Invasion de l'Ukraine par la Russie

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 24 Mai 2022, 00:25

Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 24 Mai 2022, 13:16




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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 24 Mai 2022, 17:28



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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 24 Mai 2022, 18:52

Ah tiens un trouduc' de menteur....

Démonstration implacable..


Et apparemment monsieur le pseudo ancien militaire, vues ses photos et ses dates d'entrée sortie, a eu peur d'aller plus loin que Léopol (Lviv) en plein mois d'avril alors que les bombardements s'y font rares désormais...
(même moi j'ai eu plus de couille que lui et pourtant c'était au début mars...)

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 24 Mai 2022, 18:59

Garde un peu de forces pour l'Iran Hugues, là ce sera une autre paire de manches, t'auras le vent de face, et ça fait tellement longtemps que tu l'as dans le dos que je ne suis pas sûr que tu te souviennes de l'effet que ça fait.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 24 Mai 2022, 19:17

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede denifumi le 24 Mai 2022, 20:02

yessssssssssssss les russes vont bientot exterminer les ukrainien du donbas vive la russie gloire a la russie :o :prost: :prost:
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Waddle le 24 Mai 2022, 22:41

Hugues a écrit:

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https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-oppose-a-l-invasion-un-diplomate-russe-demissionne-avec-fracas-a-geneve-20220523

Des gens bien informés, aux premières loges pour comprendre ce qui se déroule vraiment, démissionnent. Mais les amoureux de la version russe imaginaire (et imaginaire depuis longtemps, au moins depuis 2014) continueront à la défendre même si c'est un mensonge complet.

Le fameux biais des coûts irrécupérables.
Et celle de la croyance qui veut se sauver elle même.

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Une démission ça devient une preuve et un argument pour toi ?

Il y a de meilleurs arguments que ça.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Waddle le 24 Mai 2022, 22:45

B.Verkiler a écrit:Garde un peu de forces pour l'Iran Hugues, là ce sera une autre paire de manches, t'auras le vent de face, et ça fait tellement longtemps que tu l'as dans le dos que je ne suis pas sûr que tu te souviennes de l'effet que ça fait.

Il va se passer quoi en Iran ? Une guerre démarrée par l'Iran mais par la faire des États-Unis c'est ça ?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 24 Mai 2022, 23:08

Waddle a écrit:Une démission ça devient une preuve et un argument pour toi ?

Il y a de meilleurs arguments que ça.


Bien sûr qu'il y en a de meilleurs. (Les miens par exemple, que je n'ai toujours pas pris le temps de poster exemple)

Mais enfin, bien sûr que c'est un élément supplémentaire, permettant de se faire une idée de la vérité (tout comme des dizaines de faits déjà postés dans ce topic, qui vont dans le même sens)
Si même certains des instigateurs du récit imaginaire n'y croient pas eux mêmes et le dénoncent (ça n'est pas qu'une démission, c'est une lettre publique avec les risques légaux et sécuritaires afférents), c'est un élément d'information

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 26 Mai 2022, 22:18

Ironie, la culture russe en Ukraine est infiniment mieux traitée que la culture ukrainienne en territoire occupé ou en Russie.

Mais bien entendu, l'intervention était humanitaire pour sauver des opprimés (imaginaires).

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede sheon le 26 Mai 2022, 23:30

Tiens, c'est marrant, la Russie veut transformer Mariopol en station balnéaire.
Ça doit être un moyen de combattre le nazisme et l'OTAN.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede denifumi le 27 Mai 2022, 08:55

sheon a écrit:Tiens, c'est marrant, la Russie veut transformer Mariopol en station balnéaire.
Ça doit être un moyen de combattre le nazisme et l'OTAN.



voila pourquoi ils ont tout raser c'etait pour avancer le boulot. :D
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 27 Mai 2022, 14:29

Hugues a écrit:Ironie, la culture russe en Ukraine est i finiment mieux traitée que la culture ukrainienne en territoire occupé ou en Russie.

Mais bien entendu, l'intervention était humanitaire pour sauver des opprimés (imaginaires).

Hugues


CQFD, comme on dit dans ces cas là.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 27 Mai 2022, 14:39

Waddle a écrit:
B.Verkiler a écrit:Garde un peu de forces pour l'Iran Hugues, là ce sera une autre paire de manches, t'auras le vent de face, et ça fait tellement longtemps que tu l'as dans le dos que je ne suis pas sûr que tu te souviennes de l'effet que ça fait.

Il va se passer quoi en Iran ? Une guerre démarrée par l'Iran mais par la faire des États-Unis c'est ça ?

Il se passera ce que le Pentagone et Israel decideront qu'il doit se passer. Comme en Ukraine. J'ai hate de voir Hugues s'exciter tout seul comme un gland sur des fils twitter prouvant par a + b que depuis la nuit des temps l'Iran veut nuker Israël et par extension le monde entier, comme prouvé par le NYT.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Ouais_supère le 27 Mai 2022, 16:49

Ah oui ça fait un moment que t'es pas venu toi.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 27 Mai 2022, 17:15

Soit on pense en en système façon "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" et en "les amis de mes amis sont mes amis".
Et conséquemment, prend parti pavloviennenement sans prendre en compte les spécificités locales
"Quel pays est contre les USA entre les deux? Ah celui là? Bon bah c'est celui là que je soutiens."


Soit on ne défend que la vérité, la justice, et le bon droit.


Les ressorts de mon soutien aux Iraniens ou aux Palestiniens, est exactement le même que les ressorts de mon soutien aux Ukrainiens. Des gens chez eux, dans leur bon droit qui ont été agressés chez eux, se sont défendus, à qui on reproche désormais leur agressivité en le criminalisant (le nazisme selon la Fédération de Russie consiste en toute personne qui nie, dénonce ou s'oppose aux droits que la Russie estiment être siens en Ukraine), juste parce qu'ils se sont défendus et ont essayé de reprendre leurs territoires.

La seule différence, est que, en plus, en Ukraine, j'y ai vécu un bout de temps. Alors déjà, la propagande russe était en dissonance avec ce que je voyais du pays.. mais ça restait en sourdine dans mon esprit, ça n'était pas suffisant pour me réveiller, je continuais à percevoir ce que je voyait avec une grille de lecture russe, et cela me faisait voir avec sourire les manifestations qui appelaient à la paix et dénonçait la Russie "ahah comme si ils allaient l'envahir, ils vivent vraiment dans un film, ils se montent le bourrichon les pauvres... ". Mais avec le recul, qui était lucide et qui était dans un rêve ?

Mais bon bref, ça a muri au cours du mois de février, et ça m'a aidé à me réveiller, et plus encore à découvrir à quel point toute cette invasion est envisagée depuis au moins 2012 (et c'est pas dans des tweets atlantistes, et encore moins dans des tweets, oh que non... source 100% panrusse*... :D )

Hugues

*: J'aurais dit "russe", on m'aurait dit "ah mais c'est des russes vendus aux atlantistes"... Non là j'ai très bien choisi l'épithète. Tout est dit en un mot.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 27 Mai 2022, 17:53

(D'ailleurs tant qu'on y est... j'avais un peu la flemme d'en faire état, mais puisqu'on m'a sonné... bref, fallait pas me sonner... )


Une opération humanitaire :



Thermite. Combustion à 2 204,4°C.


C'est sûr que ça m'a l'air très habitable et vivable pour ceux qui n'ont pu (ou ont décidé de ne pas) fuir.

Bref, c'est une guerre impérialiste et rien d'autre.

Même ressort que le pangermanisme.
On y définit la nation par la langue, et non, selon la prime manière lorsque est née de par le monde l'idée de nation (en France), par le choix renouvelé d'un même destin (relire Renan): volonté présente et toujours renouvelée d'honorer et surtout perpétuer un héritage passé.
Et toute personne de langue russe (qui est très heureuse là où elle vit, n'a rien demandé et ne s'est plainte de rien, et qui ne se sent en aucun liée à l'héritage russe) est un prétexte à une opération humanitaire, et à annexer des territoires.

Donc... (boutade)
Bientôt la Côte d'Azur (après l'Allemagne, et avant de s'attaquer aux plus lointains Etats-Unis et Brésil ? :D ) ?
J'imagine que BV qui y a des attaches préparera le drapeau pour les accueillir !
"C'est une guerre juste, les russophones sont maltraités en France...! Et puis bon bien fait pour l'OTAN, ça lui fera les pieds..."

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 27 Mai 2022, 18:27

Quand ton discours nie l'humanité des gens que tu envahis, ça donne ça :




(les images de l'assassinat - puisque l'un des deux est mort - existent, mais elles sont estampillées CNN, alors rolala c'est atlantiste rolalal, et on va s'en passer.. mais bon... notons que Visegrad a mal compris, Leonid est blessé c'est son mai qui est mort)


Ou ça (avec une balle dans la nuque pour finir):



Bah oui..
C'est pas grave, ce sont des vieux nazis.. ou une jeune femme nazie... (l'ironie est que Yershova est, exactement comme l'une des amie dont je vous ai parfois parlé, une russophone ayant fui le Donbas où elle y avait les tombes de ses ancêtres.. qui oppresse les russophones ? qui les a fait fuir? qui les tue? )

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 27 Mai 2022, 23:18





Extrait (l'article est bien plus long et riche d'autres informations):
Two sources close to the Kremlin and another source inside the Putin administration itself told Meduza that Russia’s leadership has “minimum” and “maximum” thresholds in Ukraine for declaring a successful and completed “special military operation.”

The bare minimum needed to declare victory is the complete capture of the Donbas region, which Russian troops have nearly accomplished already. According to recent estimates, the Ukrainian government remains in control of only five percent of the Luhansk region and less than half of the Donetsk region.

The Kremlin’s maximum goal remains the seizure of Kyiv. Moscow’s initial assault on the Ukrainian capital collapsed back in March, after which Russian troops withdrew (leaving behind evidence of numerous and shocking war crimes). From the very start of the invasion, military experts assessed Russia’s attempt to capture the city as elusive, given the insufficient military force deployed against Kyiv.

But Meduza’s sources in the Kremlin say Russia’s top leadership hasn’t abandoned this goal. “We’ll grind them [the Ukrainians] down in the end. The whole thing will probably be over by the fall,” one source told Meduza.


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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Mai 2022, 01:52

Hugues a écrit:


Hugues




(Evidemment ça chasse aussi l'oxygène pendant plusieurs secondes, c'est pas pour rien qu'il y a une onde de choc)

Quant à la thermite évoquée plus haut, c'est une arme qui n'est autorisée que pour éclairer, et uniquement dans le cadre d'une opération défensive.

Il est évident que ce n'était ni pour éclairer ni pour se défendre.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 28 Mai 2022, 02:47

J'aime pas trop le surquotage. J'aime plutôt quand on cite précisément ce à quoi on fait référence.
Mais là il me semble qu'il y a besoin du contgexte pour ce que je vais poster ci-dessous.

Hugues, le 20 mars a écrit:Le saviez-vous?

Depuis octobre 2018, l'église orthodoxe russe est en schisme avec le patriarcat œcuménique de Constantinople (autrement dit le patriarcat orthodoxe ayant prééminence honorifique dans l'Eglise orthodoxe.. honorifique car rappelons le il n'y a pas vraiment de hiérarchie comme dans l'église catholique, le christianisme orthodoxe étant organisée en église autocéphales, c'est à dire indépendante, mais par son rôle historique, bien sûr, le primat de Constantinople a une place particulière pour les orthodoxes, et c'est un honneur d'être affilié au primat de Constantinople)

L'église orthodoxe russe interdit donc à ses fidèles d'aller à des messes, d'accepter des sacrements etc de prêtre sous l'autorité du patriarcat de Constantinople. Elle ne reconnaît non plus pas les sacrements faits par ces prêtres (comme les baptêmes etc)

Alors pourquoi ?

Eh bien, depuis un siècle et demi, Constantinople reconnaissait à l'église orthoxe russe (patriarcat de Moscou) l'autorité à nommer des prêtres et des popes dans le patriarcat de Kiev (en gros la future Ukraine, et par la suite ce sera l'Ukraine).
Evidemment, avec l'indépendance de l'Ukraine, il y a eu quelques schismes en Ukraine à partir de 1991 (très tôt, entre 1991 et 1996), plusieurs églises orthodoxes se sont elles mêmes détachées de celle de Moscou. En étant en schisme avec celle de Moscou, elles étaient en schisme avec Constantinople.

Or courant 2016-2017-2018, Bartholomée 1er de Constantinople fait savoir qu'il est prêt à réintégrer certaines des églises schismatiques d'Ukraine à plusieurs conditions:
- l'autorité de certaines cathédrales ou églises (pas toutes) devront avoir été transférée à Constantinople avant même cette reconnaissance
- les églises schismatiques en question doivent fusionner en une seule avant reconnaissance par Constantinople


Les deux étapes ont été respectée à l'été / automne 2018..
- quelques unes des belles églises (je parle de monuments) et cathédrales de Kiev ont été notamment transféré à Constantinople
- deux églises schismatiques ukrainiennes se sont alliées à une partie non négligeable des représentants en Ukraine de l'église de Moscou (environ les 3/4 de l'église de Moscou en Ukraine), devenus donc dissidents de leur propre église de Moscou

Bref en octobre 2019, Bartholomée 1er annonce cette nouvelle église comme celle ayant pouvoir de nommer des popes affiliés à Constantinoples en Ukraine.
(La nouvelle église garde autorité directe sur les églises (monuments) non transférés à Constantinople)

4 jours plus tard, le patriarcat de Moscou fait schisme.

Bartholomée 1er signera le tomos en janvier 2019.

L'autocéphalie de Moscou est donc depuis son schisme réellement complètement autocéphale.


Pour le dire autrement, comme le poutinisme a aussi instrumentalisé la religion (sacrements sur les avions de guerre en Syrie ou Ukraine, transformant ces guerres en guerre sainte - approuvées par Dieu ? ), la négation de la nation ukrainienne s'étend que dans l'église orthodoxe russe. Et pour un truc aussi absurde que le droit de nommer des prêtres en Ukraine, ils choisissent le schisme.
Bref le syndrôme paranoïaque de la citadelle assiégée a commencé il y a un bon moment..

Hugues

PS: Apparemment, on vous dira que vous pouvez apprendre ce genre de chose dans le NYTimes... je ne savais pas.



Hugues a écrit:D'aillleurs on peut se demander si les popes de l'Eglise de Moscou vont être chassé ou non des monuments (parfois monuments historiques, on parle pas d'une petite église cachée dans un quartier, non c'est vraiment des monuments importants de la ville, y compris littéralement en taille) dont ils ont encore le contrôle, car il en reste malgré le fait qu'une grande partie ait rejoint la nouvelle église.

Par exemple, au début du mois on a interrogé des prêtres d'un des monastères de Kiev, ils éludaient les questions... Les fidèles répondaient parfois.


(Le sous-titrage est disponible en anglais)

Hugues


Hugues a écrit:PS: Pour nuancer le dernier post, le primat de l'Eglise de Moscou en Ukraine (dont le siège est dans le monastère du précédent reportage), Onuphre de Kiev , a condamné l'invasion:

"Défendant la souveraineté et l'intégrité de l'Ukraine, nous appelons le président de la Russie et lui demandons d'arrêter immédiatement la guerre fratricide. Les peuples ukrainien et russe sont sortis des fonts baptismaux du Dniepr, et la guerre entre ces peuples est une répétition du péché de Caïn, qui a tué son propre frère par envie. Une telle guerre n'a aucune justification ni de la part de Dieu ni des hommes."


https://religionnews.com/2022/02/24/orthodox-patriarch-of-moscow-kirill-calls-on-all-parties-to-avoid-civilian-casualties-in-ukraine/

C'est un peu différent de la parole de son "chef", Cyrille de Moscou:

C'est avec une douleur profonde et sincère que je perçois la souffrance des gens causée par les événements qui se déroulent.

En tant que patriarche de toute la Russie et primat de l'Église, dont le troupeau se trouve en Russie, en Ukraine et dans d'autres pays, je compatis profondément à tous ceux qui ont été touchés par le malheur.

J'appelle toutes les parties au conflit à faire tout leur possible pour éviter les pertes civiles.

J'appelle les évêques, les pasteurs, les moines et les laïcs à fournir toute l'assistance possible à toutes les victimes, y compris les réfugiés, les personnes sans abri ni moyens de subsistance.

Les peuples russe et ukrainien ont une histoire commune vieille de plusieurs siècles qui remonte au baptême de la Russie par le saint prince Vladimir, égal aux apôtres. Je crois que cette communauté donnée par Dieu aidera à surmonter les divisions et les contradictions qui ont surgi et qui ont conduit au conflit actuel.

J'appelle l'ensemble de l'Église orthodoxe russe à offrir une prière profonde et fervente pour le rétablissement rapide de la paix.

Que le Seigneur tout miséricordieux, par l'intercession de notre Très Pure Dame Théotokos et de tous les saints, préserve les peuples russe, ukrainien et autres, que notre Église unit spirituellement !


http://www.patriarchia.ru/db/text/5903795.html

Hugues



Eh bien finalement c'est du jamais vu (mais une invasion est aussi du jamais vu).. alors que il y avait eu un schisme comme je l'ai expliqué à partir de 1991 de l'orthodoxie en Ukraine (entre divers tenants d'une orthodoxie indépendante de Moscou, qui ont fini par s'unir, il y a quelques années et être reconnu par Constantinople) et ceux restant fidèle à Moscou...
Eh bien ces derniers se séparent de Moscou (on pourrait penser qu'à terme ils risquent de rejoindre les autres... mais à lire leur résolution c'est quand même encore compliqué entre eux visiblement).
C'est étonnant car c'était les plus durs qui restaient parmi les fidèles au Patriarcat de Moscou puisque l'union précédemment évoquée avaient été dopée de façon inattendue par une partie de fidèles aux Patriarcat de Moscou. Bref les plus durs à convaincre étaient restés.

https://news.church.ua/2022/05/27/postanova-soboru-ukrajinskoji-pravoslavnoji-cerkvi-vid-27-travnya-2022-roku/


Résolution du Conseil de l'Église orthodoxe ukrainienne du 27 mai 2022
Vendredi, 27.05.2022 19:40 - Cathédrale de l'Église orthodoxe ukrainienne 27 mai 2022

Le Conseil de l'Église orthodoxe ukrainienne (ci-après - le Conseil), qui s'est tenu le 27 mai 2022 à Kiev, a examiné les problèmes de la vie de l'Église qui ont surgi à la suite de l'agression militaire de la Fédération de Russie contre l'Ukraine. Sur la base des résultats des travaux, le Conseil a approuvé ce qui suit :

1. Le Conseil condamne la guerre comme une violation du commandement de Dieu "Tu ne tueras pas!" (Exode 20:13) et exprime ses condoléances à tous ceux qui ont souffert pendant la guerre.
2. Le Conseil lance un appel aux autorités ukrainiennes et aux autorités de la Fédération de Russie pour qu'elles poursuivent le processus de négociation et recherchent un mot fort et sensé qui pourrait arrêter l'effusion de sang.
3. Nous ne partageons pas la position du patriarche Cyrille de Moscou et de toute la Russie sur la guerre en Ukraine.
4. Le Conseil a adopté les amendements appropriés au Statut sur l'administration de l'Église orthodoxe ukrainienne, qui témoignent de la pleine indépendance et autonomie de l'Église orthodoxe ukrainienne.
5. Le Conseil approuve les résolutions des Conseils des évêques de l'Église orthodoxe ukrainienne et les décisions des Saints Synodes de l'Église orthodoxe ukrainienne, qui se sont réunis après le dernier Concile de l'Église orthodoxe ukrainienne (8 juillet 2011). Le Conseil approuve les activités du Département des affaires et des institutions synodales de l'Église orthodoxe ukrainienne.
6. Le Conseil envisageait de rétablir le rétablissement de la paix dans l'Église orthodoxe ukrainienne.
7. Pendant la période de loi martiale, lorsque les relations entre les diocèses et le centre ecclésiastique sont compliquées ou absentes, le Concile estime opportun de donner aux évêques éparchiaux le droit de décider de certaines questions de la vie éparchiale de la compétence du Saint-Synode ou du Primat de l'Église orthodoxe ukrainienne, en outre, tout en restituant des opportunités, en informant le clergé.
8. Récemment, un nouveau défi pastoral a été particulièrement aigu pour notre Église. Pendant les trois mois de la guerre, plus de 6 millions de citoyens ukrainiens ont été contraints de partir à l'étranger. Principalement des Ukrainiens des régions du sud, de l'est et du centre de l'Ukraine. Beaucoup d'entre eux sont fidèles à l'Église orthodoxe ukrainienne. C'est pourquoi le métropolite de Kyiv de l'Église orthodoxe ukrainienne reçoit des appels de divers pays demandant l'ouverture de paroisses orthodoxes ukrainiennes. Il est évident que beaucoup de nos compatriotes retourneront dans leur patrie, mais beaucoup resteront pour une résidence permanente à l'étranger. À cet égard, le Conseil exprime sa profonde conviction que l'Église orthodoxe ukrainienne ne peut pas laisser ses fidèles sans soins spirituels, doit être avec eux dans leurs épreuves et organiser des communautés ecclésiales dans la diaspora. Il est nécessaire de développer davantage la mission à l'étranger parmi les Ukrainiens orthodoxes afin de préserver leur foi, leur culture, leur langue et leur identité orthodoxe.
9. Conscient de la responsabilité particulière devant Dieu, le Concile exprime son profond regret face au manque d'unité de l'orthodoxie ukrainienne. Le Concile perçoit l'existence d'un schisme comme une blessure profonde et douloureuse du corps ecclésial. Il est particulièrement regrettable que les récentes actions du patriarche de Constantinople en Ukraine, qui ont abouti à la formation de « l'Église orthodoxe d'Ukraine », n'aient fait qu'approfondir les malentendus et conduit à des affrontements physiques. Mais même dans de telles situations de crise, le Conseil ne perd pas espoir de renouer le dialogue. Pour que le dialogue ait lieu, les représentants de l'UCP doivent :

- arrêter la saisie des églises et les transferts forcés des paroisses de l'Église orthodoxe ukrainienne.
- se rendre compte que leur statut canonique, tel qu'il est inscrit dans le "Statut de l'Église orthodoxe d'Ukraine", est en fait non autocéphale et nettement inférieur aux libertés et opportunités dans la mise en œuvre des activités de l'Église prévues par le Statut de l'Église orthodoxe ukrainienne .
- résoudre la question de la canonicité de la hiérarchie de l'UPC, car pour l'Église orthodoxe ukrainienne, comme pour la plupart des Églises orthodoxes locales, il est bien évident que pour reconnaître la canonicité de la hiérarchie de l'UPC il faut rétablir la succession apostolique de ses évêques.

Le Concile exprime sa profonde conviction que la clé du succès du dialogue doit être non seulement le désir de restaurer l'unité de l'Église, mais aussi le désir sincère de construire sa vie sur les principes de la conscience chrétienne et de la pureté morale.

10. Résumant les résultats du travail accompli, le Conseil offre une prière d'action de grâce au Seigneur Miséricordieux pour l'opportunité d'une communication fraternelle et exprime l'espoir de la fin de la guerre et de la réconciliation des ennemis. Selon le saint Apôtre et évangéliste Jean le Théologien, que "la grâce, la miséricorde et la paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ, le Fils le Père, en vérité et dans l'amour" soient avec nous tous, en particulier les frères et sœurs en le Christ ressuscité. 1 : 3).


Communiqué de presse sur les réseaux sociaux:
L'ÉOU s'est dissociée du Patriarcat de Moscou et a confirmé son statut indépendant, et a apporté les modifications appropriées à ses statuts. Toutes les références au lien entre l'ÉOU et l'Église orthodoxe russe ont été supprimées des statuts. En effet, dans son contenu, les statuts de l'ÉOU sont désormais ceux d'une Église autocéphale.


C'est donc en soi un évènement historique.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 30 Mai 2022, 18:27

En principe j'aurais tu le décès du journaliste Frédéric Leclerc-Imhoff. Des journalistes qui meurent ça arrive souvent en Ukraine. Français ou pas peu importe.


Mais comme le royaume du mensonge, oups pardon, la République de Lougansk a décidé de s'en mêler...

French national killed in LPR was not journalist but mercenary, says LPR officer

Donc, non, ce gars est journaliste, tout le monde le sait, il n'a jamais été que journaliste.
Un mensonge de plus, mais je suis sûr que ça ne créera toujours pas la dissonnance cognitive qui réveillera les hypnotisés.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 31 Mai 2022, 17:52

Kissinger sur le mur des cons de Zelinsky. Lol C'est qd même autrement plus marrant que jouer du xilo avec sa bite ou du pipeau avec son cul.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede B.Verkiler le 31 Mai 2022, 18:10

"L'empire du mensonge"! Rolfmao. D'un adorateur du NYT ! J'ai bien fait de passer, j'ai eu ma tranche de rigolade
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Fouad le 31 Mai 2022, 18:14

Hugues a écrit:En principe j'aurais tu le décès du journaliste Frédéric Leclerc-Imhoff. Des journalistes qui meurent ça arrive souvent en Ukraine. Français ou pas peu importe.


Mais comme le royaume du mensonge, oups pardon, la République de Lougansk a décidé de s'en mêler...

French national killed in LPR was not journalist but mercenary, says LPR officer

Donc, non, ce gars est journaliste, tout le monde le sait, il n'a jamais été que journaliste.
Un mensonge de plus, mais je suis sûr que ça ne créera toujours pas la dissonnance cognitive qui réveillera les hypnotisés.

Hugues


Il y a très peu de journalistes en Ukraine.

Pour l essentiel ces pseudos journalistes sont en réalité des propagangistes de guerre qui n ont de cesse d appeler à une guerre totale contre la Russie.

BFM consacre 95% de son temps d information à délivrer une information partiale et biaisée du conflit ukrainien.

Fort logiquement la Russie ne fait plus la différence entre guerre de l information et guerre réelle.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 01 Juin 2022, 16:28

Pushilin serait blessé
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 01 Juin 2022, 17:13

Fouad a écrit:Il y a très peu de journalistes en Ukraine Russie, en République Populaire de Lougansk et de Donetsk.

Pour l essentiel ces pseudos journalistes sont en réalité des propagangistes de guerre qui n ont de cesse d appeler à une guerre totale contre la Russie l'Ukraine.


J'ai corrigé.

De rien.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 01 Juin 2022, 17:14

Stéphane a écrit:Pushilin Pouchiline serait blessé


J'ai corrigé aussi.

On est francophone :P

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 01 Juin 2022, 17:20

B.Verkiler a écrit:"L'empire du mensonge"! Rolfmao. D'un adorateur du NYT ! J'ai bien fait de passer, j'ai eu ma tranche de rigolade


Qui adore le NYT?

Quant à la République de Lougansk, y a-t-il une information diffusée depuis 2014 qui ait eu le moindre rapport avec la réalité.


En fait, je vais finir par me facher. L'ensemble de tes posts sont des attaques ad hominem.
Et mensongères (tu me mets dans des cases imaginaires). J'ai compris que t'étais dans le démolissement systématique (pour je ne sais quelle raison ou frustration.)

Mais bon sang. Attaque les faits, les idées.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 02 Juin 2022, 18:41

J'ai lu quelque chose il y a quelques jours qui m'a fort troublé..

Comme au niveau politique cette invasion a été longuement envisagée (je le prouverai, vous inquiétez pas) (je dis niveau politique car niveau militaire c'est quand même certain que c'est trop pas le cas), je soupçonne maintenant que toutes ces années, Poutine et ses aides ont longuement étudiés et se sont nourris de l'histoire du monde et des précédents...


J'écris ça, car il y a quelques jours, quand je m'intéressais pour une toute autre raison à l'histoire des divers attentats motivés par le nihilisme (puisque c'est parmi le plus ancien terrorisme, le nihilisme), j'ai voulu vérifier l'idéologie du non moins célèbre attentat contre l'archiduc François-Ferdinand par Gavrilo Princip (et les 6 autres conjurés de Jeune Bosnie et la Main noire, Princip n'ayant été des 6 que le plus chanceux à réussir l'objectif)

Ce qui m'a amené à me pencher précisément sur la manière dont on passe d'un simple attentat à une guerre.

Et évidemment en réalité, il n'y a aucune raison d'entrer en guerre, mais les quelques va-t-en-guere au sein du gouvernement de la Couronne d'Autriche Hongrie (ce qui ne représente pas l'opinion générale du gouvernement, ni de l'Empereur) vont comploter durant 3 semaines pour utiliser cet évènement pour réaliser leurs vues expansionnistes.
Par parenthèse, les gars sont à courte vue... ils sont persuadé que si ils ont le soutien de l'Empire Allemand (qui le confirme en privé, puis publiquement), alors la Russie n'entrera pas en guerre.
Situation d'autant plus folle que l'Autriche Hongrie puisque c'est devenu une mosaïque de nation, n'a pas une armée qui fait cohésion, et donc n'est pas du tout au niveau...

Et donc, lire les télégrammes de préparation durant quelques semaines, de la justification politique à cette déclaration de guerre est assez instructifs... Tout comme cette justification politique en elle même
Et je suis assez persuadé que le procédé utilisé par l'Empire austro-hongrois a été longuement étudié et analysé sous toutes ces coutures par des responsables (ou leurs aides) de la Fédération de Russie.. Ou alors les grands esprits se rencontrent.



Cette fameuse justification politique, c'est en fait l'ultimatum que le gouvernement d'Autriche Hongrie adresse au Gouvernement du Royaume de Serbie (qui n'est en fait pas un Royaume puisque c'est une monarchie élective) le 23 juillet 1914 à 16h30, donnant au Royaume de Serbie entre 48h30 pour répondre (pour la petite histoire, tout est calculé, le moment de la remise coincide avec un voyage de retour de la Russie du Président Poincaré et du gouvernement français, qui ne sera que difficilement joignable jusqu'au 31 juillet, même si on envoie des télégrammes sur leur chemin, on se dit que la Russie déjà fort refroidie par l'annonce de l'Empire Allemand, ne va rien oser toute seule, et le Royaume Uni encore moins, et que tout sera joué avant que la Triple Entente ait réagi - et la fin de l'ultimatum est calculée pour que l'Autriche puisse déclarer la mobilisation générale dans la soirée)


Et le lire c'est vraiment troublant, car c'est en fait ainsi qu'on crée un casus belli à partir de rien...


Pour le contexte d'abord quand même... en bref l'Empire Ottoman a été chassé des Balkans dans les années 1870 après des siècles de domination, des nations ont créé leur Etat comme la Serbie ou la Bulgarie... Et l'Empire d'Autriche-Hongrie en a profité pour s'étendre au sud, en occupant la Bosnie (c'est en fait plus que la Bosnie actuelle, c'est aussi la Croatie et la Slovénie), puis en l'annexant officiellement en 1908.
Jusqu'en 1904, donc pendant une trentaine d'années, la Serbie fait tout ce que l'Autriche Hongrie lui demande, c'est un peu un gouvernement fantoche... et la Serbie est en quelque sorte sans le dire un territoire autrichien... En 1904, c'est un autre monarque qui est élu et la politique défend plus les intérêts nationaux serbes. Evidemment ça plait pas trop à l'Autriche Hongrie (toute ressemblance avec les années 1991-2022 en d'autres points géographiques ne serait que purement fortuite).
Et donc bref pendant 10 ans il y a des tensions (même si quand la Serbie décide de s'agrandir en annexant des territoires libérés, l'Autriche Hongrie donne son accord diplomatique), qui tiennent juste au fait que la Serbie ne soit plus un satellite de l'Autriche Hongrie et fasse ce qu'elle veut. Et ce malgré un accord de bon voisinage signé en 1909. (Mais pour autant, à l'occasion de quelques agrandissements de la Serbie, l'Autriche Hongrie essaiera de trouver des casus belli, sans succès, montrant quand même ses muscles militairement à la frontière)

Vient donc le meurtre. Un peu de contexte aussi là, mais aussi bref que possible.. Ca peut grandement surprendre étant donné la rivalité nationaliste née dès la veille des années 30 entre les divers nations yougoslaves, qui culminera dans les années 90 ... mais au début du siècle les Serbes, les Croates, les Bosniaques, les Slovènes se voient comme un même peuple, ou des branches d'un même peuple... Bref, la libération de la Bosnie de l'Empire Austro-Hongrois, ça concerne aussi les Serbes..
C'est pour cela qu'en fait dans Jeune Bosnie et la Main Noire, il y a plus de serbes que de bosniaques (ou slovène ou croates). Et que dans l'équipe qui va vouloir agir, il n'y a que des Serbes. Ils se voient comme un même pays coupé en deux, comme l'Allemagne de l'après sconde guerre mondiale, la France de l'entre deux guerre à laquelle il manque l'Alsace, comme les Moldaves et les Roumains, comme les Coréens.
Ca n'est pas pour autant que la Serbie a un role dans tout ça (même si il est possible qu'ils aient cotoyé des militaires serbes, mais qui ne participaient à ça que pour leur propres vues politiques, et non pour engager le pays)

Bref, à Vienne, durant 3 semaines, on prépare un document qui va imposer une histoire imaginaire. Une histoire dont il est impossible de se sortir, puisqu'imaginaire, ou parce qu'inacceptable.
D'après mes recherches (c'est pas si facile, c'est étonnant c'est difficile de savoir où se trouvent ces documents historiques - et leur copie, puisque bien sûr l'émetteur en a gardé aussi trace - tout comme la langue dans lequel chacun était rédigé, l'original comme la copie) le document parvient aux Serbes dans deux langues, en allemand et en français (puisque le français est alors encore LA langue diplomatique). Même si sur la version française, il reste des intro et des conclusions en allemand.

Donc ce que je reproduis ici est la version française (on va pas s'embêter) avec uniquement de traduit l'intro et la conclusion..

Vienne, le 20 juillet 1914

Votre Altesse présentera la Note suivante au Gouvernement Royal le jeudi 23 juillet dans l'après-midi, au moins entre 4 et 5 heures.

-=-=-=-

Le 31 mars 1909 le Ministre de Serbie (*"envoyé royal" dans la version allemande) à Vienne a fait d'ordre de son Gouvernement au Gouvernement I. et R. (* impérial et royal) la déclaration suivante:

« La Serbie reconnaît qu'elle n'a pas été atteinte dans ses droits par le fait accompli créé en Bosnie-Herzégovine et qu'elle se conformera, par conséquent, à telle décision que les Puissances prendront par rapport à l'Article XXV du Traité de Berlin. Se rendant aux conseils des grandes puissances, la Serbie s'engage dès à présent à abandonner l'attitude de protestation et d'opposition qu'elle a observée à l'égard de l'annexion depuis l'automne dernier et elle s'engage, en outre, à changer le cours de sa politique actuelle envers l'Autriche-Hongrie, pour vivre désormais avec cette dernière sur le pied d'un bon voisinage. »

Or, l'histoire des dernières années, et notamment les événements douloureux du 28 juin, ont démontré l'existence en Serbie d'un mouvement subversif dont le but est de détacher de la Monarchie austro-hongroise certaines parties de son territoire. Ce mouvement, qui a pris jour sous les yeux du Gouvernement serbe, est arrivé à se manifester au-delà du territoire du royaume par des actes de terrorisme, par une série d'attentats et par des meurtres.

Le Gouvernement royal serbe, loin de satisfaire aux engagements formels contenus dans la déclaration du 31 mars 1909, n'a rien fait pour supprimer ce mouvement. Il a toléré l'activité criminelle des différentes sociétés et affiliations dirigées contre la Monarchie, le langage effréné de la presse, la glorification des auteurs d'attentats, la participation d'officiers et de fonctionnaires à des agissements subversifs, une propagande malsaine dans l'instruction publique, toléré enfin toutes les manifestations qui pouvaient induire la population serbe à la haine de la Monarchie et au mépris de ses institutions.

Cette tolérance coupable du Gouvernement royal de Serbie n'avait pas cessé au moment où les événements du 28 juin dernier en ont démontré au monde entier les conséquences funestes.
Il résulte des dépositions et aveux des auteurs criminels de l'attentat du 28 juin que le meurtre de Sarajevo a été tramé à Belgrade, que les armes et explosifs dont les meurtriers se trouvaient être munis leur ont été donnés par des officiers et fonctionnaires serbes faisant partie de la « Narodna Odbrana » et enfin, que le passage en Bosnie de criminels et de leurs armes a été organisé et effectué par des chefs du service-frontière serbe.

Les résultats mentionnés de l'instruction ne permettent pas au Gouvernement impérial et royal de poursuivre plus longtemps l'attitude de longanimité expectative qu'il avait observée pendant des années vis-à-vis des agissements concentrés à Belgrade et propagés de là sur le territoire de la Monarchie ; ces résultats lui imposent, au contraire, le devoir de mettre fin à des menées qui forment une menace perpétuelle pour la tranquillité de la Monarchie.

C'est pour atteindre au but que le Gouvernement impérial et royal se voit obligé de demander au Gouvernement serbe l'énonciation officielle qu'il condamne la propagande dirigée contre la Monarchie austro-hongroise, c'est-à-dire l'ensemble des tendances qui aspirent en dernier lieu à détacher de la Monarchie des territoires qui en font partie, et qu'il s'engage à supprimer, par tous les moyens, cette propagande criminelle et terroriste.

Afin de donner un caractère solennel à cet engagement, le Gouvernement royal de Serbie fera publier à la première page du Journal officiel, en date du 13/26 juillet, l'énonciation suivante :
« Le Gouvernement royal de Serbie condamne la propagande dirigée contre l'Autriche-Hongrie, c'est-à-dire l'ensemble des tolérances qui aspirent en dernier lieu à détacher de la Monarchie austro-hongroise des territoires qui en font partie, et il déplore sincèrement les conséquences funestes de ces agissements criminels.
« Le Gouvernement royal regrette que des officiers et fonctionnaires serbes aient participé à la propagande sus-mentionnée et compromis par là les relations de bon voisinage auxquelles le Gouvernement royal s'était solennellement engagé par ses déclarations du 31 mars 1909.
« Le Gouvernement royal qui désapprouve et répudie toute idée ou tentative d'immixtion dans les destinées des habitants de quelque partie de l'Autriche-Hongrie que ce soit, considère de son devoir d'avertir formellement les officiers, les fonctionnaires et toute la population du royaume que, dorénavant, il procédera avec la dernière rigueur contre les personnes qui se rendraient coupables de pareils agissements, agissements qu'il mettra tous ses efforts à prévenir et à réprimer. »
Cette énonciation sera portée simultanément à la connaissance de l'Armée royale, par un ordre du jour de Sa Majesté le Roi et sera publiée dans le Bulletin officiel de l'armée.

-=-=-=-=-

Le Gouvernement royal serbe s'engage en outre :

1o À supprimer toute publication qui excite à la haine et au mépris de la Monarchie, et dont la tendance générale est dirigée contre son intégrité territoriale ;

2o À dissoudre immédiatement la société dite « Narodna Odbrana », à confisquer tous ses moyens de propagande, et à procéder de la même manière contre les autres sociétés et affiliations en Serbie qui s'adonnent à la propagande contre la Monarchie austro-hongroise ; le Gouvernement royal prendra les mesures nécessaires pour que les sociétés dissoutes ne puissent pas continuer leur activité sous un autre nom et sous une autre forme ;

3o À éliminer sans délai de l'instruction publique en Serbie, tant en ce qui concerne le corps enseignant que les moyens d'instruction, tout ce qui sert ou pourrait servir à fomenter la propagande contre l'Autriche-Hongrie ;

4o À éloigner du service militaire et de l'administration en général tous les officiers et fonctionnaires coupables de la propagande contre la Monarchie austro-hongroise et dont le Gouvernement impérial et royal se réserve de communiquer les noms et les faits au Gouvernement royal ;

5o À accepter la collaboration en Serbie des organes du Gouvernement impérial et royal dans la suppression du mouvement subversif dirigé contre l'intégrité territoriale de la Monarchie ;

6o À ouvrir une enquête judiciaire contre les partisans du complot du 28 juin se trouvant sur le territoire serbe ; des organes délégués par le Gouvernement impérial et royal prendront part aux recherches y relatives ;

7o À procéder d'urgence à l'arrestation du commandant Voija Tankovis et du nommé Milan Ciganovic, employé de l'État serbe, compromis par les résultats de l'instruction de Sarajevo ;

8o À empêcher, par des mesures efficaces, le concours des autorités serbes dans le trafic illicite d'armes et d'explosifs à travers la frontière ;
À licencier et à punir sévèrement les fonctionnaires du service-frontière de Schabatz et de Loznica coupables d'avoir aidé les auteurs du crime de Sarajevo en leur facilitant le passage de la frontière ;

9o À donner au Gouvernement impérial et royal des explications sur les propos injustifiables de hauts fonctionnaires serbes tant en Serbie qu'à l'étranger qui, malgré leur position officielle, n'ont pas hésité après l'attentat du 28 juin de s'exprimer dans des interviews d'une manière hostile envers la Monarchie austro-hongroise ; enfin :

10o D'avertir sans retard, le Gouvernement impérial et royal de l'exécution des mesures comprises dans les points précédents.
Le Gouvernement impérial et royal attend la réponse du Gouvernement royal au plus tard jusqu'au samedi 25 de ce mois, à cinq heures du soir.
Un mémoire concernant les résultats de l'instruction de Sarajevo à l'égard des fonctionnaires mentionnés aux points 7 et 8 est annexé à cette note.

-=-=-=-

J'ai l'honneur d'inviter votre Excellence à vouloir bien porter le contenu de cette Note à la connaissance du Gouvernement auprès duquel vous êtes accrédité en accompagnant cette communication du commentaire que voici :

Le 31 mars 1909 le Gouvernement royal serbe a adressé à l'Autriche-Hongrie la déclaration dont le texte est reproduit ci-dessus.

Le lendemain même de cette déclaration, la Serbie s'est engagée dans une politique tendant à inspirer des idées subversives aux ressortissants serbes de la Monarchie austro-hongroise et à préparer ainsi la séparation des territoires austro-hongrois, limitrophes de la Serbie. La Serbie devint le foyer d'une agitation criminelle.

Des sociétés et affiliations ne tardèrent pas à se former qui, soit ouvertement, soit clandestinement, étaient destinées à créer des désordres sur le territoire austro-hongrois. Ces sociétés et affiliations comptent parmi leurs membres des généraux et des diplomates, des fonctionnaires d'État et des juges, bref, les sommités du monde officiel et non officiel du royaume.

Le journalisme serbe est presque entièrement au service de cette propagande, dirigée contre l'Autriche-Hongrie, et pas un jour ne passe sans que les organes de la presse serbe n'excitent leurs lecteurs à la haine et au mépris de la Monarchie voisine ou à des attentats dirigés plus ou moins ouvertement contre sa sûreté et son intégrité.

Un grand nombre d'agents est appelé à soutenir par tous les moyens l'agitation contre l'Autriche-Hongrie et à corrompre dans les provinces limitrophes la jeunesse de ces pays.

L'esprit conspirateur des politiciens serbes, esprit dont les annales du royaume portent les sanglantes empreintes, a subi une recrudescence depuis la dernière crise balkanique ; des individus ayant fait partie des bandes jusque-là occupées en Macédoine, sont venus se mettre à la disposition de la propagande terroriste contre l'Autriche-Hongrie.

En présence de ces agissements auxquels l'Autriche-Hongrie est exposée depuis des années, le Gouvernement de la Serbie n'a pas cru devoir prendre la moindre mesure. C'est ainsi que le Gouvernement serbe a manqué au devoir que lui imposait la déclaration solennelle du 31 mars 1909, et c'est ainsi qu'il s'est mis en contradiction avec la volonté de l'Europe et avec l'engagement qu'il avait pris vis-à-vis de l'Autriche-Hongrie.

La longanimité du Gouvernement impérial et royal à l'égard de l'attitude provocatrice de la Serbie était inspirée du désintéressement territorial de la Monarchie austro-hongroise et de l'espoir que le Gouvernement serbe finirait tout de même par apprécier à sa juste valeur l'amitié de l'Autriche-Hongrie. En observant une attitude bienveillante pour les intérêts politiques de la Serbie, le Gouvernement impérial et royal espérait que le royaume se déciderait finalement à suivre de son côté une ligne de conduite analogue. L'Autriche-Hongrie s'attendait surtout à une pareille évolution dans les idées politiques en Serbie, lorsque, après les événements de l'année 1912, le Gouvernement impérial et royal rendit possible, par une attitude désintéressée et sans rancune, l'agrandissement si considérable de la Serbie.

Cette bienveillance manifestée par l'Autriche-Hongrie à l'égard de l'État voisin n'a cependant aucunement modifié les procédés du royaume, qui a continué à tolérer sur son territoire une propagande dont les funestes conséquences se sont manifestées au monde entier le 28 juin dernier, jour où l'héritier présomptif de la Monarchie et son illustre épouse devinrent les victimes d'un complot tramé à Belgrade.

En présence de cet état de choses, le Gouvernement impérial et royal a dû se décider à entreprendre de nouvelles et pressantes démarches à Belgrade afin d'amener le Gouvernement serbe à arrêter le mouvement incendiaire menaçant la sûreté et l'intégrité de la Monarchie austro-hongroise.

Le Gouvernement impérial et royal est persuadé qu'en entreprenant cette démarche, il se trouve en plein accord avec les sentiments de toutes les nations civilisées qui ne sauraient admettre que le régicide devînt une arme dont on puisse se servir impunément dans la lutte politique, et que la paix européenne fût continuellement troublée par les agissements partant de Belgrade.

C'est à l'appui de ce qui précède que le Gouvernement impérial et royal tient à la disposition du Gouvernement de la République française un dossier élucidant les menées serbes et les rapports existant entre ces menées et le meurtre du 28 juin.

Une communication identique est adressée aux représentants impériaux et royaux auprès des autres Puissances signataires.

Vous êtes autorisé à laisser une copie de cette dépêche entre les mains de M. le Ministre des Affaires étrangères.




C'est fascinant.
Ici on exige pas de dénazifier l'éducation nationale/l'instruction publique, comme on l'a entendu il y aquelques semaines. Mais de dé-bosno-sécessioniser l'iéducation nationale serbe.

Mais c'est la même chose qui est derrière les deux termes (dont le deuxième est inventé par moi certes), il s'agit de criminaliser à la fois le sentiment national (qui dans l'affaire contemporaine est défini à la truelle comme du nazisme - quitte à déshumaniser ... - , allons-y gaiement, des lors qu'il revendique une histoire nationale différente de l'Ukraine par rapport à celle de la russieje n'invente rien lire, les écrits russes..), mais surtout de reprocher des choses imaginaires, choses imaginaires dont évidemment on ne peut se départir.
D'ailleurs quand la Serbie répond à cette ultimatum (et elle le fait d'une manière peut-être encore plus maligne que les Autrichiens, puisque l'Empereur Allemand s'y laissera prendre dira durant quelques heures "bonne nouvelle, il n'y a plus de casus belli!" - de toute façon tant cet ultimatum, que la réponse ont été longtemps jugé comme des summums de calcul et langages diplomatique/guerriers, semblant dire une chose tout en souhaitant et imposant évidemment le contraire) pour les 10 points, elle note chaque fois en substance "nous ne savons pas trop de quoi vous nous parlez, mais si vous nous donnez des précisoins, bien entendu, nous vous aiderons de la manière la meilleure possible"

J'ai donné cet exemple de l'éducation mais en réalité, tous les points ont un cousinage avec les exigences russes d'avant guerre. Y compris dans l'imaginaire dont on ne peut se départir (justement parce qu'il est imaginaire)

Pour être complet, la Serbie dit qu'elle veut bien aider sur chaque point, sauf... sur le point 6, où elle accepte les exigences (jusqu'au point virgule) mais refuse évidemment ce qui suit le point virgule (c'était justement le point que les va-t-en guerre qui avaient rédigé le documents, espéraient qu'il soit la citadelle imprenable ou plutôt inacceptable sur lequel la Serbie ne cèderait jamais), c'est même pas une question d'honneur national, c'est aussi dans la Constitution de la Serbie, concernant l'ordre public et les forces de polices, que nul autre organe n'a juridiction. Et donc pour ce (demi) point 6 là (ainsi que pour une réponse considérée comme trop floue à base de "nous ne savons pas de quoi vous parlez" [mais c'était vrai!], mais cela seul n'aurait pas suffit.. alors que le point 6 suffit)

Mais revenons quand même sur la méthode: le gros état obèse, l'éléphant austro-hongrois joue la victime de la souris serbe ("menaçant la sûreté"). Ce qui n'a rien de crédible.
On utilise un prétexte dont on a en réalité rien à faire (un assassinat, dont en réalité l'Empire Austro-Hongrois s'en fiche un peu, bon débarras même, François-Ferdinand était trop bosnophile, assassinat qui n'a rien à voir avec les actes de la Serbie - un mouvement séparatiste fantoche russophone qu'on a créé de toute pièce, et quand le gouvernement essaie de s'assurer de son intégrité territoriale, on l'accuse de tirer sur sa propre population - alors que la grande majorité de la population en question sait bien que ce n'est pas vrai, ce qu'elle a fait en fuyant vers l'Ukraine... il y a aussi le prétexte OTANien, on a du mal à suivre c'est vrai leurs emmêlement de prétexte...)
On utilise l'imaginaire. Non seulement la quasi totalité des points évoqués dans l'ultimatum sont imaginaires (oui même le passage sur les fonctionnaires serbes), provoquant la réaction "nous ne savons pas de quoi vous parlez, mais on veut bien savoir pour vous aider" que j'ai évoquée.
Mais nous avons dans la conclusion ce passage par exemple: "Le journalisme serbe est presque entièrement au service de cette propagande, dirigée contre l'Autriche-Hongrie, et pas un jour ne passe sans que les organes de la presse serbe n'excitent leurs lecteurs à la haine et au mépris de la Monarchie voisine ou à des attentats dirigés plus ou moins ouvertement contre sa sûreté et son intégrité." Inutile de s'étendre sur son pendant contemporain, les délires sur l'idéologie nazi anti-culture russe dans la presse et les médias ukrainiens, absolument imaginaire..
On parle de "l'existence en Serbie d'un mouvement subversif" tout comme on parle de "nazis".
On demande l'arrestation de "nazis" tout comme on demande l'arrestation d'officiers ou de "membres du complots" (alors qu'on sait qu'il n'y avait personne en territoire serbe pour soutenir ces mouvements)
On souligne la longue bienveillance jamais récompensée "Cette bienveillance manifestée par l'Autriche-Hongrie à l'égard de l'État voisin n'a cependant aucunement modifié les procédés du royaume, qui a continué à tolérer sur son territoire une propagande dont les funestes conséquences se sont manifestées au monde entier le 28 juin dernier, jour où l'héritier présomptif de la Monarchie et son illustre épouse devinrent les victimes d'un complot tramé à Belgrade." Procédé identique utilisé par la Russie plusieurs entre décembre 2021 et février 2022, jusqu'à la déclaration du 24 février.


La similarité est si étrange qu'elle va jusqu'au résultat même de l'intervention militaire qu'on a tenté de justifier.
En 1914, on visait simplement l'occupation de Belgrade en quelques heures, pour forcer à un traité favorable à l'Empire Austro-Hongrois (et peut-être à y poser un gouvernement fantoche qui aurait fini après quelques décennies par faire accepter à la population une annexion)
En 2022, on visait - depuis 2012 - dans le meilleur des cas la chute du gouvernement ukrainien (et au minimum l'annexion de tout le sud et de l'est.. ) afin de démembrer l'Ukraine en trois territoires, ou la faire disparaitre.

En 1914, à la surprise générale l'Autriche Hongrie, malgré 3 tentatives, n'est jamais parvenu à occuper Belgrade durant la Campagne de Serbie (pourtant des articles de presse de l'époque indiquent, fidèle au plan autrichien, dès le soir même de la déclaration de guerre que l'armée autrichienne occupe déjà Belgrade, ce qui est manifestement faux), campagne de Serbie qu'elle va même perdre, cette défaite tant en Serbie qu'à Belgrade, c'est considéré comme l'une des déconvenues militaires les plus majeures de l'histoire ... (ou en anglais upset qui n'a pas d'équivalent exact en français).
En mars 2022, à la surprise générale, la Russie n'est jamais parvenue à entrer dans Kiev et à faire tomber le gouvernement ukrainien, ni à progresser au delà des conquêtes des premiers jours.


Pour autant l'Autriche Hongrie parviendra à occuper la Serbie fin 1915, après avoir été dirigé sous commandement allemand en compagnie des troupes bulgares et allemandes, l'Armée Serbe poursuivant alors d'autres objectifs que celle de défendre e territoire (rejoindre les armées de ses alliés pour fusionner les troupes)

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 03 Juin 2022, 11:25

Bombardement aérien, massif de Nikolaïev (Mikolaïiv).
Comme on y arrive pas par le sol, on prépare le terrain par l'aviation...,

Bref, ie Sud/Sud Ouest est toujours dans les objectifs.


Et tant que la Russie aura cette domaination aérienne (et on voit pas comment ça pourrait cesser), ils finiront par avancer lentement mais par avancer..

Qu'on nous raconte pas que c'est une guerre contre l'OTAN, ils sont tous seuls les Ukrainiens, tous seuls.

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 03 Juin 2022, 16:13

Le pire que j'ai vu côté militants de la thèse russe, c'est des gens qui écrivent "entité de Kiev" pour ne pas dire Ukraine.

Bah oui, l'Ukraine n'existe pas. C'est un pays fantoche imaginaire qui n'aurait jamais du se séparer de la Russie pour ces gens qui sont plus embrigadés que le russe moyen (qui l'est malgré lui)

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede denifumi le 03 Juin 2022, 19:02

"il parait" que poutine aurait un cancer en phase terminale.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 03 Juin 2022, 19:12

Ca fait des mois que ça se dit, oui.

Mais au final, ça change pas grand chose à l'histoire. Au mieux ça explique le timing.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Garion le 03 Juin 2022, 19:14

Ca pourrait changer l'histoire s'il meurt bientôt.
Parce que à long terme, s'il ne veut rien lâcher, ça pourrait durer et être terrible pour les habitants de l'Ukraine.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 03 Juin 2022, 19:51

C'est quand-même bien ancré chez les Russes, le fait que l'Ukraine c'est chez eux.

En allant voir la page wikipedia, je suis retombé sur une image de propagande soviétique disant "le Donbass, le coeur de la Russie".
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Hugues le 03 Juin 2022, 20:28

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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Stéphane le 03 Juin 2022, 20:34

Oups, il manquait le "Novorossya" dans ma réponse.

Mais c'est bien cette image là.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Garion le 03 Juin 2022, 20:41

Stéphane a écrit:C'est quand-même bien ancré chez les Russes, le fait que l'Ukraine c'est chez eux.

En allant voir la page wikipedia, je suis retombé sur une image de propagande soviétique disant "le Donbass, le coeur de la Russie".

Oui, mais pas sûr qu'il y ai quelqu’un d'aussi charismatique que Poutine pour convaincre la population après sa mort.
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Re: Invasion de l'Ukraine par la Russie

Messagede Fouad le 04 Juin 2022, 00:19

Garion a écrit:
Stéphane a écrit:C'est quand-même bien ancré chez les Russes, le fait que l'Ukraine c'est chez eux.

En allant voir la page wikipedia, je suis retombé sur une image de propagande soviétique disant "le Donbass, le coeur de la Russie".

Oui, mais pas sûr qu'il y ai quelqu’un d'aussi charismatique que Poutine pour convaincre la population après sa mort.


Eventuellement t'as pensé à regarder les resultats des elections passées ?

Le principal parti d opposition ce sont les cocos qui sont beaucoup plus durs que Poutine.
Ensuite il.y a des ultra-nationalistes.

Ce pantin pro occidental de Navalny pèse 2 à 3% et ne represente personne en Russie.

Si Poutine, dont le seul tort est de ne pas lecher le cul des americains, devait quitter le pouvoir il serait probablement remplacé par qqn de beaucoup moins souple.

Ces ordures d americains font tout pour faire couler un max de sang en Ukraine. Biden l a bien avoué : le departement d etat americain veut un changement de regime: cad choisir à la place du peuple russe son dirigeant.
Les russes contrairement aux degenerés d Europe de l Ouest ne semblent pas chauds à l idee que leur chef d etat soit choisi à Washington.
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