Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Thrawn]

Ce sondage n'avait rien d'illégal mais tu ne réponds pas à la question. Par ailleurs, les résultats de ce sondage risquent bien (et je le souhaite) d'être invalidés par la court de justice européenne et sur base de principes d'égalité dont nous nous vantons pour nous qualifier de gens civilisés. J'attends de voir.

La liberté d'expression dans nos pays ne signifie pas que des actes illégaux puissent en découler. Et le fait que "le peuple" en soit à l'origine ne les rend ni légaux ni démocratiques. Si on s'est mis des lois et des règles, c'est justement pour cadrer la vie en société. La démocratie ce n'est pas demander l'avis au peuple sur tout et n'importe quoi.

Par ailleurs, dans un pays où justement l'Islam ne semble pas poser de problèmes, ce type de démarche c'est la meilleure façon de commencer à envenimer la situation. C'est totalement contre-productif (en plus d'être inacceptable sur le principe).

Tu parles de quoi comme sondage ? De la votation Suisse ?

Oui, mais en fait c'est pas un sondage c'est un référendum (ou assimilé, bref ayant un effet légal). C'est pas une simple opinion.

Ok, alors expliques moi en quoi la cour de Justice européenne pourrait l'invalider

Parce que à moins que j'ai loupé quelques épisodes, la Suisse ne fait pas partie de l'Union Européenne (ou alors, y a un truc dans les institutions que je connais pas )

[Phil]

La Suisse n'est pas membre de l'UE mais bien du conseil de l'Europe.

[sccc]

Amusant de voir que c'est souvent les mêmes qui se félicitaient qu'on donne la parole au peuple au sujet de la constitution européenne (et que ce même peuple la rejette) qui crient maintenant au populisme par rapport à une décision d'un peuple souverain, qui fait encore ce qui lui plait chez lui.

Ça te choque si je dis que oui il faut sélectionner ce qui peut et ne peut pas être soumis à un référendum populaire?

Faut vraiment t'expliquer en détail pourquoi?

[Thrawn]

La Suisse n'est pas membre de l'UE mais bien du conseil de l'Europe.

Merci de l'info

Je pensais pas que la Suisse était membre de l'une des institutions européennes

[Phil]

Ça te choque si je dis que oui il faut sélectionner ce qui peut et ne peut pas être soumis à un référendum populaire?

Tu m'excuses, mais si tu veux parler de logique, je trouve plus logique de poser au peuple une question faisant 10 mots sur un sujet simple (oui ou non les minarets), plutôt que de demander son avis sur un texte de plusieurs centaines de pages, où les implications en cas de rejet ne sont spécifiées nulle part dans la question.


Soit on est 100% pour le référendum pour tous les sujets, soit on est contre. Mais "trier" les sujets OK ou KO disponibles pour un référendum, c'est déjà du détournement d'opinion, alors.

Surtout que dans les deux cas que j'ai mentionné, même scénario : tout l'etablishment pour, tous les sondages pour, et au final un vote négatif.

[sccc]

Minarets : C’est illégal, et la Suisse devra renoncer

Nos amis musulmans suisses ont du pain sur la planche. Mais malgré le caractère massif du vote d’hier, 57%, une bataille juridique commence, et tôt ou tard, des nouveaux minarets viendront tutoyer le ciel suisse, et en toute légalité.

Droit interne et droit international

Hier c’était une votation, et en l'occurrence un vote d'initiative populaire tendant à la révision de la Constitution. Le non aux minarets l’a emporté dans 22 des 26 cantons. Parmi les exceptions Genève, Vaud et Neuchâtel. Un exercice de démocratie directe : les citoyens votent les lois, au lieu de s’en remettre aux parlementaires, selon le mécanisme basique de la démocratie indirecte. Le texte adopté ce dimanche ajoute à l’article 72 de la Constitution fédérale un alinéa 3 : « La construction de minarets est interdite. » Le débat est-il clôt en droit interne ? Je ne connais pas le droit suisse, mais je vois l’UDC (Union du Centre, extrême droite), porteuse du référendum, qui réclame les mesures d’application. En droit interne, le jeu peut continuer, mais tout le problème est que ce vote est contraire aux engagements internationaux de la Suisse, souscrits devant le Conseil de l’Europe et l’ONU. Si la Suisse ne veut rien lâcher, elle devra rompre avec les textes internationaux qui signent la réalité des droits de l’homme. Impossible. Donc elle devra lâcher.

Une atteinte à la liberté de religion

Le référendum ne pouvait s’en prendre frontalement à l’Islam. D’où cette ruse minable : on s’en prend à la construction des nouveaux minarets. Walter Wobmann, l’un des parrains du référendum, argumente en se défendant déjà : « Nous voulons seulement mettre un terme à une islamisation plus importante de la Suisse, je veux parler de l'islam politique. Les gens peuvent pratiquer leur religion, aucun problème là-dessus ».

Il n’y a pas besoin de développer le caractère essentiellement religieux des minarets. Le minaret (manara) est la tour de la mosquée où traditionnellement le muezzin lance l’appel à la prière et à la réunion des croyants. C’est l’élément identificateur des mosquées, la verticalité illustrant la transcendance et la célébration d’Allah par la prière. A l’origine, c’est Bilal, l’esclave abyssin affranchi, qui lançait l’appel à la prière à partir du toit de la maison du Prophète, à Médine, et cette tradition est restée. En Suisse, comme en France, il n’y a pas d’appel public, et ce n’est pas une demande de la communauté.

En droit, deux principes sont constants :

- la liberté de conscience n’est rien sans la possibilité de manifester publiquement les croyances ;

- il ne revient pas aux pouvoirs publics de qualifier les croyances.

S’en prendre aux minarets, c’est s’en prendre à la liberté de religion. Ce n’est pas impossible, car il n’existe pas de liberté sans limites. Mais une limitation qui ne concerne qu’une religion, et alors qu’aucun trouble public n’impose la mesure, c’est une violation des droits de l’homme.

Droit international contre droit constitutionnel

Pour comprendre comment va se poser le problème, il faut repartir des bases. Un Etat respecte une hiérarchie des textes : Constitution, traités, lois, décrets et arrêtés. Sous réserve des règles de droit constitutionnel suisse que j’ignore (et je compte sur vous pour préciser), la Constitution a bel et bien été modifiée par le vote. Ce qui crée une contraction avec deux textes internationaux : la Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme, et le Pacte des Droits Civils et Politiques de 1966, qui dépend du système ONU. Ces deux textes disent sensiblement la même chose. Surtout, ils permettent l’un et l’autre un recours individuel, devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme et devant le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, et la jurisprudence de ces deux instances a conforté le statut des minorités religieuses. Le droit international ne permet pas de recours direct contre l’adoption d’une loi. Mais le débat réapparaîtra avec la mise en application. Il faudra donc attendre la prochaine de demande de permis de construire pour une mosquée, avec un minaret, ou une action collective contre l'atteinte aux droits d'une minorité (Article 34 de la Convention).

Juridiquement, la question est : comment se résoudra le conflit entre le texte de la Constitution et le non-respect de ces deux traités ? Plus précisément, la Cour Européenne des Droits de l’Homme ou le Comité des Droits de l’Homme, lorsqu’ils seront saisis d’un recours, s’inclineront-ils ou non devant la décision d’un juge suisse, fondé sur la Constitution, mais estimée contraire au droit international ? Il y a deux manières de répondre.

La procédure

Sur le plan de la procédure, c’est un défi à ces instances internationales. La question est très actuelle, et la jurisprudence n’est pas établie. La Cour Européenne des Droits de l’Homme s’est plus d’un fois mêlée des affaires des juges constitutionnels (28 octobre 1999, Zielinski et Pradal et Gonzalez et autres c. France) et ces questions vont prendre une nouvelle ampleur avec le recours constitutionnel ouvert aux particuliers (Art. 61-1 de Constitution, issu de la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008). Ici, la CEDH trouverait un texte précis, celui voté hier, mais qui est en contradiction avec les autres dispositions constitutionnelles garantissant la liberté de religion. Le recours devant le Comité des droits de l’homme me parait plus favorable encore, car cette instance défend une liberté de religion plus entière, sans doute du fait de sa vision planétaire.

D’où cette première solution : la CEDH et le Comité des Droits de l’Homme jugent ce texte trop en contradiction avec d’autres normes constitutionnelles suisses, qui sont, elles, conformes au droit international fondamental (liberté de religion, non-discrimination, ...).

La diplomatie

L’autre donnée est diplomatique. La Suisse devient un Etat qui a signé des textes internationaux et ne les respecte pas. Tôt ou tard, ça deviendra intenable, surtout pour une démocratie ouverte au monde. C’est le contexte juridique de l’Iran vis-à-vis du nucléaire. L’Iran a le droit de développer son industrie nucléaire, mais dans le cadre du traité de non-prolifération qu’il a signé… Et ce n’est pas si simple de revenir sur sa signature. Alors, revenons au recours à venir à propos de minarets suisses.

C’est la deuxième solution. Les juges s’inclinent devant le texte anti-minarets, et déplorent que la Suisse ne respecte pas les traités qu’elle a signés. Ce qui est dramatique pour la Suisse, dépositaire d’actes essentiels du droit international dont les Conventions de Genève. Il faut alors prévoir des enjeux diplomatiques tels que la Suisse devra inévitablement revenir sur cette lamentable votation. Avec une addition gratinée : le prix de l’intolérance.

http://lesactualitesdudroit.20minutes-b ... oncer.html

[denim]

Le grand-père de David Beckham est décédé mercredi, a annoncé l'agent du milieu de terrain anglais, qui devrait cependant rester en Afrique du Sud, où il doit promouvoir cette semaine la candidature de l'Angleterre à l'organisation du Mondial 2018.

"Son grand-père est décédé ce matin (mercredi)", a déclaré à l'AFP un porte-parole du joueur Simon Oliveira. Joseph West, 83 ans, mort des suites d'une longue maladie, était très proche de Beckham et a suivi de près ses progrès au début de sa carrière.

Selon une source proche du joueur, l'ancien capitaine de l'équipe d'Angleterre devrait continuer à remplir ses obligations en Afrique du Sud, où il intervient cette semaine en tant qu'ambassadeur officiel de la candidature de l'Angleterre à l'organisation du Mondial 2018.



voilà où on en est arrivé...

le décés du grand père de david Beckham...

[sccc]

Ça te choque si je dis que oui il faut sélectionner ce qui peut et ne peut pas être soumis à un référendum populaire?

Tu m'excuses, mais si tu veux parler de logique, je trouve plus logique de poser au peuple une question faisant 10 mots sur un sujet simple (oui ou non les minarets), plutôt que de demander son avis sur un texte de plusieurs centaines de pages, où les implications en cas de rejet ne sont spécifiées nulle part dans la question.


Soit on est 100% pour le référendum pour tous les sujets, soit on est contre. Mais "trier" les sujets OK ou KO disponibles pour un référendum, c'est déjà du détournement d'opinion, alors.

Surtout que dans les deux cas que j'ai mentionné, même scénario : tout l'etablishment pour, tous les sondages pour, et au final un vote négatif.

La réponse est beaucoup plus simple que tu crois: tu ne peux pas soumettre au référendum populaire une question dont la réponse pourrait violer le droit national et international.

Si en 1996 on avait demandé aux belges de voter par référendum une loi permettant de se faire justice soi-même, penses-tu qu'elle aurait été votée? C'est bien possible. Sauf qu'elle aurait violé le droit national et international.

[Phil]

Cortese, tu penses quoi de ce texte ?

La France In Sha Allah ! Par Albert Ali, écrivain Français, patriote et musulman. Version imprimable Suggérer par mail
Publié le 03 décembre 2009
Image
L
es minarets : des missiles sarrasins qui ne décolleront jamais ?
J'entend tout le monde crier au scandale, une "réprobation unanime" selon Elkabach !
De quoi parle t'on ? D'abord à travers ce référendum, nous observons de façon éclatante le fossé réel entre les opinons et sentiments refoulés des peuples européens et l'image médiatique que l’on donne de leur opinion.

Décalages entre les sentiments réel et les prévisions des sondages, toujours prompt à nous rassurer que le multiculturalisme se porte bien et que les européens acceptent naturellement la diversité ethnico-religieuse, que les élites leur imposent depuis 40 ans.
Nous oublions, que la présence musulmane récente en Europe et en France soulève des problématiques singulières et uniques.
Qui ne relèvent pas de l’opinion ou de l‘intelligence, de la raison pure ou du débat politique, la présence musulmane engendrée par une immigration massive et unique dans l histoire de France, soulèvent plus que des débats de société, elles mettent en jeu une modèle de société qui peux précipiter la France dans le chaos !
Pour la France par exemple, on oublie que l'identité française s'est en partie construite en opposition à ce que représente, pour résumer je dirais « les mahométans » depuis 732 !
De Poitier aux croisades, de la Reconquista franco-espagnole à la littérature coloniale, de la guerre d'Algérie aux émeutes des banlieues, l'imagerie dominante et volontairement fabriquée par les élites du moment, reste fondée sur une opposition entre ces deux univers : hier la France fille aînée de l’Eglise et l'univers musulman "oriental", aujourd’hui la France mère de la laïcité face à un islam rétrograde et prosélyte.

Ce qui signifie qu'un référendum de ce type donnerait les mêmes résultats partout en Europe et encore plus en France ou il frôlerait j’en suis persuadé – parce que je voterais aussi contre les minarets – au moins 70 % !
Tout simplement parce que la visibilité musulmane dérange, et là je vais décevoir bon nombre de mes amis et frères issus de l’exil méditerranéen, je suis intimement convaincu qu'elle dérange à juste titre !
Je sais certains vont me dire, "on est chez nous, on est chez nous !", que la liberté de culte est garantie etc.
Ce discours majoritaire chez les musulmans, est fondé sur la croyance que l'appartenance citoyenne, nous garanti la pérennité de notre existence sur le sol national !
Que l'égalité de droit proclamée, doit être appliquée sans concessions, d'autant plus que le passé colonial de la France et l'exploitation de l'immigration, sont des facteurs aggravants pour l'Etat, qui devrait se repentir, sortir son mouchoir et accessoirement son chéquiers et faire amende honorable parce qu’il est foncièrement mauvais et injuste par nature, son racisme est systémique et nous sommes opprimés !
Misère quelle naïveté !
IL n'y a pas plus candeur délirante que croire qu'il suffit de dire "je suis français" et que par magie, tous les droits nous seraient dûs !

Je pense que le vote suisse est le révélateur du fossé existant entre ce que les populations européennes et particulièrement françaises refoulent depuis 40 ans et l'image générale de tolérance et d' hymne au multiculturalisme relayée par nos élites médiatico-politique.
Quand on fait un peu d’empathie et je fais cela depuis des années, on est effaré de voir les Français en particulier et les européens en général enfermés dans un tel mutisme .
Se prendre dans la tronche un tel déferlement de vagues migratoires incontrôlées, subir dans le silence la substitution ethnique dans certains quartiers, vivre avec un niveau de violence inouïe dans les parties populaires des grandes villes et ne pouvoir rien dire ?
La solution en attendant la Saint Barthélemy c’est de se soulager dans les urnes !

Voila ce que mes compatriotes, de confession plus ou moins musulmane - disons les enfants de l’immigration post coloniale - je ne sais pas d’ailleurs comment les définir, ils ont une identité multiforme et fragilisée, ne comprennent pas.
Les détenteurs des papiers français, pourrais je dire, ne nient pas leur appartenance nationale, mais souhaitent aussi se définir par les fragments de culture et de traditions héritées de nos pères.
« Je suis français, et aussi algérien ou marocain, mais pourtant banlieusard et surtout musulman aussi n’oublions pas ! »
Mazette ! Quel couscous !
La clef pour comprendre ce symptôme qu’est le refus des minarets, réside avant tout dans la définition de notre appartenance.
Tant que nous ne nous n’aurons pas défini notre appartenance en termes clairs, le doute et la suspicion, les inconscients historiques refoulés et les représentations médiatiques, engendreront l’incrédulité des autochtones face à nos slogans pseudo citoyens et les manifestations extérieures d'islamité.

Un minaret représente dans l’inconscient collectif des peuples européens autochtones un missile sarrasin, qui n'a pas encore décollé !
Cela nous ne pourrons jamais le modifier avec des slogans sur « nos droits », parce que simplement, 1300 ans d'histoire qui ont accouché de ce sentiment, légitimement répandu dans toutes les couches de la population.
Ce n'est pas en invoquant des slogans sur nos prétendus droits et notre prétendue francité, que par magie l'islam et ses pratiquants seront accepté et mieux encore les multiples communautés immigrées venues du sud et leurs enfants nés en Gaulle.

Le véritable défi - le temps presse dans 10 ans il sera trop tard - est d’ancrer le noyau irréductible de l’islam en tant que spiritualité et théologie réformée et revivifiée, au sein des terroirs français .

Il s’agit de programmer volontairement et intelligemment – c’est à dire hors de tout sentimentalisme – l’acculturation volontaire de nos enfants pour en faire des français à la culture et aux traditions franchouillardes semblables au sein des générations suivantes.
Avec comme affirmation culturelle dominante majoritaire, la culture française et ses attributs essentiels, langue raffinée, relation charnelle à la terre, maîtrise des concepts et raisonnements issus de l’histoire intellectuelle du pays, volonté affirmée d’un avenir commun, patriotisme sincère, les autres attributs liés à la mémoire historiques ou à la religion historique étant hors de portée.
En sommes des franchouillards, chtis, bourguignons, marseillais et bretons, musulmans qui assumeront pleinement leur francité et la relation charnelle sincère avec les terroirs ou ils vivent !

Débarrassés des résidus de cultures immigrées, qui par définition sont déracinées donc vouées à s’appauvrir, nos enfants, les musulmans de France de demain - c’est à dire dès le 1er janvier 2010 – seront l’avant-garde patriotique porteuse de valeurs universelles.

Ils deviendront les nouveaux hussards, symbolisant non plus le ghetto, la culture urbaine appauvrie, le rap bling bling voué à l’enfer de Skyrock, le culte du fric et des poufiasses, l‘insulte au drapeau français érigée comme modèle d’expression, mais désormais les chevaliers reflétant, la droiture, le courage, le travail, la spiritualité, la famille, l’entreprenariat, le respect, le service, l’érudition, la langue de Molière.

Bien entendu leurs mosquées ressembleront comme pour les chinois chrétiens et musulmans à des lieux de cultes français. C'est-à-dire sans minaret ni coupole, sans faïence du bled ni tapis d’orient !
Mais des édifices inspirés des traditions de construction issus des terroirs, perpétuées par les compagnons, avec du granite du Morvan en Bourgogne, ou des toits ardoisés en pays angevins, sans oublier la brique rouge des Flandres à Lille.
Pourquoi pas même des arcs et des plafonds inspirés des arts architecturaux de l’Eglise millénaire ?
Mieux encore, nos maisons d’Allah, seront baptisées par des noms de l’histoire de France.
Près de chez moi une mosquée– usine réhabilitée – dirigée par un jeune musulman s’appelle déjà : Mosquée Eva de Vitray !
Cet enracinement des musulmans et de l’islam est la condition sine qua non pour éviter le clash des civilisations que les ennemis de la France, collabos de l’Empire mondialiste souhaitent. Mais aussi la voie ultime pour ressusciter les traditions et les identités charnelles de nos terroirs oû nous résidons, seuls éléments de résistance opératoires face au seul et unique ennemi des peuples.

Non pas le colonialisme révolu, encore moi le racisme ou le refus à l’emploi mais le mondialisme destructeur des identités fortes, des peuples et des frontières, dont nos pères et nous même sommes les jouets inconscients et la potentielle 5ème colonne pour un Kosovo dans le 9-3 !


Albert Ali,écrivain Français, patriote et musulman.

[sccc]

Il s’agit de programmer volontairement et intelligemment – c’est à dire hors de tout sentimentalisme – l’acculturation volontaire de nos enfants pour en faire des français à la culture et aux traditions franchouillardes semblables au sein des générations suivantes.
Avec comme affirmation culturelle dominante majoritaire, la culture française et ses attributs essentiels, langue raffinée, relation charnelle à la terre, maîtrise des concepts et raisonnements issus de l’histoire intellectuelle du pays, volonté affirmée d’un avenir commun, patriotisme sincère, les autres attributs liés à la mémoire historiques ou à la religion historique étant hors de portée.
En sommes des franchouillards, chtis, bourguignons, marseillais et bretons, musulmans qui assumeront pleinement leur francité et la relation charnelle sincère avec les terroirs ou ils vivent !

Débarrassés des résidus de cultures immigrées, qui par définition sont déracinées donc vouées à s’appauvrir, nos enfants, les musulmans de France de demain - c’est à dire dès le 1er janvier 2010 – seront l’avant-garde patriotique porteuse de valeurs universelles.

Ils deviendront les nouveaux hussards, symbolisant non plus le ghetto, la culture urbaine appauvrie, le rap bling bling voué à l’enfer de Skyrock, le culte du fric et des poufiasses, l‘insulte au drapeau français érigée comme modèle d’expression, mais désormais les chevaliers reflétant, la droiture, le courage, le travail, la spiritualité, la famille, l’entreprenariat, le respect, le service, l’érudition, la langue de Molière.

Bien entendu leurs mosquées ressembleront comme pour les chinois chrétiens et musulmans à des lieux de cultes français. C'est-à-dire sans minaret ni coupole, sans faïence du bled ni tapis d’orient !

Cortese va certainement répondre mais ce passage me semble curieux: d'un côté il veut que les musulmans de France deviennent des franchouillards, de l'autre ils continueraient à pratiquer l'Islam mais dans des mosquées aux couleurs locales et sans minarets (bien sûr).

Finalement serait-ce une question de forme plutôt que de fond? Mais si c'est une question de forme, reste à savoir si ces immigrés ne devraient-ils pas également se faire blanchir comme Michael Jackson...

En tout cas, courageux de sa part.

[redmatt17]

Une majorité relative de Français est hostile à l'édification de mosquées en France (41%) et pour l'interdiction des minarets (46%), selon un sondage à paraître jeudi dans le journal Le Figaro.

C'était la même chose en Suisse. Mais comme dans tous les sondages sur des sujets sensibles, la réalité des urnes est ensuite décalée. Je suis prêt à parier que si demain on vote en France, et que ce sondage n'est pas tout faux, bien plus de 50% voteraient pour l'interdication des minarets.

[Cyril]

mais ce passage me semble curieux: d'un côté il veut que les musulmans de France deviennent des franchouillards, de l'autre ils continueraient à pratiquer l'Islam mais dans des mosquées aux couleurs locales et sans minarets (bien sûr).

Pourquoi est-ce curieux ? Un bon franchouillard est forcément non musulman ?

[blurfy]

mais ce passage me semble curieux: d'un côté il veut que les musulmans de France deviennent des franchouillards, de l'autre ils continueraient à pratiquer l'Islam mais dans des mosquées aux couleurs locales et sans minarets (bien sûr).

Pourquoi est-ce curieux ? Un bon franchouillard est forcément non musulman ?

un muslman n'est jamais qu'un musulman. demande a cortese.

[sccc]

mais ce passage me semble curieux: d'un côté il veut que les musulmans de France deviennent des franchouillards, de l'autre ils continueraient à pratiquer l'Islam mais dans des mosquées aux couleurs locales et sans minarets (bien sûr).

Pourquoi est-ce curieux ? Un bon franchouillard est forcément non musulman ?

Demande à Panzer.

[Marlaga]

Amusant de voir que c'est souvent les mêmes qui se félicitaient qu'on donne la parole au peuple au sujet de la constitution européenne (et que ce même peuple la rejette) qui crient maintenant au populisme par rapport à une décision d'un peuple souverain, qui fait encore ce qui lui plait chez lui.

Ça te choque si je dis que oui il faut sélectionner ce qui peut et ne peut pas être soumis à un référendum populaire?

Faut vraiment t'expliquer en détail pourquoi?

Oui, je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi, sur un sujet aussi simple, un référendum n'est pas le meilleur moyen de prendre la décision qui conviendra à la majorité. Parce qu'on est en démocratie, donc le pouvoir appartient au peuple et pas à une élite quelconque.
Donc quand il s'agit d'un détail technique sur un projet de loi compliqué, je comprends qu'on préfère confier le dossier à des spécialistes de la question (encore qu'on pourrait se demander quelle est la légitimité de la plupart des députés à voter pour ou contre certaines lois qu'ils ne comprennent pas comme HADOPI). Mais sur un sujet que tout le monde comprend, les votations à la Suisse sont les moyens les plus démocratiques et directs d'expression de la parole populaire.

[Aiello]

Une majorité relative de Français est hostile à l'édification de mosquées en France (41%) et pour l'interdiction des minarets (46%), selon un sondage à paraître jeudi dans le journal Le Figaro.

C'était la même chose en Suisse. Mais comme dans tous les sondages sur des sujets sensibles, la réalité des urnes est ensuite décalée. Je suis prêt à parier que si demain on vote en France, et que ce sondage n'est pas tout faux, bien plus de 50% voteraient pour l'interdication des minarets.

Entendu un sondage inverse sur Canal+ ce matin, une majorité de français étant selon un sondage pour la chaîne contre l'interdiction des minarets. Accompagné de deux précisions :
- Le sondage de Canal+ s'appuie sur un panel alors que celui du Figaro s'appuie sur une participation volontaire des lecteurs au sondage.
- Le sondage de Canal+ laisse apparaitre que les "sympathisants de droite" sont majoritairement hostiles aux minarets, alors que les "sympathisants de gauche" sont eux contre l'interdiction.
Attention donc aux enquêtes d'opinion et surtout aux interprétations qu'on peut en faire.

[Ghinzani]

voilà le débat burqa qui repart en France...c'est si simple d'oser dire "non".

[Stéphane]

Ou oui. Mais choisir.

[Cyril]

Ou de laisser les choses en état. Pourquoi légiférer là dessus ?

[Ghinzani]

Ou de laisser les choses en état. Pourquoi légiférer là dessus ?

parce qu'un état ne fonctionne pas sans lois.

[Maschum]

T'as des preuves ?

[Ghinzani]

la constitution...

[Xave]

Ok, ça c'est le constat actuel.

Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que plus JAMAIS il n'y aura de renouveau spirituel lié au christianisme ? Qu'est ce qui vous permet d'être si catégorique ? Il y a bien de par le monde, des religions qui gagnent des adeptes, pourquoi le catholicisme serait forcément condamné ?

Parce que de nos jours la tendance du retour au spirituel se traduit dans des mouvements fondamentalistes ou des sectes. Qui sont comme tout le monde le sait d'une tolérance exemplaire.

On tourne en rond... "de nos jours", c'est aujourd'hui, mais demain ? Comment peux-tu être sûr et certain que jamais au grand jamais ...

[Ghinzani]

mais les certitudes ne sont pas de ce monde...

[Maschum]

On ne peut pas être sur, biensur. Mais la tendance s'affirme clairement, quand même.
Quand nous même seront grand-parents, on aura rien à faire que nos petits enfant soient baptisés ou fassent leur communion...

Puis qui va à l'église, hein. 80% de + de 60 ans à vu de pied.

On restera peut-etre chrétien par défault, mais de là à pratiquer, il n'y aura franchement plus grand monde dans 20 ou 30 ans.

[Ghinzani]

On ne peut pas être sur, biensur. Mais la tendance s'affirme clairement, quand même.
Quand nous même seront grand-parents, on aura rien à faire que nos petits enfant soient baptisés ou fassent leur communion...

Puis qui va à l'église, hein. 80% de + de 60 ans à vu de pied.

On restera peut-etre chrétien par défault, mais de là à pratiquer, il n'y aura franchement plus grand monde dans 20 ou 30 ans.

tu n'en sais rien.tu supposes en imaginant le monde agir demain comme tu le penses aujourd'hui.

[Xave]

Voilà. Dans les années 30, tu aurais trouvé complètement absurde celui qui t'aurait dit qu'un jour on serait pote avec "les boches"...

[Maschum]

On ne peut pas être sur, biensur. Mais la tendance s'affirme clairement, quand même.
Quand nous même seront grand-parents, on aura rien à faire que nos petits enfant soient baptisés ou fassent leur communion...

Puis qui va à l'église, hein. 80% de + de 60 ans à vu de pied.

On restera peut-etre chrétien par défault, mais de là à pratiquer, il n'y aura franchement plus grand monde dans 20 ou 30 ans.

tu n'en sais rien.tu supposes en imaginant le monde agir demain comme tu le penses aujourd'hui.

Exact, ce n'est que ma pensée, mais j'y crois fort.

[Ghinzani]

Voilà. Dans les années 30, tu aurais trouvé complètement absurde celui qui t'aurait dit qu'un jour on serait pote avec "les boches"...

mais durant la guerre, pas mal de gens pensaient vraiment que le pouvoir en Europe serait celui des nazis dans l'ignorance de leurs actes d'extéermination.Ils trouvaient donc " normal" de suivre ce changement qui deviendrait la norme de demain...

C'est facile après coup de dire qu'ils étaient cons et que les défenseurs de nos principes étaient les bons...mais à ce moment là ,ces gens pensaient detenir la vérité en suivant cette idée de changement...

[Cortese]

On ne peut pas être sur, biensur. Mais la tendance s'affirme clairement, quand même.
Quand nous même seront grand-parents, on aura rien à faire que nos petits enfant soient baptisés ou fassent leur communion...

Puis qui va à l'église, hein. 80% de + de 60 ans à vu de pied.

On restera peut-etre chrétien par défault, mais de là à pratiquer, il n'y aura franchement plus grand monde dans 20 ou 30 ans.

En discutant avec les potes "souchons" de mon âge (la cinquantaine), je me suis rendu compte que cette génération de Français était beaucoup plus pratiquante que notre génération d'Algériens. La communion, le dimanche à l'église, le catéchisme, la confesse... Nous, rien à part le ramadan et la tournée des tatas les jours des aïds... Et puis à part le jour du mariage, on n'a quasiment jamais affaire à l'imam (sauf si on a une question à poser) et il n'a aucune autorité particulière, ce n'est qu'un "primus inter pares". Par contre Mr le Curé, c'est autre chose. Le catholicisme me fait l'impression d'une religion "administrative", alors que l'islam est plutôt une religion de supporters genre club de foot.

[Cyril]

Ou de laisser les choses en état. Pourquoi légiférer là dessus ?

parce qu'un état ne fonctionne pas sans lois.

Mais on ne peut pas légiférer sur tout.

[Ghinzani]

si cela permet de clarifier les choses ,c'est mieux.

[Xave]

C'est facile après coup de dire qu'ils étaient cons et que les défenseurs de nos principes étaient les bons...mais à ce moment là ,ces gens pensaient detenir la vérité en suivant cette idée de changement...

Ou ais-je dit qu'ils étaient cons ? Nulle part. Je dis juste que croire que l'on détient une vérité absolue, surtout sur une matière aussi changeante que l'humain, ça me parait un brin péremptoire.

[Ghinzani]

C'est facile après coup de dire qu'ils étaient cons et que les défenseurs de nos principes étaient les bons...mais à ce moment là ,ces gens pensaient detenir la vérité en suivant cette idée de changement...

Ou ais-je dit qu'ils étaient cons ? Nulle part. Je dis juste que croire que l'on détient une vérité absolue, surtout sur une matière aussi changeante que l'humain, ça me parait un brin péremptoire.

tu as mal compris ou moi me suis-je mal exprimé: ma réflexion allait dans ton sens des incertitudes et de l'examen de faits à posteriori....

[Cyril]

si cela permet de clarifier les choses ,c'est mieux.

Que veux-tu clarifier ici ?

[Cyril]

«Le minaret vient heurter une identité chrétienne»
Propos recueillis par Cécilia Gabizon
02/12/2009 | Mise à jour : 23:17

Jean-Paul Willaime est sociologue des religions, directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études.

Comment expliquer le rejet soudain et massif des minarets en France ?

La société française est sécularisée. Pour autant, elle n'est pas devenue sans religion. L'imaginaire national reste pétri par le christianisme. François Mitterrand avait posé devant un clocher pour sa campagne de 1981, «la force tranquille». Le minaret vient heurter ce paysage culturel, pour imposer un pluralisme religieux, qui passe mal. Les Français, comme les Européens, ont une réaction souverainiste, une réticence à la mondialisation, économique, culturelle et religieuse.

Certains voient le minaret comme un signe politico-religieux, un symbole de conquête ?

La monumentalité religieuse est un enjeu de pouvoir. Au XIXe siècle, les catholiques disposaient de la grande avenue pour leurs églises tandis que les protestants pouvaient bâtir des temples uniquement dans les rues adjacentes. Il existe une appropriation de l'espace public à travers l'architecture. En Allemagne, Angela Merkel a estimé qu'on pouvait bâtir un minaret, à condition qu'il ne dépasse pas le clocher de la cathédrale. L'irruption de l'islam perturbe un ordre ancien. Car dans le fond, notre laïcité est une «catho-laïcité» : le calendrier, les jours fériés, les habitudes alimentaires, comme les monuments expriment une culture chrétienne. Et beaucoup y restent attachés.

Les élites ont-elles sous-estimé cet enracinement ?

Les médias, les hommes politiques ou encore les intellectuels vivent entre eux, dans un monde globalisé. Mais la tolérance qu'ils professent, comme la fraternité sentencieuse des autorités religieuses volent en éclats. Partout, la parole s'est libérée. Le refoulé se manifeste maintenant, même au sein des Églises, bousculant l'ouverture affichée.

L'islam porte-t-il sa part de responsabilité ?

C'est une religion de rites, donc forcément plus visible. On la soupçonne d'être conquérante et de vouloir imposer ses pratiques dans l'espace européen. Des adaptations seront nécessaires pour apaiser les tensions. Il existe également un problème de réciprocité. Car les minorités chrétiennes souffrent dans certaines terres d'islam, notamment en Orient. Mais, dans nos démocraties, nous devons garantir, même sans contrepartie, la liberté religieuse et celle de construire des lieux de culte.

[Ghinzani]

si cela permet de clarifier les choses ,c'est mieux.

Que veux-tu clarifier ici ?

j'estime que tu dois comprendre.

[eric30]

On ne peut pas être sur, biensur. Mais la tendance s'affirme clairement, quand même.
Quand nous même seront grand-parents, on aura rien à faire que nos petits enfant soient baptisés ou fassent leur communion...

Puis qui va à l'église, hein. 80% de + de 60 ans à vu de pied.

On restera peut-etre chrétien par défault, mais de là à pratiquer, il n'y aura franchement plus grand monde dans 20 ou 30 ans.

On restera peut-etre chrétien par défault, mais de là à pratiquer, il n'y aura franchement plus grand monde dans 20 ou 30 ans.

J'admire ton optimisme néanmoins je pense que tu te trompes.La pratique des religions monothéisme est en net augmentation même en prenant en compte que cette augmentation et en partie dû à la seule religion Musulmane et ses divers courants il n'empêche que les courants de la religion catholique comme les Evangélistes, les Témoins de Jéhovah.... leurs progressions est significative sans oublier les dérivers encore plus sectaire que les deux cités.Chez les Juifs ca doit être du même ordre.

Quand tu vois qu'en France les débats sont ouvert, que le Président alimente le débat faut pas oublier ses différents discours sur le rôle du religieux, même si il le pense pas il le dit pas dans le vide ou pour une très petite minorité non une partie significatif de citoyens Français attendent ce genre de discours et aussi bien chez les adultes et jeunes adultes heureusement que nous avons des lois comme celle de 1905... Il faudrait vraiment que l'Etat et les autres aussi s'interrogent sur le phénomène de croyance en progression en 2010.

Quand tu vois aussi malgrè tout les espoirs avec Barak Obama qu'il doit quand même se résigner aux formules de fin de discours "Que Dieu bénisse l'Amérique etc etc" comme son prédécesseur alors que Barak en off avait lâché dans un Etat des USA très conservateurs "Ici c'est des cons ils ne pensent qu'a la religion et à leurs armes" il a bien du s'excuser faire courbette...
Les religieux même combats sur pas mal de point ils sont d'accord c'est du quif quif enfin pour moi ils me foutent autant la craintes l'une comme l'autre....Personnellement j'ai encore plus de crainte quand je vois l'Etat qui ouvre un débat sur l'identité Nationale a des fin électorale et qui risque de foutre une sacré merde et qui sera bien récupéré par les religieux car c'est clair que l'Etat va se faire déborder par le sujet.

Pour le moment c'est les Musulmans les plus tenaces les plus visibles comme en France et quoi faire, des stupidités de votations comme en Suisse qui font que réactiver les activistes forcément, et croitre les haines et donner de l'air à l'extrême droite mais les religieux qui tirent les ficelles sont bien d'accord sur beaucoup de point et les fondamentalistes ont les même objectifs d'imposer plus de religieux et de rentrer dans l'exécutif des Etats dans nos sociétés.Nous donnons trop d'importance aux religions et dans nos société moderne débattre sur les minarets ou sur la place des évangélistes...alors que ici en France des milliers de gens des humains adulte qui ont été enfants avec leurs rêves et sont maintenant dans la rues brisés face à l'horreur de la violence des humains...
Quand tu vois que Tarik Ramadan est invité à l'Assemblée nationale pour débattre et débattre de quoi tu temps passé des écris d'illuminés de toute tendances il y a des siècles et nous sommes à l'époque ou ont explore l'univers ca fait encore débats nous entretenons le paradoxe comme les religions entretiennent les divisions sans doute utiles il y as des siècle mais au 21 siècles nous avons évolués aux société de bien éduquer et pas laisser la place de l'éducation aux religions comme il se passe dans trop de pays et régions du globe.

Tout le monde est libre de croire et la spiritualité la vraie ne fait pas de mal mais elle n'est pas forcément Catholique ou Musulmane ou Juif ou autre moi je crois oui à la Lune ca regarde que moi ma croyance comme la spiritualité néanmoins c'est certains que la Lune existe et qu'elle joue un rôle sur la terre que Dieu c'est un rêve une illusions et les créature de sa créations ont une explications scientifiques.

Regarde à donner trop de place à la religion le représentant Tarik Ramadan venu vendre son temps passé à l'assemblée en 2010 en France venir la ramener sur la Burka il devrait arrêter d'en parler de lui même si il était vraiment sincère. Non il fait que ranimer le racisme, sans doute avec des arrières pensées, en France en se servant de truc du passé comme la Burka la question ne devrait pas se poser pourquoi pas nos politique habiller avec des armures comme avant...

Voile intégral: l'audition de Tariq Ramadan divise la mission parlementaire
L'islamologue Tariq Ramadan a plaidé contre une loi sur le voile intégral devant les députés, dont certains lui ont reproché son «double discours».
LAURE EQUY

Un invité qui dérange. La mission d’information parlementaire sur le port du voile intégral recevait, ce mercredi, Tariq Ramadan. «Je ne veux pas revenir sur vos écrits, vos interventions et les polémiques qu’ils ont suscitées», tente André Gerin (PCF), président de la mission. Peine perdue. Après l’exposé de l’intellectuel musulman, certains parlementaires, assez remontés, ne manquent pas d’exprimer leur désaccord sur le choix de cette audition. «Qu’allez-vous en tirer?», lance Jean Glavany (PS) à ses collègues, grinçant: «A part vingt caméras de télévision à la sortie?»
Avant de distribuer critiques et compliments à des parlementaires «très partagés, entre ceux qui voulaient en découdre et ceux ouverts à la réflexion», Tariq Ramadan, lui, déroule ses arguments. Sur les questions d’identification et de sécurité que peut poser le voile intégral, il affiche sa fermeté: «une femme est tenue de montrer son visage, de s’identifier, de garantir la sécurité collective, ça ne se discute même pas», tranche-t-il. Pour s’opposer aussi nettement à une éventuelle loi qui viserait à interdire le port du niqab ou de la burqa. «Ce serait une très mauvaise solution», «elle serait perçue comme stigmatisante», prévient Ramadan, pointant aussi un effet contre-productif: pour certaines femmes portant le voile intégral, le réflexe serait alors, selon lui, «de rester à la maison, de se fermer. Et là, vous aurez perdu deux fois.»
«Cette réflexion me gêne»
Pour aller vers une «meilleure compréhension de l’islam», il insiste surtout sur la nécessité de «ne pas monter les autorités [musulmanes] les unes contre les autres» et de ne pas braquer: «les autorités sont vos partenaires dans cette lutte. Il s’agit d’utiliser l’autorité des dignitaires religieux pour faire changer les mentalités et de considérer les Français de confession musulmane comme partie prenante de la solution pour dire non à la burqa.» En clair, mettre l’accent sur «la pédagogie, le travail de terrain.»
Mais il embraye en se montrant franchement perplexe sur les contours de la mission. «Cette réflexion me gêne», lâche Ramadan qui invite à mettre le doigt sur les «questions sociales»: «On culturalise l’appartenance [des Français musulmans], on islamise leur identité. Mais l’emploi, l’appartement, ils ne l’ont pas.» Attention aux «illusions d’optique, conclut-il. Passer par la burqa, interroger l’extrême pour parler de la norme, ce n’est pas un dispositif raisonnable. Les polémiques nationales sont un frein à l’intégration.»
Vient le jeu de questions-réponses avec les parlementaires. Et voilà que ça se corse. Le rapporteur, Eric Raoult (UMP) tourne autour du pot pour, finalement, lui demander s’il parlerait «différemment aux étudiants de Villetaneuse ou d’Oxford» où Ramadan enseigne. Jacques Myard (UMP) trouve que «ça fait un peu savonnette, vos arguments». D’autres lui reprochent d’avoir éludé les pressions qui pèsent sur les femmes et «l’atteinte à leurs droits, à leur dignité et à leur liberté» que représentent le niqab et la burqa.
«Une tribune que vous ne méritez pas»
Mais c’est Jean Glavany accusant l'islamologue de «double discours, contre-vérités, manipulations», malgré son «talent d’enrober» le tout dans «un discours enjôleur», qui se montre le plus virulent: «des députés ne voulaient pas vous auditionner, c’est vous donner une respectabilité et une tribune que vous ne méritez pas», dégaine-t-il, déplorant, devant les rangs de la presse plus garnis qu’à l’habitude, que «le travail méticuleux de la mission» vire «au show-biz».
«Insultant», s'insurge l’intéressé: «quel intérêt aurais-je, si j’étais vraiment fondamentaliste, à me présenter devant vous comme ouvert?» Piqué au vif alors que Glavany a jugé «sa crédibilité en perte de vitesse», il rétorque: «depuis des années, je fais des conférences. Demandez aux RG si je ne suis pas entendu». «Je suis professeur à Oxford, mes livres sont éudiés dans 80 universités américaines, fait encore valoir Tariq Ramadan. Et je suis interdit de parole dans toutes les universités françaises. Posez-vous la question de la liberté de parole.»
S’il s’est fendu d’un long aparté sur les motivations de la mission qu’il a initiée - «un combat politique pour faire régresser les fondamentalismes» -, André Gerin, lui, ne regrette pas le casting. «Pas convaincu» pour autant par l’islamologue, il se dit qu’entendre «un personnage controversé n’était pas inintéressant».
Le 15 décembre, pour clore leur round d’auditions, avant de plancher sur leurs préconisations, les membres de la mission parlementaire doivent recevoir un trio de ministres, Brice Hortefeux (Intérieur), Xavier Darcos (Travail et Affaires sociales) et Eric Besson (Immigration et identité nationale).

[Ghinzani]

Cyril , l'article que tu publies devrait t'éclairer,c'est bien ...

[Maschum]

Oui eric, la religion musulmane fait plus parler d'elle car à l'inverse, le christianisme se meurt, je pense.

Mais à l'inverse, quand on va faire des sondages on va en sortir que "oh mon dieu non, pas de mosquées, synagogue, etc... On est des chrétiens quand même !" Et combien d'entre eux vont dire dans les diner de famille que l'église c'est d'la merde, etc...

On est, on va rester et certain sont près à tout pour le rester, un peuple "chrétien", mais combien d'églises vont fermer leurs portes dans une trentaine d'année faute de visite le dimanche matin ?


Qui, ici, va ne serait-ce que de temps en temps à l'église ?
Et qui ici on des parents ou grand-parents qui y vont ?

La différence sera énorme.

On ne pratique plus le christianisme par contre pour refouler les autres religions qui eux ont des adeptes qui s'assument, là on est fort pour gueuler

[Cyril]

si cela permet de clarifier les choses ,c'est mieux.

Que veux-tu clarifier ici ?

j'estime que tu dois comprendre.

Bien sûr que je comprends. Si je prends le même état d'esprit anti-islamique que toi.

Cyril , l'article que tu publies devrait t'éclairer,c'est bien ...

Même chose pour toi.
Mais il y a certains points sur lequel je ne suis pas d'accord.