Topic sur les attentats du 11 septembre

[von Rauffenstein]

Je sais bien qu'il y a des liens de sites défendant la thèse officielle, je parle d'un contre-argumentaire parlant précisement de ces poutres découpées parce que je ne me souviens pas qu'un lien comme celui que tu as posté plus haut ait été posté.

Sinon, je lis également des sites défendant la thèse officielle ou attaquant les arguments des sites du genre "reopen911". Le dernier que j'ai lu est celui de rue89 qui ne m'a pas particulièrement convaincu...

Parce que t'es convaincu de toute façon. Alors tes poutrelles métaliques découpées net à l'explo, y'en a combien ? Autant qu'il y en avait par étage sur 110 étages ?

T'es pas convaincant.

[von Rauffenstein]

En allant tout simplement sur Wikipédia, on apprend des trucs curieux. Par exemple que l'architecte et l'ingénieur en chef du WTC étaient tous deux d'origine japonaise (pas mal pour le "nouveau Pearl Harbour"), et puis on y lit aussi ça :

Les deux tours avaient une conception tout à fait révolutionnaire à l'époque de leur édification, selon l'ingénieur Minoru. Minoru était d'origine japonaise, et son projet d'édification de deux tours parallèles de type prismatique fut retenu en 1965. Selon son équipe, ces bâtiments étaient « invulnérables »...

La structure porteuse était scindée entre un faisceau central de 47 poteaux en acier, profilés de section rectangulaire à épaisseur en fonction de la hauteur dans l'immeuble, reliés les uns aux autres par des profilés de traverse, et un « tube » constitué de 240 poteaux d'acier, profilés à section carrée solidarisés par des plaques boulonnées. La structure centrale prenait quelques 60 % de la charge statique, le « tube » supportant les 40 % restants. Chaque profilé central devait ainsi porter en moyenne 7,5 fois la charge d'un poteau externe. Pris au même niveau, il était 7,5 fois plus résistant en moyenne car les éléments porteurs centraux se présentaient sous deux dimensions, 16 d'entre eux, formant les rangs externes, étant à peu près du double des autres. La fonction spécifique du « tube » était d'offrir une excellente résistance au vent et aux éventuels séismes. Ces deux ensembles étaient rigidifiés par une structure sommitale, une sorte de chapeau fait de poutres métalliques, dont le rôle était de limiter la déformation du tube lorsque celui-ci était soumis à des contraintes latérales, réduisant ainsi au minimum les contraintes subies par les planchers. Ceux-ci, très légers (50 kg/m2, valeur à vérifier car 10 cm d'eau sur 1 m2 pèse déjà 100 kg et le béton est généralement 2,5 fois plus dense, une valeur de 250 à 300 kg/m2 est plus probable), étaient constitués par un treillis de poutres métalliques fixé aux structures porteuses. Ils étaient capables de supporter dix fois (valeur trop optimiste à vérifier) leur propre poids.
Le noyau central enserré par les 47 poteaux porteurs abritait les ascenseurs et escaliers. Il occupait environ 1 200 m2.

Cette conception, qui date des années 1960, était bien adaptée pour des tours très hautes. Les tours jumelles avaient aussi été réalisées avec des coefficients de sécurité tels qu'ils permettaient, selon les concepteurs, de résister à l'impact d'un Boeing 707 ou un DC8 en pleine charge, lancé à 950 km/h : « …une telle collision résulterait seulement en dégâts locaux ne pouvant causer l'effondrement ou des dommages conséquents à l'immeuble et ne mettrait en danger ni la vie ni la sécurité des occupants hors de la proximité immédiate de l'impact »[57]. Frank Demartini, qui dirigea le chantier de construction du WTC avait ajouté que : « …le bâtiment pouvait probablement soutenir de multiples impacts d'avions » bien que des experts trop vague lors du procès de l'attentat du 26 février 1993 aient déclaré que contre des Boeing 767 cela serait inefficace[58]. à expliciter

Le Titanic aussi était insubmersible. On comprends toujours pas. Certains pensent que le grand père du grand père de Bush Jr était impliqué.

[Cortese]

Le Titanic aussi était insubmersible. On comprends toujours pas. Certains pensent que le grand père du grand père de Bush Jr était impliqué.

C'est très impressionnant comme argumentation.

[Maverick]

Je sais bien qu'il y a des liens de sites défendant la thèse officielle, je parle d'un contre-argumentaire parlant précisement de ces poutres découpées parce que je ne me souviens pas qu'un lien comme celui que tu as posté plus haut ait été posté.

Sinon, je lis également des sites défendant la thèse officielle ou attaquant les arguments des sites du genre "reopen911". Le dernier que j'ai lu est celui de rue89 qui ne m'a pas particulièrement convaincu...

Parce que t'es convaincu de toute façon. Alors tes poutrelles métaliques découpées net à l'explo, y'en a combien ? Autant qu'il y en avait par étage sur 110 étages ?

T'es pas convaincant.

Encore une fois, si je me contente d'analyser l'effondrement des WTC1 et 2, je ne penche pas plus pour la théorie d'une démolition naturelle que pour une démolition contrôlée.

Je vois et je lis des choses dans certains documentaires ou certains sites et certaines de ces choses sont intéressantes à explorer et d'autres pas comme des soit disant missiles sous les avions qui auraient frappés les tours jumelles juste avant l'impact. Et donc pour le coup des poutres découpées, je me posais la même questions : "Comment est-ce possible ?"
Si à un moment, tu as cru que je pensais "Les poutres sont découpées, donc c'est un coup de la CIA !", c'est ton problème, pas le mien.

[Seb]

Bien sûr que je l'ai compris, c'est pourquoi je t'ai dit que c'est une erreur sémantique. Les conspirationnistes sont aussi bien ceux qui défendent la thèse officielle qu'une autre thèse puisque quelle que soit le coupable, ça reste une conspiration.

Oui, mais je pense avoir été assez clair sur le fait que je visais les personnes qui ne croient pas en la thèse officielle.

Si la tour est suffisament solide, elle peut. Imagine une tour carrée avec des cotés de 300m de cotés et une structure solide, il y a des chances qu'elle reste debout...

Ouais, et c'est précisément parce qu'il n'existe pas de telles tours que j'ai dit qu'aucune d'entre-elles ne pourrait résister. Sérieusement, à l'heure actuelle, aucun gratte-ciel ne résiste à un avion de ligne lancé à pleine vitesse.

[Maverick]

Bien sûr que je l'ai compris, c'est pourquoi je t'ai dit que c'est une erreur sémantique. Les conspirationnistes sont aussi bien ceux qui défendent la thèse officielle qu'une autre thèse puisque quelle que soit le coupable, ça reste une conspiration.

Oui, mais je pense avoir été assez clair sur le fait que je visais les personnes qui ne croient pas en la thèse officielle.

Autant être précis dés le début plutôt que d'apporter des précisions plus tard alors nan ?

Si la tour est suffisament solide, elle peut. Imagine une tour carrée avec des cotés de 300m de cotés et une structure solide, il y a des chances qu'elle reste debout...

Ouais, et c'est précisément parce qu'il n'existe pas de telles tours que j'ai dit qu'aucune d'entre-elles ne pourrait résister. Sérieusement, à l'heure actuelle, aucun gratte-ciel ne résiste à un avion de ligne lancé à pleine vitesse.

T'en sais rien du tout. A moins que tu aies lu les caractéristiques des plus grandes tours actuelles et leurs résistances. C'est le cas ?

[Seb]

Autant être précis dés le début plutôt que d'apporter des précisions plus tard alors nan ?

C'est ce que je pensais. Quand tu as demandé des explications, je les ai données immédiatement.

T'en sais rien du tout. A moins que tu aies lu les caractéristiques des plus grandes tours actuelles et leurs résistances. C'est le cas ?

Ca tombe sous le sens, quand même. Comment veux-tu qu'une tour de 400 mètres de haut - aux ratio hauteur/largeur habituels - puisse retenir un avion de ligne lancé à pleine vitesse ? L'exemple de sccc concernant les centrales nucléaires tend, en plus, à confirmer ce que je dis.

[sccc]

En allant tout simplement sur Wikipédia, on apprend des trucs curieux. Par exemple que l'architecte et l'ingénieur en chef du WTC étaient tous deux d'origine japonaise (pas mal pour le "nouveau Pearl Harbour"), et puis on y lit aussi ça :

Les deux tours avaient une conception tout à fait révolutionnaire à l'époque de leur édification, selon l'ingénieur Minoru. Minoru était d'origine japonaise, et son projet d'édification de deux tours parallèles de type prismatique fut retenu en 1965. Selon son équipe, ces bâtiments étaient « invulnérables »...

La structure porteuse était scindée entre un faisceau central de 47 poteaux en acier, profilés de section rectangulaire à épaisseur en fonction de la hauteur dans l'immeuble, reliés les uns aux autres par des profilés de traverse, et un « tube » constitué de 240 poteaux d'acier, profilés à section carrée solidarisés par des plaques boulonnées. La structure centrale prenait quelques 60 % de la charge statique, le « tube » supportant les 40 % restants. Chaque profilé central devait ainsi porter en moyenne 7,5 fois la charge d'un poteau externe. Pris au même niveau, il était 7,5 fois plus résistant en moyenne car les éléments porteurs centraux se présentaient sous deux dimensions, 16 d'entre eux, formant les rangs externes, étant à peu près du double des autres. La fonction spécifique du « tube » était d'offrir une excellente résistance au vent et aux éventuels séismes. Ces deux ensembles étaient rigidifiés par une structure sommitale, une sorte de chapeau fait de poutres métalliques, dont le rôle était de limiter la déformation du tube lorsque celui-ci était soumis à des contraintes latérales, réduisant ainsi au minimum les contraintes subies par les planchers. Ceux-ci, très légers (50 kg/m2, valeur à vérifier car 10 cm d'eau sur 1 m2 pèse déjà 100 kg et le béton est généralement 2,5 fois plus dense, une valeur de 250 à 300 kg/m2 est plus probable), étaient constitués par un treillis de poutres métalliques fixé aux structures porteuses. Ils étaient capables de supporter dix fois (valeur trop optimiste à vérifier) leur propre poids.
Le noyau central enserré par les 47 poteaux porteurs abritait les ascenseurs et escaliers. Il occupait environ 1 200 m2.

Cette conception, qui date des années 1960, était bien adaptée pour des tours très hautes. Les tours jumelles avaient aussi été réalisées avec des coefficients de sécurité tels qu'ils permettaient, selon les concepteurs, de résister à l'impact d'un Boeing 707 ou un DC8 en pleine charge, lancé à 950 km/h : « …une telle collision résulterait seulement en dégâts locaux ne pouvant causer l'effondrement ou des dommages conséquents à l'immeuble et ne mettrait en danger ni la vie ni la sécurité des occupants hors de la proximité immédiate de l'impact »[57]. Frank Demartini, qui dirigea le chantier de construction du WTC avait ajouté que : « …le bâtiment pouvait probablement soutenir de multiples impacts d'avions » bien que des experts trop vague lors du procès de l'attentat du 26 février 1993 aient déclaré que contre des Boeing 767 cela serait inefficace[58]. à expliciter

Le pont autoroutier de Kobe au Japon était conçu pour résister au séisme suivant les standards japonais, bien plus sévères que chez nous. Voici ce qu'il leur est arrivé en 1995 lors du séisme:




Ce devait être une immense conspiration je suppose. Ben non. Le séisme de kobe a eu comme particularité d'avoir causé des accélérations dans le plan horizontal bien supérieures à ce qui avait été considéré dans les normes. Ce séisme n'était pas couvert. Pas de chance.

Je t'ai posté un lien sur la conception "résistante à l'impact d'un 707" du WTC. Personne n'a retrouvé la moindre note de calcul. Juste des souvenirs, des affirmations. Comme le Titanic "insubmersible", oui, tant que l'eau ne débordait pas de la double coque libre en extrémité. Comme le bâtiment réacteur des centrales Belges "qui résiste à une chute d'avion", oui, mais pas 1000 km/h, comme...

[Seb]

Et encore, d'un F16 au décollage. Serait-ce également le cas d'un avion de ligne, également au décollage ?

[Maverick]

Autant être précis dés le début plutôt que d'apporter des précisions plus tard alors nan ?

C'est ce que je pensais. Quand tu as demandé des explications, je les ai données immédiatement.

Non. Tu as continué d'affirmer par deux fois que les conspirationnistes sont ceux (comprendre uniquement ceux) qui remettent en cause la version officielle.

Et je te répète que tu as très bien compris le sens du mot "conspirationniste" dans mon message. Il s'agit des personnes qui remettent en doute la version officielle. Bis repetitas.

Les conspirationnistes sont ceux qui remettent en cause la version officielle, prétendant au grand complot organisé par les hautes sphères du pouvoir. Tu as très bien compris, je n'en doute pas une seule seconde.

Je ne vois pas là-dedans de précision mais deux affirmations comme quoi les conspirationnistes sont ceux qui remettent en cause la version officielle alors que ceux qui défendent la version officielle sont aussi des conspirationnistes. C'est pas de ma faute si tu utilises un mot à mauvais escient.

La seule chose que tu as dit qui pourrait faire office de précision, c'est que j'aurais dû comprendre par moi-même comme là :

Tu as bien compris le sens du mot conspirationniste. Quoique chez certains, c'est même du négationnisme.

Bref, encore une fois. Tu ne veux pas reconnaitre que tu as tort.

T'en sais rien du tout. A moins que tu aies lu les caractéristiques des plus grandes tours actuelles et leurs résistances. C'est le cas ?

Ca tombe sous le sens, quand même. Comment veux-tu qu'une tour de 400 mètres de haut - aux ratio hauteur/largeur habituels - puisse retenir un avion de ligne lancé à pleine vitesse ? L'exemple de sccc concernant les centrales nucléaires tend, en plus, à confirmer ce que je dis.

Nan ça ne tombe pas sous le sens.

[sccc]

Et encore, d'un F16 au décollage. Serait-ce également le cas d'un avion de ligne, également au décollage ?

Pour le WTC? Personne n'en est vraiment certain, même plus un des ingénieurs qui ont à l'époque participé au projet:

http://www.911myths.com/html/wtc_707_impact.html

[Seb]

Non. Tu as continué d'affirmer par deux fois que les conspirationnistes sont ceux (comprendre uniquement ceux) qui remettent en cause la version officielle.

Bien oui, c'est ce que j'ai répété dans les deux messages que tu as cité, ceux que je visais par le mot "conspirationniste" étaient ceux qui remettaient en cause la version officielle. Mais je ne doute pas que tu le savais.

Je ne vois pas là-dedans de précision mais deux affirmations comme quoi les conspirationnistes sont ceux qui remettent en cause la version officielle alors que ceux qui défendent la version officielle sont aussi des conspirationnistes. C'est pas de ma faute si tu utilises un mot à mauvais escient.

Un mot peut avoir plusieurs sens. Et c'est bien dans celui décrit plus haut que je l'entendais. Tu ne pouvais pas le nier, je l'ai précisé à plusieurs reprises.

Nan ça ne tombe pas sous le sens.

Pas besoin de se lancer dans d'interminables calculs. Comment veux-tu qu'un avion de 200 tonnes puisse taper une tour de plusieurs centaines de mètres de hauteur, à une vitesse de plus de 500 km/h, sans que la structure ne soit endommagée au point de le voir s'écrouler ? L'exemple de sccc tend d'ailleurs à le démontrer. C'est toi qui a essayé de prendre la tangeante en parlant d'une tour de 400 mètres... dont la base ferait 300 mètres. Ce qui n'a, évidemment, rien d'une tour. Et qui, à ma connaissance, n'existe d'ailleurs simplement pas.

[Seb]

Pour le WTC?

Nan, pour l'exemple des centrales nucléaires que tu as donné.

[sccc]

Pour le WTC?

Nan, pour l'exemple des centrales nucléaires que tu as donné.

Je ne sais plus, faut que je vérifie. Mais de toute façon, dans les conditions considérées, le 707 n'est pas dimensionnant. La masse est beaucoup plus élevée que le F-16 mais elle est répartie sur une plus grande surface d'impact contrairement au F-16 qui "poinçonne" le béton.

[sccc]

Et alors le poids ? Les étages inférieurs ne portaient pas les étages supérieurs avant ? Si le feu (3/4 heures au lieu des 3 jours de la tour de Madrid, mais supposons) a ramolli les poutres au niveau de quelques étages (l'acier étant un excellent conducteur de la chaleur et la chaleur s'étant propagée le long de 420 m de treillis, je suppose qu'il y avait une bombe atomique à bord des avions), la seule force supplémentaire c'est l'inertie acquise par la masse des étages supérieurs sur quelques dizaines de mètres. Ce n'est pas négligeable, mais pourquoi, l'effondrement n'aurait-il pas été aborbé sur quelques autres étages, ne se serait pas arrêté alors ? Pourquoi cette force s'est-elle maintenue jusqu'au sol ? Une F1 absorbe un choc de face à 150 à l'heure sur quelques centimètres, mais les tours ne seraient pas pourvues de cette vertu magique ?

Parce qu'on n'est plus dans un phénomène statique mais dynamique. Avec l'énergie dépendant du carré de la vitesse. Une fois que les structures portantes d'un étage flambent et s'effondrent, celles de l'étage suivant prennent le relais mais ce n'est plus une charge statique qu'elles doivent supporter mais dynamique. Tu peux facilement soutenir une masse de 5 kg à bout de bras sans fléchir. Essaye d'encaisser cette même masse tombant à 2m/s sans fléchir.

[Cortese]

Le pont autoroutier de Kobe au Japon était conçu pour résister au séisme suivant les standards japonais, bien plus sévères que chez nous. Voici ce qu'il leur est arrivé en 1995 lors du séisme:




Ce devait être une immense conspiration je suppose. Ben non. Le séisme de kobe a eu comme particularité d'avoir causé des accélérations dans le plan horizontal bien supérieures à ce qui avait été considéré dans les normes. Ce séisme n'était pas couvert. Pas de chance.

Je t'ai posté un lien sur la conception "résistante à l'impact d'un 707" du WTC. Personne n'a retrouvé la moindre note de calcul. Juste des souvenirs, des affirmations. Comme le Titanic "insubmersible", oui, tant que l'eau ne débordait pas de la double coque libre en extrémité. Comme le bâtiment réacteur des centrales Belges "qui résiste à une chute d'avion", oui, mais pas 1000 km/h, comme...

C'est bien ce que je dis. Les contre arguments des conformistes ne reposent jamais que sur des cas exceptionnels. Un auto-pont qui ne résiste pas aux tremblements de terre, pour combien qui résistent ? Le Titanic qui coule, en oubliant qu'il a été victime d'une malchance extraordinaire, qui n'aurait pas pu se reproduire deux fois, des ingénieurs qui ne se souviennent plus de leurs calculs, en oubliant de nous dire si les tours géantes modernes similaires sont calculées pour supporter ou non le choc d'un gros porteur à pleine vitesse.
Que TOUS les évènements physiques du 11/9 soient de l'ordre de l'exceptionnel ne semble pas géner beaucoup ces rationnalistes tatillons.

[Cortese]

Et alors le poids ? Les étages inférieurs ne portaient pas les étages supérieurs avant ? Si le feu (3/4 heures au lieu des 3 jours de la tour de Madrid, mais supposons) a ramolli les poutres au niveau de quelques étages (l'acier étant un excellent conducteur de la chaleur et la chaleur s'étant propagée le long de 420 m de treillis, je suppose qu'il y avait une bombe atomique à bord des avions), la seule force supplémentaire c'est l'inertie acquise par la masse des étages supérieurs sur quelques dizaines de mètres. Ce n'est pas négligeable, mais pourquoi, l'effondrement n'aurait-il pas été aborbé sur quelques autres étages, ne se serait pas arrêté alors ? Pourquoi cette force s'est-elle maintenue jusqu'au sol ? Une F1 absorbe un choc de face à 150 à l'heure sur quelques centimètres, mais les tours ne seraient pas pourvues de cette vertu magique ?

Parce qu'on n'est plus dans un phénomène statique mais dynamique. Avec l'énergie dépendant du carré de la vitesse. Une fois que les structures portantes d'un étage flambent et s'effondrent, celles de l'étage suivant prennent le relais mais ce n'est plus une charge statique qu'elles doivent supporter mais dynamique. Tu peux facilement soutenir une masse de 5 kg à bout de bras sans fléchir. Essaye d'encaisser cette même masse tombant à 2m/s sans fléchir.

Ça va je ne suis pas idiot. Je te demande quelle hauteur est nécessaire pour absorber l'énergie déclenchée par un effondrement localisé à quelques étages. Ou alors c'est le mouvement perpétuel, il n'y a pas de perte d'énergie, le mouvement n'est pas freiné et se propage identiquement et bien régulièrement, au garde-à-vous jusqu'au sol ?

[Maverick]

Non. Tu as continué d'affirmer par deux fois que les conspirationnistes sont ceux (comprendre uniquement ceux) qui remettent en cause la version officielle.

Bien oui, c'est ce que j'ai répété dans les deux messages que tu as cité, ceux que je visais par le mot "conspirationniste" étaient ceux qui remettaient en cause la version officielle. Mais je ne doute pas que tu le savais.

Je ne vois pas là-dedans de précision mais deux affirmations comme quoi les conspirationnistes sont ceux qui remettent en cause la version officielle alors que ceux qui défendent la version officielle sont aussi des conspirationnistes. C'est pas de ma faute si tu utilises un mot à mauvais escient.

Un mot peut avoir plusieurs sens. Et c'est bien dans celui décrit plus haut que je l'entendais. Tu ne pouvais pas le nier, je l'ai précisé à plusieurs reprises.

Je suis en train de t'expliquer qu'utiliser la désignation d'un ensemble pour désigner un sous-ensemble n'est pas correct et j'ai l'impression que tu ne comprends pas.

Je vais prendre un autre exemple que les joueurs de foot...tu as deux groupes A et B (les sous-ensembles) qui font partis du groupe C (l'ensemble). Si tu veux parler du groupe A, tu dis "le groupe C" ou "le groupe A" ? Le groupe A nan ?
Le groupe A étant ceux qui défendent une autre thèse que l'officielle, le B ceux qui défendent la thèse officielle et la C l'ensemble de ces deux groupes : les conspirationnistes.

C'est bon maintenant ?

Nan ça ne tombe pas sous le sens.

Pas besoin de se lancer dans d'interminables calculs. Comment veux-tu qu'un avion de 200 tonnes puisse taper une tour de plusieurs centaines de mètres de hauteur, à une vitesse de plus de 500 km/h, sans que la structure ne soit endommagée au point de le voir s'écrouler ? L'exemple de sccc tend d'ailleurs à le démontrer. C'est toi qui a essayé de prendre la tangeante en parlant d'une tour de 400 mètres... dont la base ferait 300 mètres. Ce qui n'a, évidemment, rien d'une tour. Et qui, à ma connaissance, n'existe d'ailleurs simplement pas.

Bon ça me saoûle cette discussion. tu as ton avis, j'ai le mien. Basta.

[Seb]

Je suis en train de t'expliquer qu'utiliser la désignation d'un ensemble pour désigner un sous-ensemble n'est pas correct et j'ai l'impression que tu ne comprends pas.

Et moi, de t'expliquer que j'avais bien pris la peine d'indiquer ce que j'entendais par "conspirationniste". Et de l'avoir reclarifié pour les personnes qui disaient - bien que je ne le crois pas une seconde - ne pas l'avoir compris comme tel. Je n'ai pas souvenir avoir nié que le même mot puisse désigner une autre catégorie de personnes.

Bon ça me saoûle cette discussion. tu as ton avis, j'ai le mien. Basta.

Ah ben tiens. Je te ferais juste remarquer qu'il ne s'agit pas d'un avis mais d'une évidence. Puis, relis l'exemple de sccc. Les murs des centrales, épais d'un mètre et demi de béton armé sont seulement censés résister à un F16 à basse vitesse. Maintenant, imagine une tour de verre et d'acier. Tu vois ? Fais encore un effort et imagine un 757. Tu vois toujours ? Et ben t'as compris.

[sccc]

Et alors le poids ? Les étages inférieurs ne portaient pas les étages supérieurs avant ? Si le feu (3/4 heures au lieu des 3 jours de la tour de Madrid, mais supposons) a ramolli les poutres au niveau de quelques étages (l'acier étant un excellent conducteur de la chaleur et la chaleur s'étant propagée le long de 420 m de treillis, je suppose qu'il y avait une bombe atomique à bord des avions), la seule force supplémentaire c'est l'inertie acquise par la masse des étages supérieurs sur quelques dizaines de mètres. Ce n'est pas négligeable, mais pourquoi, l'effondrement n'aurait-il pas été aborbé sur quelques autres étages, ne se serait pas arrêté alors ? Pourquoi cette force s'est-elle maintenue jusqu'au sol ? Une F1 absorbe un choc de face à 150 à l'heure sur quelques centimètres, mais les tours ne seraient pas pourvues de cette vertu magique ?

Parce qu'on n'est plus dans un phénomène statique mais dynamique. Avec l'énergie dépendant du carré de la vitesse. Une fois que les structures portantes d'un étage flambent et s'effondrent, celles de l'étage suivant prennent le relais mais ce n'est plus une charge statique qu'elles doivent supporter mais dynamique. Tu peux facilement soutenir une masse de 5 kg à bout de bras sans fléchir. Essaye d'encaisser cette même masse tombant à 2m/s sans fléchir.

Ça va je ne suis pas idiot. Je te demande quelle hauteur est nécessaire pour absorber l'énergie déclenchée par un effondrement localisé à quelques étages. Ou alors c'est le mouvement perpétuel, il n'y a pas de perte d'énergie, le mouvement n'est pas freiné et se propage identiquement et bien régulièrement, au garde-à-vous jusqu'au sol ?

C'est que tu n'as pas compris. Si les structures n'ont pas été conçues pour résister à la chute de l'étage supérieur (ce qui correspond à, l'hypothèse du flambement), il n'y aura aucun arrêt.

[sccc]

Le pont autoroutier de Kobe au Japon était conçu pour résister au séisme suivant les standards japonais, bien plus sévères que chez nous. Voici ce qu'il leur est arrivé en 1995 lors du séisme:




Ce devait être une immense conspiration je suppose. Ben non. Le séisme de kobe a eu comme particularité d'avoir causé des accélérations dans le plan horizontal bien supérieures à ce qui avait été considéré dans les normes. Ce séisme n'était pas couvert. Pas de chance.

Je t'ai posté un lien sur la conception "résistante à l'impact d'un 707" du WTC. Personne n'a retrouvé la moindre note de calcul. Juste des souvenirs, des affirmations. Comme le Titanic "insubmersible", oui, tant que l'eau ne débordait pas de la double coque libre en extrémité. Comme le bâtiment réacteur des centrales Belges "qui résiste à une chute d'avion", oui, mais pas 1000 km/h, comme...

C'est bien ce que je dis. Les contre arguments des conformistes ne reposent jamais que sur des cas exceptionnels. Un auto-pont qui ne résiste pas aux tremblements de terre, pour combien qui résistent ? Le Titanic qui coule, en oubliant qu'il a été victime d'une malchance extraordinaire, qui n'aurait pas pu se reproduire deux fois, des ingénieurs qui ne se souviennent plus de leurs calculs, en oubliant de nous dire si les tours géantes modernes similaires sont calculées pour supporter ou non le choc d'un gros porteur à pleine vitesse.
Que TOUS les évènements physiques du 11/9 soient de l'ordre de l'exceptionnel ne semble pas géner beaucoup ces rationnalistes tatillons.

Quelle malchance? Quel événement exceptionnel?

Toute conception humaine repose sur des hypothèses. Si les hypothèses sont fausses ou trop peu conservatives , le résultat c'est le pont de Kobe ou le Titanic. Mais la cause c'est bien le séisme et l'iceberg, pas la conspiration.

Les événements physiques du 11/09 n'ont rien d'exceptionnel car ils ne sont pas dus à la malchance ou au hasard: un avion a été lancé volontairement dans les tours endommageant les structures portantes périphériques de l'étage (hors noyau), le kérosène a pris feu (ce n'est pas de la malchance, si?) et un incendie a perduré à température élevée, affaiblissant le noyau qui devait déjà reprendre la charge additionnelle que les structures environnantes endommagées ne pouvaient plus supporter (c'est de la malchance, si?). Le noyau n'a plus pu supporter la charge des étages supérieurs, a flambé avec un effondrement un à-un de tous les étages inférieurs, pas conçus pour reprendre la chute des x étages supérieurs dont la masse grandissait au fur et à mesure de l'effondrement des étages.

Où est la malchance, ou est l'exception?

[Cortese]

C'est que tu n'as pas compris. Si les structures n'ont pas été conçues pour résister à la chute de l'étage supérieur (ce qui correspond à, l'hypothèse du flambement), il n'y aura aucun arrêt.

Un vrai amateur de mécanique ne peut pas ignorer le phénomène du flambage, puisqu'il était bien connu autrefois et redouté pour les bielles. Je dois avoir encore le numéro de "L'Automobile" qui décrivait ce phénomène. J'ai du le lire à l'âge de quinze ans.
Et donc tu penses que les ingénieurs qui ont conçu le WTC ont négligé d'envisager cette question et de s'en prémunir ?
Et tu trouve normal que le phénomène se reproduise trois fois à l'identique dans la même journée ?
Encore une fois tu te réfugies dans l'exception.

[Cortese]

Quelle malchance? Quel événement exceptionnel?

Toute conception humaine repose sur des hypothèses. Si les hypothèses sont fausses ou trop peu conservatives , le résultat c'est le pont de Kobe ou le Titanic. Mais la cause c'est bien le séisme et l'iceberg, pas la conspiration.

Les événements physiques du 11/09 n'ont rien d'exceptionnel car ils ne sont pas dus à la malchance ou au hasard: un avion a été lancé volontairement dans les tours endommageant les structures portantes périphériques de l'étage (hors noyau), le kérosène a pris feu et un incendie a perduré à température élevée, affaiblissant le noyau qui devait déjà reprendre la charge additionnelle des structures environnantes endommagées. Le noyau n'a plus pu supporter la charge des étages supérieurs, a flambé avec un effondrement un à-un de tous les étages inférieurs, pas conçus pour reprendre la chute des x étages supérieurs dont la masse grandissait au fur et à mesure de l'effondrement des étages.

Où est la malchance, ou est l'exception?

Mais ton discours est ahurissant !
En fait sa seule logique c'est de considérer que la thèse de la "conspiration" est impensable. C'est un argument qui n'est ni de l'ordre de la physique, ni de celle de la logique, ni de celle de la politique, mais de celle de la foi. Tu es un vrai croyant.

[eric]

Je vais me renseigner auprès de mon frérot qui travaille pour Westinghouse au niveau de la CAO des centrales et résistance des matériaux Si mes souvenirs sont bons ce n'est pas l'impact d'un F16 mais de tomahawk et également de secousse sismiques dans la gaussienne supérieure. Mais un peu de patience
Toujours est-il qu'avec les méthodes de calcul de l'époque (+- 1965 ) les ingénieurs devaient approcher voire dépasser avec une marge d'erreur suffisante les impects du à un crash d'avion standard de l'époque ( 707 ) correspondant au 767 actuel. Encore une fois, en tant que pirate et kamikaze j'aurais pris le plus lourd, histoire d'assurer mon coup. Et ce ne sont pas les jumbo qui manque au take off...

de quoi ton cause là ?

le but des pirates était de crasher des avions dans les tours, rien de plus... ensuite, l'effondrement, c'est en quelque sorte la cerise sur le gateau

[Seb]

De toutes façons, il y aura toujours des choses qu'on ne pourra prévoir, parce qu'elles sortent des cas de figure classiques. Je veux bien croire que l'on ait réfléchi, à l'époque, à la collision d'un avion de ligne avec les tours, mais jamais dans un but volontaire. Qu'est-ce qui devait être prévu ? Un avion volant à basse vitesse perdu dans le brouillard ? Et si même on arrivait à créer des tours capables de résister à des attaques kamizakes comme celles qu'on a connues, on pourrait toujours trouver d'autres choses pour lesquelles elles ne sont pas prévues de résister.

[sccc]

C'est que tu n'as pas compris. Si les structures n'ont pas été conçues pour résister à la chute de l'étage supérieur (ce qui correspond à, l'hypothèse du flambement), il n'y aura aucun arrêt.

Un vrai amateur de mécanique ne peut pas ignorer le phénomène du flambage, puisqu'il était bien connu autrefois et redouté pour les bielles. Je dois avoir encore le numéro de "L'Automobile" qui décrivait ce phénomène. J'ai du le lire à l'âge de quinze ans.
Et donc tu penses que les ingénieurs qui ont conçu le WTC ont négligé d'envisager cette question et de s'en prémunir ?
Et tu trouve normal que le phénomène se reproduise trois fois à l'identique dans la même journée ?
Encore une fois tu te réfugies dans l'exception.

Bien sûr que les ingénieurs avaient prévu le flambement des poutres portantes. EN STATIQUE.
Y compris en considérant le poids de la neige sur le toit. Bien sûr qu'ils auraient pu considérer le cas dynamique, mais peut-être qu'une tour de 416 m en acier devenait tout simplement impossible à construire ou impayable avec de telles exigences?

Exactement comme les ingénieurs ont prévu l'impact d'un F-16 volant à 150 m/s sur le BR d'une centrale nucléaire. Pourquoi ne l'ont-il pas fait pour un F-16 volant à Mach 2? Peut-être parce-que ça devenait techniquement impossible ou économiquement impayable?

Peut-être devrait-tu cesser de croire "qu'il suffit de"? Je vais répéter: toute conception se base sur des hypothèses et ces hypothèses s'appuient sur des événements crédibles et probables. Les ingénieurs japonais n'ont pas prévu que des accélérations latérales excédant les normes usuelles (s'appuyant sur les séismes historiques majorés) puissent être engendrées et le résultat c'est que le pont s'est écroulé. Les concepteurs du Titanic n'ont pas jugé crédible que le niveau d'eau atteigne le bord supérieur de la double coque et déborde de celle-ci, le résultat c'est que le Titanic a coulé corps et biens. Les concepteurs du pont Tacoma n'ont pas évalué correctement l'effet du vent sur le tablier du pont et celui-ci s'est mis en résonance jusqu'à l'effondrement. Tu peux faire une liste de 100 pages avec toutes les défaillances qui sont le résultat de sollicitations dépassant les sollicitations de conception, d'erreurs dans celles-ci ou carrément d'oublis. Toutes ces défaillances c'est pas faute à pas de chance, c'est pas de l'exceptionnel, c'était inscrit. Il fallait juste l'événement adéquat. Parfois cet événement est naturel et rare, parfois il ne l'est pas comme dans le cas du 11/09. Mais dans les deux cas, c'est le fait qu'il n'ait pas été pris en compte qui explique la défaillance. Il est impossible de concevoir une œuvre humaine pour résister à tout. C'est aussi simple que ça.

[sccc]

Quelle malchance? Quel événement exceptionnel?

Toute conception humaine repose sur des hypothèses. Si les hypothèses sont fausses ou trop peu conservatives , le résultat c'est le pont de Kobe ou le Titanic. Mais la cause c'est bien le séisme et l'iceberg, pas la conspiration.

Les événements physiques du 11/09 n'ont rien d'exceptionnel car ils ne sont pas dus à la malchance ou au hasard: un avion a été lancé volontairement dans les tours endommageant les structures portantes périphériques de l'étage (hors noyau), le kérosène a pris feu et un incendie a perduré à température élevée, affaiblissant le noyau qui devait déjà reprendre la charge additionnelle des structures environnantes endommagées. Le noyau n'a plus pu supporter la charge des étages supérieurs, a flambé avec un effondrement un à-un de tous les étages inférieurs, pas conçus pour reprendre la chute des x étages supérieurs dont la masse grandissait au fur et à mesure de l'effondrement des étages.

Où est la malchance, ou est l'exception?

Mais ton discours est ahurissant !
En fait sa seule logique c'est de considérer que la thèse de la "conspiration" est impensable. C'est un argument qui n'est ni de l'ordre de la physique, ni de celle de la logique, ni de celle de la politique, mais de celle de la foi. Tu es un vrai croyant.

Non Cortese, c'est le tien qui l'est. Tu essayes de démolir des arguments physiques et logiques par des arguments du même ordre mais FAUX. Pour ensuite oublier tout en me reprochant de me fonder sur la foi.

Prouve-moi que Mohammed Atta était à la solde de la CIA, là j'adhère tout de suite à la théorie de la conspiration.

[Maverick]

Je suis en train de t'expliquer qu'utiliser la désignation d'un ensemble pour désigner un sous-ensemble n'est pas correct et j'ai l'impression que tu ne comprends pas.

Et moi, de t'expliquer que j'avais bien pris la peine d'indiquer ce que j'entendais par "conspirationniste". Et de l'avoir reclarifié pour les personnes qui disaient - bien que je ne le crois pas une seconde - ne pas l'avoir compris comme tel. Je n'ai pas souvenir avoir nié que le même mot puisse désigner une autre catégorie de personnes.

Ok, t'as toujours rien compris. Relis la discussion un peu plus tard, j'ai déjà tous dit.

Bon ça me saoûle cette discussion. tu as ton avis, j'ai le mien. Basta.

Ah ben tiens. Je te ferais juste remarquer qu'il ne s'agit pas d'un avis mais d'une évidence. Puis, relis l'exemple de sccc. Les murs des centrales, épais d'un mètre et demi de béton armé sont seulement censés résister à un F16 à basse vitesse. Maintenant, imagine une tour de verre et d'acier. Tu vois ? Fais encore un effort et imagine un 757. Tu vois toujours ? Et ben t'as compris.

Basta.

[von Rauffenstein]

Je sais bien qu'il y a des liens de sites défendant la thèse officielle, je parle d'un contre-argumentaire parlant précisement de ces poutres découpées parce que je ne me souviens pas qu'un lien comme celui que tu as posté plus haut ait été posté.

Sinon, je lis également des sites défendant la thèse officielle ou attaquant les arguments des sites du genre "reopen911". Le dernier que j'ai lu est celui de rue89 qui ne m'a pas particulièrement convaincu...

Parce que t'es convaincu de toute façon. Alors tes poutrelles métaliques découpées net à l'explo, y'en a combien ? Autant qu'il y en avait par étage sur 110 étages ?

T'es pas convaincant.

Encore une fois, si je me contente d'analyser l'effondrement des WTC1 et 2, je ne penche pas plus pour la théorie d'une démolition naturelle que pour une démolition contrôlée.

Je vois et je lis des choses dans certains documentaires ou certains sites et certaines de ces choses sont intéressantes à explorer et d'autres pas comme des soit disant missiles sous les avions qui auraient frappés les tours jumelles juste avant l'impact. Et donc pour le coup des poutres découpées, je me posais la même questions : "Comment est-ce possible ?"
Si à un moment, tu as cru que je pensais "Les poutres sont découpées, donc c'est un coup de la CIA !", c'est ton problème, pas le mien.

T'es ahurissant de connerie quand t'essaies de jouer au plus malin. Tu sous entends des trucs mais non, t'as rien dit. Alors combien de poutrelles découpées à l'explo par étage et sur 110 étages ?

[Ouais_supère]

Les concepteurs du pont Tacoma n'ont pas évalué correctement l'effet du vent sur le tablier du pont et celui-ci s'est mis en résonance jusqu'à l'effondrement.

J'avais lu (probablement sur Wikipedia, certes) que ça n'était pas de la résonance, mais un phénomène de flottement de décrochage.

[sccc]

Les concepteurs du pont Tacoma n'ont pas évalué correctement l'effet du vent sur le tablier du pont et celui-ci s'est mis en résonance jusqu'à l'effondrement.

J'avais lu (probablement sur Wikipedia, certes) que ça n'était pas de la résonance, mais un phénomène de flottement de décrochage.

Dynamic aeroelasticity

Dynamic Aeroelasticity studies the interactions among aerodynamic, elastic, and inertial forces. Examples of dynamic aeroelastic phenomena are:
[edit] Flutter

Flutter is a self-feeding and potentially destructive vibration where aerodynamic forces on an object couple with a structure's natural mode of vibration to produce rapid periodic motion. Flutter can occur in any object within a strong fluid flow, under the conditions that a positive feedback occurs between the structure's natural vibration and the aerodynamic forces. That is, that the vibrational movement of the object increases an aerodynamic load which in turn drives the object to move further. If the energy during the period of aerodynamic excitation is larger than the natural damping of the system, the level of vibration will increase, resulting in self-exciting oscillation. The vibration levels can thus build up and are only limited when the aerodynamic or mechanical damping of the object match the energy input, this often results in large amplitudes and can lead to rapid failure. Because of this, structures exposed to aerodynamic forces - including wings, aerofoils, but also chimneys and bridges - are designed carefully within known parameters to avoid flutter. It is however not always a destructive force; recent progress has been made in small scale (table top) wind generators for the third world, designed specifically to take advantage of this effect.[1][2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Aeroelasticity#Flutter

Ça s'appelle entrer en résonance. Que la sollicitation soit aérodynamique ou mécanique ne change pas la nature du phénomène.

[Ouais_supère]

Ben je sais pas, je lisais justement un peu partout qu'il fallait pas confondre ce qui est arrivé à ce pont avec le phénomène de résonance...
Là tu me dis que c'est la même chose...
Bon, je te fais confiance...

[Cortese]

Non Cortese, c'est le tien qui l'est. Tu essayes de démolir des arguments physiques et logiques par des arguments du même ordre mais FAUX. Pour ensuite oublier tout en me reprochant de me fonder sur la foi.

Prouve-moi que Mohammed Atta était à la solde de la CIA, là j'adhère tout de suite à la théorie de la conspiration.

Non non non, c'est toi qui essaie de justifier la thèse officielle par les marges de la physique. C'est moi qui reste dans le statistiquement probable.
De plus on nous dit que c'est Ben Laden qui était l'organisateur de la conspiration islamiste (donc que Mohamed Attia était sous ses ordres), or il est certain que Ben Laden était à la solde de la CIA (prouve moi qu'il s'est retourné contre sa maison-mère, prouve moi déjà qu'il était bien l'organisateur des attentats).

[sccc]

Tu es gonflé Cortese.

Après avoir posté:

sccc, excuse moi, mais je te trouve le même vice de raisonnement que Madcad. Vous mettez sur le même plan deux thèses : l'une soutenue par la plus puissante organisation politique que le monde a connue, le gouvernement des USA (ou du moins ce qu'il en reste, gangréné comme il l'est par les lobbies) et leurs puissants relais internationaux (les medias MSM, tous au mains des mêmes lobbies), et d'autre part des organisations de citoyens bénévoles, techniciens ou scientifiques ou rien du tout, qui ne disposent que de moyens dérisoires, et d'internet (jusqu'à quand ?). Or les arguments des seconds sont, dans le pire des cas, largement aussi valables que ceux de la Parole Impériale, et ils convainquent. Si on veut découvrir la vérité, il faudrait, comme dans tout procès équitable, que le pour et le contre aient des moyens égaux d'influer sur le "verdict".
Dans l'état actuel des choses, ne pas soutenir les voix contestatrices revient de fait à participer à l'abolition de la démocratie.

et

sccc, tu n'as pas l'air de te rendre compte de l'enjeu : soit on ne fait rien et on laisse donc les Arabes et les musulmans porter seuls pour l'éternité le poids de cette accusation, ce qui ravit les sionistes et les bellicistes américains, soit on obtient du gouvernement américain l'ouverture du dossier sous la pression de l'opinion publique. Et la pression de l'opinion publique, c'est qu'il y ait une telle masse de gens qui soient convaincus que la théorie officielle est complètement bidon, que les politiciens devront plier.
Je suis quand même effaré par cet acharnement à vouloir disculper un régime qui patauge dans le sang des nègres, des indiens, des latinos, des niakoués et des bougnoules depuis 200 ans. Comment ne pas suspecter immédiatement un régime aussi peu recommandable ? Tu aurais fait confiance aux affirmations de Mussolini ?

ce qui revient à peu de chose près à déclarer que tu t'en fous des aspects techniques, logiques et scientifiques et même de la "Verité" et qu'il faut croire à la conspiration et la promouvoir parce que les américains le méritent bien pour le bordel qu'ils causent dans le monde depuis des décennies, tu viens m'accuser de ne me fonder sur des arguments logiques et scientifiques que dans le but de donner du crédit à la thèse officielle et contredire la conspiration??

Tu te fous de ma gueule?

TOUS vos arguments se veulent logiques et scientifiques et n'ont pour but que de démolir la thèse officielle au profit de la conspiration (alors même que c'est du point de vue logique faux: démolir une thèse n'est pas synonyme de justifier une autre thèse; cette autre thèse doit encore être démontrée). Vous n'avez en réalité proposé aucun réel scénario crédible indépendant, vous vous basez sur le document officiel du NIST en critiquant telle ou telle hypothèse sur base d'arguments faux, tronqués, indémontrés. J'attends toujours un scientifique crédible qui pondrait une étude aussi documentée prouvant que vos scénarios sont crédibles et possibles et la soumette à la critique mais rien, nada.

Quand je démolis le caractère farfelu de vos arguments "logiques et scientifiques", ce n'est PAS pour accréditer la thèse officielle. Je n'ai aucun problème à imaginer que la CIA, NSA ou qui tu veux aient pu manipuler des fous de Dieu pour les lancer à 800 km/h sur trois bâtiments symboles de la puissance américaine et ce pour pouvoir avoir les mains libres sur le plan international dans les mois suivants. Aucun. Mais ce n'est PAS ce que vous essayez de démontrer, vous vous acharnez à analyser les thèses, hypothèses et conclusions qui figurent dans le document du NIST et chercher des failles qui ne se fondent que sur du vent. Sans ce document du NIST, vous êtes aveugles, muets et sourds. Vous n'existez dans vos thèses conspirationnistes que parce que ce document est ouvert à la critique mais vous n'avez même pas la décence de vérifier les affirmations farfelues qui sont à la source des critiques. PARCE QU'EN REALITE VOUS N'EN AVEZ RIEN A FOUTRE. Il FAUT que ce soit une conspiration. Quand je réponds à vos arguments, c'est vos critiques que je vise, ce n'est pas une allégeance à la thèse officielle. Je vous demande d'avoir la rigueur et l'honnêteté dont vous reprochez à la thèse officielle de manquer.

Maintenant, toujours pour répondre à vos critiques (et non pour accréditer la thèse officielle), et dans la mesure où il y a au moins une chose que vous ne contestez pas, l'impact des deux Boeing dans les deux tours du WTC, pourquoi fallait-il dans le chef des conspirateurs pousser la perversité, les complications ainsi que les risques à vouloir détruire complètement les tours jusqu'à leur fondation par des démolitions contrôlées? Ne suffisait-il pas pour obtenir les mains libres aux représailles et au bullshit qu'ils ont causé par la suite (le Nouvel Ordre Mondial) de lancer les trois avions sur leurs cibles en sacrifiant les passagers, les gens qui ont été directement frappés par l'impact? Il n'y auraient eu dans ce cas aucune preuve après les accidents, les pirates de l'air seraient morts, les passagers aussi. Pas besoin d'arroser d'argent ou de menacer qui que ce soit pour qu'il la ferme (la FAA, les pompiers, les entreprises et les gens qui auraient placé les explosifs, la chiées de personnes liées à l'armée ou pas qui de près ou de loin auraient dû être complices, etc). Pourquoi provoquer la ruine des deux tours de la manière dont elle s'est produite et de faire naître ainsi les soupçons? Pourquoi même s'ils tenaient à faire les tours s'effondrer devaient-elles le faire de manière verticale comme dans une démolition contrôlée? Ce n'était PAS nécessaire de raser ces bâtiments, après une telle attaque, Bush Jr aurait obtenu ce qu'il voulait et aurait planifié bien avant les attentats: le support de tous les américains et la carte blanche. Sans avoir à sacrifier 3000 personnes. Juste deux ou trois cents "héros" de la nation. Et même si c'était nécessaire dans leur cerveau dérangé de raser les tours, rien ne les forçait à le faire au moyen de démolition contrôlées pour qu'elle s'effondrent bien alignées sur leur base; ça aurait même permis de liquider le WTC 7 sans avoir là-aussi à devoir user de démolition contrôlée hein. Juste quelque centaines de morts en plus, mais 3000 ou 3500 où est la différence?

Si ces tours se sont effondrées ce n'était pas à dessein. Que Ben Laden ait été à la base des attentats ou la CIA, c'était une effet "collatéral" non prévu.

Note bien que ça te laisse la porte ouverte à la conspiration et ça devient même beaucoup plus simple techniquement: il faut juste démontrer que les terroristes étaient manipulés par la CIA...Le reste c'est de la technique, de la mécanique, de la résistance des matériaux, tu peux tout-à-fait t'en balancer.

[Cortese]

Tu es gonflé Cortese.

Après avoir posté:

sccc, excuse moi, mais je te trouve le même vice de raisonnement que Madcad. Vous mettez sur le même plan deux thèses : l'une soutenue par la plus puissante organisation politique que le monde a connue, le gouvernement des USA (ou du moins ce qu'il en reste, gangréné comme il l'est par les lobbies) et leurs puissants relais internationaux (les medias MSM, tous au mains des mêmes lobbies), et d'autre part des organisations de citoyens bénévoles, techniciens ou scientifiques ou rien du tout, qui ne disposent que de moyens dérisoires, et d'internet (jusqu'à quand ?). Or les arguments des seconds sont, dans le pire des cas, largement aussi valables que ceux de la Parole Impériale, et ils convainquent. Si on veut découvrir la vérité, il faudrait, comme dans tout procès équitable, que le pour et le contre aient des moyens égaux d'influer sur le "verdict".
Dans l'état actuel des choses, ne pas soutenir les voix contestatrices revient de fait à participer à l'abolition de la démocratie.

et

sccc, tu n'as pas l'air de te rendre compte de l'enjeu : soit on ne fait rien et on laisse donc les Arabes et les musulmans porter seuls pour l'éternité le poids de cette accusation, ce qui ravit les sionistes et les bellicistes américains, soit on obtient du gouvernement américain l'ouverture du dossier sous la pression de l'opinion publique. Et la pression de l'opinion publique, c'est qu'il y ait une telle masse de gens qui soient convaincus que la théorie officielle est complètement bidon, que les politiciens devront plier.
Je suis quand même effaré par cet acharnement à vouloir disculper un régime qui patauge dans le sang des nègres, des indiens, des latinos, des niakoués et des bougnoules depuis 200 ans. Comment ne pas suspecter immédiatement un régime aussi peu recommandable ? Tu aurais fait confiance aux affirmations de Mussolini ?

ce qui revient à peu de chose près à déclarer que tu t'en fous des aspects techniques, logiques et scientifiques et même de la "Verité" et qu'il faut croire à la conspiration et la promouvoir parce que les américains le méritent bien pour le bordel qu'ils causent dans le monde depuis des décennies, tu viens m'accuser de ne me fonder sur des arguments logiques et scientifiques que dans le but de donner du crédit à la thèse officielle et contredire la conspiration??

Tu te fous de ma gueule?

TOUS vos arguments se veulent logiques et scientifiques et n'ont pour but que de démolir la thèse officielle au profit de la conspiration (alors même que c'est du point de vue logique faux: démolir une thèse n'est pas synonyme de justifier une autre thèse; cette autre thèse doit encore être démontrée). Vous n'avez en réalité proposé aucun réel scénario crédible indépendant, vous vous basez sur le document officiel du NIST en critiquant telle ou telle hypothèse sur base d'arguments faux, tronqués, indémontrés. J'attends toujours un scientifique crédible qui pondrait une étude aussi documentée prouvant que vos scénarios sont crédibles et possibles et la soumette à la critique mais rien, nada.

Quand je démolis le caractère farfelu de vos arguments "logiques et scientifiques", ce n'est PAS pour accréditer la thèse officielle. Je n'ai aucun problème à imaginer que la CIA, NSA ou qui tu veux aient pu manipuler des fous de Dieu pour les lancer à 800 km/h sur trois bâtiments symboles de la puissance américaine et ce pour pouvoir avoir les mains libres sur le plan international dans les mois suivants. Aucun. Mais ce n'est PAS ce que vous essayez de démontrer, vous vous acharnez à analyser les thèses, hypothèses et conclusions qui figurent dans le document du NIST et chercher des failles qui ne se fondent que sur du vent. Sans ce document du NIST, vous êtes aveugles, muets et sourds. Vous n'existez dans vos thèses conspirationnistes que parce que ce document est ouvert à la critique mais vous n'avez même pas la décence de vérifier les affirmations farfelues qui sont à la source des critiques. PARCE QU'EN REALITE VOUS N'EN AVEZ RIEN A FOUTRE. Il FAUT que ce soit une conspiration. Quand je réponds à vos arguments, c'est vos critiques que je vise, ce n'est pas une allégeance à la thèse officielle. Je vous demande d'avoir la rigueur et l'honnêteté dont vous reprochez à la thèse officielle de manquer.

Maintenant, toujours pour répondre à vos critiques (et non pour accréditer la thèse officielle), et dans la mesure où il y a au moins une chose que vous ne contestez pas, l'impact des deux Boeing dans les deux tours du WTC, pourquoi fallait-il dans le chef des conspirateurs pousser la perversité, les complications ainsi que les risques à vouloir détruire complètement les tours jusqu'à leur fondation par des démolitions contrôlées? Ne suffisait-il pas pour obtenir les mains libres aux représailles et au bullshit qu'ils ont causé par la suite (le Nouvel Ordre Mondial) de lancer les trois avions sur leurs cibles en sacrifiant les passagers, les gens qui ont été directement frappés par l'impact? Il n'y auraient eu dans ce cas aucune preuve après les accidents, les pirates de l'air seraient morts, les passagers aussi. Pas besoin d'arroser d'argent ou de menacer qui que ce soit pour qu'il la ferme (la FAA, les pompiers, les entreprises et les gens qui auraient placé les explosifs, la chiées de personnes liées à l'armée ou pas qui de près ou de loin auraient dû être complices, etc). Pourquoi provoquer la ruine des deux tours de la manière dont elle s'est produite et de faire naître ainsi les soupçons? Pourquoi même s'ils tenaient à faire les tours s'effondrer devaient-elles le faire de manière verticale comme dans une démolition contrôlée? Ce n'était PAS nécessaire de raser ces bâtiments, après une telle attaque, Bush Jr aurait obtenu ce qu'il voulait et aurait planifié bien avant les attentats: le support de tous les américains et la carte blanche. Sans avoir à sacrifier 3000 personnes. Juste deux ou trois cents "héros" de la nation. Et même si c'était nécessaire dans leur cerveau dérangé de raser les tours, rien ne les forçait à le faire au moyen de démolition contrôlées pour qu'elle s'effondrent bien alignées sur leur base; ça aurait même permis de liquider le WTC 7 sans avoir là-aussi à devoir user de démolition contrôlée hein. Juste quelque centaines de morts en plus, mais 3000 ou 3500 où est la différence?

Si ces tours se sont effondrées ce n'était pas à dessein. Que Ben Laden ait été à la base des attentats ou la CIA, c'était une effet "collatéral" non prévu.

Note bien que ça te laisse la porte ouverte à la conspiration et ça devient même beaucoup plus simple techniquement: il faut juste démontrer que les terroristes étaient manipulés par la CIA...Le reste c'est de la technique, de la mécanique, de la résistance des matériaux, tu peux tout-à-fait t'en balancer.

On est au pays de Hollywood. Peut être ont-ils estimé que juste balancer des avions sur les tours, risquait de ne pas être pas suffisamment spectaculaire pour entrainer un "nouveau Pearl Harbour" ? Peut-être sont-ils un peu cons au fond ?
Qui aurait cru que Piquet avait vraiment balancé sa voiture dans le mur ? Un type aussi pertinent que Ambrose refusait de le croire. Moi j'y ai tout de suite cru. Par intuition, et l'intuition n'est pas une absence d'esprit analytique, ce n'est pas un excès d'imagination, c'est simplement de la perspicacité, c'est la capacité à voir une cohérence là où d'autres ne voient que de la bouillie.
Le rapport du NIST est le seul accès aux évènements du 11/9 dont nous disposons, avec les vidéos publiques. Sur quoi voudrais tu qu'on se base ? Qu'on aille fouiller dans les archives du FBI et de la CIA ?
Le rapport du NIST a été établi un bon moment après qu'une vérité officielle ait été décrétée. A quoi tu t'attendais ? A ce qu'un rapport officiel désavoue une position officielle ? Le NIST obéit à exactement la même logique que toi : il cherche des arguments techniques vraisemblables qui épousent étroitement une vérité proclamée.
Si la FIA avait décidé de blanchir secrètement Renault, tu serais, sans le moindre doute, en train de polémiquer avec moi sur le comportement de la voiture de Piquet au cours du crash. Je serais en train de répéter qu'elle n'avait pas un comportement normal, que le scénario du crash provoqué est le plus cohérent, et toi tu serais en train de me démontrer scientifiquement que si, que jamais un pilote n'aurait pris un risque pareil, que Briatore est bien trop futé pour s'exposer aux représailles des Piquet etc...
Bref, comme dans nos discussions sur la F1, tu fais preuve d'une confiance excessive en la technique et de conformisme.

[Stéphane]

Ca aurait quand-même été con que l'avion ait du retard et qu'il se prenne la tour déjà par terre.

Me demande ce qu'aurait fait le pauvre pirate de l'air.

[Cyril]

Il aurait tenté l'Empire State Building.

[runaway]

Finalement, c'est comme en f1, on n'en sait rien et que l'on se base sur Youtube pour demontrer une ou l'autre these...

[sccc]

On est au pays de Hollywood. Peut être ont-ils estimé que juste balancer des avions sur les tours, risquait de ne pas être pas suffisamment spectaculaire pour entrainer un "nouveau Pearl Harbour" ? Peut-être sont-ils un peu cons au fond ?
Qui aurait cru que Piquet avait vraiment balancé sa voiture dans le mur ? Un type aussi pertinent que Ambrose refusait de le croire. Moi j'y ai tout de suite cru. Par intuition, et l'intuition n'est pas une absence d'esprit analytique, ce n'est pas un excès d'imagination, c'est simplement de la perspicacité, c'est la capacité à voir une cohérence là où d'autres ne voient que de la bouillie.
Le rapport du NIST est le seul accès aux évènements du 11/9 dont nous disposons, avec les vidéos publiques. Sur quoi voudrais tu qu'on se base ? Qu'on aille fouiller dans les archives du FBI et de la CIA ?
Le rapport du NIST a été établi un bon moment après qu'une vérité officielle ait été décrétée. A quoi tu t'attendais ? A ce qu'un rapport officiel désavoue une position officielle ? Le NIST obéit à exactement la même logique que toi : il cherche des arguments techniques vraisemblables qui épousent étroitement une vérité proclamée.
Si la FIA avait décidé de blanchir secrètement Renault, tu serais, sans le moindre doute, en train de polémiquer avec moi sur le comportement de la voiture de Piquet au cours du crash. Je serais en train de répéter qu'elle n'avait pas un comportement normal, que le scénario du crash provoqué est le plus cohérent, et toi tu serais en train de me démontrer scientifiquement que si, que jamais un pilote n'aurait pris un risque pareil, que Briatore est bien trop futé pour s'exposer aux représailles des Piquet etc...
Bref, comme dans nos discussions sur la F1, tu fais preuve d'une confiance excessive en la technique et de conformisme.

Le rapport du NIST ce sont des centaines de pages d'analyses, de tests, d'investigations, de calculs, de simulations. Avec différents scénarios de feu, d'impact, de combinaisons, des ré-évaluations de propriétés mécaniques de matériaux, des reconstructions d'un plancher du WTF soumis au feu. C'est pas du farfelu.

Mais si tu veux pas y croire, on peut se rabattre sur des arguments plus qualitatifs:

Un 767 de 120 tonnes lancé à 590 mph ça représente une énergie cinétique totale de 4,18E+09 Joules.
Les 10000 gallons de kérosène à bord ça représente une énergie de 1,30E+12 Joules

La somme des deux (mécanique plus chimique) représentent donc une énergie totale de 1.31E+12 Joules.

L'explosion d'un kg de TNT dégage une énergie de 4,60E+06 Joules

L'énergie totale contenue dans ce 767 correspondait donc à l'équivalent de l'explosion de 2,85E+05 kg de TNT ou 284 tonnes.

Alors moi, c'est pas la ruine des tours qui m'inquiète, c'est le fait qu'elles aient résisté pendant une heure avant de s'effondrer et que vous pensiez qu'elles auraient dû y survivre.

[metomoll]

Alors moi, c'est pas la ruine des tours qui m'inquiète, c'est le fait qu'elles aient résisté pendant une heure avant de s'effondrer et que vous pensiez qu'elles auraient dû y survivre.

tout à fait.

[Nuvo]

C'est bien ce que Cortese disait, tout ceci est de l'ordre de la croyance.
Je promets de ne plus relancer ce topic Qu'il coule.