La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Silverwitch]

silverwitch : il y a plusieurs points dans ton message qui ne me plaisent pas.
D'une part, parce que tu réduis mes propos. J'ai tenté de donner quelques critères qui me sont propres pour juger la qualité d'un film. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient exhaustifs, ni qu'ils étaient universels.

Ce à quoi j'ai répondu: tes critères ne sont pas seulement parcellaires, ils sont faux. Ils ne permettent pas d'évaluer un film, mais ne font que parler de toi. Ils n'ont donc aucune utilité, sinon pour toi.

Ensuite, parce que tu pars du principe que le cinéma est un art alors que pour moi, les films que je peux considérer comme de véritables oeuvres d'art sont très rares. Ce n'est pas parce qu'il y a un travail d'écriture et d'esthétique que ça en fait de l'art. Les publicités ont ces démarches et on ne peut pas souvent les trouver artistiquement valables. Un livre écrit par Loana aura beau être de la littérature, ça n'en sera pas une oeuvre d'art, tout comme la majorité des biographies de personnalités médiatiques.

Tu as mal lu: le cinéma est une forme esthétique singulière. Comme je l'expliquais dans mon message, le cinéma ce n'est pas la même chose que la musique, la littérature, la peinture ou le théâtre. Tu es d'accord sur ce point ? Quand on dit que le cinéma est un "art", cela ne signifie pas que tous les films sont des oeuvres d'art, mais qu'ils appartiennent à une catégorie culturelle, celle de la pratique artistique.

Si tu te concentres sur l'émotion, tu supprimes la singularité de chaque pratique artistique. Qu'est-ce qui différencie alors le cinéma, la musique ou la peinture ? Tous trois ont pourtant un point commun, ils ont un effet: ils émeuvent. Et pourtant un film ce n'est pas la même chose qu'un roman. Les moyens mis en oeuvre diffèrent. Évaluer un film c'est se concentrer sur les moyens et non sur les effets.

Donc je ne vais pas chercher des critères artistiques pour juger un film qui ne l'est pas. Comme tu le dis, certains films ne sont que de la communication et je les juge donc sur des critères de communication : les émotions qu'on a voulu me transmettre me sont-elles arrivées ?

Donc tu ne cherches pas à définir ce qu'est un "bon" film, mais simplement ce que tu aimes, ce qui te plaît et ce qui te fait de l'effet. Peu importe qu'il s'agisse d'un film ou non.

Ensuite, quand tu parles des critères émotifs, qui varient selon l'humeur du spectateur, tu rates encore quelque chose car en ne prenant pas en compte la capacité d'un film à émouvoir, à faire rire ou pleurer (selon que c'est ou non le but du film), tu passes à côté du critère le plus important pour juger la réussite d'un film. Je comprends ton problème face à la variation des humeurs des spectateurs, mais quand on fait une moyenne, on est capable de dire "Les bronzés font du ski, c'est drôle" par exemple.

Encore une fois, tu ne fais pas la différence entre un film et une publicité. Si pour toi, seul compte l'effet, c'est logique. Quelle différence entre une oeuvre d'art et un rêve ? Il faut s'intéresser à la réalité concrète de l'oeuvre, plutôt qu'à des manifestations qui n'ont en fait pas grand chose à nous apprendre sur l'art en question.

Et tu vois bien la limite de ta proposition, avec ta conclusion: finalement selon toi, seul le box-office nous dit si un film est bon ou pas dans un cas, ou bien chaque spectateur est isolé dans sa propre définition, liée à ses attentes.

Si tu passes le film à décortiquer chaque scène en te disant "ça, c'est copier sur tel film" ou "ça c'est original", tu passes à côté du film. Juger les qualités intrinsèques d'un film ou le travail technique est une chose différente. Ce n'est pas juger le film.
Sinon, s'il existait des critères objectifs et universels, tous les critiques professionnels seraient toujours d'accord et on n'attribuerait que les récompenses techniques dans les cérémonies annuelles.

Non. Comment en arrives-tu à la conclusion farfelue que tous les professionnels devraient être identiques ? Dans toutes les professions, il existe des gens compétents et des gens incompétents. Un médecin peut se tromper, un garagiste également. La limite que tu pointes est celle de la société, pas celle de l'évaluation raisonnée des films.

Enfin, je suis désolée d'insister. Mais évaluer un film, c'est autre chose que le "j'aime ou j'aime pas". Je ne t'interdis pas de t'en contenter, par contre il est gonflé de prétendre empêcher les autres de se livrer à une étude plus scientifique des objets que sont les films. J'ajoute que j'ai par rapport à toi un avantage certain: non seulement je connais mieux le cinéma, sa technique, ses oeuvres et son histoire, mais je suis également de l'autre côté, dans la fabrication et la construction. Je suis bien placée pour savoir comment ça marche et quelles sont les moyens employés pour provoquer une émotion, pour vendre un produit.

Évaluer un film, c'est autre chose qu'un guide du consommateur. Je sais qu'aujourd'hui c'est anachronique, mais enfin, je n'en démords pas.

Silverwitch

[Silverwitch]

Et puis franchement, après tous les efforts de discussion dont as fait preuve ces derniers jours, ça

Ceci dit, je veux bien que tu nous donnes tes critères pour juger si un film est bon ou mauvais.

Ce serait trop fastidieux. Je peux par contre dire les critères qui n'en sont pas: le succès public, le succès critique, pas plus que le "subjectivisme", c'est-à-dire, le "j'aime ou j'aime pas", le "je suis ému ou je suis pas ému", notamment parce que ces critères font trop appel à une mémoire épisodique et ultra-sélective parce que largement inconsciente.

C'est plus que décevant.

Pourquoi ne pas détailler ? On ne serait pas capables de comprendre ? "Je peux par contre dire les critères qui n'en sont pas" : merci pour cette énumération de lieux communs...

Je disais simplement que ça me demanderait beaucoup de travail. Je passe déjà pas mal de temps à répondre, à essayer d'expliquer mon point de vue. Je peux essayer de faire un résumé rapide, mais il sera nécessairement imprécis.

Quant à la précision que j'apportais sur les critères qui n'en sont pas, elle est je crois, d'actualité. Il n'est qu'à parcourir ce sujet pour voir que certains continuent à préférer soit revenir au succès public d'un film ou à son succès critique.

Silverwitch

[Marlaga]

silverwitch : il y a plusieurs points dans ton message qui ne me plaisent pas.
D'une part, parce que tu réduis mes propos. J'ai tenté de donner quelques critères qui me sont propres pour juger la qualité d'un film. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient exhaustifs, ni qu'ils étaient universels.

Ce à quoi j'ai répondu: tes critères ne sont pas seulement parcellaires, ils sont faux. Ils ne permettent pas d'évaluer un film, mais ne font que parler de toi. Ils n'ont donc aucune utilité, sinon pour toi.

Tout comme tes critères te sont propres et n'engagent que toi, contrairement à ce que tu sembles croire. Cyril demandait ce qui, à NOTRE avis, faisait un bon film. Je lui répondu sur MON avis. A toi de lui répondre sur le tien, A Shunt de lui répondre sur le sien,...et peut-être qu'au final, on aura une ébauche de critères un peu plus complets et représentatifs.

Ensuite, parce que tu pars du principe que le cinéma est un art alors que pour moi, les films que je peux considérer comme de véritables oeuvres d'art sont très rares. Ce n'est pas parce qu'il y a un travail d'écriture et d'esthétique que ça en fait de l'art. Les publicités ont ces démarches et on ne peut pas souvent les trouver artistiquement valables. Un livre écrit par Loana aura beau être de la littérature, ça n'en sera pas une oeuvre d'art, tout comme la majorité des biographies de personnalités médiatiques.

Tu as mal lu: le cinéma est une forme esthétique singulière. Comme je l'expliquais dans mon message, le cinéma ce n'est pas la même chose que la musique, la littérature, la peinture ou le théâtre. Tu es d'accord sur ce point ? Quand on dit que le cinéma est un "art", cela ne signifie pas que tous les films sont des oeuvres d'art, mais qu'ils appartiennent à une catégorie culturelle, celle de la pratique artistique.

Si tu te concentres sur l'émotion, tu supprimes la singularité de chaque pratique artistique. Qu'est-ce qui différencie alors le cinéma, la musique ou la peinture ? Tous trois ont pourtant un point commun, ils ont un effet: ils émeuvent. Et pourtant un film ce n'est pas la même chose qu'un roman. Les moyens mis en oeuvre diffèrent. Évaluer un film c'est se concentrer sur les moyens et non sur les effets.

Mais on ne juge pas la qualité d'un film en analysant les moyens mis en oeuvre. On juge le résultat. C'est la même chose pour la musique et la littérature à un degré différent. Mais en musique par exemple, je peux être ébahi par un virtuose qui fait des prouesses de son instrument et être aussi touché profondément par la mélodie très simple d'une chanson minimaliste et intimiste. Dans les 2 cas, je jugerais la musique "bonne" et je l'apprécierais.

Donc je ne vais pas chercher des critères artistiques pour juger un film qui ne l'est pas. Comme tu le dis, certains films ne sont que de la communication et je les juge donc sur des critères de communication : les émotions qu'on a voulu me transmettre me sont-elles arrivées ?

Donc tu ne cherches pas à définir ce qu'est un "bon" film, mais simplement ce que tu aimes, ce qui te plaît et ce qui te fait de l'effet. Peu importe qu'il s'agisse d'un film ou non.

Peux-tu citer des films que tu juges très bons et qui ne te font aucun effet et que tu n'aimes pas ?
Ce n'est pas une question piège, je serais curieux d'avoir ta réponse.

Ensuite, quand tu parles des critères émotifs, qui varient selon l'humeur du spectateur, tu rates encore quelque chose car en ne prenant pas en compte la capacité d'un film à émouvoir, à faire rire ou pleurer (selon que c'est ou non le but du film), tu passes à côté du critère le plus important pour juger la réussite d'un film. Je comprends ton problème face à la variation des humeurs des spectateurs, mais quand on fait une moyenne, on est capable de dire "Les bronzés font du ski, c'est drôle" par exemple.

Encore une fois, tu ne fais pas la différence entre un film et une publicité. Si pour toi, seul compte l'effet, c'est logique. Quelle différence entre une oeuvre d'art et un rêve ? Il faut s'intéresser à la réalité concrète de l'oeuvre, plutôt qu'à des manifestations qui n'ont en fait pas grand chose à nous apprendre sur l'art en question.

Et tu vois bien la limite de ta proposition, avec ta conclusion: finalement selon toi, seul le box-office nous dit si un film est bon ou pas dans un cas, ou bien chaque spectateur est isolé dans sa propre définition, liée à ses attentes.

Absolument pas, au contraire même. Des films réussis peuvent ne pas trouver leur public ou avoir une audience restreinte.
Et tu oublies que j'ai dit qu'un bon film est un film qui a certaines ambitions. C'est vague, mais pour moi, ça signifie qu'un bête film d'action à gros budget au scénario manichéen écrit sur un ticket de métro est immédiatement éliminé. Les adaptations de comics par exemple, ça ne pourra jamais faire un bon film pour moi. Pourtant, ça cartonne au box-office.

Si tu passes le film à décortiquer chaque scène en te disant "ça, c'est copier sur tel film" ou "ça c'est original", tu passes à côté du film. Juger les qualités intrinsèques d'un film ou le travail technique est une chose différente. Ce n'est pas juger le film.
Sinon, s'il existait des critères objectifs et universels, tous les critiques professionnels seraient toujours d'accord et on n'attribuerait que les récompenses techniques dans les cérémonies annuelles.

Non. Comment en arrives-tu à la conclusion farfelue que tous les professionnels devraient être identiques ? Dans toutes les professions, il existe des gens compétents et des gens incompétents. Un médecin peut se tromper, un garagiste également. La limite que tu pointes est celle de la société, pas celle de l'évaluation raisonnée des films.

Tu joues avec les limites de ta définition en essayant de faire passer les professionnels qui n'auraient pas le même jugement que toi pour des incompétents. C'est plutôt malhonnête de ta part.
Alors pour te faire plaisir, on dira que si on suit ta définition, tous les professionnels compétents auraient le même avis sur tous les films car ils les jugeraient sur des critères objectifs, dénués d'émotion et de ressenti. C'est complètement absurde, surtout que tu vois le cinéma comme un art et que l'essence de l'art est de faire ressentir quelque chose aux autres.
Si tu ne juges pas une oeuvre artistique selon ce qu'elle fait ressentir à ses spectateurs mais par rapport à la maitrise technique, tu ne peux que te tromper.

Enfin, je suis désolée d'insister. Mais évaluer un film, c'est autre chose que le "j'aime ou j'aime pas". Je ne t'interdis pas de t'en contenter, par contre il est gonflé de prétendre empêcher les autres de se livrer à une étude plus scientifique des objets que sont les films. J'ajoute que j'ai par rapport à toi un avantage certain: non seulement je connais mieux le cinéma, sa technique, ses oeuvres et son histoire, mais je suis également de l'autre côté, dans la fabrication et la construction. Je suis bien placée pour savoir comment ça marche et quelles sont les moyens employés pour provoquer une émotion, pour vendre un produit.

Évaluer un film, c'est autre chose qu'un guide du consommateur. Je sais qu'aujourd'hui c'est anachronique, mais enfin, je n'en démords pas.

Silverwitch

Excuse moi, mais tu ne juges pas la qualité des films que tu regardes. Tu juges les compétences des professionnels qui les ont créés. Un dialogue cisaillé, un travelling improbable, un montage original, une lumière très naturelle, une qualité photographique impressionnante,...tout ça, c'est bon pour le DVD bonus qu'on ne regarde jamais. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le film, c'est l'histoire qu'on veut me raconter.
Quand t'écoutes la radio, t'as pas besoin de connaitre la marque des micros pour savoir si l'émission est bonne ou pas.

[Silverwitch]

Tout comme tes critères te sont propres et n'engagent que toi, contrairement à ce que tu sembles croire. Cyril demandait ce qui, à NOTRE avis, faisait un bon film. Je lui répondu sur MON avis. A toi de lui répondre sur le tien, A Shunt de lui répondre sur le sien,...et peut-être qu'au final, on aura une ébauche de critères un peu plus complets et représentatifs.

Justement, non. Je cherche des critères valables qui s'appuient sur une connaissance à la fois théorique, empirique et concrète. Tu n'as pas résolu la contradiction pourtant évidente: quelle est la différence entre un "bon" film et un film que tu aimes. Si les deux sont indissociables, alors ton propos n'a encore une fois strictement aucun intérêt.

Et la question de Cyril était la suivante: "qu'est-ce qui fait un bon film ?". Ta réponse est simple et inutile: un film est bon si je pense qu'il est bon. Ou bien encore un film est bon parce que je l'ai aimé. Je suis désolée de me répéter, mais tu utilises un "embrayeur", comme on dit en linguistique: "pour moi". Le "pour toi", on s'en fiche.

Mais on ne juge pas la qualité d'un film en analysant les moyens mis en oeuvre. On juge le résultat. C'est la même chose pour la musique et la littérature à un degré différent. Mais en musique par exemple, je peux être ébahi par un virtuose qui fait des prouesses de son instrument et être aussi touché profondément par la mélodie très simple d'une chanson minimaliste et intimiste. Dans les 2 cas, je jugerais la musique "bonne" et je l'apprécierais.

Tu confonds toujours une oeuvre de l'esprit et un produit stupéfiant. Tout ce qui compte à tes yeux, c'est l'ivresse et peu importe le flacon. Critiquer un film c'est s'intéresser avant tout au flacon.

On va faire simple, si tu veux bien, pour essayer de ne pas se répéter inutilement. Que veut dire "juger" ? Est-ce un synonyme du verbe "aimer" (ou "apprécier") ? Quelle est la signification du mot "esthétique" ? Que veut dire le verbe "critiquer" ?

Juger: rendre un jugement, décider en qualité d'arbitre, soumettre au jugement de sa conscience, de sa raison. Par extension, le jugement, c'est la "faculté de l'esprit qui compare et juge".

Esthétique: science du beau.

Critique: du grec, "kritikos", apte à juger.

Je te renvoie à mes précédents messages en ce qui concerne la confusion entre le goût et l'évaluation des oeuvres. Rien qu'avec les définitions sommaires que tu lis ici, tu comprends bien qu'il est question d'une évaluation consciente et raisonnée, ce qui est très différent du goût.

Peux-tu citer des films que tu juges très bons et qui ne te font aucun effet et que tu n'aimes pas ?
Ce n'est pas une question piège, je serais curieux d'avoir ta réponse.

Il y en a plein ! Par exemple, "Les Sentiers de la Gloire" de Stanley Kubrick, "Lolita" du même, "Roma" de Fellini, "Cris et Chuchotements" ou "Sonate d'Automne" de Bergman, "Rosermary's Baby" de Roman Polanski...

Je fais simplement la différence entre ce qui est de mon goût, ce qui ne l'est pas et ce qui est objectif. Un film "bien" n'est pas nécessairement un film "bon". En confondant comme tu le fais "bon" et "bien", tu n'aides pas à y voir clair.

Nous aimons ce que nous aimons pour des raisons intimes. Essayer de justifier le goût est sans issue.

Absolument pas, au contraire même. Des films réussis peuvent ne pas trouver leur public ou avoir une audience restreinte.

Comment fais-tu pour en arriver à la conclusion "moyenne" que "Les Bronzés font du ski" est un film drôle, autrement par le fait qu'un certain nombre de gens le trouvent drôle, de manière répétée ? La logique à l'oeuvre dans ton discours est que la "vérité" se dégage d'une accumulation d'avis.

Et tu oublies que j'ai dit qu'un bon film est un film qui a certaines ambitions. C'est vague, mais pour moi, ça signifie qu'un bête film d'action à gros budget au scénario manichéen écrit sur un ticket de métro est immédiatement éliminé. Les adaptations de comics par exemple, ça ne pourra jamais faire un bon film pour moi. Pourtant, ça cartonne au box-office.

Mais quelles valeurs ont des critères qui ne sont que les tiens ? Tu n'aimes pas les adaptations de "comics" ? Excuse-moi d'être brutale, mais à part toi, tes amis et ta famille (et encore je dis ça pour être gentille), ça intéresse qui ? Arrêter de parler de toi et de tes goûts.

Tu joues avec les limites de ta définition en essayant de faire passer les professionnels qui n'auraient pas le même jugement que toi pour des incompétents. C'est plutôt malhonnête de ta part.

Vraiment ? Réponds donc à la question: tous les professionnels sont-ils compétents, uniquement parce qu'ils sont professionnels ? Je ne dis pas que c'est la seule ou même la principale raison pour expliquer les appréciations souvent opposées portées sur des films identiques, mais je suis bien obligée de m'interroger.

Je préfère éviter de trop entrer dans un méta-discours sur la sociologie de la critique de cinéma, mais enfin on peut éliminer l'argument d'autorité que serait le professionnalisme, il est nécessaire de savoir de quoi on parle, mais il ne suffit pas d'être professionnel pour que son avis soit juste, il faut des arguments valables. Et le milieu de la critique est soumis à de sérieuses réserves, à la fois quant à la compétence des critiques (et dieu sait que j'en connais personnellement, mieux vaut que je ne rapporte pas tout ce que je sais) et quant à leur soumission à des impératifs de marketing, de lectorat ou même de pensée de classe. Mais c'est un autre sujet.

Alors pour te faire plaisir, on dira que si on suit ta définition, tous les professionnels compétents auraient le même avis sur tous les films car ils les jugeraient sur des critères objectifs, dénués d'émotion et de ressenti. C'est complètement absurde, surtout que tu vois le cinéma comme un art et que l'essence de l'art est de faire ressentir quelque chose aux autres.

Je ne vois pas de lien logique dans ta proposition. Tous les professionnels compétents devraient être capable d'identifier les bons films et les mauvais films, oui je suis d'accord. En quoi serait-ce absurde ? Il y a un impératif de convergence, oui, évidemment.

Si tu ne juges pas une oeuvre artistique selon ce qu'elle fait ressentir à ses spectateurs mais par rapport à la maitrise technique, tu ne peux que te tromper.

Que veut dire "la maitrise technique" ? Comment la définis-tu ?

Excuse moi, mais tu ne juges pas la qualité des films que tu regardes. Tu juges les compétences des professionnels qui les ont créés. Un dialogue cisaillé, un travelling improbable, un montage original, une lumière très naturelle, une qualité photographique impressionnante,...tout ça, c'est bon pour le DVD bonus qu'on ne regarde jamais. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le film, c'est l'histoire qu'on veut me raconter.
Quand t'écoutes la radio, t'as pas besoin de connaitre la marque des micros pour savoir si l'émission est bonne ou pas.

Ta comparaison n'est pas homologue. Une émission de radio, c'est de la communication. La télévision n'est pas un art, mais un médium. Tous les critères que tu cites plus haut sont bien évidemment indispensables pour évaluer un film, pas suffisants, mais indispensables.

La limite de ton approche, (pour la troisième fois), c'est qu'elle oblitère l'esthétique, la singularité des arts en question. Ce qui t'émeut ce n'est pas "une" histoire, mais "cette" histoire racontée de "cette" manière, avec "cette" lumière, "ce" décor, "ces" acteurs. Une histoire n'existe pas comme ça. Elle a une forme, c'est-à-dire un récit, et un point de vue filmé, c'est-à-dire que le récit est montré grâce à une forme singulière, une caméra bien précise avec une optique choisie qui filme ceci et pas cela. Tu ignores tout ce qui fait le cinéma. Tu confonds toujours un film et un produit stupéfiant.

Silverwitch

[Rainier]

Quand je vais au cinéma, je ne suis pas supposé voir le travail. Moi, je suis un passager, j’ai payé ma place. Je ne m’occupe pas de ce qui se passe dans les soutes, je ne m’occupe pas de ce qui se passe sur le pont. Je ne sais pas comment on fait un film. Je veux jouir !
La délectation. je regarde un film, je dois me délecter.
Le devoir du cinéaste est de me faire se délecter, et il doit s’y employer.
Je veux pouvoir lui dire : « ah vous faites ça ! …Ah ! C’est facile …Ah, si j’avais votre facilité »

[Silverwitch]

Quand je vais au cinéma, je ne suis pas supposé voir le travail. Moi, je suis un passager, j’ai payé ma place. Je ne m’occupe pas de ce qui se passe dans les soutes, je ne m’occupe pas de ce qui se passe sur le pont. Je ne sais pas comment on fait un film. Je veux jouir !
La délectation. je regarde un film, je dois me délecter.
Le devoir du cinéaste est de me faire se délecter, et il doit s’y employer.
Je veux pouvoir lui dire : « ah vous faites ça ! …Ah ! C’est facile …Ah, si j’avais votre facilité »

D'accord, mais il s'agit là de ta position de spectateur empirique. Pour autant, comment évaluer un film sans l'examiner sous toutes ses coutures ? C'est impossible. Il ne faut pas se tromper de question: je ne dis pas que tous les spectateurs doivent se comporter en évaluateurs forcenés. Je dis que pour évaluer si un film est bon ou pas, il faut aller voir ce qui se passe sous le pont, pour justement nous désenchaîner des effets. Ce n'est pas refuser d'être ému, refuser de sentir, mais adopter une "distance critique".

Silverwitch

[1er tigre]

tu refuses d'analyser son oeuvre, au profit unique de la sensation, il n'y a pas de discussion possible. Je propose donc que l'on parle directement des films. Parce que concrètement, même la sensation s'analyse.

Silverwitch

Quel est l'objectif du cinéma? On se le demande parfois en te lisant.

En tout cas, je trouve le cinéma selon Silverwitch bien triste...

[1er tigre]

Quand je vais au cinéma, je ne suis pas supposé voir le travail. Moi, je suis un passager, j’ai payé ma place. Je ne m’occupe pas de ce qui se passe dans les soutes, je ne m’occupe pas de ce qui se passe sur le pont. Je ne sais pas comment on fait un film. Je veux jouir !
La délectation. je regarde un film, je dois me délecter.
Le devoir du cinéaste est de me faire se délecter, et il doit s’y employer.
Je veux pouvoir lui dire : « ah vous faites ça ! …Ah ! C’est facile …Ah, si j’avais votre facilité »

D'accord, mais il s'agit là de ta position de spectateur empirique. Pour autant, comment évaluer un film sans l'examiner sous toutes ses coutures ? C'est impossible. Il ne faut pas se tromper de question: je ne dis pas que tous les spectateurs doivent se comporter en évaluateurs forcenés. Je dis que pour évaluer si un film est bon ou pas, il faut aller voir ce qui se passe sous le pont, pour justement nous désenchaîner des effets. Ce n'est pas refuser d'être ému, refuser de sentir, mais adopter une "distance critique".

Silverwitch

Quand tu juges un livre, tu vas voir comment il a été écrit?
Quand tu juges un jeu vidéo, tu vas visiter le studio qui l'a produit?
Quand tu juges une musique, tu vas voir l'artiste au studio d'enregistrement?
Quand tu juges un plat, tu vas faire un tour en cuisine?

[B.Verkiler]

Quand tu regardes une course de F1, tu vas éplucher les chronos ?

[Silverwitch]

Quel est l'objectif du cinéma? On se le demande parfois en te lisant.

En tout cas, je trouve le cinéma selon Silverwitch bien triste...

L'objectif du cinéma est simple: c'est un moyen de connaissance ludique. On voit des films pour apprendre sur le monde, sur les autres, sur nous, en se divertissant. Si tu veux, le cinéma est comme tous les arts, un jeu sophistiqué pour adultes.

Les enfants jouent à des jeux, et c'est un moyen d'apprentissage. Ils l'ignorent, mais c'est ce qui se passe, concrètement. Le cinéma est un outil de connaissance, ludique donc, qui opère par le biais de transfert mimétique et d'identification, grâce à une technique (une image et du son en mouvement dans un cadre projeté) qui projette un monde imaginaire. Regarder un film, c'est une "expérience" qui a pour objet de nous permettre de connaître plus et mieux, de penser et donc enfin d'éprouver d'avantage pour étendre le champ de l'expérience vécue, pour que la vie quotidienne prenne une résonance nouvelle. Comprendre ce qu'on vit n'est pas le réduire ou l'abstraire.

C'est ce qu'on nomme depuis Aristote, la "poétique", soit placer les actions et les passions des hommes sous la lumière de la connaissance et de la compréhension.

Mais enfin, cher 1er tigre, poses-tu cette question sérieusement ou n'a-t-elle pour seul objet que de faire passer ton opinion "le cinéma selon Silverwitch bien triste" ?

Silverwitch

[1er tigre]

Quand tu regardes une course de F1, tu vas éplucher les chronos ?

Oui, ça me permet de la comprendre. Par contre, je n'ai pas besoin de visiter le bureau d'études pour comprendre que Red Bull a fait du bon travail l'an dernier.
Et puis je crois que la F1 ne se juge pas comme un film, il y a une différence entre juger et comprendre non?

[B.Verkiler]

Quand tu regardes une course de F1, tu vas éplucher les chronos ?

Oui, ça me permet de la comprendre. Par contre, je n'ai pas besoin de visiter le bureau d'études pour comprendre que Red Bull a fait du bon travail l'an dernier.
Et puis je ne crois pas que la F1 ne se juge pas comme un film, il y a une différence entre juger et comprendre non?

C'est pas mal de comprendre avant de juger.

[1er tigre]

Quand tu regardes une course de F1, tu vas éplucher les chronos ?

Oui, ça me permet de la comprendre. Par contre, je n'ai pas besoin de visiter le bureau d'études pour comprendre que Red Bull a fait du bon travail l'an dernier.
Et puis je ne crois pas que la F1 ne se juge pas comme un film, il y a une différence entre juger et comprendre non?

C'est pas mal de comprendre avant de juger.

C'est vrai. Ceci dit, le contexte n'est pas le même. Que répondrais-tu aux questions que j'ai posé précédemment?
As-tu besoin de savoir comment le chef a cuisiné ton plat pour le juger?

[Silverwitch]

Quand tu juges un livre, tu vas voir comment il a été écrit?
Quand tu juges un jeu vidéo, tu vas visiter le studio qui l'a produit?
Quand tu juges une musique, tu vas voir l'artiste au studio d'enregistrement?
Quand tu juges un plat, tu vas faire un tour en cuisine?

Je suis patiente. Reprenons. Mon goût ou le tien n'a pas à se justifier, il ne concerne que nous. Pourquoi aimons-nous ce que nous aimons ? Qui peut répondre à cette question, certainement pas moi en tout cas. J'aime d'autant mieux ce que j'aime que je n'ai pas à le justifier. Si je suis amoureuse, mon amour se suffit à lui-même. Pour paraphraser Montaigne, "parce que c'était lui, parce que c'était moi"...

Si tu veux, le goût est une forme de connaissance par le coeur, qui n'est pas à négliger. Mais quand il s'agit de répondre à une question posée, à savoir, "Qu'est-ce qui fait qu'un film est bon", il est insuffisant de répondre par "ce film est bon parce qu'il est à mon goût".

Pourtant, si tu y réfléchis, tu dois bien voir que les films (ou les autres oeuvres de l'esprit) portent en elles un impératif de convergence. Tu ne discutes jamais pendant des heures après avoir vu un film en famille ou avec des amis ? Tu n'essayes pas de convaincre ? Te viendrait-il à l'idée de faire en sorte que les autres apprécient ta compagne de la même manière que toi tu l'aimes ?

Tu vois la différence ? Tu ne veux pas prostituer ta compagne, mais tu veux prostituer les films que tu aimes. Un film demande implicitement un dialogue. Et quand on essaye d'évaluer un film, il faut savoir ce que l'on veut: parler de soi ou parler du film en question.

Silverwitch

[1er tigre]

Mais enfin, cher 1er tigre, poses-tu cette question sérieusement ou n'a-t-elle pour seul objet que de faire passer ton opinion "le cinéma selon Silverwitch bien triste" ?

Silverwitch

Non, ce sont deux choses distinctes. D'une part, mon opinion sur ta vision du cinéma. D'autre part, une question sur l'objectif du cinéma selon toi, que j'avais bien du mal à cerner en te lisant.

[Rainier]

Quand je vais au cinéma, je ne suis pas supposé voir le travail. Moi, je suis un passager, j’ai payé ma place. Je ne m’occupe pas de ce qui se passe dans les soutes, je ne m’occupe pas de ce qui se passe sur le pont. Je ne sais pas comment on fait un film. Je veux jouir !
La délectation. je regarde un film, je dois me délecter.
Le devoir du cinéaste est de me faire se délecter, et il doit s’y employer.
Je veux pouvoir lui dire : « ah vous faites ça ! …Ah ! C’est facile …Ah, si j’avais votre facilité »

Silverwitch, merci pour ta réponse. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, mais ça n'a aucune importance

Par honnêteté intellectuelle, je signale que dans mon post j'ai paraphrasé un extrait du "texte" remarquable de Celine "Ma grande attaque contre le Verbe" (1957) que je trouve particulièrement adapté à cette discussion.
(Fatcap en a tiré sa signature)
je mets "texte" entre parenthéses car il s'agit d'un enregistrement radiophonique et non pas d'un texte relu, corrigé, modifié 100 fois !!

On peut, on doit, retrouver et lire ce texte ici :

http://books.google.fr/books?id=TWItTrO ... q=&f=false

[1er tigre]

Quand tu juges un livre, tu vas voir comment il a été écrit?
Quand tu juges un jeu vidéo, tu vas visiter le studio qui l'a produit?
Quand tu juges une musique, tu vas voir l'artiste au studio d'enregistrement?
Quand tu juges un plat, tu vas faire un tour en cuisine?

Je suis patiente. Reprenons. Mon goût ou le tien n'a pas à se justifier, il ne concerne que nous. Pourquoi aimons-nous ce que nous aimons ? Qui peut répondre à cette question, certainement pas moi en tout cas. J'aime d'autant mieux ce que j'aime que je n'ai pas à le justifier. Si je suis amoureuse, mon amour se suffit à lui-même. Pour paraphraser Montaigne, "parce que c'était lui, parce que c'était moi"...

Si tu veux, le goût est une forme de connaissance par le coeur, qui n'est pas à négliger. Mais quand il s'agit de répondre à une question posée, à savoir, "Qu'est-ce qui fait qu'un film est bon", il est insuffisant de répondre par "ce film est bon parce qu'il est à mon goût".

Pourtant, si tu y réfléchis, tu dois bien voir que les films (ou les autres oeuvres de l'esprit) portent en elles un impératif de convergence. Tu ne discutes jamais pendant des heures après avoir vu un film en famille ou avec des amis ? Tu n'essayes pas de convaincre ? Te viendrait-il à l'idée de faire en sorte que les autres apprécient ta compagne de la même manière que toi tu l'aimes ?

Tu vois la différence ? Tu ne veux pas prostituer ta compagne, mais tu veux prostituer les films que tu aimes. Un film demande implicitement un dialogue. Et quand on essaye d'évaluer un film, il faut savoir ce que l'on veut: parler de soi ou parler du film en question.

Silverwitch

Donc d'après toi on peut évaluer un film mais pas un plat ou un livre? (je mets de côté ta comparaison avec une personne car elle me semble tout à fait erronée).

PS : patiente ou suffisante? Je sais que pour toi c'est une seconde nature mais quand même...

[Silverwitch]

Non, ce sont deux choses distinctes. D'une part, mon opinion sur ta vision du cinéma. D'autre part, une question sur l'objectif du cinéma selon toi, que j'avais bien du mal à cerner en te lisant.

Pour ce qui est de ma vision du cinéma, je ne suis pas certaine que tu la connaisses, pas plus que je ne suis convaincue de la connaître exactement moi-même. Pour le reste, ne parle pas trop vite. Il est probable que tu aies déjà consommé un peu de ma vision du cinéma sans le savoir, à la télévision ou dans une salle de cinéma.


Silverwitch

[Fabrice]

Moi qui ne suis pas un expert en cinéma, je considere qu'un bon film est un film qui réveille des émotions fortes : soit rire aux éclats, soit des pincements au coeur, soit de la haine ou autre. Mais chacun peut le ressentir differemment en fonction de sa personnalité.

Exemple : Million Dollard Baby. La premiere fois que je l'ai vu, et je pense à la fin du film, j'ai ressenti de la haine, de la peine, de l'amour, le courage...à tel point que j'ai refusé de le revoir pendant un moment. Je l'ai revu dernierement, et les mêmes sensations sont revenues. Pour moi, c'est un bon film. Une autre personne que moi, peut ne pas ressentir les mêmes choses et considerer que le film est moins bon.

[1er tigre]

Non, ce sont deux choses distinctes. D'une part, mon opinion sur ta vision du cinéma. D'autre part, une question sur l'objectif du cinéma selon toi, que j'avais bien du mal à cerner en te lisant.

Pour ce qui est de ma vision du cinéma, je ne suis pas certaine que tu la connaisses, pas plus que je ne suis convaincue de la connaître exactement moi-même. Pour le reste, ne parle pas trop vite. Il est probable que tu aies déjà consommé un peu de ma vision du cinéma sans le savoir, à la télévision ou dans une salle de cinéma.


Silverwitch

Reformulons : la perception que j'ai eu de ta vision du cinéma m'a paru triste.

[Silverwitch]

Donc d'après toi on peut évaluer un film mais pas un plat ou un livre? (je mets de côté ta comparaison avec une personne car elle me semble tout à fait erronée).

PS : patiente ou suffisante? Je sais que pour toi c'est une seconde nature mais quand même...

On peut évaluer un roman, une musique, une peinture aussi aisément qu'un film. Les outils sont à la fois spécifiques et communs. Je ne suis pas assez calée pour répondre quant à la question de la gastronomie.

Pour le reste, pourquoi ma comparaison avec une personne est-elle fausse ? Je ne vais pas me formaliser de la manière dont tu personnalises le débat pour y glisser ton opinion sur ma petite personne, mais oui, je suis patiente puisque j'accepte de me répéter encore et toujours, bien que je fasse l'effort d'étayer mes opinions.

Silverwitch

[Lo]

Quand tu juges un livre, tu vas voir comment il a été écrit?

Tu peux vite jauger le style, voir comment l'histoire se déroule, ce dont ça parle et la portée que ça a.
Et encore heureux qu'on fasse gaffe à comment c'est écrit, si tu fais pas la différence entre Céline et Beidgbeder faut se poser des questions.

Quand tu juges un jeu vidéo, tu vas visiter le studio qui l'a produit?

Ça c'est très facile. Parce qu'un jeu vidéo c'est 90% de mécanique (gameplay), 10% d'emballage. C'est pourquoi SuperMario est un très bon jeu, le gameplay est génial. Donc là aussi, malgré toi tu va juger avec ces critères dès les premières secondes. même si tu es chez des potes écroulé dans un canapé avec un pet et une bière, tu mettras très peu de temps à comprendre la différence entre Barbie Poney et GTA3.

Quand tu juges une musique, tu vas voir l'artiste au studio d'enregistrement?

Même chose.

Quand tu juges un plat, tu vas faire un tour en cuisine?

Pareil.

[Marlaga]

Quand tu regardes une course de F1, tu vas éplucher les chronos ?

La F1, c'est un sport, on doit juger la performance donc les chronos sont un bon indicateur, surtout qu'ils sont tangibles et incontestables, même si on peut y apporter des éléments d'explication pour atténuer le résultat brut.
Le cinéma, c'est un art ou au moins un média donc un moyen de communication. On doit donc juger sa capacité à émouvoir ou à transmettre le message qu'il a voulu transmettre. Donc le ressenti est un bon indicateur mais il est intangible.

Juger le cinéma sur les compétences techniques qu'il a nécessité, c'est comme juger la course d'un pilote sur le nombre d'ingénieurs dans les stands. C'est hors de propos.

[Shoemaker]

L'objectif du cinéma est simple: c'est un moyen de connaissance ludique. On voit des films pour apprendre sur le monde, sur les autres, sur nous, en se divertissant. Si tu veux, le cinéma est comme tous les arts, un jeu sophistiqué pour adultes.

Les enfants jouent à des jeux, et c'est un moyen d'apprentissage. Ils l'ignorent, mais c'est ce qui se passe, concrètement. Le cinéma est un outil de connaissance, ludique donc, qui opère par le biais de transfert mimétique et d'identification, grâce à une technique (une image et du son en mouvement dans un cadre projeté) qui projette un monde imaginaire. Regarder un film, c'est une "expérience" qui a pour objet de nous permettre de connaître plus et mieux, de penser et donc enfin d'éprouver d'avantage pour étendre le champ de l'expérience vécue, pour que la vie quotidienne prenne une résonance nouvelle. Comprendre ce qu'on vit n'est pas le réduire ou l'abstraire.

Silverwitch

Ou sciemment le contraire. C'est a dire une entreprise de mythification massive, de "Naissance d'une nation" a "Potemkine", en passant pas "Rabi Jacob"...
On est bien d'acord ?...

[Silverwitch]

Reformulons : la perception que j'ai eu de ta vision du cinéma m'a paru triste.

D'accord.

Silverwitch

[Marlaga]

Quel est l'objectif du cinéma? On se le demande parfois en te lisant.

En tout cas, je trouve le cinéma selon Silverwitch bien triste...

L'objectif du cinéma est simple: c'est un moyen de connaissance ludique. On voit des films pour apprendre sur le monde, sur les autres, sur nous, en se divertissant. Si tu veux, le cinéma est comme tous les arts, un jeu sophistiqué pour adultes.

Les enfants jouent à des jeux, et c'est un moyen d'apprentissage. Ils l'ignorent, mais c'est ce qui se passe, concrètement. Le cinéma est un outil de connaissance, ludique donc, qui opère par le biais de transfert mimétique et d'identification, grâce à une technique (une image et du son en mouvement dans un cadre projeté) qui projette un monde imaginaire. Regarder un film, c'est une "expérience" qui a pour objet de nous permettre de connaître plus et mieux, de penser et donc enfin d'éprouver d'avantage pour étendre le champ de l'expérience vécue, pour que la vie quotidienne prenne une résonance nouvelle. Comprendre ce qu'on vit n'est pas le réduire ou l'abstraire.

C'est ce qu'on nomme depuis Aristote, la "poétique", soit placer les actions et les passions des hommes sous la lumière de la connaissance et de la compréhension.

Mais enfin, cher 1er tigre, poses-tu cette question sérieusement ou n'a-t-elle pour seul objet que de faire passer ton opinion "le cinéma selon Silverwitch bien triste" ?

Silverwitch

En suivant ta définition, un bon film est donc un film qui permet à ses spectateurs d'en apprendre plus sur leur vie ou sur le monde, d'élargir leur champ de vision et d'expérience.
Et non pas un film qui en apprend à ses spectateurs sur la technique du cinéma ou qui épate les professionnels par sa virtuosité technique.

[Silverwitch]

Ou sciemment le contraire. C'est a dire une entreprise de mythification massive, de "Naissance d'une nation" a "Potemkine", en passant pas "Rabi Jacob"...
On est bien d'acord ?...

Absolument. Tous les films proposent une vision du monde, une idéologie implicite, plus ou moins normative. Elle est d'autant plus dangereuse que comme toute bonne propagande, elle avance masquée. Savoir l'identifier est une des premières choses que l'on peut attendre d'une évaluation. Parce que le cinéma est bien une arme.

Et cela ne concerne pas le cinéma plus qu'un autre art, contrairement à ce que pensent certains, mais tout récit. Si on prend un exemple qui n'est pas de moi, "le petit chaperon rouge", est-ce un simple divertissement ? Oui et non. Il s'adresse aux enfants, mais il veut leur apprendre quelque chose. Et ce quelque chose, ce sera peut-être à l'intention des jeunes filles: "ne parlez pas aux inconnus, ils vous mangeraient (prendraient)"...

Silverwitch

[Shoemaker]

Ou sciemment le contraire. C'est a dire une entreprise de mythification massive, de "Naissance d'une nation" a "Potemkine", en passant pas "Rabi Jacob"...
On est bien d'acord ?...

Absolument. Tous les films proposent une vision du monde, une idéologie implicite, plus ou moins normative. Elle est d'autant plus dangereuse que comme toute bonne propagande, elle avance masquée. Savoir l'identifier est une des premières choses que l'on peut attendre d'une évaluation. Parce que le cinéma est bien une arme.

Et cela ne concerne pas le cinéma plus qu'un autre art, contrairement à ce que pensent certains, mais tout récit. Si on prend un exemple qui n'est pas de moi, "le petit chaperon rouge", est-ce un simple divertissement ? Oui et non. Il s'adresse aux enfants, mais il veut leur apprendre quelque chose. Et ce quelque chose, ce sera peut-être à l'intention des jeunes filles: "ne parlez pas aux inconnus, ils vous mangeraient (prendraient)"...

Silverwitch

ok

[Silverwitch]

En suivant ta définition, un bon film est donc un film qui permet à ses spectateurs d'en apprendre plus sur leur vie ou sur le monde, d'élargir leur champ de vision et d'expérience.
Et non pas un film qui en apprend à ses spectateurs sur la technique du cinéma ou qui épate les professionnels par sa virtuosité technique.

Oui, c'est un des critères. Un film est bon s'il nous apprend quelque chose, si comme tu l'écris il élargit le champ de notre expérience. Mais cette condition nécessaire n'est pas condition suffisante. Pourquoi ? Parce que la leçon que nous apprend le film, il est alors indifférent de la recevoir du film ou de la vie même. Or nous essayons d'évaluer ce qui un bon film, et pas une bonne leçon de vie.

Tu as donc déjà deux critères pour identifier un bon film: il nous apprend quelque chose et il le fait de manière singulière (selon une forme bien précise). Il faut que le fond et la forme soient cohérents. Donc:

- Un bon film nous enseigne quelque chose.
- Un bon film est cohérent.

Silverwitch

[Lo]

J'ai appris grâce à Bienvenue chez les Chtis que les gens du nord sont hospitaliers, de plus le scénario extrêmement linéaire et le réalisme des situations me laissent à penser que le film est cohérent.

[Silverwitch]

J'ai appris grâce à Bienvenue chez les Chtis que les gens du nord sont hospitaliers, de plus le scénario extrêmement linéaire et le réalisme des situations me laissent à penser que le film est cohérent.

Et voilà un critère supplémentaire: quelle est la valeur de ce que le film nous enseigne et la cohérence n'a de sens qu'avec ce critère, la pertinence.

- Un bon film nous enseigne.
- Un bon film est cohérent.
- Un bon film est pertinent.

Silverwitch

[Cyril]

Pourquoi un bon film doit il forcément enseigner ? Les deux autres points, je suis d'accord (bien que la pertinence... c'est très variable selon le contexte). Un bon film peut juste distraire, sans enseigner. Enfin, c'est juste mon avis...

[Silverwitch]

Pourquoi un bon film doit il forcément enseigner ? Les deux autres points, je suis d'accord (bien que la pertinence... c'est très variable selon le contexte). Un bon film peut juste distraire, sans enseigner. Enfin, c'est juste mon avis...

Voir mes réponses précédentes. Ce que tu nommes "distraction" est uniquement la fonction "transcendante" que tu accordes au film, il est distrayant parce que tu l'as trouvé distrayant. Un très mauvais film peut être distrayant s'il est vu au second degré. Cela n'en fera pas un bon film pour autant.

En ce qui concerne le fait qu'un film nous apprenne quelque chose, c'est pourtant la fondation de tout récit, de toute oeuvre, de tout jeu. La "feintise ludique" (comme le disent les théoriciens) est dès l'origine tournée vers la connaissance, mais une connaissance plaisante, concrète, qui diffère dans sa pratique de l'étude.

Mais dès que j'aurai du temps libre, j'essayerai de développer les critères énoncés plus haut. Il convient surtout de se rappeler qu'ils sont tous liés.

Silverwitch

[Cyril]

Mais, par exemple, un bon livre/film de science fiction, que peut-il nous apprendre ? Je me trouve peut être dans un autre registre de pensée que toi, mais là, je ne vois pas en quoi un bon film doit forcément instruire...

[Silverwitch]

Mais, par exemple, un bon livre/film de science fiction, que peut-il nous apprendre ? Je me trouve peut être dans un autre registre de pensée que toi, mais là, je ne vois pas en quoi un bon film doit forcément instruire...

Autant de choses qu'un western, ou un drame intimiste. Il nous apprend des choses sur la vie, sur la mort, sur la violence, sur le Monde. Qu'est-ce que l'humanité par exemple. Une série de films (ou de télévision) comme Star Trek ne parle pas d'autre chose ou presque. Comment définir ce qui fait de nous des êtres humains, c'est la question que pose obstinément l'extraterrestre "Vyger" dans le premier Star Trek.

Mais ce critère est-il suffisant ? Il faudrait encore en ajouter un nouveau. Ce que nous dit Star Trek est à la fois cohérent et pertinent, mais des films comme "2001" ou "Solaris" ont déjà dit ça avant (et mieux ajouterai-je). Un bon film est aussi original.

Donc:

- Un bon film enseigne.
- Un bon film est cohérent.
- Un bon film est pertinent.
- Un bon film est original.

On y arrive.

Silverwitch (la suite un autre jour)

[Cyril]

Ok, donc, j'étais à un registre en dessous. Là, je comprends mieux. Intéressante, cette liste, en tout cas.

[Hugues]

En fait l'autre jour, discutant avec un ami photographe animalier, de ses photos, j'ai songé à la discussion qui a lieu ici...
Car en fait, ce que chacun comprend et admet pour la photographie, ce que justement silverwitch espère faire partager pour le cinéma, bizarrement, on ne veut ni le comprendre, ni l'admettre pour cet art...

Quelle est des deux photos suivantes, celle qui est une bonne photo..
Une photographie qui a été pensée, imaginée, composée en vue de traduire le message d'un artiste, dont la fugacité de l'instant a été difficile à saisir, mais qui n'émeut pas forcément grandement.. ou la photo facile, prise comme un cochon d'un faon (si ça c'est pas du cliché) massacré au canon de 60... A coup sûr la seconde va transmettre une émotion, ou pour les plus cyniques, va susciter la curiosité ou va divertir..

Mais est-ce une bonne photo, non.. c'est la première...

Il ne viendrait jamais à l'idée de personne de contester, malgré le fait que la seconde procure plus d'émotion, de divertissement que la première, que l'une est une bonne photo et l'autre une mauvaise photo, quoiqu'elle vous fasse éprouver.. Parce que l'une et l'autre disent des choses totalements opposées du regard des deux personnes qui ont pris la photographie.. (sans compter sur le fait que la seconde dans son apologie de la mort, n'a aucune intention, aucun message réfléchi, conscient)
Pourquoi cette distinction que vous admettez naturellement pour une photographie la refuser pour le cinéma? .. (puisqu'ils semblent que bien des intervenants n'attendent ici que les stimuli d'un film et non le message...)

Hugues

[1er tigre]

Quand tu juges un livre, tu vas voir comment il a été écrit?

Tu peux vite jauger le style, voir comment l'histoire se déroule, ce dont ça parle et la portée que ça a.
Et encore heureux qu'on fasse gaffe à comment c'est écrit, si tu fais pas la différence entre Céline et Beidgbeder faut se poser des questions.

Tu n'as pas compris ce que je disais. Pour juger un livre tu n'as pas besoin de connaitre l'envers du décor.

Quand tu juges un jeu vidéo, tu vas visiter le studio qui l'a produit?

Ça c'est très facile. Parce qu'un jeu vidéo c'est 90% de mécanique (gameplay), 10% d'emballage. C'est pourquoi SuperMario est un très bon jeu, le gameplay est génial. Donc là aussi, malgré toi tu va juger avec ces critères dès les premières secondes. même si tu es chez des potes écroulé dans un canapé avec un pet et une bière, tu mettras très peu de temps à comprendre la différence entre Barbie Poney et GTA3.

Et tu as besoin de connaître les techniques employées pour apprécier le gameplay?

Quand tu juges une musique, tu vas voir l'artiste au studio d'enregistrement?

Même chose.

Ben non la musique c'est pas 90% de mécanique, et je peux apprécier un titre sans connaître comment il a été mixé.

Quand tu juges un plat, tu vas faire un tour en cuisine?

Pareil.

Pareil, tu juges un plat comme un jeu vidéo? As-tu besoin de savoir comment a procédé le chef pour l'apprécier?

[1er tigre]

Reformulons : la perception que j'ai eu de ta vision du cinéma m'a paru triste.

D'accord.

Silverwitch

Ceci étant dit, je trouve que ton argumentation depuis quelques pages est vaine. Parce que le cinéma c'est un art, pas une science. Un film, ce n'est pas des mathématiques. Tu juges les critères de Marlaga faux, mais les tiens (qu'on ne connaît toujours pas soit dit en passant) le sont probablement autant pour la simple et bonne raison qu'ils sont subjectifs car issus de ton opinion, de tes goûts. Tu pourras nous dire qu'un film est bon parce que le réalisateur a fait ci ou ça, et un autre professionnel de la profession pourra dire que le même film est mauvais parce que le même réalisateur a fait les mêmes choses mais qui ne lui ont pas plu, contrairement à toi.
Tu pourras dire à l'infini qu'un film est bon ou mauvais, il ne le sera que pour toi, pour des raisons qui te sont propres, pas plus, pas moins.

[sccc]

Silverwitch,

Suivant tes critères d'appréciation de ce qu'est un bon film, comment juges-tu l'Ile Nue de Kanedo Shindo (si tu l'as vu, ce dont je ne doute pas)?

[Xave]

Mais, par exemple, un bon livre/film de science fiction, que peut-il nous apprendre ? Je me trouve peut être dans un autre registre de pensée que toi, mais là, je ne vois pas en quoi un bon film doit forcément instruire...

Autant de choses qu'un western, ou un drame intimiste. Il nous apprend des choses sur la vie, sur la mort, sur la violence, sur le Monde. Qu'est-ce que l'humanité par exemple. Une série de films (ou de télévision) comme Star Trek ne parle pas d'autre chose ou presque. Comment définir ce qui fait de nous des êtres humains, c'est la question que pose obstinément l'extraterrestre "Vyger" dans le premier Star Trek.

Mais ce critère est-il suffisant ? Il faudrait encore en ajouter un nouveau. Ce que nous dit Star Trek est à la fois cohérent et pertinent, mais des films comme "2001" ou "Solaris" ont déjà dit ça avant (et mieux ajouterai-je). Un bon film est aussi original.

Donc:

- Un bon film enseigne.
- Un bon film est cohérent.
- Un bon film est pertinent.
- Un bon film est original.

On y arrive.

Silverwitch (la suite un autre jour)

Tout à fait d'accord, là, et particulièrement la SF.

"On y arrive", oui, merci.


Bon, sur ce, je vais me mater American Gangster, j'vous dirai c'que j'en pense...