Prof n'importe où sans stage ou sans expérience.

[Capet]

90% de connaissances ça ne sert à rien. Si on part du principe que l'enseignant a un peu plus de connaissances que l’apprenant globalement ça suffit. Pas la peine qu'il soit académicien pour apprendre à écrire à un gamin par exemple.

Moi quand je parle de l'amour des gens, c'est exclusif : c'est s'intéresser vraiment à eux, avoir envie de les faire avancer, répéter 20 fois s'il le faut, être super patient, avoir de l'empathie, aller vers eux physiquement aussi et non pas déblatérer un cours magistral en pensant à ce qu'on va faire le w-e prochain.

Les gens le ressentent et les pauvres 10% de matière qu'on leur transmet sont reçus à quasiment 100%.

[Waddle]

90% de connaissances ça ne sert à rien.

Ne me comprends pas de travers. Je dis que la connaissance et la maîtrise de sa matière vaut pour 90% pour être apte à être bon prof.

L'amour dont tu parles, ce sont des qualités naturelles intrinsèques à l'individu, qui ne s'apprennent pas.

Si on part du principe que l'enseignant a un peu plus de connaissances que l’apprenant globalement ça suffit. Pas la peine qu'il soit académicien pour apprendre à écrire à un gamin par exemple.

Moi quand je parle de l'amour des gens, c'est exclusif : c'est s'intéresser vraiment à eux, avoir envie de les faire avancer, répéter 20 fois s'il le faut, être super patient, avoir de l'empathie, aller vers eux physiquement aussi et non pas déblatérer un cours magistral en pensant à ce qu'on va faire le w-e prochain.

Les gens le ressentent et les pauvres 10% de matière qu'on leur transmet sont reçus à quasiment 100%.

Attention à ce que tu dis. C'est comme si tu me disais qu'un élève de Terminal moyen en Maths, ferait un excellent professeur de 1ère, à condition qu'il aime vraiment ses élèves.