Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Toma]

Elle est dans la nature la voiture, donc elle est naturelle.

Le terme naturel s'oppose à au terme artificiel.
Et l'artificiel, c'est généralement ce qui a été créé ou fabriqué par la main de l'homme.

Faudrait savoir. Tu as dit très clairement hier: "Pour moi, naturel, c'est ce qui se produit dans la nature".

Or la voiture se produit dans la nature. Maintenant, tu dis que c'est le contraire de artificiel, artificiel étant ce qui est fait par l'homme...

L'homme est bien naturel non?

Pour d'autres, le terme naturel voudra dire ce qui représente la norme.

ah, mais tu es sérieux ?

Qu'est ce que tu ne comprends pas? Si naturel signifie ce qui se produit dans la nature, en quoi une voiture n'est pas naturelle? Elle n'est pas dans la nature? Elle est dans l'espace?

faut que je la cite celle-là.

[Sylphus]

J'avoue que je suis abasourdie de voir qu'après une éducation aussi importante, après avoir eu connaissance de tous les progrès de l'humanité qui ont bouleversé les croyances des différentes époques, on ait encore des gens pour croire en dieu.

Ta vision de la religion est très étriquée.

[Cyril]

Comme pour de nombreux sujets, malheureusement...

[Kadoc]

Un monde parfaitement matérialiste, parfaitement athée (en gros, nous ne sommes rien d'autres que des amas aléatoires d'ADN et rien d'autre) ne peut mener qu'au chaos.

C'est toujours pareil : sans expérience, c'est une hypothèse, rien de plus. Dire que c'est la seule solution, c'est être obtus.
(le chaos - dans tous les sens du terme - est déjà très présent dans notre monde, merci)

Moi je n'ai pas parlé de "solution". Je n'ai fait qu'une déduction logique. Moins le monde sera spirituel, plus il sera matérialiste. Et plus il sera matérialiste, plus on ira vers le chaos, c'est une conséquence logique.

Faille logique : la spiritualité ne s'articule pas forcément autour d'un Dieu.
Et la religion que pas mal de gens pensent être à l'origine de la morale et de l'éthique, je ne vois rien qui permet d'affirmer que ce n'est pas l'inverse. Ce qui mettrait à plat le raisonnement selon lequel la morale et l'éthique n'existent pas sans religion. Donc être aussi absolu que ça...
Ca me fait penser à ces scientifiques qui ne pensent qu'à l'eau pour trouver de la vie extra terrestre. Moi ça me défrise toujours un peu. Déjà qu'on ne connaît pas grand chose de notre planète, comment peut-on prétendre connaître le seul moyen de créer de la "vie" (peu importe la forme) dans tout l'univers?

[Garion]

Le fait de considérer le monde comme n'ayant ni sens, ni but, ni valeur, ne signifie pas que l'être humain n'a pas des sentiments, d'envie, etc...
Comme je le dis dans mon message, les animaux ont de la compassion pour leur semblable sans avoir eu d'influence religieuse. Cela suffit à montrer qu'il n'est pas nécessaire d'aller puiser dans le christianisme ou n'importe quelle autre morale pour éprouver ce genre de sentiment.

Qui te dit qu'ils n'ont pas subi d'influences religieuses?
Ils sont peut-être croyants les animaux.

De mieux en mieux, à essayer d'avoir raison, tu racontes vraiment n'importe quoi.

[Garion]

Faudrait savoir. Tu as dit très clairement hier: "Pour moi, naturel, c'est ce qui se produit dans la nature".
Or la voiture se produit dans la nature. Maintenant, tu dis que c'est le contraire de artificiel, artificiel étant ce qui est fait par l'homme...
L'homme est bien naturel non?
Pour d'autres, le terme naturel voudra dire ce qui représente la norme.

Avoue que pour un nid d'oiseau tu aurais vite tendance a dire que c'est naturel.
Et bien non, avec ta reflexion c'est pas naturel car c'est une création de l'oiseau.

Ce n'est pas moi qui ai défini le sens du mot naturel et artificiel. Et ce n'est pas à vous de le définir non plus. Si on veut discuter, il faut s'en tenir à la définition originale de mots.
Artificiel est ce qui est fait de la main de l'homme, naturel, c'est le reste.

Je vous renvoie à la définition de Wikipedia pour cela :

"Le terme artificiel se rapporte à tout ce qui n'est pas naturel et implique généralement que cela ait été créé ou fabriqué par la main de l'homme."

Mais si vous voulez changer la définition des mots pour appuyer vos idées, le reste de la discussion sera sans moi, car c'est une méthode profondément malhonnête.

[Garion]

Ca se voit bien. Depuis des années que la religion est en net recul, tout va mieux. D'ailleurs la grande crise financière actuelle, le chômage tout ça, c'est la religion.

Et bien franchement, je préfère vivre aujourd'hui malgré la crise financière, le chômage, qu'il y a 300 ans quand la religion était forte et que la majorité de la population était opprimée et mourrait de faim ou de maladies.
L'obscurantisme qui a empêché le progrès et qui a même fait régresser l'humanité par rapport à la période romaine a bien eu pour cause le christianisme.

[Sylphus]

il suffit d'un minimum de réflexion pour se rendre compte que la vie est plus agréable si on essaye de vivre en bonne entente avec ses voisins.
Pas besoin de faire appel à dieu.
Pour l'instant, je trouve que la religion n'a rien changé à la nature de l'homme. Elle n'a fait que rassurer ceux qui aimaient déjà leur prochain et donner une raison de se battre aux autres.

Je ne comprends pas du tout ce message.

1. Dans notre société actuelle, ce qui rend la vie plus agréable n'est pas de bien s'entendre avec ses voisins mais de gagner de l'argent. C'est le leitmotiv de notre société.
2. La religion permet justement de s'échapper de cette fuite en avant, de se recentrer sur l'essentiel, de freiner nos pulsions.
3. Ca n'est pas une science ni un courant politique. La religion n'est pas LA solution à nos problèmes, c'est un soutien, un guide, un chemin pour essayer de nous rendre meilleurs.
4. On peut tout à fait critiquer la religion, simplement l'être humain (en France) n'a pas substitué la religion par une autre forme de "moralité" ou de "spiritualité". Il a substitué la religion par l'individualisme et la recherche du profit. Un retour au règne animal de la loi du plus fort.

[BWT]

C’est comique de voir tout le monde débattre comme si Nietzsche, Kant, Saint Augustin ou Lenine ne nous avaient rien appris.

Il faudrait quand même commencer à comprendre que sans le fait chrétien en Europe, personne ici ne pourrait se prétendre «laïc». C’est parce que la religion catholique a fait une distinction presque parfaite entre le politique et le religieux («rendez à César ce qui est à César»), que l’Europe a pu être la matrice des Droits de l’Homme, des Lumières, du communisme, de l’essor scientifique etc. La coutume est de dire que le catholicisme est la religion de la sortie de la religion, et qu’elle portait en elle un nombre de valeurs qui se retourneraient contre elle pour la combattre. Le concept de liberté est l’un de ceux-là...Les philosophes des Lumières n’ont fait que laïciser un ensemble de valeurs propre au Catholicisme pour combattre ce dernier. Si l'Europe est si profondément nihiliste aujourd'hui, c'est parce qu'hier elle a été profondément catholique.

[BWT]

L'obscurantisme qui a empêché le progrès et qui a même fait régresser l'humanité par rapport à la période romaine a bien eu pour cause le christianisme.

C'est totalement faux. L'idéologie même du "progrès" découle du fait chrétien en Europe. C'est parce que les romains craignaient la colère des Dieux qu'ils ont d'eux-mêmes fixé des limites au progrès scientifique, par peur de la démesure, de l'Hubris. Or en Europe, le catholicisme, hormis à de rares exceptions, ne s'est pas occupée de l'évolution scientifique, à un tel point que cette dernière ayant pris une telle importance, elle a fini par remplacer le catholicisme comme objet de sacralité.

[Marlaga]

J'avoue que je suis abasourdie de voir qu'après une éducation aussi importante, après avoir eu connaissance de tous les progrès de l'humanité qui ont bouleversé les croyances des différentes époques, on ait encore des gens pour croire en dieu.

Tout est résumé dans ta phrase. En gros, dans ta tête, la croyance en Dieu est simplement faite pour combler les vides scientifiques. Donc plus la science progresse, moins on doit croire en Dieu.
Heureusement, ce n'est pas aussi basique que ce que tu décris.

Moi je suis abasourdi qu'étant si évolué, avec tous les bouquins d'éducation qui existent, l'évolution de la société, y en a qui croient encore qu'un enfant a besoin d'un père et d'une mère pour être épanoui, alors qu'en réalité, il a juste besoin d'être éduqué et d'avoir à bouffer.

Comme quoi, selon les sujets, tu es sensible à l'abstrait, ou tu es un scientiste matérialiste caricatural.

Il n'y a rien d'abstrait dans l'éducation d'un enfant. On peut prouver scientifiquement l'apport supérieur de l'équilibre homme-femme dans l'éducation d'un enfant.

[Kadoc]

Or en Europe, le catholicisme, hormis à de rares exceptions, ne s'est pas occupée de l'évolution scientifique

Ca par contre, franchement j'aimerais ben que tu le justifies, parce que justement les scientifiques étaient souvent des religieux. Certes pas tous catholiques, mais ça montre que l'Eglise était forcément liée à l'évolution scientifique, elle ne pouvait pas ne pas s'en occuper quand ses membres étaient parfois des fers de lance de l'évolution scientifique. Voir la liste ci-dessous, avec beaucoup de grands noms de la science (Copernic, Mendel, Lemaître, Cassegrain, Grimaldi, etc...)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_scientist-clerics

[Waddle]

Dieu et la religion ne sont pas intimement liés, c'est bien connu

Suivons donc ton raisonnement. La démocratie est une catastrophe pour les hommes, puisque de nombreux pays démocratiques, sont en fait des dictatures.
CQFD.

c'est la preuve qu'au nom d'une religion, on agit ainsi

Hitler a massacré des juifs parce qu'il detestait les juifs, pour des tas de raison. Mettre ça sur le "dos" de la religion, c'est vraiment très malin.

non car encore, on a agit au nom de la religion pour pesecuter les homos. Tu raisonne a l'envers pour essayer d'arriver a tes fins, tu fais toujours cela, mais encore une fois, ca ne marche pas.

Faut savoir. Tu dis que Hitler massacre les juifs à cause de leur religion, c'est la preuve que la religion est nuisible

Je suis donc ton raisonnement à la lettre, et je remplace juifs par homos et religion par homosexualité.

Tu n'assumes plus?

ben non, c'est la crise financiere, tu le dis toi même. encore une fois , tu essaye de me faire dire des choses que je ne dis pas. La regligion n'est pas a l'origine de tout, c'est un pretexte supplementaire pour ralentir l'avancee de la societe et elle a causé et causera des problemes graves. Ca ne veut pas dire que d'autres causes a des problemes n'existes pas.

Ah! Encore heureux! En te lisant, je croyais que la religion était à l'origine de tous les maux. La première guerre et la seconde guerre mondiale d'ailleurs, les guerres les plus meurtrières de l'histoire, c'était la religion aussi?

merci, mais tu ne m'aprpend rien

On se demande parfois. Car tu sembles découvrir que de tout temps les hommes se battent pour des motifs divers et variés. Car à te lire, on dirait que la religion a engendré des guerres, alors qu'elle a été simplement un pretexte à chaque fois pour exprimer des haines, qui se seraient exprimés par d'autres moyens s'il n'y avait pas eu la religion.

non pas du tout, masi ce n'est pas la premiere fois que tu fais dire des choses a ton interlocuteur pour essayer de le rabaisser et de prendre le dessus, masi la encore, ca ne marche pas. Dommage

Sauf que Toma, il faut apprendre à assumer les conséquences logiques de tes raisonnements, et tu as beaucoup de mal avec ça.

Dire: "La religion a entrainé beaucoup de guerres, c'est la preuve que la religion c'est de la merde", c'est exactement la même chose si je disais: "Les nations ont entrainé beaucoup de guerres, c'est la preuve que le concept de nation, c'est de la merde".

Si tu trouves que c'est rabaissant, alors tu assumes que ton raisonnement en lui même te rabaisse, puisque c'est exactement le même raisonnement dans un cas comme dans l'autre.

[BWT]

Or en Europe, le catholicisme, hormis à de rares exceptions, ne s'est pas occupée de l'évolution scientifique

Ca par contre, franchement j'aimerais ben que tu le justifies, parce que justement les scientifiques étaient souvent des religieux. Certes pas tous catholiques, mais ça montre que l'Eglise était forcément liée à l'évolution scientifique, elle ne pouvait pas ne pas s'en occuper quand ses membres étaient parfois des fers de lance de l'évolution scientifique. Voir la liste ci-dessous, avec beaucoup de grands noms de la science (Copernic, Mendel, Lemaître, Cassegrain, Grimaldi, etc...)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_scientist-clerics

Je parle du catholicisme de manière générale, pas individuelle. Même si on peut trouver des exemples de persécutions par l’Eglise de certains travaux scientifiques, elle s’est très largement écartée de la science comme domaine d’application des valeurs catholiques. C’est toujours la même distinction du politique et du religieux qui est à l’oeuvre : des scientifiques pouvaient être catholiques à titre personnel sans que l’Eglise s’en préoccupât.

[Waddle]

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que le matérialisme prend de l'importance que la spiritualité disparaît. Les deux peuvent cohabiter.

Non. Les 2 ne sont pas compatibles. La spiritualité et la matérialisme sont strictement contraire.

PMA pour les homos qui ne sont pas malades => matérialisme ? Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Ca n'a même strictement rien à voir. Le but du jeu n'est pas de posséder un enfant, mais de l'élever, de l'éduquer (=> spiritualité).

J'ai failli rigoler en te lisant. Devant tant de naïveté. Bientot, tu me diras que le capitalisme, c'est spirituel. En effet, chercher à avoir toujours plus d'argent, ça permet de mieux élever ses enfants avec, de leur donner un cadre de vie agréable ==> Spirituel donc.

Le matérialisme dans la PMA, c'est que tout devient objet, tout désir doit être assouvi, les enfants ne sont plus des sujets mais des objets de désir, et on va donc recourir à la PMA comme on va au marché acheter son Iphone.

Là, c'est une dérive qu'il faut contrôler. Mais au final, on élève un enfant, on l'éduque.

Si on suit ton raisonnement, en quoi la GPA et la sélection d'enfant sont-elles des dérives?

Encore une fois, tu n'es pas optimiste parce que tu opposes les deux.

Bah oui, c'est comme dire que l'individualisme est incompatible avec l'intérêt général, une illusion n'est-ce-pas?

[Waddle]

je ne dis pas que la religion est l'origine de tous les problemes, mais elle est l'origine de beaucoup de problemes, arretez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Bah quand tu écris ça:

Dieu et la religion sont les pires inventions depuis le début de l'humanité,

On peut quand même le croire. Il faut donc peser tes mots, ou éviter d'écrire ce que tu ne penses pas...

C'est trés systematique ici. Dans des guerres de territoires dont vous parlez, on peut aussi voir souvent beaucoup de problemes de religion, car les territoires ont été battis sans en tenir compte dans certains cas.

On peut le faire à l'envers: dans des guerres de religion, on peut bien souvent voir des problèmes de territoire.

et puis ce que tu penses de moi, tu peux te le mettre là ou les homos aiment bien, ca te permettra peut être de découvrir ta voie. qui sait, c'est peut être comme les épinards, tant qu'on a pas essayé on ne peut pas aimer. Ca remettrait en cause toutes tes croyances.

Je ne pense rien de toi. Par contre, j'ai un avis sur ta manière de raisonner et la façon dont tu "argumentes" (si on peut dire ça), oui en effet.

[Waddle]

quel équilibre ? un équilibre que tu veux et que tu crois necessaire parce que le mariage fait intervenir Dieu.

Tu serais un excellent psychologue, ma parole.

Les hommes n'ont pas besoin de se marier pour trouver un équilibre. Et quel équilibre ? la stabilité du couple, de la famille ?

De 1, je n'ai écrit nulle part que les hommes ont BESOIN de se marier pour trouver un équilibre (sinon tout le monde se marierait). Donc réponse hors sujet.
De 2, si les hommes n'ont pas besoin de se marier pour un équilibre, pourquoi tu nous fais chier avec le mariage gay?

C'est ça qui est marrant avec beaucoup de gens qui sont pour. Ils disent que le mariage est dépassé, que ça ne veut plus rien dire, mais ils se battent de tout coeur pour que les homos puissent y accéder

Et puis, avec le divorce, cet équilibre (mais lequel, je repose la question), n'est plus ... pourtant ce n'est pas le chaos dans les couples quand ils ne sont pas mariés

Super, tu peux maintenant aller expliquer ça aux homos qui veulent à tout prix le mariage. Va leur dire qu'ils n'ont pas besoin de ça pour être heureux et équilibrés.

Je suis heureux, on a trouvé un partisan!

[Kadoc]

Or en Europe, le catholicisme, hormis à de rares exceptions, ne s'est pas occupée de l'évolution scientifique

Ca par contre, franchement j'aimerais ben que tu le justifies, parce que justement les scientifiques étaient souvent des religieux. Certes pas tous catholiques, mais ça montre que l'Eglise était forcément liée à l'évolution scientifique, elle ne pouvait pas ne pas s'en occuper quand ses membres étaient parfois des fers de lance de l'évolution scientifique. Voir la liste ci-dessous, avec beaucoup de grands noms de la science (Copernic, Mendel, Lemaître, Cassegrain, Grimaldi, etc...)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_scientist-clerics

Je parle du catholicisme de manière générale, pas individuelle. Même si on peut trouver des exemples de persécutions par l’Eglise de certains travaux scientifiques, elle s’est très largement écartée de la science comme domaine d’application des valeurs catholiques. C’est toujours la même distinction du politique et du religieux qui est à l’oeuvre : des scientifiques pouvaient être catholiques à titre personnel sans que l’Eglise s’en préoccupât.

Je ne parle pas de persécution! Je dis que l'Eglise semble même avoir été partie prenante dans l'évolution scientifique, puisque son "personnel" était visiblement encouragé à étudier, notamment les "sciences". Je ne parle pas seulement de scientifiques croyants, mais de moines, prêtres, abbés, chanoines reconnus comme de grands scientifiques. Et il semble y en avoir quand même un certain nombre.

[Waddle]

mon p'tit Waddle. Toi aussi tu me fais rire, en fait non, a ton niveau, j'ai de la peine quand même. Vraiment de la peine

J'ai de la peine pour Garion et Dr Renard qui prenne du temps pour essayer de te faire réfléchir, mais ils se battent contre un moulin à vent.

Super. Maintenant tu peux me dire ce qui ne va pas dans ce que j'ai dit. Si ton cerveau peut tenir la route, essaye donc d'argumenter avec moi.

Quelle est ta définition de "Naturel"?

A partir de là, on pourra discuter.

[Waddle]

Elle est dans la nature la voiture, donc elle est naturelle.

Le terme naturel s'oppose à au terme artificiel.
Et l'artificiel, c'est généralement ce qui a été créé ou fabriqué par la main de l'homme.

Faudrait savoir. Tu as dit très clairement hier: "Pour moi, naturel, c'est ce qui se produit dans la nature".

Or la voiture se produit dans la nature. Maintenant, tu dis que c'est le contraire de artificiel, artificiel étant ce qui est fait par l'homme...

L'homme est bien naturel non?

Pour d'autres, le terme naturel voudra dire ce qui représente la norme.

ah, mais tu es sérieux ?

Qu'est ce que tu ne comprends pas? Si naturel signifie ce qui se produit dans la nature, en quoi une voiture n'est pas naturelle? Elle n'est pas dans la nature? Elle est dans l'espace?

faut que je la cite celle-là.

Oui, maintenant, rassemble toute ton intelligence et essaye autre chose: répond simplement à la question.

[Sylphus]

C'est ça qui est marrant avec beaucoup de gens qui sont pour. Ils disent que le mariage est dépassé, que ça ne veut plus rien dire, mais ils se battent de tout coeur pour que les homos puissent y accéder

Se battre non, juste leur donner l'occasion d'être ridicules, comme tout le monde. C'est ça l'égalité.

[Waddle]

Faille logique : la spiritualité ne s'articule pas forcément autour d'un Dieu.

Encore heureux: ce n'est pas ce que j'ai dit.

Si tu me relis bien, j'ai dit que Shoemaker quand il parlait de Dieu, parlait plus généralement de spiritualité.

Et la religion que pas mal de gens pensent être à l'origine de la morale et de l'éthique, je ne vois rien qui permet d'affirmer que ce n'est pas l'inverse. Ce qui mettrait à plat le raisonnement selon lequel la morale et l'éthique n'existent pas sans religion. Donc être aussi absolu que ça...

Je ne sais pas si c'est ce qu'il a voulu dire, mais pour ma part, je pense que la spiritualité, des croyances liées à la transcendance de la nature et de l'homme, ont entrainé la mise en place de la morale et de certaines règles.

Je ne crois absolument pas que la morale, le respect de l'homme, de la nature, de la vie aient existé simplement parce que les hommes ont constaté empiriquement que "la vie est plus agréable si on ne se tape pas dessus" (dixit Garion)

Ca me fait penser à ces scientifiques qui ne pensent qu'à l'eau pour trouver de la vie extra terrestre. Moi ça me défrise toujours un peu. Déjà qu'on ne connaît pas grand chose de notre planète, comment peut-on prétendre connaître le seul moyen de créer de la "vie" (peu importe la forme) dans tout l'univers?

Je ne sais pas

[Waddle]

Le fait de considérer le monde comme n'ayant ni sens, ni but, ni valeur, ne signifie pas que l'être humain n'a pas des sentiments, d'envie, etc...
Comme je le dis dans mon message, les animaux ont de la compassion pour leur semblable sans avoir eu d'influence religieuse. Cela suffit à montrer qu'il n'est pas nécessaire d'aller puiser dans le christianisme ou n'importe quelle autre morale pour éprouver ce genre de sentiment.

Qui te dit qu'ils n'ont pas subi d'influences religieuses?
Ils sont peut-être croyants les animaux.

De mieux en mieux, à essayer d'avoir raison, tu racontes vraiment n'importe quoi.

Tu n'as pas vu le smiley ou tu es juste un peu trop passionné?

[Waddle]

Faudrait savoir. Tu as dit très clairement hier: "Pour moi, naturel, c'est ce qui se produit dans la nature".
Or la voiture se produit dans la nature. Maintenant, tu dis que c'est le contraire de artificiel, artificiel étant ce qui est fait par l'homme...
L'homme est bien naturel non?
Pour d'autres, le terme naturel voudra dire ce qui représente la norme.

Avoue que pour un nid d'oiseau tu aurais vite tendance a dire que c'est naturel.
Et bien non, avec ta reflexion c'est pas naturel car c'est une création de l'oiseau.

Ce n'est pas moi qui ai défini le sens du mot naturel et artificiel. Et ce n'est pas à vous de le définir non plus. Si on veut discuter, il faut s'en tenir à la définition originale de mots.
Artificiel est ce qui est fait de la main de l'homme, naturel, c'est le reste.

Je vous renvoie à la définition de Wikipedia pour cela :

"Le terme artificiel se rapporte à tout ce qui n'est pas naturel et implique généralement que cela ait été créé ou fabriqué par la main de l'homme."

Mais si vous voulez changer la définition des mots pour appuyer vos idées, le reste de la discussion sera sans moi, car c'est une méthode profondément malhonnête.

Si on prenait la définition du Larousse, plutot que celle de Wikipedia qui en plus est vague ("généralement", ce n'est pas très explicite comme définition):

Qui appartient à la nature, qui en est le fait, qui est le propre du monde physique, par opposition à surnaturel :

Ca te va mieux? On peut discuter maintenant?

[Waddle]

Et bien franchement, je préfère vivre aujourd'hui malgré la crise financière, le chômage, qu'il y a 300 ans quand la religion était forte et que la majorité de la population était opprimée et mourrait de faim ou de maladies.
L'obscurantisme qui a empêché le progrès et qui a même fait régresser l'humanité par rapport à la période romaine a bien eu pour cause le christianisme.

C'est facile de dire que tu préfères vivre aujourd'hui malgré la crise, la chomage, quand tu ne subis pas forcément la crise, et que tu n'es pas au chomage. C'est un comble.

C'est également facile de dire ça, quand tu ne vis pas dans des pays décimés par les guerres, les impérialismes guidés par le capitalisme toujours plus exigeant, où que tu n'es pas un ouvrier chinois quasiment esclave, qui fabrique des Iphones pour les européens.

Sinon, le christianisme qui a fait "régresser l'humanité par rapport à la période romaine", qu'est ce qu'il faut pas lire parfois quand même

[Waddle]

Il n'y a rien d'abstrait dans l'éducation d'un enfant. On peut prouver scientifiquement l'apport supérieur de l'équilibre homme-femme dans l'éducation d'un enfant.

C'est un dogme. Tu es donc un religieux qui s'ignore.

Et tu dis "On peut prouver scientifiquement"... toi qui renie l'obsurantisme, tu as donc des études scientifiques qui le prouvent?

Ou alors c'est une intime conviction de ta part comme... les religieux?

Comme quoi, les obscurantistes, c'est toujours les autres.

[metomoll]

Mais si vous voulez changer la définition des mots pour appuyer vos idées, le reste de la discussion sera sans moi, car c'est une méthode profondément malhonnête.

Attends, Garion, c'est toi qui te mets à parler du terme "artificiel" comme opposé à naturel, c'est pas Waddle ou moi !

Donc je repose une question que j'ai posé 2 pages avant, mais que tout le monde a l'air d'avoir zappé, volontairement ou non :

Les exemples de fauves qui, au lieu d'être en action de prédation, se mettent à cajoler leur proie comme si c'était leur propre progéniture, est-ce un comportement naturel ? A rapprocher des fameux comportements homosexuels occasionnels constatés parfois dans le monde animal, qui pour moi ne sont donc pas à proprement parler des comportements naturels, puisqu'ils obéissent à des circonstances particulières et dans des moments particuliers.

[Waddle]

Or en Europe, le catholicisme, hormis à de rares exceptions, ne s'est pas occupée de l'évolution scientifique

Ca par contre, franchement j'aimerais ben que tu le justifies, parce que justement les scientifiques étaient souvent des religieux. Certes pas tous catholiques, mais ça montre que l'Eglise était forcément liée à l'évolution scientifique, elle ne pouvait pas ne pas s'en occuper quand ses membres étaient parfois des fers de lance de l'évolution scientifique. Voir la liste ci-dessous, avec beaucoup de grands noms de la science (Copernic, Mendel, Lemaître, Cassegrain, Grimaldi, etc...)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_scientist-clerics

Va expliquer ça à Garion qui nous dit que le catholicisme a fait regresser le monde. Copernic (un scientifique de pacotille, c'est bien connu) et tous les autres, apprécieront

[Waddle]

C'est ça qui est marrant avec beaucoup de gens qui sont pour. Ils disent que le mariage est dépassé, que ça ne veut plus rien dire, mais ils se battent de tout coeur pour que les homos puissent y accéder

Se battre non, juste leur donner l'occasion d'être ridicules, comme tout le monde. C'est ça l'égalité.

Non, c'est de l'homophobie, de vouloir à tout prix que les homos accèdent à quelque chose qui est ridicule.

[Rainier]

Sinon, le christianisme qui a fait "régresser l'humanité par rapport à la période romaine", qu'est ce qu'il faut pas lire parfois quand même

Peut être en référence à Flaubert :
“Les dieux n’étant plus, et le Christ n’étant pas encore, il y a eu, de Cicéron à Marc-Aurèle, un moment unique où l’homme seul a été. ”

Cette phrase est reprise par Marguerite Yourcenar dans "les mémoires d''Hadrien" ...qui évoque les amours de l'empereur romain Hadrien et de son jeune amant Antinoüs !
La boucle est bouclée par rapport à ce topic

[rozz]

Je ne parle pas seulement de scientifiques croyants, mais de moines, prêtres, abbés, chanoines reconnus comme de grands scientifiques. Et il semble y en avoir quand même un certain nombre.

On peut aussi prendre le probleme à l´envers : qui avait accès à l´education et par consequence à l´erudition avant la demoncratisation et laicisation de l´ecole ?
Il est donc normal de trouver des erudits parmi les religieux. Les bibliotheques, l´acces à la culture etaient le pré-carré des religieux.

[rozz]

Sinon, le christianisme qui a fait "régresser l'humanité par rapport à la période romaine", qu'est ce qu'il faut pas lire parfois quand même

si on se referre à un aspect purement technique, c´est loin d´etre idiot.
Sociologiquement, c´est sûr, cela se discute.

[Damien]

C'est donc bien un problème de définition du mot naturel. Pour moi, naturel, c'est ce qui se produit dans la nature, donc l'homosexualité se produisant, elle est naturelle.

C'est donc alors un mot inutile, puisque tout est naturel, sauf ce qui n'existe pas. Donc tout.

Non.
Une voiture n'a rien de naturelle, mais est bien artificielle en tant que création de l'Homme.

Elle est dans la nature la voiture, donc elle est naturelle.

Les mots ont des significations qu'il est toujours embêtant de méconnaitre sous peine de contresens.
Je te conseille en toute amitié de visiter le dictionnaire pour avoir son avis : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/naturel_naturelle/53897
Des fois ça sert

[BWT]

Or en Europe, le catholicisme, hormis à de rares exceptions, ne s'est pas occupée de l'évolution scientifique

Ca par contre, franchement j'aimerais ben que tu le justifies, parce que justement les scientifiques étaient souvent des religieux. Certes pas tous catholiques, mais ça montre que l'Eglise était forcément liée à l'évolution scientifique, elle ne pouvait pas ne pas s'en occuper quand ses membres étaient parfois des fers de lance de l'évolution scientifique. Voir la liste ci-dessous, avec beaucoup de grands noms de la science (Copernic, Mendel, Lemaître, Cassegrain, Grimaldi, etc...)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_scientist-clerics

Je parle du catholicisme de manière générale, pas individuelle. Même si on peut trouver des exemples de persécutions par l’Eglise de certains travaux scientifiques, elle s’est très largement écartée de la science comme domaine d’application des valeurs catholiques. C’est toujours la même distinction du politique et du religieux qui est à l’oeuvre : des scientifiques pouvaient être catholiques à titre personnel sans que l’Eglise s’en préoccupât.

Je ne parle pas de persécution! Je dis que l'Eglise semble même avoir été partie prenante dans l'évolution scientifique, puisque son "personnel" était visiblement encouragé à étudier, notamment les "sciences". Je ne parle pas seulement de scientifiques croyants, mais de moines, prêtres, abbés, chanoines reconnus comme de grands scientifiques. Et il semble y en avoir quand même un certain nombre.

C’est parce que l’Eglise ne s’occupait que de l’aspect religieux du catholicisme qu’elle n’a pas jugé bon de combattre l’évolution de la science. Cela s’explique par un abandon progressif de la vision religieuse impérieuse de Saint Paul de Tarse par l’interprétation du message du Christ de Saint Augustin, qui nous rappelle bien que Jesus n’a pas fondé une Eglise mais une Ecclesia, et que les enseignements du Christ ne sauraient en aucun cas être interprétés comme un système de valeurs punitif mais comme une charte d’émancipation de l’homme de la pesanteur de la vie terrestre par son message d’amour et de liberté.

Si nous connaissons une partie de la philosophie grecque et latine, c’est parce qu’après la chute de Rome, les religieux chrétiens se faisaient les garants de la transmission du message des hommes. A cette époque, personne d’autre que les religieux n’a fait ce travail de préservation de la connaissance des anciens.

Quant au fait que des représentants catholiques aient entrepris des travaux scientifiques, c’est qu’à une époque pénurieuse et laborieuse, ils étaient les seuls à pouvoir se permettre d’entreprendre un travail non-lucratif. L’Eglise ne les a pas encouragé a entreprendre ces travaux scientifiques, elle ne s’y est simplement pas opposée. Il faut comprendre qu’à l’époque des grandes découvertes scientifiques sous l’Europe Chrétienne, seule les clercs, c’est à dire les religieux, étaient les porteurs des «connaissances» humaines. Si des chrétiens d'influence ont entrepris des études scientifiques, c'est consubtantiel à la structure sociale de l'époque.

[Dr Renard]

Je ne suis pas créationniste.

Je sais.
Je disais que tu te comportais sur ce sujet comme eux dans une discussion sur l'évolution.

Pour moi, les comportements animaux homosexuels ne sont pas pour moi au sens propre "naturels", puisque ce sont des comportements occasionnels, sporadiques, très faibles en proportion de la masse, et surtout qu'ils se passent toujours dans des contextes particuliers : parade nuptiale, lutte de domination, jeu juvénile, etc... En aucun cas ce n'est une norme comportementale que les animaux adoptent toute leur vie. Comment donc parler de comportement "naturel" dans ce cas ?

On ne va pas refaire le débat, ce serait inutile. J'ai expliqué que l'homosexualité était présente chez des centaines d'espèces, soit chez la majorité des espèces pour lesquelles des études comportementales ont été faite, que chez certaines espèces la grande majorité des individus présentent ce type de comportements, que pour certains individus l'homosexualité est stricte ... bref, si tu décides de considérer que chaque cas est un cas particulier, et que du coup tu décides de ne pas en tenir compte (sans d'ailleurs nous expliquer pourquoi), je n'y peux rien. Chacun se fera son avis.

[Kadoc]

Je ne parle pas seulement de scientifiques croyants, mais de moines, prêtres, abbés, chanoines reconnus comme de grands scientifiques. Et il semble y en avoir quand même un certain nombre.

On peut aussi prendre le probleme à l´envers : qui avait accès à l´education et par consequence à l´erudition avant la demoncratisation et laicisation de l´ecole ?
Il est donc normal de trouver des erudits parmi les religieux. Les bibliotheques, l´acces à la culture etaient le pré-carré des religieux.

Oui, c'est sûr. Je répondais juste à BWT qui disait que le catholicisme était complètement désintéressé de la science. Ca me semble faux puisqu'il en a eu les clés pendant des siècles, et qu'il était probablement d'ailleurs très content d'être le gardien du temple.

[Damien]

C'est donc bien un problème de définition du mot naturel. Pour moi, naturel, c'est ce qui se produit dans la nature, donc l'homosexualité se produisant, elle est naturelle.

C'est donc alors un mot inutile, puisque tout est naturel, sauf ce qui n'existe pas. Donc tout.

Non.
Une voiture n'a rien de naturelle, mais est bien artificielle en tant que création de l'Homme.

Avoue que pour un nid d'oiseau tu aurais vite tendance a dire que c'est naturel.

Et bien non, avec ta reflexion c'est pas naturel car c'est une création de l'oiseau.

L'antonyme de "naturel" est "artificiel".
L'Homme n'a aucune part dans la création du nid, ce dernier reste donc "naturel".

[Damien]

Mais si vous voulez changer la définition des mots pour appuyer vos idées, le reste de la discussion sera sans moi, car c'est une méthode profondément malhonnête.

Attends, Garion, c'est toi qui te mets à parler du terme "artificiel" comme opposé à naturel, c'est pas Waddle ou moi !

Donc je repose une question que j'ai posé 2 pages avant, mais que tout le monde a l'air d'avoir zappé, volontairement ou non :

Les exemples de fauves qui, au lieu d'être en action de prédation, se mettent à cajoler leur proie comme si c'était leur propre progéniture, est-ce un comportement naturel ? A rapprocher des fameux comportements homosexuels occasionnels constatés parfois dans le monde animal, qui pour moi ne sont donc pas à proprement parler des comportements naturels, puisqu'ils obéissent à des circonstances particulières et dans des moments particuliers.

C'est "naturel" au sens où cela se produit dans la nature.
Ce n'est pas "normal" au sens où il s'agit d'actes exceptionnels, illogiques selon les relations habituelles entre ces espèces.

[rozz]

Oui, c'est sûr. Je répondais juste à BWT qui disait que le catholicisme était complètement désintéressé de la science. Ca me semble faux puisqu'il en a eu les clés pendant des siècles, et qu'il était probablement d'ailleurs très content d'être le gardien du temple.

CQFD

[BWT]

Oui, c'est sûr. Je répondais juste à BWT qui disait que le catholicisme était complètement désintéressé de la science. Ca me semble faux puisqu'il en a eu les clés pendant des siècles, et qu'il était probablement d'ailleurs très content d'être le gardien du temple.

CQFD

C'est la trifonctionnalité indo-européenne (Oratores, Laboratores, Bellatores) qui est la base des structures sociales en Europe. L'on sait que les "oratores", c'est à dire les clercs, ne pouvaient qu'avoir un lien étroit avec le catholicisme puisqu'ils étaient les seuls à disposer du temps, des connaissances et des moyens nécessaires pour entreprendre des études scientifiques. L'Eglise ne s'est pas opposée à ces travaux comme elle ne les a pas encouragés. Elle est restée indifférente.

[Dr Renard]

Lorsque toi tu arrêteras le tien envers ceux qui ont une conscience religieuse. Tu as eu un débat sur l'évolution avec Waddle principalement (98 pour 100 au pifomètre, c'est avec lui que tu t'es castagné, et vaguement 10 pour 100 avec moi). Et je ne me rappelle pas qu'il se soit comporté comme un créationniste abruti, pendant que toi, patiemment, tu le tirais vers la raison. On peut parfaitement considérer que l'évolution soit une réalité scientifique, et introduire un élément philosophique dans la réflexion, un questionnement métaphysique, qui ne nuisent en rein à l'approche scientifique, ce qui a été globalement son attitude. Et que récolte-t-il ? Tes sarcasmes inutiles.

Il me semble important de remettre les choses au clair : je ne parlais pas du tout de Waddle lorsque j'ai fait allusion au créationnisme. Il n'y avait donc aucun sarcasme envers lui de ma part.
Waddle n'est pas créationniste, je ne vois pas pourquoi tu reviens là-dessus. Il s'y connait probablement mieux que toi sur l'évolution, et si nos conversations furent parfois animées, elles portaient sur les mécanismes de l'évolution.