Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[Alzam]

Le petit lexique de la guerre juste selon "Acrimed"

Excellent, merci.

Ça n'a rien d'excellent.;. C'est tout juste à pleurer.
Ce qui est en cause, ce n'est même plus la Libye, c'est la façon dont nous occidentaux sommes façonnés, manipulés, orientés par la fabrique d'opinion. C'est là qu'on voit qu'il est urgent de doter les générations à venir des instruments qui leur permettent de décoder de telles pratiques.

[Ouais_supère]

Oui, enfin, "excellent", tu m'as compris.
J'ai pas dit "LOL".

[Alzam]

Oui, enfin, "excellent", tu m'as compris.
J'ai pas dit "LOL".

Pas de soucis, j'avais compris.

[Fatcap]

Intéressant factoïde sinon : le conseil des rebelles a déjà pensé à créer une Banque Centrale, en sus d'une société d'exportation pétrolière. Pour faire concurrence à l'actuelle Banque Centrale libyenne. Laquelle, contrairement à ses plus prestigieux homologues tels que la Fed ou la BCE, est possédée à 100% par l'état libyen, et non par un syndicat de grandes banques privées. Et dispose de 144 tonnes d'or entreposées en Libye même, contrairement à la France, par exemple, dont les réserves sont stockées à New York. Dans ce contexte, il est assez tentant de s'adonner à cette singulière théorie conspirationniste qui interprète l'Histoire depuis le début du XXè siècle comme une mainmise progressive d'une clique de banquiers sur les différents leviers économiques nationaux...

[Silverwitch]

Intéressant factoïde sinon : le conseil des rebelles a déjà pensé à créer une Banque Centrale, en sus d'une société d'exportation pétrolière. Pour faire concurrence à l'actuelle Banque Centrale libyenne. Laquelle, contrairement à ses plus prestigieux homologues tels que la Fed ou la BCE, est possédée à 100% par l'état libyen, et non par un syndicat de grandes banques privées.

Rien d'étonnant quand l'on connaît une partie des opposants, qui sont des libyens vivant aux États-Unis depuis les années 70...

Et dispose de 144 tonnes d'or entreposées en Libye même, contrairement à la France, par exemple, dont les réserves sont stockées à New York.

Les réserves d'or de la Banque de France sont entreposées en France, à Paris. Ne pensais-tu pas plutôt aux réserves allemandes ?

Silverwitch

[Shoemaker]

Bien sûr, il serait fou d'attendre de la part de l'Occident une attitude romantique, généreuse, sincère, ou je ne sais quelle autre faribole.
Mais tout de même... Il persiste un malaise, en lisant des choses par çi par là...
Ce système politique, appelé "Dictature", qui semble pourtant (et j'insiste là-dessus) constituer une horreur absolument insupportable, illégitime, inconcevable, inimaginable et indéfendable une seule seconde ... en Occident, actuellement, eh bien, chez les Arabes, ce même système, bah, au fond, il devrait soudain être paré chez eux (les Arabes), d'une éventuelle légitimité, ce système devrait donc bénéficier du Droit international, ce même droit dont on a conscience par ailleurs (conférer Ghaza) qu'il ne vaut pas tripette, EN REALITE. Mais quelle est cette perversion qui consiste à en appeler au Droit International, et dans le même temps, le vouer aux gémonies en rappelant à juste titre, son application ultra subjective ? Il y a un truc qui m'échappe... Un Droit se doit d'être global, ou nul et non avenu.

Une partie évidente (le nier serait malsain) des Libyens s'est soulevée contre son dictateur. Ces Lybiens sont certes prêts à s'allier avec le Diable, pour se débarrasser du tyran. Et on nous répond que c'est aux Libyens seuls de faire le boulot. Tant pis s'ils se font massacrer, c'est à eux seuls de faire le boulot (contre des armes vendues par ces mêmes Occidentaux etc etc...). Alors donc, ces libyens font ce qu'ils désirent, et appellent le Diable à leur aide. Ah mais non, leur répondent les belles âmes ! Il vous faut aller tels les agneaux sacrificiels, la poitrine nue, au-devant des balles du tyran ! Sinon, vous êtes dans illégitimité manifeste ! Il vous faut vous conformer au droit, et ne pas vous débarrasser de votre oppresseur, en appelant à l'aide, des salopards qui ont des prétentions torves (les Libyens sont bien entendu incapables de savoir que les Américains et les Français ont des idées malsaines derrière la tête...) etc etc... Ces fameux rebelles, qu'on a soupçonné de tous les vices (et c'est certain, une partie d'entre eux sont des fumistes opportunistes. A-t-on déjà vu des Révolutions pures et virginales ?...), ces rebelles donc ne seraient donc pas légitimes, en tant que Libyens, pour choisir les alliés qu'ils veulent, ces alliés fussent-ils des fumistes de première ? Qu'y a t il comme autres Lybiens que nous n'avons pas encore vu ? Existerait-il une partie significative du peuple Lybien restée fidèle à Kadhafi que nous n'aurions pas encore vu, à part quelques manif sur une place de Tripoli ? S'ils sont nombreux, le dictateur se serait alors privé de l'avantage de les montrer encore et encore, et plus encore, de les envoyer défendre l'Etat légitime contre les Toyotas à la MAd MAx ? Ou est donc cette autre Libye qui donnerait une légitimité tangible à Khadafi ? On attend... Ah, elle serait tranquille installée à Tripoli, et par son inaction, démontrerait en creux que Khadafi garde garde encore sous la main plein de fidèles acquis à son régime ? On n'en sait rien, certes, mais on peut aussi dire ceci : on peut parfaitement imaginer que la population de Tripoli, est terrorisée, parce qu'elle est coincée dans le fief très bien défendu du Dictateur. C'est facile de dire "Que les Libyens se soulèvent en masse contre le dictateur pour le désavouer". C'est moins facile à faire, lorsqu'on est coincé dans un lieu qui grouille de soldats acquis au dictateur, acculés et prêts à tout. Alors, moi j'attends de les voir, les milliers de Libyens heureux de vivre sous le régime de Khadafi. Je n'arrive pas à croire que Khadafi ne daigne pas les montrer...

De la part des pro-guerre Occidentaux, je n'attends rien, et c'est normal. Ils sont dans leur rôle prédateurs. Mais dans l'autre camp, j'éprouve donc ce malaise persistant, que la démocratie chez les Arabes, c'est bien sympa, généreux et tout et tout, mais il ne devrait pas être question un seul instant, que les prémices de cette démocratie se fassent au détriment du droit inaliénable des dictateurs d'aliéner leurs peuples, et ce au nom d'un fumeuse légitimité internationale etc etc... Que les peuple sse révoltent, mais dans la pure légitimité du droit. Comme si Kadafi avait LUI, pris le pouvoir légitimement. Et il faut arrêter avec les comparaisons vagues et imprécises : La révolte contre Kadhafi n'est pas celle contre Ahmadinejad, et Khadafi n'est pas Ahmadinejad, et la Libye, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas l'Irak ni l'Afghanistan. Même si les USA, eux, restent globalement identiques à eux même.

Je persiste donc à m'en tenir a ma première opinion :
L'essentiel, avant TOUT, c'est l'éveil du monde Arabe. Les modalités de cet éveil, ne sont pas de notre ressort. Personne, dans l'heure actuelle, ne peut sérieusement prétendre savoir sur quoi tout cela aboutira (et certainement à long terme). A moins de se prétendre doué du don de prophétie. Il se peut parfaitement que les Libyens se débarrassent de Khadafi, pour ensuite se retrouver sous la botte de son ancien ministre de l'intérieur. Il se peut que les Libyens une fois débarrassés de Khadafi, tournent leur regard vers les anciens pontes du régime reconvertis en rebelles. Il se peut tout et son contraire. Il se peut que Assad en Syrie; massacre son peuple. Il se peut qu'il soit le premier Dictateur qui enfin, agisse intelligemment et avec générosité, clairvoyance et intelligence.

NOUS N'EN SAVONS RIEN. Alors, en matière de certitude, pour ma part, je n'en ai qu'une : soutenir avec la plus profonde détermination et avec lucidité, avec un espoir certes ténu, mais il n'y a pas d'autre alternative, soutenir donc ce vent de liberté qui souffle sur un monde endormi (et opprimé) depuis LE MOYEN AGE !!!!!! (à part une parenthèse durant les guerres de décolonisation, parenthèse vite refermée par les chiens de garde des Puissances étrangères). On semble oublier cette évidence énorme ! Bien entendu, encore une fois, il n'est pas question de marcher une seule seconde dans les balivernes Occidentales, tout le fatras de l'ingérence humanitaire etc. MAis il n'est pas question non plus, de marcher dans celles des Dictateurs oppresseurs de leurs peuples depuis trop longtemps.

Un seul soutien : celui envers les peuples en lutte. Et ce n'est pas gagné !

[Silverwitch]

NOUS N'EN SAVONS RIEN. Alors, en matière de certitude, pour ma part, je n'en ai qu'une : soutenir avec la plus profonde détermination et avec lucidité, avec un espoir certes ténu, mais il n'y a pas d'autre alternative, soutenir donc ce vent de liberté qui souffle sur un monde endormi (et opprimé) depuis LE MOYEN AGE !!!!!! (à part une parenthèse durant les guerres de décolonisation, parenthèse vite refermée par les chiens de garde des Puissances étrangères). On semble oublier cette évidence énorme ! Bien entendu, encore une fois, il n'est pas question de marcher une seule seconde dans les balivernes Occidentales, tout le fatras de l'ingérence humanitaire etc. MAis il n'est pas question non plus, de marcher dans celles des Dictateurs oppresseurs de leurs peuples depuis trop longtemps.

Un seul soutien : celui envers les peuples en lutte. Et ce n'est pas gagné !

Ou bien on peut écrire aussi: vivent les peuples en lutte, mais... Ne soutenons pas une révolte téléguidée par les américains, et à tout le moins, n'y envoyons pas nos bombes. Parce que je suis désolée, Shoemaker, mais au-delà d'une intuition sur le printemps des peuples que j'estime et regarde pourtant avec prudence, tant que je n'en vois pas la fin, quelle est la différence entre la Libye et l'Afghanistan ?

Silverwitch

[Shoemaker]

NOUS N'EN SAVONS RIEN. Alors, en matière de certitude, pour ma part, je n'en ai qu'une : soutenir avec la plus profonde détermination et avec lucidité, avec un espoir certes ténu, mais il n'y a pas d'autre alternative, soutenir donc ce vent de liberté qui souffle sur un monde endormi (et opprimé) depuis LE MOYEN AGE !!!!!! (à part une parenthèse durant les guerres de décolonisation, parenthèse vite refermée par les chiens de garde des Puissances étrangères). On semble oublier cette évidence énorme ! Bien entendu, encore une fois, il n'est pas question de marcher une seule seconde dans les balivernes Occidentales, tout le fatras de l'ingérence humanitaire etc. MAis il n'est pas question non plus, de marcher dans celles des Dictateurs oppresseurs de leurs peuples depuis trop longtemps.

Un seul soutien : celui envers les peuples en lutte. Et ce n'est pas gagné !

Ou bien on peut écrire aussi: vivent les peuples en lutte, mais... Ne soutenons pas une révolte téléguidée par les américains, et à tout le moins, n'y envoyons pas nos bombes. Parce que je suis désolée, Shoemaker, mais au-delà d'une intuition sur le printemps des peuples que j'estime et regarde pourtant avec prudence, tant que je n'en vois pas la fin, quelle est la différence entre la Libye et l'Afghanistan ?

Silverwitch

"N'y envoyons pas non bombes", ...ni nos armes aux dictateurs en place. Mais on en a déjà parlé, et chacun sa position en la matière.

"Révoltes"... je suis désolé, mais c'est tout ce que le destin de l'Histoire a octroyé aux Arabes. Je m'en contente, faute de mieux. Quant aux Américains, bien sûr qu'ils se mêlent de la chose. MAis rien ne dit qu'ils auront gain de cause au final. La situation est nouvelle. Et bien sûr qu'il faut à chaque seconde les tenir à l'oeil, etc. N'enterre pas trop vite la capacité des Libyens de savoir à qui ils ont affaire. Mais désolé, ils n'ont rien trouvé d'autre, pour lutter contre le dictateur.

Quant à la différence entre l'AFGH et le Libye, si tu ne la voies pas, j'en suis étonné.
Les AFGH n'ont à aucun moment appelé les Occidentaux à l'aide. Je ne crois pas, malgré la propagande insidieuse des médias, qu'il y ait eu des manifestations Libyennes hostiles à l'intervention des Occidentaux. Or, l'avis des Libyens, en l'occurrence prime sur tout.
Jusqu'à preuve du contraire, les troupes Occidentales ne sont pas en Libye (au sol). Et c'est déterminant.
Jusqu'à preuve du contraire, la Libye n'est pas occupée par une puissance Occidentale.
Il me semble que, si tu as raison de te méfier à fond des Américains, tu passes trop par pertes et profits, leurs atermoiements, quant à une énième aventure dont ils imaginent aisément les aboutissants...
Il serait vain d'espérer, dans le monde dans lequel nous vivons, espérer que quelque chose d'important puisse se passer sans que l'Occident ne s'en mêle.

Alors il ne s'agit juste que de considérer qu'il se passe QUELQUE CHOSE dans des pays depuis trop longtemps atones, que c'est un bien EN SOI, et qu'on verra bien comment cela finira, en étant quasi certains que ça ne sera pas pire qu'avant. On en est là.

Alors oui, restons prudents, regardons les choses évoluer, méfions-nous peut-être des "révoltes téléguidées", mais méfions nous tout autant des tyrans illégitimes et bien contents de trouver des aides "objectives" inespérées en Occident.

Et j'ajoute : au-delà des révoltes téléguidées, il y a aussi des peuples qui en ont VRAIMENT marre des dictatures. L'oublier un peu, et trop mettre le tout sur le dos de simples "révoltes téléguidées", c'est, même si c'est involontaire, exprimer une certaine incompréhension (au bas mot...) envers ces peuples (qui seraient donc, décidément, bien incapables de se soulever spontanément...)

[Waddle]

NOUS N'EN SAVONS RIEN. Alors, en matière de certitude, pour ma part, je n'en ai qu'une : soutenir avec la plus profonde détermination et avec lucidité, avec un espoir certes ténu, mais il n'y a pas d'autre alternative, soutenir donc ce vent de liberté qui souffle sur un monde endormi (et opprimé) depuis LE MOYEN AGE !!!!!! (à part une parenthèse durant les guerres de décolonisation, parenthèse vite refermée par les chiens de garde des Puissances étrangères). On semble oublier cette évidence énorme ! Bien entendu, encore une fois, il n'est pas question de marcher une seule seconde dans les balivernes Occidentales, tout le fatras de l'ingérence humanitaire etc. MAis il n'est pas question non plus, de marcher dans celles des Dictateurs oppresseurs de leurs peuples depuis trop longtemps.

Un seul soutien : celui envers les peuples en lutte. Et ce n'est pas gagné !

Ou bien on peut écrire aussi: vivent les peuples en lutte, mais... Ne soutenons pas une révolte téléguidée par les américains, et à tout le moins, n'y envoyons pas nos bombes. Parce que je suis désolée, Shoemaker, mais au-delà d'une intuition sur le printemps des peuples que j'estime et regarde pourtant avec prudence, tant que je n'en vois pas la fin, quelle est la différence entre la Libye et l'Afghanistan ?

Silverwitch

"N'y envoyons pas non bombes", ...ni nos armes aux dictateurs en place. Mais on en a déjà parlé, et chacun sa position en la matière.

"Révoltes"... je suis désolé, mais c'est tout ce que le destin de l'Histoire a octroyé aux Arabes. Je m'en contente, faute de mieux. Quant aux Américains, bien sûr qu'ils se mêlent de la chose. MAis rien ne dit qu'ils auront gain de cause au final. La situation est nouvelle. Et bien sûr qu'il faut à chaque seconde les tenir à l'oeil, etc. N'enterre pas trop vite la capacité des Libyens de savoir à qui ils ont affaire. Mais désolé, ils n'ont rien trouvé d'autre, pour lutter contre le dictateur.

Quant à la différence entre l'AFGH et le Libye, si tu ne la voies pas, j'en suis étonné.
Les AFGH n'ont à aucun moment appelé les Occidentaux à l'aide. Je ne crois pas, malgré la propagande insidieuse des médias, qu'il y ait eu des manifestations Libyennes hostiles à l'intervention des Occidentaux. Or, l'avis des Libyens, en l'occurrence prime sur tout.
Jusqu'à preuve du contraire, les troupes Occidentales ne sont pas en Libye (au sol). Et c'est déterminant.
Jusqu'à preuve du contraire, la Libye n'est pas occupée par une puissance Occidentale.
Il me semble que, si tu as raison de te méfier à fond des Américains, tu passes trop par pertes et profits, leurs atermoiements, quant à une énième aventure dont ils imaginent aisément les aboutissants...
Il serait vain d'espérer, dans le monde dans lequel nous vivons, espérer que quelque chose d'important puisse se passer sans que l'Occident ne s'en mêle.

Alors il ne s'agit juste que de considérer qu'il se passe QUELQUE CHOSE dans des pays depuis trop longtemps atones, que c'est un bien EN SOI, et qu'on verra bien comment cela finira, en étant quasi certains que ça ne sera pas pire qu'avant. On en est là.

Alors oui, restons prudents, regardons les choses évoluer, méfions-nous peut-être des "révoltes téléguidées", mais méfions nous tout autant des tyrans illégitimes et bien contents de trouver des aides "objectives" inespérées en Occident.

Et j'ajoute : au-delà des révoltes téléguidées, il y a aussi des peuples qui en ont VRAIMENT marre des dictatures. L'oublier un peu, et trop mettre le tout sur le dos de simples "révoltes téléguidées", c'est, même si c'est involontaire, exprimer une certaine incompréhension (au bas mot...) envers ces peuples (qui seraient donc, décidément, bien incapables de se soulever spontanément...)

J'ai tendance à être très fortement en accord avec toi.

Le problème que j'ai avec l'approche de Silver, c'est qu'elle se méfie tellement de "l'Empire", elle est tellement sur ses gardes, qu'elle ne veut même pas se donner la possibilité de voir si quelque chose de bien peut émaner d'un geste calculé.

Surtout, c'est quand même caricatural et réducteur de dire que la révolte lybienne est télguidée par les USA.
La rébellion armée qui s'en est suivie peut-être, mais pas la révolte, qui a contaminé tout le maghreb et le moyen-orient.

[Ghinzani]

Oui, difficile de trancher dans ces évènements.

La seule constante qui revient c'est notre approche (occidentale) à géométrie variable. Finalement c'est toujours notre propre intérêt qui justifie (ou non) une intervention. Le fait que l'ONU donne ou non son feu vert n'a que peu d'importance.

et comme d'une part il ya d'un cote l'interet financier et de l'autre l'orgueil de chaque dirigeant d'un etat membre voulant donner une meilleur moral que l'autre..on en devient deux fois ridicule...

[Silverwitch]

"N'y envoyons pas non bombes", ...ni nos armes aux dictateurs en place. Mais on en a déjà parlé, et chacun sa position en la matière.

J'ai en effet déjà dit ce que je pensais d'une éventuelle jurisprudence à ce sujet, qui serait bien évidemment défavorable aux états qui luttent pour leur indépendance, de l'Iran au Vénézuela.

"Révoltes"... je suis désolé, mais c'est tout ce que le destin de l'Histoire a octroyé aux Arabes. Je m'en contente, faute de mieux. Quant aux Américains, bien sûr qu'ils se mêlent de la chose. MAis rien ne dit qu'ils auront gain de cause au final. La situation est nouvelle. Et bien sûr qu'il faut à chaque seconde les tenir à l'oeil, etc. N'enterre pas trop vite la capacité des Libyens de savoir à qui ils ont affaire. Mais désolé, ils n'ont rien trouvé d'autre, pour lutter contre le dictateur.

Je pense pour ma part que les américains n'ont pas fait que se mêler de la chose, mais qu'ils mettent en place depuis deux ans une nouvelle politique visant à renverser les régimes en place dans les pays arabo-musulmans, et que c'est ce qu'ils font en Libye, comme ce qu'ils ont essayé et continuent d'essayer de faire en Iran. J'en vois pour preuve de cette nouvelle doctrine, l'usage massif des nouvelles technologies de l'information et des réseaux sociaux. Dans tous les pays en question, les américains ont déployés des efforts pour maintenir le service, et même dans le cas de l'Iran, à reporter une interruption de service de Twitter. Tout simplement parce qu'ils organisent eux-même la propagation et la diffusion d'informations sur ces réseaux.

Tu me permettras donc de penser, tant que je n'en vois pas la fin, que le dessein des américains est mis en oeuvre, et que je ne souhaite pas que la France s'y associe.

Quant à la différence entre l'AFGH et le Libye, si tu ne la voies pas, j'en suis étonné.
Les AFGH n'ont à aucun moment appelé les Occidentaux à l'aide. Je ne crois pas, malgré la propagande insidieuse des médias, qu'il y ait eu des manifestations Libyennes hostiles à l'intervention des Occidentaux. Or, l'avis des Libyens, en l'occurrence prime sur tout.
Jusqu'à preuve du contraire, les troupes Occidentales ne sont pas en Libye (au sol). Et c'est déterminant.
Jusqu'à preuve du contraire, la Libye n'est pas occupée par une puissance Occidentale.
Il me semble que, si tu as raison de te méfier à fond des Américains, tu passes trop par pertes et profits, leurs atermoiements, quant à une énième aventure dont ils imaginent aisément les aboutissants...
Il serait vain d'espérer, dans le monde dans lequel nous vivons, espérer que quelque chose d'important puisse se passer sans que l'Occident ne s'en mêle.

Les afghans aujourd'hui aux affaires en Afghanistan étaient en contact avec les américains depuis des années, et aucune tribu, aucune alliance ne peut dire le contraire. Les rebelles libyens sont largement conduits par des des hommes qui vivaient et travaillent aux États-Unis depuis près de quarante ans, certainement placés ici par la CIA. J'attends donc avec confiance les preuves chaque jour plus évidentes d'un plan concerté par les américains en ce qui concerne la Libye.

Alors il ne s'agit juste que de considérer qu'il se passe QUELQUE CHOSE dans des pays depuis trop longtemps atones, que c'est un bien EN SOI, et qu'on verra bien comment cela finira, en étant quasi certains que ça ne sera pas pire qu'avant. On en est là.

Alors oui, restons prudents, regardons les choses évoluer, méfions-nous peut-être des "révoltes téléguidées", mais méfions nous tout autant des tyrans illégitimes et bien contents de trouver des aides "objectives" inespérées en Occident.

Es-tu en train de dire que tous les opposants à l'inféodation de la France aux intérêts américains seraient les idiots utiles de Kadhafi ?

Et j'ajoute : au-delà des révoltes téléguidées, il y a aussi des peuples qui en ont VRAIMENT marre des dictatures. L'oublier un peu, et trop mettre le tout sur le dos de simples "révoltes téléguidées", c'est, même si c'est involontaire, exprimer une certaine incompréhension (au bas mot...) envers ces peuples (qui seraient donc, décidément, bien incapables de se soulever spontanément...)

Je ne doute pas que les afghans pouvaient largement en avoir ras le bol de la clique qui régentait leurs existences, mais de là à considérer le régime Karzai comme légitime à prétendre représenter les afghans, il y a plus qu'un pas.

Jusqu'à preuve du contraire, je tiens le régime de Kadfhafi pour le seul légitime, jusqu'à ce qu'il ne le soit plus. J'ai fait de même en Irak, malgré mon aversion pour le tyran. Et je n'accepte pas non plus cette accusation implicite à l'égard des peuples arabes...

Silverwitch

[Ghinzani]

Indépendamment des doléances exprimées de part et d'autre sur cette intervention, je me dis tout de même que ce qui se passe au sens large en Afrique du Nord constitue un bon coup de pied dans la termitière et qu'il en sortira peut-être quelque chose de positif.

On peut espérer que d'autres pays voisins d'Israël soient touchés (Syrie, Jordanie, Arabie Saoudite) et changent radicalement de gouvernement ou de forme de gouvernements. Je ne peux m'empêcher de penser que les dictatures actuelles, qu'elles soient pro ou anti occidentales font le jeu d'Israël et des américains, justifiant de ces derniers toutes les positions et thèses. Israël et les USA ont besoin de menaces pour justifier leur politique. Il en va de même pour les dictateurs entourant Israël, ils ont également besoin de cet épouvantail (Israël) pour cristalliser la haine et la détourner des vrais problèmes intérieurs. Quelque chose me dit que si Israël se retrouve entouré de démocraties (aussi imparfaites soient-elles), il sera plus difficile de justifier la politique actuelle vis-à-vis des palestiniens. On peut espérer un sursaut interne. Et un changement de stratégie de la part des américains qui me semblent fort dépassés pour le moment.

On peut espérer au moins.

Si cela pouvait etre vrai aussi pour l'Iran....

[Silverwitch]

Surtout, c'est quand même caricatural et réducteur de dire que la révolte lybienne est télguidée par les USA.
La rébellion armée qui s'en est suivie peut-être, mais pas la révolte, qui a contaminé tout le maghreb et le moyen-orient.

Pour mon malheur été vaccinée des intentions américaines et de leur capacité de nuisance, notamment parce que je suis d'origine iranienne, et que j'ai vu et que je vois toujours la main des américains dans la contestation en Iran. Je doute sérieusement qu'ils ne soient pas également à la manoeuvre en Libye, comme ils l'ont été en Tunisie ou en Égypte (plus personne ne le conteste aujourd'hui)... Les méthodes sont similaires, et en ce domaine, la plus grande prudence s'impose.


Silverwitch

[Mufasa]

Je pense que les Américains ont été pris par surprise. Pour preuve, le commentaire de Clinton vis-à-vis du régime de Moubarak qui était "stable," et ce quelques jours avant la démission du dictateur. A mon avis ils sont épouvantés par la perspective d'une chute du régime yéménite (toujours d'actualité) et d'une république à Bahrain (qui n'arrivera pas, la révolte est écrasée), clé de voûte de leur présence militaire au Golfe persique.

[Ghinzani]

Obama a fait un discours ce soir au sujet de l'intervention en Libye, que j'ai regardé en direct à la télé. Ce n'était pas très instructif. Il a expliqué que l'objectif militaire était humanitaire et devait sauver des vies, et n'avait pas vocation à virer Gaddafi. Et aussi, que les USA ne veulent pas être le gendarme du monde, mais que pour la Libye, toutes les conditions étaient réunies pour une intervention.

Parfois je le trouve pire que Bush..vraiment. c'est pas peu dire.

[Waddle]

Surtout, c'est quand même caricatural et réducteur de dire que la révolte lybienne est télguidée par les USA.
La rébellion armée qui s'en est suivie peut-être, mais pas la révolte, qui a contaminé tout le maghreb et le moyen-orient.

Pour mon malheur été vaccinée des intentions américaines et de leur capacité de nuisance, notamment parce que je suis d'origine iranienne, et que j'ai vu et que je vois toujours la main des américains dans la contestation en Iran. Je doute sérieusement qu'ils ne soient pas également à la manoeuvre en Libye, comme ils l'ont été en Tunisie ou en Égypte (plus personne ne le conteste aujourd'hui)... Les méthodes sont similaires, et en ce domaine, la plus grande prudence s'impose.


Silverwitch

Et à Bahrein, au Yemen et en Syrie, c'est eux aussi?

[Silverwitch]

Et à Bahrein, au Yemen et en Syrie, c'est eux aussi?

Certainement, mais ce sont avant tout des ricochets. Ils ont lancé la pierre, et ne contrôlent pas tous les cercles. Le réel a un caractère aléatoire.

Silverwitch

[Ghinzani]

Le petit lexique de la guerre juste selon "Acrimed"

Excellent, merci.

Ça n'a rien d'excellent.;. C'est tout juste à pleurer.
Ce qui est en cause, ce n'est même plus la Libye, c'est la façon dont nous occidentaux sommes façonnés, manipulés, orientés par la fabrique d'opinion. C'est là qu'on voit qu'il est urgent de doter les générations à venir des instruments qui leur permettent de décoder de telles pratiques.

C'est contre cette belle idee que nos dirigeants s'attelent a fabriquer des anes gaves d'emissions tele idiotes, d'une culture proche du zero absolu, d'absence d'esprit d'initiative, de convtions, d'esprit d'audace et du sens du merite..

Bref de bons petits soldats socialistes derrire leur chef, l'etat tout puissant a resoudre les petits desirs de gens que l'on ne veut qbsolument pas voir Grandir...

[Waddle]

Et à Bahrein, au Yemen et en Syrie, c'est eux aussi?

Certainement, mais ce sont avant tout des ricochets. Ils ont lancé la pierre, et ne contrôlent pas tous les cercles. Le réel a un caractère aléatoire.

Silverwitch

L'ennui c'est que si quelqu'un dit que la révolte tunisienne n'était pas prévue ou fomentée (c'est justement ça l'aléatoire), tu parleras probablement de naïveté.

Mais quand il s'agit de parler de la révolte dans les pays alliés des amércains, là, l'aléatoire à bon dos.

En fait, tu es en situation de ne jamais être contredite.
Car quand des évènements vont dans le sens de ton hypothèse, c'est la preuve que tu as raison, quand ca ne va pas dans le même sens, c'est aléatoire.

Si la révolte au Yemen a pu être la contagion (non maitrisée par les USA) des autres, je ne vois pas ce qui interdit catégoriquement à la Libye de pouvoir être touché par cette contagion.

La révolte en Tunisie était quelque chose de tellement inédit, au résultat tellement imprévisible, que je trouve un peu trop facile aujourd'hui de dire que c'était orchestré et manipulé par l'extérieur.

Si on avait au moins des précédents qui avaient réussi, on aurait des éléments mais là...

[Aiello]

C'est contre cette belle idee que nos dirigeants s'attelent a fabriquer des anes gaves d'emissions tele idiotes, d'une culture proche du zero absolu, d'absence d'esprit d'initiative, de convtions, d'esprit d'audace et du sens du merite..

Bref de bons petits soldats socialistes derrire leur chef, l'etat tout puissant a resoudre les petits desirs de gens que l'on ne veut qbsolument pas voir Grandir...

Carré VIIIP ça n'est pourtant pas sur une chaîne réputée pour son soutien au Parti Socialiste.

[Mufasa]

La Syrie occupe une place différente dans les relations internationales des États-Unis, elle fait partie de la liste des "états-voyous" (ainsi que la Libye, jusqu'en 2004 environ). Alors que l'Egypte de Moubarak était, et le Yémen de Saleh est, des alliés importants, et Bahrain accueille la 5e flotte des États-Unis qui protège le Golfe persique.

[B.Verkiler]

Si la révolte au Yemen a pu être la contagion (non maitrisée par les USA) des autres, je ne vois pas ce qui interdit catégoriquement à la Libye de pouvoir être touché par cette contagion.

Parce que chronologiquement, ça ne colle pas. L'opération libyenne est préparée depuis novembre 2010.

[Ghinzani]

Surtout, c'est quand même caricatural et réducteur de dire que la révolte lybienne est télguidée par les USA.
La rébellion armée qui s'en est suivie peut-être, mais pas la révolte, qui a contaminé tout le maghreb et le moyen-orient.

Pour mon malheur été vaccinée des intentions américaines et de leur capacité de nuisance, notamment parce que je suis d'origine iranienne, et que j'ai vu et que je vois toujours la main des américains dans la contestation en Iran. Je doute sérieusement qu'ils ne soient pas également à la manoeuvre en Libye, comme ils l'ont été en Tunisie ou en Égypte (plus personne ne le conteste aujourd'hui)... Les méthodes sont similaires, et en ce domaine, la plus grande prudence s'impose.


Silverwitch

Les USA n'etaient-ils plus a l'aise avec des dictateurs a leur service???

[Mufasa]

Si la révolte au Yemen a pu être la contagion (non maitrisée par les USA) des autres, je ne vois pas ce qui interdit catégoriquement à la Libye de pouvoir être touché par cette contagion.

Parce que chronologiquement, ça ne colle pas. L'opération libyenne est préparée depuis novembre 2010.

Ah ?

[Waddle]

Si la révolte au Yemen a pu être la contagion (non maitrisée par les USA) des autres, je ne vois pas ce qui interdit catégoriquement à la Libye de pouvoir être touché par cette contagion.

Parce que chronologiquement, ça ne colle pas. L'opération libyenne est préparée depuis novembre 2010.

Ah...?

[Kadoc]

le double compte! grillé!

[Silverwitch]

L'ennui c'est que si quelqu'un dit que la révolte tunisienne n'était pas prévue ou fomentée (c'est justement ça l'aléatoire), tu parleras probablement de naïveté.

Oui, et d'autant plus aisément que j'ai moi-même été très naïve en ne comprenant que très lentement ce qui se tramait. Comme j'étais obnubilée par l'Iran, je pensai que les États-Unis ne pouvaient avoir plusieurs fers au feu, malgré les ressemblances évidentes. Autant dire que j'en suis revenue.

Mais quand il s'agit de parler de la révolte dans les pays alliés des amércains, là, l'aléatoire à bon dos.

En fait, tu es en situation de ne jamais être contredite.
Car quand des évènements vont dans le sens de ton hypothèse, c'est la preuve que tu as raison, quand ca ne va pas dans le même sens, c'est aléatoire.

Quand est-ce que ça n'irait pas dans le sens des intérêts américains ? À première vue, Bahreïn. Je t'invite à regarder ce qui s'y passe.

Si la révolte au Yemen a pu être la contagion (non maitrisée par les USA) des autres, je ne vois pas ce qui interdit catégoriquement à la Libye de pouvoir être touché par cette contagion.

Les faits, Waddle, les faits. Si tu regardais de plus près ce qui se passe, tu ne courrais pas après la réalité. Regarde mieux, tu verras bien. Regarde, par exemple, qui sont les hommes qui sont à la tête de la rebellion libyenne, et quel est leur parcours. Reprends la chronologie, cherche à infirmer ou vérifier tes suppositions, et n'attends pas que je fasse tout le boulot à ta place.

La révolte en Tunisie était quelque chose de tellement inédit, au résultat tellement imprévisible, que je trouve un peu trop facile aujourd'hui de dire que c'était orchestré et manipulé par l'extérieur.

Rien d'inédit. Les procédés employés sont les mêmes qu'en Iran à peine plus d'un avant.

Silverwitch

[Silverwitch]

Les USA n'etaient-ils plus a l'aise avec des dictateurs a leur service???

Tu réponds toi-même à ta question: les dictateurs souffrent d'apparaître pour ce qu'ils sont, des dictateurs. Mieux vaut donner l'apparence d'une démocratie pour étouffer ton contestation à venir...

Silverwitch

[Ghinzani]

C'est contre cette belle idee que nos dirigeants s'attelent a fabriquer des anes gaves d'emissions tele idiotes, d'une culture proche du zero absolu, d'absence d'esprit d'initiative, de convtions, d'esprit d'audace et du sens du merite..

Bref de bons petits soldats socialistes derrire leur chef, l'etat tout puissant a resoudre les petits desirs de gens que l'on ne veut qbsolument pas voir Grandir...

Carré VIIIP ça n'est pourtant pas sur une chaîne réputée pour son soutien au Parti Socialiste.

Je ne connais pas ce truc..Mais tu sqis Aiello, il y a des "assistes" chez les riches aussi... Jesuis actuellement dans un pays riche en decouvertes possibles et peu cher si tu te debrouilles...combien de gens riches certes se comportent comme des assistes, ne cherchent pas la decouverte dans aucun domaine..le bien c'est qu'ils se font plumer par des locaux, gentiment certes ...mais que lgachi de vie que cette approche des choses que l'on soit nanti ou pas.

[Ghinzani]

Les USA n'etaient-ils plus a l'aise avec des dictateurs a leur service???

Tu réponds toi-même à ta question: les dictateurs souffrent d'apparaître pour ce qu'ils sont, des dictateurs. Mieux vaut donner l'apparence d'une démocratie pour étouffer ton contestation à venir...

Silverwitch

Pas sur que cela marche aussi bien...

Mais tu mets en avant le systeme Iranien la...

[Waddle]

le double compte! grillé!

Tu sembles sérieux en plus.

Mufasa a simplement eu exactement la même réaction que moi (plutôt l'inverse d'ailleurs).

[Silverwitch]

Mais tu mets en avant le systeme Iranien la...

Ou américain...

Silverwitch

[Kadoc]

le double compte! grillé!

Tu sembles sérieux en plus.

C'est bien mal me connaître...

[Waddle]

Oui, et d'autant plus aisément que j'ai moi-même été très naïve en ne comprenant que très lentement ce qui se tramait. Comme j'étais obnubilée par l'Iran, je pensai que les États-Unis ne pouvaient avoir plusieurs fers au feu, malgré les ressemblances évidentes. Autant dire que j'en suis revenue.

Avec quels éléments donc? Ce sont les USA qui ont demandé au commerçant tunisien de s'immoler, ce qui a été le début de la révolte?

Ou alors, on nous a encore menti?

Quand est-ce que ça n'irait pas dans le sens des intérêts américains ? À première vue, Bahreïn. Je t'invite à regarder ce qui s'y passe.

Le fait que Bahrein ou le Yemen tombe, ca n'arrange pas les américains.
Et comme justement, ca contredit ton hypothèse, bah on range ca dans les dégats collatéraux aléatoires.

Les faits, Waddle, les faits. Si tu regardais de plus près ce qui se passe, tu ne courrais pas après la réalité. Regarde mieux, tu verras bien. Regarde, par exemple, qui sont les hommes qui sont à la tête de la rebellion libyenne, et quel est leur parcours. Reprends la chronologie, cherche à infirmer ou vérifier tes suppositions, et n'attends pas que je fasse tout le boulot à ta place.

Silver, que les USA se soient engouffrés dans la brèche, c'est une évidence. De la à dire que toute la révolte libyenne (y compris tunisienne et egyptienne selon toi, bien que je ne vois pas trop en quoi ca arrange les USA que Moubarak tombe, alors qu'il avait fait la paix avec Israel par exemple, et sachant qu'on ne maitrise pas forcément la suite) a été préparée, lancée, et exécutée par les américains, je ne m'y avance pas.

Il est possible, voire probable que, après la Tunisie et l'Egypte, les USA aient anticipé le renversement de Kadhafi. Mais rien ne permet de prouver ou même d'orienter vers le fait que les USA ont tout planifié depuis longtemps.

D'ailleurs, certaines sources disent que le renversement de Kadhafi est prévu depuis novembre 2010 par la France, et Londres, et que la donne a un peu changé après les révoltes du mahgreb. Tu as du lire cet article, vu comment tu cherches et lit beaucoup.

En fait, un esprit intelligent et inspiré peut très bien faire dire (à peu près) ce qu'il veut aux faits.

Rien d'inédit. Les procédés employés sont les mêmes qu'en Iran à peine plus d'un avant.

Avec les mêmes résultats n'est ce pas?

Ils maitrisent tellement bien le procédé que, en Iran, le président est toujours là, et en Tunisie/Egypte, il est parti en moins d'un mois.

Et il faut donner aussi le mobile du crime.

En Iran, OK. Libye, pourquoi pas.

Mais Tunisie et Egypte, c'était quoi le mobile?

Prendre le risque de destabiliser la région encore plus et laisser la possibilité de régimes islamistes qui seraient peut-être hostiles à Israel?

[Silverwitch]

Avec quels éléments donc? Ce sont les USA qui ont demandé au commerçant tunisien de s'immoler, ce qui a été le début de la révolte?

Ou alors, on nous a encore menti?

Tu as une vision univoque de la réalité, tu imagines qu'il s'agit d'une ligne où tout fait sens, tu oublies que tu regardes non pas la réalité, mais une réalité ordonnée. L'important n'est pas de savoir si les américains ont quoi que ce soit à faire avec l'immolation d'un inconnu, mais de se demander comment ce fait a été transformé en évènement, comment il a été médiatisé.

Le fait que Bahrein ou le Yemen tombe, ca n'arrange pas les américains.
Et comme justement, ca contredit ton hypothèse, bah on range ca dans les dégats collatéraux aléatoires.

Est-ce que le régime qui gouverne Bahreïn est tombé ? Non. Tu as ta réponse. Et quand bien même, il tomberait, regarde ensuite quelle est l'attitude du nouveau régime vis à vis des américains. Tu auras alors doublement la réponse.

Silver, que les USA se soient engouffrés dans la brèche, c'est une évidence. De la à dire que toute la révolte libyenne (y compris tunisienne et egyptienne selon toi, bien que je ne vois pas trop en quoi ca arrange les USA que Moubarak tombe, alors qu'il avait fait la paix avec Israel par exemple, et sachant qu'on ne maitrise pas forcément la suite) a été préparée, lancée, et exécutée par les américains, je ne m'y avance pas.

Personne ne te force à t'y avancer. Mais n'attends pas que je fasse le boulot à ta place et que je m'oblige à essayer de te répondre.

Il est possible, voire probable que, après la Tunisie et l'Egypte, les USA aient anticipé le renversement de Kadhafi. Mais rien ne permet de prouver ou même d'orienter vers le fait que les USA ont tout planifié depuis longtemps.

Tu dis ça d'après quel baromètre ?

D'ailleurs, certaines sources disent que le renversement de Kadhafi est prévu depuis novembre 2010 par la France, et Londres, et que la donne a un peu changé après les révoltes du mahgreb. Tu as du lire cet article, vu comment tu cherches et lit beaucoup.

Oui, je l'ai lu. Et je n'y crois évidemment pas une seconde, parce que je me suis renseignée sur son auteur, avant d'accréditer tout ce que pouvait publier le Réseau Voltaire.

En fait, un esprit intelligent et inspiré peut très bien faire dire (à peu près) ce qu'il veut aux faits.

Commence déjà par regarder les faits de plus près, afin au moins d'essayer de te dégager des impressions venues déjà armées dans ton esprit. Regarde les faits, et tu trouveras, de toi-même, tout ce qui cloche. Pour ma part, je ne ferai pas un effort supplémentaire pour te convaincre, j'y perds mon temps.

Avec les mêmes résultats n'est ce pas?

Non. Pour l'instant. Ce qui permet d'appréhender différemment l'objectif poursuivi.

Et il faut donner aussi le mobile du crime.

En Iran, OK. Libye, pourquoi pas.

Mais Tunisie et Egypte, c'était quoi le mobile?

Prendre le risque de destabiliser la région encore plus et laisser la possibilité de régimes islamistes qui seraient peut-être hostiles à Israel?

Le mobile, comme toute forme géométrique n'apparaît clairement qu'à la fin. Je propose une interprétation du dess(e)in.

Silverwitch

[Fatcap]

Intéressant factoïde sinon : le conseil des rebelles a déjà pensé à créer une Banque Centrale, en sus d'une société d'exportation pétrolière. Pour faire concurrence à l'actuelle Banque Centrale libyenne. Laquelle, contrairement à ses plus prestigieux homologues tels que la Fed ou la BCE, est possédée à 100% par l'état libyen, et non par un syndicat de grandes banques privées.

Rien d'étonnant quand l'on connaît une partie des opposants, qui sont des libyens vivant aux États-Unis depuis les années 70...

Et dispose de 144 tonnes d'or entreposées en Libye même, contrairement à la France, par exemple, dont les réserves sont stockées à New York.

Les réserves d'or de la Banque de France sont entreposées en France, à Paris. Ne pensais-tu pas plutôt aux réserves allemandes ?

Silverwitch

En effet, erreur de ma part. Ne serait-ce pas de Gaulle qui a rapatrié les réserves ? Je ne sais plus... Officiellement en effet les réserves françaises sont en France, quant au réserves allemands il est quasi officiel qu'elles sont stockées à New York. Reste qu'officieusement on ne peut guère avoir de certitudes sur ce qui se passe derrière les portes des banques centrales. Avec tous les mécanismes de leasing et d'échanges entre BC, il est possible que beaucoup d'or ne soit pas là où il devrait être...

[Maverick]

Je ne vois rien qui permet d'affirmer que les révoltes en Tunisie et en Egypte ont été soutenues par les occidentaux contrairement à celle de la Libye.

[Cortese]

Et il faut donner aussi le mobile du crime.

En Iran, OK. Libye, pourquoi pas.

Mais Tunisie et Egypte, c'était quoi le mobile?

Prendre le risque de destabiliser la région encore plus et laisser la possibilité de régimes islamistes qui seraient peut-être hostiles à Israel?

Tu ne l'as peut-être pas lu, mais j'avais émis la théorie du "détonateur". C'est justement parce qu'ils sont et qu'ils resteront entièrement soumis aux Occidentaux (pour des raisons tout simplement économiques), que la Tunisie et l'Egypte ont pu renverser leur régime. Ça ne présentait quasiment aucun risque pour les Américains (d'autant que les armées respectives ont obéi directement aux ordres de Washington) et pas mal d'avantages. Par contre les pays du "front du refus" (même pour le peu qui reste éventuellement de leur détermination), Syrie, Libye, Algérie, Iran, sont le vrai enjeu de la manoeuvre initiée avec la Tunisie et l'Egypte, la même que l'année dernière en Iran : détruire l'autonomie politique de ces pays (même si ce ne sont souvent que de tristes dictatures, comme il se doit généralement pour des pays en guerre). Bien sur que les peuples arabes sont frustrés, pauvres, en colère contre les privilégiés réels ou supposés des régimes, bien sur que la jeunesse arabo-iranienne se sent privée de vivre à l'heure mondialisée du "sex and drugs and rock and roll" (la plus belle invention stratégique des USA), mais la réalité est autre. La réalité c'est que le voeu légitime des peuples arabes et iraniens de vivre libre va être retourné contre eux pour les asservir un peu plus en les arrimant encore plus fermement à la dictature mondiale de Wall Street et du Pentagone. C'est ben triste mais c'est comme ça. L'illusion c'est de croire que la "démocratie" libère, alors qu'elle asservit. je m'étonne qu'on en soit encore à débattre de ça quand on a lu les révolutionnaires russes, alors qu'on sait qu'ils ont eu à affronter (sans le résoudre) le problème de la survenue de la démocratie réelle, avec infiniment plus de moyens intellectuels, économiques et militaires (oui, je sais, Staline tout ça, no comment).
Si ces révolutions aboutissent, leur seul résultat sera de transformer ces pays en des sortes de Bulgaries post-communistes, c'est à dire en pas grand chose, et le prix à payer, le plus douloureux, on le connait d'avance : l'abandon de la Palestine.

[Waddle]

Tu as une vision univoque de la réalité, tu imagines qu'il s'agit d'une ligne où tout fait sens, tu oublies que tu regardes non pas la réalité, mais une réalité ordonnée. L'important n'est pas de savoir si les américains ont quoi que ce soit à faire avec l'immolation d'un inconnu, mais de se demander comment ce fait a été transformé en évènement, comment il a été médiatisé.

Mouais.

Malgré la médiatisation et tout ce que tu veux, même après le début, il était vraiment difficile, même incroyable de croire que la médiatisation de la mort d'un pauvre gars avec quelques gars en colère, allait parvenir à destabiliser le régime.

C'est vraiment très très gros Silver. Très très gros.

Et encore une fois, quel est le mobile du crime??

Est-ce que le régime qui gouverne Bahreïn est tombé ? Non. Tu as ta réponse. Et quand bien même, il tomberait, regarde ensuite quelle est l'attitude du nouveau régime vis à vis des américains. Tu auras alors doublement la réponse.

Est-ce que le régime en Iran est tombé? Non. Tu as ta réponse. Ce n'était donc pas un coup des américains. CQFD.

Tes raisonnements parfois...

Oui, je l'ai lu. Et je n'y crois évidemment pas une seconde, parce que je me suis renseignée sur son auteur, avant d'accréditer tout ce que pouvait publier le Réseau Voltaire.

Ah toi, c'est le messager et pas le message qui t'importe?

En tout cas, il ne donne pas moins d'éléments que ceux que tu donnes pour étayer des thèses.

Le fait par exemple que Nouri Massoud El-Mesmari, ex compagnon de Kadhafi, soit sous protection francaise depuis fin octobre 2010 peut suffir à monter tous les scénarios. Kadhafi a d'ailleurs lancé un mandat d'arrêt contre lui, le 28 novembre.

Comme ca te suffit (ou presque), le fait qu'une bonne partie des rebelles vivent aux Etats-Unis (qui exactement d'ailleurs, je ne sais même pas).

Commence déjà par regarder les faits de plus près, afin au moins d'essayer de te dégager des impressions venues déjà armées dans ton esprit. Regarde les faits, et tu trouveras, de toi-même, tout ce qui cloche. Pour ma part, je ne ferai pas un effort supplémentaire pour te convaincre, j'y perds mon temps.

Tu ne donnes aucun fait, mes des idées. Et je ne suis pas dupe. Chaque fois (ou presque) que tu as des éléments, tu viens les poster ici, tu l'as dit toi même.

Ensuite, c'est ce que tout le monde sait. Sauf que tu construit à ta manière.

Notamment l'exemple marrant, ou le fait que Bahrein resiste est un élément qui prouve le soutien des USA. J'aimerais voir le même raisonnement appliqué à l'Iran.

Non. Pour l'instant. Ce qui permet d'appréhender différemment l'objectif poursuivi.

Bah voyons.

Le mobile, comme toute forme géométrique n'apparaît clairement qu'à la fin. Je propose une interprétation du dess(e)in.

Silverwitch

En gros, tu as:
- Le coupable
- Pas de mobile, mais tu es sur qu'il est coupable
- Tu determineras le mobile à la fin

Quand on te demande comment tu sais qu'il est coupable, tu dis que tu reconnais le mode opératoire (Iran par exemple). QUand on te dit que le même mode est apparu ailleurs (Bahrein, etc...), tu dis que ce sont les aléas.

Comment peut-on donc avoir un échange contradictoire serein?

[Waddle]

Et il faut donner aussi le mobile du crime.

En Iran, OK. Libye, pourquoi pas.

Mais Tunisie et Egypte, c'était quoi le mobile?

Prendre le risque de destabiliser la région encore plus et laisser la possibilité de régimes islamistes qui seraient peut-être hostiles à Israel?

Tu ne l'as peut-être pas lu, mais j'avais émis la théorie du "détonateur". C'est justement parce qu'ils sont et qu'ils resteront entièrement soumis aux Occidentaux (pour des raisons tout simplement économiques), que la Tunisie et l'Egypte ont pu renverser leur régime. Ça ne présentait quasiment aucun risque pour les Américains (d'autant que les armées respectives ont obéi directement aux ordres de Washington) et pas mal d'avantages. Par contre les pays du "front du refus" (même pour le peu qui reste éventuellement de leur détermination), Syrie, Libye, Algérie, Iran, sont le vrai enjeu de la manoeuvre initiée avec la Tunisie et l'Egypte, la même que l'année dernière en Iran : détruire l'autonomie politique de ces pays (même si ce ne sont souvent que de tristes dictatures, comme il se doit généralement pour des pays en guerre). Bien sur que les peuples arabes sont frustrés, pauvres, en colère contre les privilégiés réels ou supposés des régimes, bien sur que la jeunesse arabo-iranienne se sent privée de vivre à l'heure mondialisée du "sex and drugs and rock and roll" (la plus belle invention stratégique des USA), mais la réalité est autre. La réalité c'est que le voeu légitime des peuples arabes et iraniens de vivre libre va être retourné contre eux pour les asservir un peu plus en les arrimant encore plus fermement à la dictature mondiale de Wall Street et du Pentagone. C'est ben triste mais c'est comme ça. L'illusion c'est de croire que la "démocratie" libère, alors qu'elle asservit. je m'étonne qu'on en soit encore à débattre de ça quand on a lu les révolutionnaires russes, alors qu'on sait qu'ils ont eu à affronter (sans le résoudre) le problème de la survenue de la démocratie réelle, avec infiniment plus de moyens intellectuels, économiques et militaires (oui, je sais, Staline tout ça, no comment).
Si ces révolutions aboutissent, leur seul résultat sera de transformer ces pays en des sortes de Bulgaries post-communistes, c'est à dire en pas grand chose, et le prix à payer, le plus douloureux, on le connait d'avance : l'abandon de la Palestine.

Oui mais toi tu sous-entend que l'occident a "laissé faire" en Tunisie et en Egypte, parce qu'il n'y avait pas grand risque;

Mais rien à voir avec la théorie conspirationniste disant que ces 2 révoltes ont été préparées, plannifiées, et orchestrées par les américains.

Concernant la volonté des peuples à être libres, c'est un autre débat.

[Cortese]

Oui mais toi tu sous-entend que l'occident a "laissé faire" en Tunisie et en Egypte, parce qu'il n'y avait pas grand risque;

Mais rien à voir avec la théorie conspirationniste disant que ces 2 révoltes ont été préparées, plannifiées, et orchestrées par les américains.

Concernant la volonté des peuples à être libres, c'est un autre débat.

Il y a constamment des révoltes dans le monde arabe. Tiens j'écoutais Noam Chomsky tout à l'heure, il rappelait que le mouvement de contestation était né à El Ayoun, au Sahara Occidental occupé par le Maroc. La révolte a été réprimée avec la brutalité habituelle, mais qui en a entendu parler ? Qu'est ce que la France et les USA ont dit au sujet de ce qui se passait chez leurs protégés marocains ? Si le plan n'était pas prêt, eh bien ce pauvre tunisien aurait fait l'objet d'un entrefilet dans "Le Monde" (ou même pas) et on en serait resté là.
Quant au débat sur la liberté des peuples, c'est justement le coeur du débat.