Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Waddle le 11 Juin 2013, 16:38

Aym a écrit:Et la pédagogie, pour toi, c'est quoi sinon une compétence ?

Si tu veux mais il n'y a pas de diplome qui mesure la pédagogie.

Donc les diplomes classiques de ce que tu appelles les "savoirs" sont à mon sens, les moins mauvais repères pour sélectionner les profs puisque le savoir est la base du métier de professeur.
Après, on peut discuter du curseur.

Il ne faut pas trop en faire avec la "pédagogie" car comme Cyril l'a dit, à part quelques cas particuliers, cela s'acquiert avec l'expérience et quand on a assez longtemps pratiqué la matière qu'on enseigne, que ce soit comme élève, ou comme enseignant.

Génial. Mais t'as décidé d'être prof ?
En général, quand on passe le CAPES, c'est qu'on a le minimum de connaissances qui vont avec. Par contre tous les candidats n'ont pas la compétence.

Ca s'acquiert.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Maverick le 11 Juin 2013, 16:53

Aym a écrit:
Feyd a écrit:Je trouve ça un peu juste une licence pour devenir prof...

Pas moi.
La plupart des profs que tu as eus en école / collège / lycée avaient au mieux une licence, au moins un simple bac. Est-ce que ça t'a empêché d'avoir des profs de valeur ? (ainsi que des cons, hein, mais y'en a partout).
Ma femme est prof d'anglais. Pour faire apprendre aux collégiens le vocabulaire de base, la conjugaison, les verbes forts, et 2 / 3 points de grammaire, elle n'a pas besoin de savoir faire une dissertation de 15 pages sur un point précis de la pièce la plus obscure de Shakespeare. Or une fois arrivé en licence, normalement, t'as déjà tout le bagage culturel nécessaire pour faire le boulot de prof, et si tu ne l'as pas, c'est pas avec 2 ans d'études supplémentaire que tu l'auras. J'ai un bac + 5, je considère que techniquement, je n'ai rien appris entre la licence et mon DESS.

Par contre, exiger un Bac + 5, c'est éliminer plein de gens qui peuvent avoir les compétences nécessaires pour être prof, mais ne pas avoir les compétences nécessaires pour décrocher un bout de papier qui dit que t'as un "super niveau" (tout étant relatif).
T'as des ingénieurs qui maitrisent parfaitement leur sujet de connaissance, mais feraient des profs de merde. On en a un exemple sur le forum, d'ailleurs. Le genre de profs à qui t'as envie de mettre des baffes, pas pédagogue pour 2 sous.
C'est quiiiiiiiiiiiiiiiiiii ? :D
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Marlaga le 11 Juin 2013, 17:23

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:C'est en partie ce qui se passait dans les IUFM.


Mais encore ? Concrètement ?


Marlaga a écrit: On ne nait pas "prof". Ça s'apprend. Et ce n'est pas en entassant des connaissances qu'on sait mieux les transmettre.


Pourquoi ? Je peux affirmer plutôt: plus on sait, mieux on sait. Et mieux on sait, plus il est facile d'expliquer, c'est-à-dire de clarifier son savoir.


Absolument pas. Tu peux être un expert dans un domaine et complètement nul pour l'expliquer. On a tous connu des tas de profs qui en sont des exemples flagrants.
Et je ne vois vraiment en quoi passer une agrégation sur des domaines extrêmement pointus de la matière dans laquelle tu te spécialises vas t'aider à expliquer les notions plus simples. Ça n'a tellement rien à voir qu'une discussion à ce sujet est complètement absurde.

Regarde quelques exemples. Les sujets de l'agrégation d'histoire :

Histoire ancienne : (question de 2013 maintenue)
Les diasporas grecques du bassin méditerranéen (Mer Noire et Egypte incluses) à l’Indus, du VIIIe siècle à
la fin du IIIe siècle avant J.-C.

Histoire médiévale : (question de 2013 maintenue)
Guerre et société, vers 1270-vers 1480 (Royaume d’Ecosse, royaume d’Angleterre, Irlande, pays de Galles,
royaume de France et marges occidentales de l’Empire (1) -espace italien exclu).
(1) Provence, Dauphiné, confédération suisse, comté de Bourgogne, Alsace, Lorraine, Barrois, Luxembourg, Brabant,
principauté de Liège, Hainaut, Hollande, Zélande.

Histoire contemporaine : (question de 2013 maintenue)
Les sociétés coloniales : Afrique, Antilles, Asie (années 1850-années 1950)

Histoire moderne : (nouvelle question)
La péninsule ibérique et le Monde, années 1470-années 1640.


Tous ces sujets sont complètement absents des programmes de collège-lycée, quel intérêt de développer des dissertations développées et argumentées archi-pointues là-dessus pour devenir prof ?

Regarde les maths :

Anneaux (unitaires), morphisme d’anneaux, sous-anneaux. L’anneau Z des entiers relatifs. Produit
d’anneaux. Idéaux d’un anneau, anneaux quotients. Idéaux premiers, idéaux maximaux d’un anneau
commutatif. Notion de module sur un anneau commutatif, d’algèbre (associative ou non) sur un anneau commutatif


C'est une petite partie d'un programme de 12 pages sur autant de sujets extrêmement difficiles de niveau bac+4/5. Je sais d'expérience que ça n'a aucun intérêt pour expliquer le théorème de Thalès à un élève de collège. Par contre, moi qui avait un peu de pédagogie, j'arrivais à faire comprendre ces notions à des élèves en difficulté quand je leur donnais des cours particuliers.



En allemand :
. Tristan, Gottfried von Straßburg
Texte : Gottfried von Straßburg, Tristan, traduit et édité par Rüdiger Krohn : tome 1 (vers 1 à 9982), Stuttgart,
Reclam UB 4471, 1986, ISBN: 978-3-15-004471-1, et tome 2 (vers 9983 à 19548), Reclam UB 4472, 2002,
ISBN : 978-3-15-004472-8.
La lecture du tome 3, qui comprend explications et commentaires, (Reclam UB 4473, 1995, ISBN : 978-3­
15-004473-5) est recommandée.
Le roman de Gottfried von Straßburg, rédigé vers 1210, sera replacé dans le contexte historique et littéraire
de son époque, et l’on tentera de dégager l’originalité de l’écrivain dans son traitement de la matière
tristanienne, notamment à partir de l’étude du prologue.
On s’intéressera à la représentation donnée de la société féodale et de ses valeurs, au parcours du héros et
à ses exploits guerriers, mais aussi au traitement du merveilleux. On accordera une attention particulière au
motif central de l’oeuvre : l’amour, à la fois source de bonheur et de souffrance. On ne négligera pas l’étude
de l’architecture du roman, ni celle des procédés littéraires mis en oeuvre par l’écrivain : interventions du
narrateur, descriptions, dialogues et monologues, digressions (Exkurse), recours à l’allégorie (Minnegrotte),
etc.


Qu'est-ce qu'on en a à branler de cet obscur roman quand on veut enseigner les bases de la langue à des élèves français ? Ça ne sert à rien.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 17:41

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:C'est en partie ce qui se passait dans les IUFM.

Mais encore ? Concrètement ?


Au cas où...


Absolument pas. Tu peux être un expert dans un domaine et complètement nul pour l'expliquer. On a tous connu des tas de profs qui en sont des exemples flagrants.
Et je ne vois vraiment en quoi passer une agrégation sur des domaines extrêmement pointus de la matière dans laquelle tu te spécialises vas t'aider à expliquer les notions plus simples. Ça n'a tellement rien à voir qu'une discussion à ce sujet est complètement absurde.


En théorie,oui. Sauf que ton exemple n'est pas bon. Tu ne sais pas si ton prof était mauvais (d'ailleurs je ne sais pas si les élèves sont de bons juges à cet égard) parce qu'il maitrisait ou non sa discipline sur le bout des doigts.

Regarde quelques exemples. Les sujets de l'agrégation d'histoire :

Tous ces sujets sont complètement absents des programmes de collège-lycée, quel intérêt de développer des dissertations développées et argumentées archi-pointues là-dessus pour devenir prof ?


Au nom du principe (aussi ancien que l'école) que plus on sait, mieux on sait. La difficulté des concours, c'est autre chose, c'est le moyen de sélectionner les candidats.

Qu'est-ce qu'on en a à branler de cet obscur roman quand on veut enseigner les bases de la langue à des élèves français ? Ça ne sert à rien.


C'est un bon exemple. C'est assez simple, pour mieux comprendre une langue, on se penche sur son histoire, son évolution, ses racines, son style. C'est pour cette raison que pour faire de bons profs de français, il faut connaître le latin. Je sais, ça te passe au-dessus de la tête... Procédons autrement. Est-ce qu'il y a un lien entre la matière que tu enseignes et la manière de l'enseigner ?
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Shoemaker le 11 Juin 2013, 17:45

Moi, comme qui dirait, je suis pour qu'on enseigne la philo des le primaire, comme les maths. Ca n'a rien à avoir avec la discusse, mais je le dis quand même !
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Waddle le 11 Juin 2013, 17:53

Marlaga a écrit:Tous ces sujets sont complètement absents des programmes de collège-lycée, quel intérêt de développer des dissertations développées et argumentées archi-pointues là-dessus pour devenir prof ?


Il faut faire attention à ce type de raccourcis grossiers. Car dans ces sujets, il n'y pas seulement l'intitulé du sujet qui compte, mais ce que ça t'apporte en terme de reflexion, de cheminement de la pensée, et même de culture générale.

Plus on est cultivé, mieux on peut enseigner, quelque soit la matière. Tu critiques les experts qui ne savent pas transmettre mais en même temps, tu voudrais que les profs n'étudient des choses qui sont uniquement en lien avec les programmes qu'ils doivent enseigner...

"Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement" disait quelqu'un.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Waddle le 11 Juin 2013, 17:54

Shoemaker a écrit:Moi, comme qui dirait, je suis pour qu'on enseigne la philo des le primaire, comme les maths. Ca n'a rien à avoir avec la discusse, mais je le dis quand même !

"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 17:55

Waddle a écrit:"Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement" disait quelqu'un.


...Et les mots pour le dire arrivent aisément. Mais qui lit Boileau ?

:o
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Marlaga le 11 Juin 2013, 18:01

Waddle a écrit:
Marlaga a écrit:Tous ces sujets sont complètement absents des programmes de collège-lycée, quel intérêt de développer des dissertations développées et argumentées archi-pointues là-dessus pour devenir prof ?


Il faut faire attention à ce type de raccourcis grossiers. Car dans ces sujets, il n'y pas seulement l'intitulé du sujet qui compte, mais ce que ça t'apporte en terme de reflexion, de cheminement de la pensée, et même de culture générale.

Plus on est cultivé, mieux on peut enseigner, quelque soit la matière. Tu critiques les experts qui ne savent pas transmettre mais en même temps, tu voudrais que les profs n'étudient des choses qui sont uniquement en lien avec les programmes qu'ils doivent enseigner...

"Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement" disait quelqu'un.


Non, je ne dis pas qu'il faut s'arrêter aux notions qu'on enseigne. Il faut avoir un peu de recul avec des connaissances supérieures, mais il ne faut pas croire que plus on aura des connaissances pointues éloignées de ce qu'on enseignera, mieux on enseignera, bien au contraire.
C'est pour ça qu'un niveau bac+3 avec 2 ans d'apprentissage de la pédagogie me paraît bien plus utile qu'un niveau bac+5 brut.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Shoemaker le 11 Juin 2013, 18:03

Waddle a écrit:
"Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement" disait quelqu'un.

Non ! C'est :
Ce qui se conçoit s'énonce... euh.. se conçoit clairement... non... Ce qui s'énonce se conçoit... grrr..; non... s'énonce clairement ce qui... voyons... ce qui ce conçoit clairement s'énonce... s'énonce quoi ?... c'est pas ça... euh... etc etc....
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 18:04

D'accord avec Marlaga, en incluant dans les 2 ans des stages pour pouvoir observer et juger les futurs profs sur le terrain.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 18:05

DCP a écrit:D'accord avec Marlaga, en incluant dans les 2 ans des stages pour pouvoir observer et juger les futurs profs sur le terrain.


Quelles compétences as-tu pour juger de la formation nécessaire des professeurs ?
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Shoemaker le 11 Juin 2013, 18:06

Waddle a écrit:
Shoemaker a écrit:Moi, comme qui dirait, je suis pour qu'on enseigne la philo des le primaire, comme les maths. Ca n'a rien à avoir avec la discusse, mais je le dis quand même !
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Non là Waddle, tu exagères ! je ne peux pas accepter ça ! Toi, me faire ça à moi, un mec comme moi !!!! Tout mais pas ça !! :evil: :evil: :evil: :D
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Waddle le 11 Juin 2013, 18:09

Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:
"Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement" disait quelqu'un.

Non ! C'est :
Ce qui se conçoit s'énonce... euh.. se conçoit clairement... non... Ce qui s'énonce se conçoit... grrr..; non... s'énonce clairement ce qui... voyons... ce qui ce conçoit clairement s'énonce... s'énonce quoi ?... c'est pas ça... euh... etc etc....

:-D :-D :-D Tu es en forme ce soir!
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Waddle le 11 Juin 2013, 18:10

Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:
Shoemaker a écrit:Moi, comme qui dirait, je suis pour qu'on enseigne la philo des le primaire, comme les maths. Ca n'a rien à avoir avec la discusse, mais je le dis quand même !
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher


Non là Waddle, tu exagères ! je ne peux pas accepter ça ! Toi, me faire ça à moi, un mec comme moi !!!! Tout mais pas ça !! :evil: :evil: :evil: :D

Honte à moi, mais j'aime bien cette chanson en plus!
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Waddle le 11 Juin 2013, 18:12

DCP a écrit:D'accord avec Marlaga, en incluant dans les 2 ans des stages pour pouvoir observer et juger les futurs profs sur le terrain.


Moi je ne suis pas bien placé pour dire que sans un Bac+5, on fera FORCEMENT un mauvais prof.

Mais je regarde toujours d'un oeil suspicieux tout ce qui baisse SANS RAISON MANIFESTE le niveau d'exigence scolaire pour atteindre tels ou tels objectifs.

S'il y avait un manque cruel de profs, d'accord (peut-être est-ce le cas?), sinon, pourquoi baisser le niveau exigé pour le devenir?
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Tarod le 11 Juin 2013, 18:34

Je crois que chaque année des postes de profs ne sont pas pourvus, d'ailleurs c'est pour ça que sur son quinquennat Hollande ne recrutera pas 60 000 profs...

Sur le point du niveau exigé pour devenir prof je pense que c'est ridicule de fixer ça à Bac+5, on sait bien que le plus important c'est pas les connaissances du prof mais le contact qu'il a avec les élèves. Pour moi ça n'a aucun sens de demander à un instit en primaire d'avoir un tel diplôme. J'ai connu une instit qui avait enseigné dès 18ans, à l'époque le concours de l'éducation nationale pouvait être passé l'année du Bac, je sais même qu'avant il suffisait d'un BEPC pour devenir instit, ça posait pas de problèmes!
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 18:40

Tarod a écrit:Je crois que chaque année des postes de profs ne sont pas pourvus, d'ailleurs c'est pour ça que sur son quinquennat Hollande ne recrutera pas 60 000 profs...


Si tous les postes ne sont pas pourvus, c'est aussi que l'État préfère faire appel à des vacataires, mal payés et corvéables, plutôt qu'à des titulaires.

Tarod a écrit:Sur le point du niveau exigé pour devenir prof je pense que c'est ridicule de fixer ça à Bac+5, on sait bien que le plus important c'est pas les connaissances du prof mais le contact qu'il a avec les élèves. Pour moi ça n'a aucun sens de demander à un instit en primaire d'avoir un tel diplôme. J'ai connu une instit qui avait enseigné dès 18ans, à l'époque le concours de l'éducation nationale pouvait être passé l'année du Bac, je sais même qu'avant il suffisait d'un BEPC pour devenir instit, ça posait pas de problèmes!


Ne manque à la démonstration que l'argument.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Cyril le 11 Juin 2013, 21:15

DCP a écrit:D'accord avec Marlaga, en incluant dans les 2 ans des stages pour pouvoir observer et juger les futurs profs sur le terrain.

On en a, des stages. La première année (avant le concours), 15 jours de stage. C'est quasiment inutile, sauf si le prof que tu observes te laisse préparer et faire un cours avec ses élèves.
Et la deuxième année, on est prof stagiaire, on nous envoie en cours (sans formation au préalable) tout en prenant des cours nous-même. Là, tu apprends sur le tas, tu es lâché seul au milieu des fauves sans vraiment d'aide. A mon époque, on enseignait 5 ou 6h par semaine, maintenant, c'est quasiment 18h.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Alzam le 11 Juin 2013, 21:42

Tarod a écrit:
Sur le point du niveau exigé pour devenir prof je pense que c'est ridicule de fixer ça à Bac+5, on sait bien que le plus important c'est pas les connaissances du prof mais le contact qu'il a avec les élèves. Pour moi ça n'a aucun sens de demander à un instit en primaire d'avoir un tel diplôme. J'ai connu une instit qui avait enseigné dès 18ans, à l'époque le concours de l'éducation nationale pouvait être passé l'année du Bac, je sais même qu'avant il suffisait d'un BEPC pour devenir instit, ça posait pas de problèmes!


Effectivement... De plus avec des enseignants recrutés au bac et qui recevaient évidemment en plus une formation professionnelle, on avait aussi des enseignants véritablement issus du peuples, des quartiers défavorisés, de la campagne... bref, la France dans sa diversité.
Là avec les instits recrutés niveau Master2, c'est fini... on a des étudiants émérites certes qui ont passé beaucoup de temps en fac, sachant que les contenus de leurs études n'ont pas grand chose à voir avec les contenus qu'ils sont amenés à enseigner... souvent très loin des réalités du terrain. Des élites qui ont parfois du mal à s'adapter à la misère qu'ils rencontrent sur le terrain et souvent très agacés de s'être fait tant d'années d'études pour tomber sur des gamins aussi difficiles, des familles aussi explosées, une fonction aussi difficile, un salaire aussi étriqué et une image complètement nulle dans l'opinion publique (avec la collaboration il faut le dire d'une presse qui y travaille activement depuis des années).
"Toute vérité franchit trois étapes: d'abord elle est ridiculisée; ensuite elle subit une violente opposition; puis elle est acceptée comme ayant toujours été une évidence." Schopenhauer
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 22:11

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:D'accord avec Marlaga, en incluant dans les 2 ans des stages pour pouvoir observer et juger les futurs profs sur le terrain.


Quelles compétences as-tu pour juger de la formation nécessaire des professeurs ?


Les mêmes que ceux de la plupart des intervenants sur ce forum, non ? Ou seulement les profs auraient le droit de parler sur ce sujet ? Je donne simplement mon avis, c'est un métier que j'avais envisagé de faire, j'ai suivi 1 cours de pédagogie à l'univers, effectué quelques remplacements, surtout en mathématiques, pour les 12-15 ans, durant mes études universitaires, et j'ai bien quelques amis profs.Et, avec mes très modestes expériences de terrain, j'ai constaté que, plus que le niveau technique, c'est bien d'arriver à diriger la leçon de la première à la dernière minute pour que les élèves puissent effectuer le travail prévu qui est le défi le plus dur à relever. Et que comprendre et apprendre quelque chose est différent de l'enseigner et de le transmettre, alors, oui, dans une mesure, les cours de pédagogie me semblent utiles, mais également d'avoir une expérience sur le terrain avec un prof expérimenté qui peut donner des conseils utiles en observant comment se comportent les profs sur le terrain.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 22:35

DCP a écrit:Les mêmes que ceux de la plupart des intervenants sur ce forum, non ?


C'est-à-dire généralement aucune !

DCP a écrit: Ou seulement les profs auraient le droit de parler sur ce sujet ? Je donne simplement mon avis, c'est un métier que j'avais envisagé de faire, j'ai suivi 1 cours de pédagogie à l'univers, effectué quelques remplacements, surtout en mathématiques, pour les 12-15 ans, durant mes études universitaires, et j'ai bien quelques amis profs.Et, avec mes très modestes expériences de terrain, j'ai constaté que, plus que le niveau technique, c'est bien d'arriver à diriger la leçon de la première à la dernière minute pour que les élèves puissent effectuer le travail prévu qui est le défi le plus dur à relever. Et que comprendre et apprendre quelque chose est différent de l'enseigner et de le transmettre, alors, oui, dans une mesure, les cours de pédagogie me semblent utiles, mais également d'avoir une expérience sur le terrain avec un prof expérimenté qui peut donner des conseils utiles en observant comment se comportent les profs sur le terrain.


Tu ne définis pas avec précision les termes employés. Ainsi, tu parles de pédagogie, d'une manière générale et abstraite, comme si la pédagogie était une meta-discipline, indépendante de la matière enseignée. Or dans tes propos, comme ceux d'autres intervenants, la matière enseignée n'est jamais abordée de manière directe, comme si on enseignait les mathématiques, l'anglais ou la grammaire française de la même manière. Il n'existe pas de pédagogie générale qui convienne à la lecture comme aux mathématiques, à la biologie ou au dessin. Ça ne s'enseigne pas, parce que ce n'est ni une discipline singulière, pas plus qu'une science. C'est simplement un talent lié à une disposition singulière et un art (une technique) que l'on peut développer avec l'expérience de l'enseignement, expérience à la fois théorique et empirique. Pour bien enseigner le français, je dois connaître et aimer cette discipline et l'enseigner, c'est en l'enseignant que je découvre les ressorts singuliers qui me permettront d'expliquer clairement et simplement, en intéressant mes élèves, non pas en apprenant à "communiquer", mais en articulant mes connaissances théoriques et empiriques. Ainsi résumé: je connais <-> j'aime <-> je pratique. En miroir, on y trouve la situation de l'élève.

De plus, cette discussion à la fois générale et abstraite néglige en partie (Tarod y fait allusion) la question cruciale du niveau (ou de l'âge des élèves). Apprendre à lire et à écrire à un enfant de six ans, ce n'est pas la même chose que de donner un cours dans une classe préparatoire aux grandes écoles ou à l'Université. Moins l'élève maîtrise le langage et sa conséquence indirecte, la capacité d'abstraction, plus la pédagogie, au sens d'expliquer avec clarté et simplicité (ce qui est différent de simplifier) tient une part importante. On dira alors qu'un maître d'école doit être un bon pédagogue. Le mot est un adjectif qui désigne une qualité (celle d'expliquer clairement). Plus l'élève maîtrise le langage, moins cette qualité a d'importance, pour disparaître au profit de la didactique, manière d'expliquer propre à chaque discipline.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 22:58

Si j'ai bien compris le débat, certains pensent qu'apprendre la matière à enseigner suffit comme formation, que le reste vient avec l'experience et l'enthousiasme, alors que d'autres pensent qu'apprendre une matière et l'enseigner est une chose différente, et que l'on peut apprendre, dans une certaine mesure, à enseigner et à transmettre aux autres, ce que je regrouperais sous le terme pédagogie. Et j'ajouterais que ces cours viennent en complément de l'acquisition du savoir de la discipline à enseigner, parce qu'on parle de rajouter 2 ans (par exemple) de formation 'pédagogique' à une licence universitaire dans la branche concernée.

Ou alors, si tu préfères, suivre des cours dans une faculté de psychologie, département des sciences de l'éducation. Je suis bien conscient que tu ne fais pas apprendre le français, l'allemand, comme les maths ou l'histoire, que cela dépend également de l'âge et du niveau des élèves, mais justement un cours de 'pédagogie' adapté à la branche et à la tranche d'âge des élèves concernés me parait une bonne chose.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 23:08

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Les mêmes que ceux de la plupart des intervenants sur ce forum, non ?


C'est-à-dire généralement aucune !


Et ? Veux-tu limiter ce débat aux enseignants ? Et, si ce n'est pas le cas, à quoi sert ce genre de propos, à part à attaquer personnellement ton contradicteur ?
Dernière édition par DCP le 11 Juin 2013, 23:10, édité 1 fois.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 23:09

DCP a écrit:Si j'ai bien compris le débat, certains pensent qu'apprendre la matière à enseigner suffit comme formation, que le reste vient avec l'experience et l'enthousiasme, alors que d'autres pensent qu'apprendre une matière et l'enseigner est une chose différente, et que l'on peut apprendre, dans une certaine mesure, à enseigner et à transmettre aux autres, ce que je regrouperais sous le terme pédagogie. Ou alors, si tu préfères, suivre des cours dans une faculté de psychologie, département des sciences de l'éducation. Je suis bien conscient que tu ne fais pas apprendre le français, l'allemand, comme les maths ou l'histoire, que cela dépend également de l'âge et du niveau des élèves, mais justement un cours de 'pédagogie' adapté à la branche et à la tranche d'âge des élèves concernés me parait une bonne chose.


C'est quoi les sciences de l'éducation ? Tout cela est assez grotesque, mais la modernité n'est plus à une tartufferie près. Pendant deux mille ans, on a trouvé des maîtres qui enseignaient leur art parce qu'ils aimaient cet art à des élèves qui ont réussi à apprendre, sans avoir besoin de gourous pour "apprendre à apprendre". Il s'agit simplement d'une forme de bêtise sophistiquée qui repose sur des stéréotypes et pour tout dire sur l'ignorance.

Ce que tu décris en conclusion, c'est tout simplement la didactique, c'est-à-dire la manière d'expliquer, propre à chaque discipline. Il y a de bons et de mauvais professeurs, sans doute, mais la baguette magique de la pédagogie (une forme d'art de la communication enrobée d'un jargon incompréhensible au profane) ne change rien au problème. Pour bien enseigner une matière, il faut la maitriser et plus on sait, mieux on pourra transmettre un savoir ou des connaissances, à la double condition d'aimer ce que l'on enseigne et d'avoir un peu d'expérience. Les mauvais profs sont donc généralement incompétents et/ou sans amour pour la discipline qu'ils enseignent. Le manque de charisme, la voix ou le physique, ça ne se travaille guère, sinon à la marge. Et tous les petits défauts du débutant disparaissent avec l'expérience, pourvu que l'ennui, la difficulté du métier et des conditions de travail pour une quasi absence de reconnaissance sociale n'épuisent les bonnes volontés du professeur.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 23:14

DCP a écrit:
Et ? As-tu plus l'expérience de l'enseignement ? Veux-tu limiter ce débat aux enseignants ? Et, si ce n'est pas le cas, à quoi sert ce genre de propos, à part à attaquer personnellement ton contradicteur.


Reprends ton intervention initiale: elle n'a aucun intérêt. Quel intérêt que tu sois ou non d'accord, si tu n'apportes pas d'arguments, pas de théorie et pas d'expérience, que tu ne présentes aucune qualité particulière pour aborder le sujet ? C'est un peu comme si tu abordais un débat visant à distinguer une théorie héliocentrique d'une théorie géocentrique, en disant que tu votes pour la seconde. Tu pourrais bien voter ce que tu veux, ça ne changerait rien à l'affaire, si tu ne motives pas ton point de vue.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 23:20

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Si j'ai bien compris le débat, certains pensent qu'apprendre la matière à enseigner suffit comme formation, que le reste vient avec l'experience et l'enthousiasme, alors que d'autres pensent qu'apprendre une matière et l'enseigner est une chose différente, et que l'on peut apprendre, dans une certaine mesure, à enseigner et à transmettre aux autres, ce que je regrouperais sous le terme pédagogie. Ou alors, si tu préfères, suivre des cours dans une faculté de psychologie, département des sciences de l'éducation. Je suis bien conscient que tu ne fais pas apprendre le français, l'allemand, comme les maths ou l'histoire, que cela dépend également de l'âge et du niveau des élèves, mais justement un cours de 'pédagogie' adapté à la branche et à la tranche d'âge des élèves concernés me parait une bonne chose.


C'est quoi les sciences de l'éducation ? Tout cela est assez grotesque, mais la modernité n'est plus à une tartufferie près. Pendant deux mille ans, on a trouvé des maîtres qui enseignaient leur art parce qu'ils aimaient cet art à des élèves qui ont réussi à apprendre, sans avoir besoin de gourous pour "apprendre à apprendre". Il s'agit simplement d'une forme de bêtise sophistiquée qui repose sur des stéréotypes et pour tout dire sur l'ignorance.

Ce que tu décris en conclusion, c'est tout simplement la didactique, c'est-à-dire la manière d'expliquer, propre à chaque discipline. Il y a de bons et de mauvais professeurs, sans doute, mais la baguette magique de la pédagogie (une forme d'art de la communication enrobée d'un jargon incompréhensible au profane) ne change rien au problème. Pour bien enseigner une matière, il faut la maitriser et plus on sait, mieux on pourra transmettre un savoir ou des connaissances, à la double condition d'aimer ce que l'on enseigne et d'avoir un peu d'expérience. Les mauvais profs sont donc généralement incompétents et/ou sans amour pour la discipline qu'ils enseignent. Le manque de charisme, la voix ou le physique, ça ne se travaille guère, sinon à la marge. Et tous les petits défauts du débutant disparaissent avec l'expérience, pourvu que l'ennui, la difficulté du métier et des conditions de travail pour une quasi absence de reconnaissance sociale n'épuisent les bonnes volontés du professeur.


Plus on en sait, mieux on pourra transmettre, ce n'est pas forcément vrai. Car, plus on en sait, plus l'écart entre ce que l'on sait et ce que l'on enseigne est important, et plus il est difficile de comprendre et d'expliquer des choses qui sont pour nous l'évidence même. Je pense que l'on a tous fait l'expérience que des gens très calés et brillants n'arrivent pas à se mettre à la hauteur du commun des mortels quand ils parlent de leur discipline favorite. Et, en plus de l'amour de la discipline que tu enseignes, il faut aussi avoir la passion de l'enseignement, aimer transmettre son savoir, et ces deux amours ne sont pas forcément liés.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 23:26

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:
Et ? As-tu plus l'expérience de l'enseignement ? Veux-tu limiter ce débat aux enseignants ? Et, si ce n'est pas le cas, à quoi sert ce genre de propos, à part à attaquer personnellement ton contradicteur.


Reprends ton intervention initiale: elle n'a aucun intérêt. Quel intérêt que tu sois ou non d'accord, si tu n'apportes pas d'arguments, pas de théorie et pas d'expérience, que tu ne présentes aucune qualité particulière pour aborder le sujet ? C'est un peu comme si tu abordais un débat visant à distinguer une théorie héliocentrique d'une théorie géocentrique, en disant que tu votes pour la seconde. Tu pourrais bien voter ce que tu veux, ça ne changerait rien à l'affaire, si tu ne motives pas ton point de vue.


Et, tous les messages sur ce forum sont-ils destinés à avoir un intérêt, à apporter quelque chose dans le débat de nouveau et d'argumenté ? Est-ce que l'on a plus le droit de donner son avis 'bêtement' sur un sujet ? Si mon message n'a aucun intérêt, tant pis, les membres auront juste perdu quelques secondes à le lire et l'oublieront aussitôt..... :wink:
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 23:27

DCP a écrit:Plus on en sait, mieux on pourra transmettre, ce n'est pas forcément vrai. Car, plus on en sait, plus l'écart entre ce que l'on sait et ce que l'on enseigne est important, et plus il est difficile de comprendre et d'expliquer des choses qui sont pour nous l'évidence même. Je pense que l'on a tous fait l'expérience que des gens très calés et brillants n'arrivent pas à se mettre à la hauteur du commun des mortels quand ils parlent de leur discipline favorite. Et, en plus de l'amour de la discipline que tu enseignes, il faut aussi avoir la passion de l'enseignement, aimer transmettre son savoir, et ces deux amours ne sont pas forcément liés.


C'est un sophisme. Il faut comprendre que l'art d'enseigner, ce n'est pas l'art de communiquer, mais celui d'éclairer un objet abstrait par le langage (ou le geste dans certains cas) et d'amener cette abstraction à une réalité que l'élève puisse appréhender. De la même manière qu'une maitrise supérieure du langage est nécessaire pour faire comprendre de manière simple des sentiments complexes, plus on sait, mieux on sait. Enseigner, c'est traduire en français un langage abstrait, celui d'une discipline. La condition est donc également qu'un professeur maitrise la langue dans laquelle il s'exprime, je pense que cela va évidemment sans dire...

Ta conclusion est évidente, bien qu'un peu hors-sujet: on part du principe qu'un professeur aime son métier. S'il ne l'aime pas ou plus, aucun jargon, aucun baratin de camelot n'y changera rien.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 23:31

DCP a écrit:Et, tous les messages sur ce forum sont-ils destinés à avoir un intérêt, à apporter quelque chose dans le débat de nouveau et d'argumenté ? Est-ce que l'on a plus le droit de donner son avis 'bêtement' sur un sujet ? Si mon message n'a aucun intérêt, tant pis, les membres auront juste perdu quelques secondes à le lire et l'oublieront aussitôt..... :wink:


Un peu, quand même... À tout le moins, souffrir que je te fasse remarquer, de manière polie, l'inanité de ta première intervention qui prétendrait implicitement déterminer la vérité grâce au nombre, au vote ou à l'arithmétique.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Alzam le 11 Juin 2013, 23:34

Waddle a écrit:
DCP a écrit:D'accord avec Marlaga, en incluant dans les 2 ans des stages pour pouvoir observer et juger les futurs profs sur le terrain.


Moi je ne suis pas bien placé pour dire que sans un Bac+5, on fera FORCEMENT un mauvais prof.

Mais je regarde toujours d'un oeil suspicieux tout ce qui baisse SANS RAISON MANIFESTE le niveau d'exigence scolaire pour atteindre tels ou tels objectifs.

S'il y avait un manque cruel de profs, d'accord (peut-être est-ce le cas?), sinon, pourquoi baisser le niveau exigé pour le devenir?


Juste comme ça... il y a deux ans... une licence suffisait pour devenir prof d'école... Il y a 15 ans, un deug... Il y a 30 ans, le bac...
C'est vrai que l'élévation du niveau de diplôme a provoqué une incontestable élévation du niveau scolaire.
Les gamins n'ont pas besoin d'universitaires émérites... justes d'excellents pédagogues à la vocation trempée.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 23:39

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Plus on en sait, mieux on pourra transmettre, ce n'est pas forcément vrai. Car, plus on en sait, plus l'écart entre ce que l'on sait et ce que l'on enseigne est important, et plus il est difficile de comprendre et d'expliquer des choses qui sont pour nous l'évidence même. Je pense que l'on a tous fait l'expérience que des gens très calés et brillants n'arrivent pas à se mettre à la hauteur du commun des mortels quand ils parlent de leur discipline favorite. Et, en plus de l'amour de la discipline que tu enseignes, il faut aussi avoir la passion de l'enseignement, aimer transmettre son savoir, et ces deux amours ne sont pas forcément liés.


C'est un sophisme. Il faut comprendre que l'art d'enseigner, ce n'est pas l'art de communiquer, mais celui d'éclairer un objet abstrait par le langage (ou le geste dans certains cas) et d'amener cette abstraction que l'élève puisse appréhender. De la même manière qu'une maitrise supérieure du langage est nécessaire pour faire comprendre de manière simple des sentiments complexes, plus on sait, mieux on sait. Enseigner, c'est traduire en français un langage abstrait, celui d'une discipline. La condition est donc également qu'un professeur maitrise la langue dans laquelle il s'exprime, je pense que cela va évidemment sans dire...

Ta conclusion est évidente, bien qu'un peu hors-sujet: on part du principe qu'un professeur aime son métier. S'il ne l'aime pas ou plus, aucun jargon, aucun baratin de camelot n'y changera rien.


Plus on sait, mieux on sait ? Il arrive bien souvent que des personnes brillantes et connaissant beaucoup de choses, très avancée dans leur discipline, n'arrivent pas à les exprimer de façon simple et clair, car elles sont beaucoup trop évidentes pour eux et ils utilisent un jargon technique, incompréhensible aux personnes ayant moins de connaissance qu'eux et ne comprennent pas que l'on puisse avoir des difficultés à saisir ces concepts si simples.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 23:40

Alzam a écrit:Juste comme ça... il y a deux ans... une licence suffisait pour devenir prof d'école... Il y a 15 ans, un deug... Il y a 30 ans, le bac...
C'est vrai que l'élévation du niveau de diplôme a provoqué une incontestable élévation du niveau scolaire.
Les gamins n'ont pas besoin d'universitaires émérites... justes d'excellents pédagogues à la vocation trempée.


Tout le monde sera d'accord (ou à peu près) sur ce dernier point, mais c'est insuffisant. Non seulement parce que tu négliges la différence de niveau entre le bac d'il y a trente ans et celui d'aujourd'hui, mais également parce que la sélection à l'Université est sans cesse repoussée, mais également parce que le diplôme moyen des candidats au concours (sans rapport avec leur niveau) est plus élevé, et qu'il faut bien opérer une sélection (c'est le propre d'un concours). De même, les élèves ne sont pas tous des gamins, le niveau requis pour enseigner en doctorat n'est pas celui nécessaire à l'encadrement d'une classe de petite école (ce qui ne change rien à la technique, sans doute aussi délicate pour un instituteur que pour un Professeur d'Université).
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2013, 23:45

DCP a écrit:
Plus on sait, mieux on sait ? Il arrive bien souvent que des personnes brillantes et connaissant beaucoup de choses, très avancée dans leur discipline, n'arrivent pas à les exprimer de façon simple et clair, car elles sont beaucoup trop évidentes pour eux et ils utilisent un jargon technique, incompréhensible aux personnes ayant moins de connaissance qu'eux et ne comprennent pas que l'on puisse avoir des difficultés à saisir ces concepts si simples.


C'est hors-sujet, puisque toutes les personnes ne sont pas des professeurs face à des élèves. Quand tu es professeur, tu as un programme qui correspond à ce que tu dois enseigner à des élèves, selon leur niveau. Sur un plan général, tu devrais quand même réfléchir au sophisme que tu énonces de la connaissance comme obstacle à sa transmission, puisque la fin de ton propos serait qu'il n'y a pas mieux qu'un borgne pour enseigner à des aveugles. Ce que tu écris ne repose sur rien de sérieux et contredit le principe qui veut que plus on connaît de mots, mieux on s'exprime. Les matières sont des formes de langage et l'art d'enseigner, c'est l'articulation d'un langage et d'une langue.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 23:47

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Et, tous les messages sur ce forum sont-ils destinés à avoir un intérêt, à apporter quelque chose dans le débat de nouveau et d'argumenté ? Est-ce que l'on a plus le droit de donner son avis 'bêtement' sur un sujet ? Si mon message n'a aucun intérêt, tant pis, les membres auront juste perdu quelques secondes à le lire et l'oublieront aussitôt..... :wink:


Un peu, quand même... À tout le moins, souffrir que je te fasse remarquer, de manière polie, l'inanité de ta première intervention qui prétendrait implicitement déterminer la vérité grâce au nombre, au vote ou à l'arithmétique.


Bin, si on enlevait tous les messages inutiles du forum de ce point de vue, la lecture en serait beaucoup plus rapide.... :P
Pour le reste, tu me prêtes des intentions que je n'avais pas, je dirais plutôt que dans un débat sur internet, le 'vainqueur' qui en détiendrait la 'vérité' sera bien souvent celui qui tient le plus longtemps et qui crie le plus fort, pas celui qui arrive à avoir quelques 'voix' de plus dans son camp.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 11 Juin 2013, 23:56

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:
Plus on sait, mieux on sait ? Il arrive bien souvent que des personnes brillantes et connaissant beaucoup de choses, très avancée dans leur discipline, n'arrivent pas à les exprimer de façon simple et clair, car elles sont beaucoup trop évidentes pour eux et ils utilisent un jargon technique, incompréhensible aux personnes ayant moins de connaissance qu'eux et ne comprennent pas que l'on puisse avoir des difficultés à saisir ces concepts si simples.


C'est hors-sujet, puisque toutes les personnes ne sont pas des professeurs face à des élèves. Quand tu es professeur, tu as un programme qui correspond à ce que tu dois enseigner à des élèves, selon leur niveau. Sur un plan général, tu devrais quand même réfléchir au sophisme que tu énonces de la connaissance comme obstacle à sa transmission, puisque la fin de ton propos serait qu'il n'y a pas mieux qu'un borgne pour enseigner à des aveugles. Ce que tu écris ne repose sur rien de sérieux et contredit le principe qui veut que plus on connaît de mots, mieux on s'exprime. Les matières sont des formes de langage et l'art d'enseigner, c'est l'articulation d'un langage et d'une langue.


Ah, plus on connait de mots, mieux on s'exprime ? Donc qqn qui connait 10'000 mots et sait les utiliser à bon escient s'exprimera forcément moins bien que celui qui en connaît 11'000 ? Il maniera moins bien la grammaire et les articulations logiques de son discours, trouvera de meilleures analogies, des exemples plus pertinents pour faire passer son message. Seul compte la quantité et l'accumulation des connaissances ?

Allez, une petite comparaison, un photographe avec un meilleur appareil et maîtrisant mieux la technique photographique, donc un plus grand savoir photographique fera forcément de meilleures photos ? Et il sera forcément plus qualifié pour enseigner les bases de la photo à d'autres ?
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede DCP le 12 Juin 2013, 00:01

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:
Plus on sait, mieux on sait ? Il arrive bien souvent que des personnes brillantes et connaissant beaucoup de choses, très avancée dans leur discipline, n'arrivent pas à les exprimer de façon simple et clair, car elles sont beaucoup trop évidentes pour eux et ils utilisent un jargon technique, incompréhensible aux personnes ayant moins de connaissance qu'eux et ne comprennent pas que l'on puisse avoir des difficultés à saisir ces concepts si simples.


C'est hors-sujet, puisque toutes les personnes ne sont pas des professeurs face à des élèves. Quand tu es professeur, tu as un programme qui correspond à ce que tu dois enseigner à des élèves, selon leur niveau. Sur un plan général, tu devrais quand même réfléchir au sophisme que tu énonces de la connaissance comme obstacle à sa transmission, puisque la fin de ton propos serait qu'il n'y a pas mieux qu'un borgne pour enseigner à des aveugles. Ce que tu écris ne repose sur rien de sérieux et contredit le principe qui veut que plus on connaît de mots, mieux on s'exprime. Les matières sont des formes de langage et l'art d'enseigner, c'est l'articulation d'un langage et d'une langue.


La connaissance n'est pas forcément un obstacle à la transmission, elle n'est pas forcément une garantie d'une meilleure transmission.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2013, 00:03

DCP a écrit:Ah, plus on connait de mots, mieux on s'exprime ? Donc qqn qui connait 10'000 mots et sait les utiliser à bon escient s'exprimera forcément moins bien que celui qui en connaît 11'000 ? Il maniera moins bien la grammaire et les articulations logiques de son discours, trouvera de meilleures analogies, des exemples plus pertinents pour faire passer son message. Seul compte la quantité et l'accumulation des connaissances ?


Bah oui. Avec une palette technique limitée, un peintre est limité dans son expression. De même la connaissance des instruments est indispensable à la peine expression du compositeur. Plus, c'est mieux, parce qu'une matière, une discipline, des mathématiques au dessin, en passant par la physique ou la grammaire, c'est un langage. Et tu ne peux exprimer ce que tu ne peux saisir par le langage. C'est d'ailleurs le drame de l'ignorance que ce manque de maîtrise sur sa propre vie, cette incapacité à exprimer correctement des sentiments, des impressions, à appréhender des concepts ou des théories.

DCP a écrit:Allez, une petite comparaison, un photographe avec un meilleur appareil et maîtrisant mieux la technique photographique, donc un plus grand savoir photographique fera forcément de meilleures photos ? Et il sera forcément plus qualifié pour enseigner les bases de la photo à d'autres ?


Je ne comprends pas très bien la comparaison employée, mais une chose est certaine, un bon professeur de photographie, c'est d'abord un bon photographe, celui qui enseigne par l'exemple. Et plus il comprend la technique photographique, plus il comprend les possibilités optiques, plus il offre à ses élèves la possibilité d'acquérir la technique (le langage) qui leur permettra ensuite de s'exprimer photographiquement de manière singulière.
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Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2013, 00:09

DCP a écrit:
La connaissance n'est pas forcément un obstacle à la transmission, elle n'est pas forcément une garantie d'une meilleure transmission.


Je t'explique dans le message auquel tu réponds en quoi la connaissance supplémentaire est toujours un atout: plus on sait, mieux on sait. Ça ne change pas les autres conditions qui sont l'amour de sa discipline et la volonté de la transmettre, pas plus que je n'affirmes que tous les professeurs sont également pédagogues, ou également sympathiques et charismatiques. Mais être pédagogue, ça ne s'apprend pas de manière abstraite ou théorique, c'est l'articulation d'une disposition particulière et d'une expérience quotidienne de l'enseignement et des traditions qui nous précèdent. Il n'y a pas besoin d'inventer l'eau tiède: ça fait deux mille ans qu'on connaît la didactique, sans avoir besoin des gourous et du jargon des "sciences de l'éducation". Mais désormais, le monde est à la renverse, moins on en sait, mieux c'est, du moment qu'on "apprend à apprendre".
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Alzam le 12 Juin 2013, 00:17

silverwitch a écrit:
Tout le monde sera d'accord (ou à peu près) sur ce dernier point, mais c'est insuffisant. Non seulement parce que tu négliges la différence de niveau entre le bac d'il y a trente ans et celui d'aujourd'hui,

J'ai eu mon bac il y a trente ans... Quand je vois ce qu'on demande à mes enfants en terminale, je n'ai pas l'impression que ce soit très différent hein. Sans doute un peu moins "littéraire"... sans doute un peu moins scientifique, mais il y a toute une série de savoirs faire que l'on exige d'eux et nous étions foutrement incapables... d'ailleurs c'est pareil en primaire, on peut regretter certaines régressions en orthographe et en maths, mais à côté de cela on a multiplié (à l'infini) la palette des savoirs mis en oeuvre (ou parcourus).



mais également parce que la sélection à l'Université est sans cesse repoussée, mais également parce que le diplôme moyen des candidats au concours (sans rapport avec leur niveau) est plus élevé, et qu'il faut bien opérer une sélection (c'est le propre d'un concours).

ben t'as des mecs qui font bac+5/bac+7 et qui au bout de 3/4 mois balancent leur démission... et encore, le choix est salutaire, parce que certains vont s'entêter 40 ans durant à planter les élèves du haut de leur suffisance dogmatique.
En primaire en tous cas... la perfection de l'enseignant ne dépend pas de son savoir encyclopédique. Même s'il est évident que l'enseignant doit quand même maîtriser un niveau de connaissance largement supérieur à celui de ses élèves... ce qui est parfois pas aussi évident qu'il y paraît quand on voit à quel point ceux-ci sont capables de bosser les notions qui les bottent. :lol:



De même, les élèves ne sont pas tous des gamins, le niveau requis pour enseigner en doctorat n'est pas celui nécessaire à l'encadrement d'une classe de petite école (ce qui ne change rien à la technique, sans doute aussi délicate pour un instituteur que pour un Professeur d'Université).

Effectivement.
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Re: Grhollande : nouveau paradis sur terre

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2013, 00:35

Alzam a écrit:J'ai eu mon bac il y a trente ans... Quand je vois ce qu'on demande à mes enfants en terminale, je n'ai pas l'impression que ce soit très différent hein. Sans doute un peu moins "littéraire"... sans doute un peu moins scientifique, mais il y a toute une série de savoirs faire que l'on exige d'eux et nous étions foutrement incapables... d'ailleurs c'est pareil en primaire, on peut regretter certaines régressions en orthographe et en maths, mais à côté de cela on a multiplié (à l'infini) la palette des savoirs mis en oeuvre (ou parcourus).


Tu me pardonneras un désaccord poli. L'école ça sert d'abord à apprendre à penser par soi-même, et de ce point de vue, la régression du niveau en français, en histoire-géo comme en mathématiques témoigne d'un recul de l'instruction publique.


ben t'as des mecs qui font bac+5/bac+7 et qui au bout de 3/4 mois balancent leur démission... et encore, le choix est salutaire, parce que certains vont s'entêter 40 ans durant à planter les élèves du haut de leur suffisance dogmatique.
En primaire en tous cas... la perfection de l'enseignant ne dépend pas de son savoir encyclopédique. Même s'il est évident que l'enseignant doit quand même maîtriser un niveau de connaissance largement supérieur à celui de ses élèves... ce qui est parfois pas aussi évident qu'il y paraît quand on voit à quel point ceux-ci sont capables de bosser les notions qui les bottent. :lol:


Un bon enseignant, c'est celui qui articule les connaissances, l'amour de sa matière et la passion de son métier. Selon le niveau des élèves, il n'y a pas nécessairement besoin d'être un savant (c'est aussi ce que montre Pagnol à travers la figure de son père). Mais le problème de l'instruction publique, ce n'est pas tant le niveau des profs que celui de la place de l'école, de la place du savoir, de la connaissance dans notre société, que du rôle social des professeurs. Quand on méprise l'intelligence, la culture et la connaissance, on détruit l'école.

Je ne suis donc pas en désaccord avec ton paragraphe, pourvu qu'on en reste à une certaine simplicité. La pédagogie, c'est bien, mais c'est avant tout l'art d'expliquer clairement et de faire de son mieux pour se mettre à la portée des élèves, pour essayer de les intéresser, de les élever vers la connaissance. Ce n'est pas une discipline à part, ce n'est pas une science, et ce n'est certainement le jargon dont abusent les cuistres.
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