chroniques Sarkoland, 2eme

[Kôôl-x]

Bon bah alors, le viol de la jeune paysanne par le seigneur local pendant des siecles, qui n´etait dans les faits pas prohibé, c´est bien aussi ?

Ah bin du coup DSK est innocent !

[denim]

le cannabis tu peux aussi en mettre dans des gâteaux,ça s'appelle des "space cake"...l'état ne devrait le vendre que comme ça et puis ce serait beaucoup plus chouette de voir des étales de "space cake" aux 4 coins de citées et je pense plus convivial.

"tu viens,on va faire un tour à la citée des 4000...on va prendre un space cake chez tony"...plutôt que..."voai tu viens on va s'en griller un chez morad...il a un arrivage".

voai,beaucoup plus convivial...

[denim]

c'est émouvant...

Henri Guaino, conseiller spécial du président de la République, affirme que Nicolas Sarkozy "a été un grand président de crise", et que "l'histoire lui rendra justice sur ce point", dans une interview au Nouvel Observateur, daté du 15 au 21 juin.

"Contrairement à ce qui s'est passé en 1995, et dont je garde une profonde déception, Nicolas Sarkozy a eu la détermination et le courage, dans des conditions dramatiques, de rompre avec le laisser-faire et le laisser-aller qui, depuis trente ans, minaient notre démocratie", affirme M. Guaino. Henri Guaino a été le concepteur de "la fracture sociale", dont Jacques Chirac, élu la première fois président en 1995, avait fait son credo.

Le conseiller spécial ajoute qu'il ne voit "personne d'autre ayant la même détermination et le même courage" que Sarkozy. "Donc, s'il est candidat" à la présidentielle de 2012, "je serai à ses côtés", ajoute-t-il.

[Waddle]

De plus Shunt, voici un graphique sur la dangerosité et la dépendance causée par les différentes drogues:



Le cannabis est partout, moins pire que l'alcool.

c´est quoi le khat ? Cà a l´air cool !

http://east.africa.free.fr/le_khat.htm

[The Stig]

Je crois qu'il faut sortir du fantasme de la toute-puissance publique, et se montrer pragmatique.

Ou bien demander au Peuple de décider: c'est pas compliqué, pourtant.

C'est pas forcément le mieux. Si tu laisses le peuple décider sur certaines choses, ça te mène à des catastrophes monumentales. Si tu laisses le peuple décider sur certains crimes graves, tu peux être sûr dans certains cas de voir le retour de la peine de mort. Si tu laisses le peuple décider au niveau énergétique, tu peux être sûr qu'on vote un arrêt définitif du nucléaire demain (ce qui n'est pas mal, mais pour nous français ça n'est peut être pas dans notre plus grand intérêt à court terme). Ce n'est pas prendre de haut le peuple que de croire qu'il réagit à l'émotion, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire, et qu'il n'est pas apte à décider de tout. Alors sur le cannabis ...

[The Stig]

le monde est merveilleux, on arrive pas à lutter contre les trafics de trucs illégaux donc on légalise
donc premièrement quel aveux d'impuissance totale et deuxièmement cela fait peur pour la suite, quel fléau sera sur la liste ?

J'ai l'impression de lire Benjamin Lancar. Etais-tu, entre Rama et Xavier, entre l'handicapé et la femme enceinte, dans le lipdub de l'UMP ? Plus sérieusement, il faut arrêter de croire dans la puissance imbattable de l'état. D'abord on ne se donne pas les moyens de réprimer les trafics, comme à Sevran par exemple. Ensuite, interdire n'a jamais été très efficace et je ne sais plus quel était le forumiste qui a dit plus haut qu'il fallait tirer les enseignements de la Prohibition aux Etats - Unis, très instructive en la matière. Et comme on l'a écrit plus haut, les effets de l'alcool sont pires. Il faut aussi prendre en compte, même si ça n'est pas le seul facteur, que les lobbys de l'alcool en France sont puissants et implantés depuis longtemps. Ce qui explique par exemple le fait qu'on ai le droit de faire de la publicité pour l'alcool et pas pour le tabac, ce qui est d'une hyppocrisie sans nom.

[Kôôl-x]

le monde est merveilleux, on arrive pas à lutter contre les trafics de trucs illégaux donc on légalise
donc premièrement quel aveux d'impuissance totale et deuxièmement cela fait peur pour la suite, quel fléau sera sur la liste ?

J'ai l'impression de lire Benjamin Lancar. Etais-tu, entre Rama et Xavier, entre l'handicapé et la femme enceinte, dans le lipdub de l'UMP ? Plus sérieusement, il faut arrêter de croire dans la puissance imbattable de l'état.

Et plus particulièrement de celui-ci, puisqu'il se désengage et puisque les missions de police nationale sont transférés sur des employés municipaux arborant fièrement le képi de la police municipale sans avoir aucune des compétences requises pour entrer dans la PN...du reste, on y trouve un tas de personnes n'y ayant pas été admises et se rabattant sur cette fonction de garde-champêtre amélioré...

[Cortese]

"rompre avec le laisser-faire et le laisser-aller qui, depuis trente ans, minaient notre démocratie", affirme M. Guaino.

De quoi un libéral est-il le nom ?

[Silverwitch]

C'est pas forcément le mieux. Si tu laisses le peuple décider sur certaines choses, ça te mène à des catastrophes monumentales. Si tu laisses le peuple décider sur certains crimes graves, tu peux être sûr dans certains cas de voir le retour de la peine de mort. Si tu laisses le peuple décider au niveau énergétique, tu peux être sûr qu'on vote un arrêt définitif du nucléaire demain (ce qui n'est pas mal, mais pour nous français ça n'est peut être pas dans notre plus grand intérêt à court terme). Ce n'est pas prendre de haut le peuple que de croire qu'il réagit à l'émotion, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire, et qu'il n'est pas apte à décider de tout. Alors sur le cannabis ...

Tu oublies qu'avant la décision du Peuple, il y a une campagne. Ce n'est pas pour rien que les grecs estimaient que le Peuple était le plus apte à décider, après avoir écouté les orateurs.

Il n'y a pas d'alternative, si le Peuple n'est pas apte à décider, il faut le dissoudre ou abandonner le suffrage universel.

[DCP]

C'est pas forcément le mieux. Si tu laisses le peuple décider sur certaines choses, ça te mène à des catastrophes monumentales. Si tu laisses le peuple décider sur certains crimes graves, tu peux être sûr dans certains cas de voir le retour de la peine de mort. Si tu laisses le peuple décider au niveau énergétique, tu peux être sûr qu'on vote un arrêt définitif du nucléaire demain (ce qui n'est pas mal, mais pour nous français ça n'est peut être pas dans notre plus grand intérêt à court terme). Ce n'est pas prendre de haut le peuple que de croire qu'il réagit à l'émotion, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire, et qu'il n'est pas apte à décider de tout. Alors sur le cannabis ...

Tu oublies qu'avant la décision du Peuple, il y a une campagne. Ce n'est pas pour rien que les grecs estimaient que le Peuple était le plus apte à décider, après avoir écouté les orateurs.

Il n'y a pas d'alternative, si le Peuple n'est pas apte à décider, il faut le dissoudre ou abandonner le suffrage universel.

D'accord avec cela, et, en plus, un processus démocratique prend du temps, les votations sont précédées d'une campagne, donc l'émotion a le temps de retomber en bonne partie et une décision prend parfois du temps pour se mettre en oeuvre, car il est pas possible de tout bousculer d'un coup de baguette magique.
Après, sur quoi te bases-tu pour parler de "catastrophes monumentales" ? tu trouves que le rétablissement de la peine de mort en serait une, d'autres trouveront que non ? Et qui détient la "vérité", qui doit décider à la place du Peuple ?

Didier

[schumi84f1]

Va aux alcooliques anonymes, tu verras que les dégâts de l'alcool sont une réalité, et tu verras comment peuvent être dans un état de déperissement des gens qui sont addicts à l'alcool (même quand ils n'ont pas consommé).

Je connais les deux (malheureusement j'ai envie de dire) et pour moi alcool et cannabis c'est du pareil au même.
Tant que ça reste festif y a aucun souci, le problème c'est dès qu'on tombe dans l'excès.A mon avis la seule chose qui explique qu'on considère le cannabis comme moins nocif c'est justement parce qu’il n'est pas en vente libre, s'il était aussi facile de se procurer du cannabis que de l'alcool je pense qu'on verrai vite que la différence n'est pas si énorme que ça

amen, je me sens moins seul !

[schumi84f1]

petite question aux légalisateurs de shit : ils vont faire quoi après les dealers ? ils vont demander le RSA où ils tenteront de vendre des drogues plus fortes ou simplement ils baisseront leur prix afin de garder leur "clientèle" ?
le fait que c'est interdit protège une partie de la population qui ne sait où s'en procurer pour consommer ou même essayer !
rendre cela légal, c'est pas 4M de personne qui auront essayé mais le double ou le triple !

[Shoemaker]

A propos de l'argument qui consiste à prétendre que le peuple (en âge de voter), ne peut comprendre la complexité de certains concepts, et du coup, valider l'idée qu'il faille confier la marche de la chose publique à des pro de la politique etc...

Je fais remarquer qu'on trouve tout à fait banal et normal d'inculquer, et avec beaucoup de succès, des notions autrement plus complexes que MAsstrik, à des jeunes mineurs sans droit de vote. En supposant que le Traité de Mastriche soit vraiment complexe (et ça reste à démontrer quant à l'essentiel de la chose), je suis certain qu'il l'est bien moins que le programme de math, de physique ou de philo en terminale au lycée.

C'est donc un argument complètement miteux.

[DCP]

Ce n'est pas prendre de haut le peuple que de croire qu'il réagit à l'émotion, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire, et qu'il n'est pas apte à décider de tout. Alors sur le cannabis ...

Pour info, votation en Suisse le 30 novembre 2008: le Peuple refuse la légalisation du cannabis à 63.2% des voix

Didier

[denim]

«Choqué» par le salaire de certains dirigeants, le premier ministre(françois Fillon) réfléchit à surtaxer les entreprises qui versent des rémunérations «exorbitantes» .

Il a par ailleurs annoncé qu'il n'y aurait pas de coup de pouce en faveur du Smic.

[sccc]

Juste pour info, le cannabis est 10 fois moins dangereux que l'alcool, à tout point de vue:

- Moins mortel (tu peux mourir d'un coma éthylique alors qu'il faut consommer une quantité astronomique de cannabis pour pouvoir en mourir)

- Moins accoutumant

- Moins de dégâts pour le cerveau

Donc rien à voir avec l'héroïne ou la cocaïne. Je ne dis pas qu'il faille forcément légaliser, mais si tu n'es pas choqué par le fait que l'alcool soit légal.

Moi même j'en ai consommé et je continue de le faire de temps en temps mais quand je lit ce genre de chose j'hallucine.

Le cannabis ne rend pas dépendant quand on le consomme de temps en temps (comme l'alcool quoi) mais je connais plein de personnes qui ne peuvent pas envisager une journée sans fumer de joint (et je te dis pas dans l'état qu'ils sont quand ils n'en ont plus).
Il y a également la dépendance au tabac ainsi que tout les effet néfaste de celui-ci qui sont amplifié, forcément un carton ou un maroco c'est pas aussi efficace qu'un filtre de cigarette. Sans parler de toutes les merdes que l'on peut trouver dans le shit (qu'on ne me parle pas des gens qui ne fume que de la beuh car ceux-ci sont très rare dans la grande communauté des fumeurs).
Concernant le cerveau ça crée pas mal de dégâts, notamment sur la mémoire, et de récentes études font le lien entre la schizophrénie et la consommation de cannabis. Puis, la je parle d'expérience personnelle, certains gros consommateurs peuvent à la longue tenir des propos incohérents même quand ils n'ont pas consommé.
Enfin, même si ce n'est pas le plus courant, il ne faut pas oublier que le cannabis est pour certains une passerelle vers d'autres drogues plus "dur" (ecsta, lsd...).

[The Stig]

C'est pas forcément le mieux. Si tu laisses le peuple décider sur certaines choses, ça te mène à des catastrophes monumentales. Si tu laisses le peuple décider sur certains crimes graves, tu peux être sûr dans certains cas de voir le retour de la peine de mort. Si tu laisses le peuple décider au niveau énergétique, tu peux être sûr qu'on vote un arrêt définitif du nucléaire demain (ce qui n'est pas mal, mais pour nous français ça n'est peut être pas dans notre plus grand intérêt à court terme). Ce n'est pas prendre de haut le peuple que de croire qu'il réagit à l'émotion, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire, et qu'il n'est pas apte à décider de tout. Alors sur le cannabis ...

Tu oublies qu'avant la décision du Peuple, il y a une campagne. Ce n'est pas pour rien que les grecs estimaient que le Peuple était le plus apte à décider, après avoir écouté les orateurs.

Il n'y a pas d'alternative, si le Peuple n'est pas apte à décider, il faut le dissoudre ou abandonner le suffrage universel.

D'accord avec cela, et, en plus, un processus démocratique prend du temps, les votations sont précédées d'une campagne, donc l'émotion a le temps de retomber en bonne partie et une décision prend parfois du temps pour se mettre en oeuvre, car il est pas possible de tout bousculer d'un coup de baguette magique.
Après, sur quoi te bases-tu pour parler de "catastrophes monumentales" ? tu trouves que le rétablissement de la peine de mort en serait une, d'autres trouveront que non ? Et qui détient la "vérité", qui doit décider à la place du Peuple ?

Didier

@Silverwitch : Je trouve extraordinaire qu'on me parle du système grec, système de cités, qui n'a absolument rien à voir avec un pays de 60 millions d'habitants et qui a été en crise plus d'une fois, avec des intermèdes tyranniques pour rétablir l'ordre. Si c'est cela que vous voulez, ce n'est pas la peine d'en discuter avec moi.

Sinon, le processus démocratique du suffrage universel a permit d'élire des cadors comme Hitler, Napoléon III, ou dans un tout autre registre et plus récemment McCarthy. Je ne suis absolument pas favorable à le remettre en cause mais faire un référendum sur le cannabis, je ne vois pas en quoi cela aurait un sens. Je dis aussi ça parce que les expériences prouvent que malgré une campagne, certains électeurs ne votent plus selon la question qui leur ai posé, mais selon la position de "leur" parti si ils en ont un, ou de l'engagement de tel ou tel homme politique pour ou contre.
Il y a en outre un véritable déclin du référendum depuis des années pour d'autres raisons, j'ai du mal à croire qu'on s'en serve pour ça. Effectivement dans ce cas précis, les gens voteront plus selon leur conviction que la position de leur parti mais mobiliser tout le corps électoral sur cette question, pensez-vous que c'est possible ? Je fais le pari que moins de la moitié des gens se déplaceraient pour voter, et que les résultats quels qu'ils soient seraient contestés.

[The Stig]

A propos de l'argument qui consiste à prétendre que le peuple (en âge de voter), ne peut comprendre la complexité de certains concepts, et du coup, valider l'idée qu'il faille confier la marche de la chose publique à des pro de la politique etc...

Je fais remarquer qu'on trouve tout à fait banal et normal d'inculquer, et avec beaucoup de succès, des notions autrement plus complexes que MAsstrik, à des jeunes mineurs sans droit de vote. En supposant que le Traité de Mastriche soit vraiment complexe (et ça reste à démontrer quant à l'essentiel de la chose), je suis certain qu'il l'est bien moins que le programme de math, de physique ou de philo en terminale au lycée.

C'est donc un argument complètement miteux.

Tu ne comprends pas ce que j'ai écrit : je ne dis pas que le peuple ne peut comprendre la complexité de certains concepts et que du coup il vaut mieux confier la marche de la chose publique à des pros de la politique (quoiqu'actuellement, tu sais très bien que c'est comme cela que ça fonctionne...).

Ca n'est pas la question. Le problème n'est pas que le peuple ne comprend pas exactement les enjeux d'un tel scrutin. Le problème est qu'un tel vote risque d'être effectué par moins de la moitié du corps électoral, donc contestable et contesté parce que je ne connais pas énormément de gens qui se déplaceraient sur la question. Comme sur tout le fait de confier la responsabilité de trancher une question au peuple n'est pas forcément la meilleure solution, et peut mener à des excès. Enfin tu peux être certains que les politiciens qui s'engageraient dans la campagne trouveraient le moyen de déplacer la question sur leur personne ou leur parti.

La Suisse n'est pas la France au passage, et sans vouloir relancer un débat, on a vu ce qu'avait donné les résultats du vote sur les minarets...

Je note aussi que le référendum n'est quasiment jamais utilisé, alors pour ce genre de questions ... D'habitude elles sont tranchées par le Conseil Constitutionnel ou la Cour de cassation (Le mariage homosexuel entre autres).

[Silverwitch]

@Silverwitch : Je trouve extraordinaire qu'on me parle du système grec, système de cités, qui n'a absolument rien à voir avec un pays de 60 millions d'habitants et qui a été en crise plus d'une fois, avec des intermèdes tyranniques pour rétablir l'ordre. Si c'est cela que vous voulez, ce n'est pas la peine d'en discuter avec moi.

... Mais qui a tout à voir avec la naissance de la démocratie, comme concept, comme idée et comme réalité.

[Shoemaker]

A propos de l'argument qui consiste à prétendre que le peuple (en âge de voter), ne peut comprendre la complexité de certains concepts, et du coup, valider l'idée qu'il faille confier la marche de la chose publique à des pro de la politique etc...

Je fais remarquer qu'on trouve tout à fait banal et normal d'inculquer, et avec beaucoup de succès, des notions autrement plus complexes que MAsstrik, à des jeunes mineurs sans droit de vote. En supposant que le Traité de Mastriche soit vraiment complexe (et ça reste à démontrer quant à l'essentiel de la chose), je suis certain qu'il l'est bien moins que le programme de math, de physique ou de philo en terminale au lycée.

C'est donc un argument complètement miteux.

Tu ne comprends pas ce que j'ai écrit : je ne dis pas que le peuple ne peut comprendre la complexité de certains concepts et que du coup il vaut mieux confier la marche de la chose publique à des pros de la politique (quoiqu'actuellement, tu sais très bien que c'est comme cela que ça fonctionne...).

Je n'en disconviens pas.

Ca n'est pas la question. Le problème n'est pas que le peuple ne comprend pas exactement les enjeux d'un tel scrutin. Le problème est qu'un tel vote risque d'être effectué par moins de la moitié du corps électoral, donc contestable et contesté parce que je ne connais pas énormément de gens qui se déplaceraient sur la question. Comme sur tout le fait de confier la responsabilité de trancher une question au peuple n'est pas forcément la meilleure solution, et peut mener à des excès. Enfin tu peux être certains que les politiciens qui s'engageraient dans la campagne trouveraient le moyen de déplacer la question sur leur personne ou leur parti.

Déjà, si tu admets que le peuple, après un débat national sur telle ou telle question, et Internet est un formidable outil de débat et de pédagogie comme il n'en a jamais existé (il permet de débattre, d'approfondir les questions, de s'informer, de comparer, etc... et cela sans avoir à arrêter le fonctionnement de la société), donc, si tu admets que le peuple est capable de comprendre les choses, l'essentiel est fait. Il faut imaginer un gouvernement qui s'attèle par exemple, à faire de la télé aussi, un instrument certes, de loisir, mais aussi d'information objective, culturel, un gouvernement qui édite une loi rompant définitivement le lien entre la presse et la finance, etc.
C'est tout à fait possible. Bref, si on accepte que le peuple est capable d'intelligence, si on réussit à faire exister les conditions d'un choix citoyen responsable, alors l'essentiel est fait.
Le reste est technique. On peut regrouper les questions lors d'un référendum. On peut étudier la question de savoir ce qui peut être traité directement par le parlement, par le gouvernement, par des règles administratives... etc. Hiérarchiser les choses...

Mais l'essentiel au fond, reste la volonté d'éduquer un peuple, de lui donner un maximum de conscience politique. Où est-il écrit que cela est impossible ? Pour reprendre mon exemple du lycée, on éduque des masses immenses de la population, sur des questions ardues. Et ça marche. Pour preuve, on a au final, des ingénieurs, des avocats, des philosophes, des plombiers, des informaticiens. Toute une population éduquée, alphabétisée, c'était pure folie, pure utopie, il y a peu. Et c'est banal, de nos jours, même dans des pays modestes. Et jamais on a disposé d'autant de moyens pédagogiques... (en creux, voir la force de la propagande insidieuse qui mène le monde). Alors pourquoi pas un peuple avec de la conscience politique, un peuple citoyen, c'est à dire responsable du fonctionnement de la Cité (pour parler "bobo") ?

Pour conclure, il y a juste deux choses qu'il ne faut pas perdre de vue :
- Le peuple est souverain. Y a pas à ch......
- L'oligarchie qui dispose des moyens de pouvoir, fera tout pour faire oublier cet axiome.

Conclusion, détruire l'oligarchie. Sans état d'âme, car ELLE, elle n'en a pas.
On a déjà détruit d'autres systèmes qu'on croyait carrément inscrits dans les étoiles. Et en général, le monde s'en est porté mieux.
Tout est donc, une question de courage et de détermination.

[The Stig]

@Silverwitch : Je trouve extraordinaire qu'on me parle du système grec, système de cités, qui n'a absolument rien à voir avec un pays de 60 millions d'habitants et qui a été en crise plus d'une fois, avec des intermèdes tyranniques pour rétablir l'ordre. Si c'est cela que vous voulez, ce n'est pas la peine d'en discuter avec moi.

... Mais qui a tout à voir avec la naissance de la démocratie, comme concept, comme idée et comme réalité.

Mais je suis d'accord avec toi, mais tu sais bien que c'est inapplicable à la France ! Ai-je vraiment besoin de rentrer dans le détail des chiffres et de l'organisation de la cité grecque par rapport à celle de la France aujourd'hui ou comprends - tu mon argument ? C'est inenvisageable d'avoir ne serait-ce qu'une assemblée comme les athéniens, c'est bien pour cela qu'on utilise les notions de souveraineté nationale, on ne peut pas réunir tout le peuple dans un seul lieu. A Athènes on ne réunissait pas tout le monde, certes, c'était fait de manière à ce que l'absence permette au système de fonctionner, mais dans nos pays occidentaux ce n'est même pas la peine d'y penser.

[The Stig]

A propos de l'argument qui consiste à prétendre que le peuple (en âge de voter), ne peut comprendre la complexité de certains concepts, et du coup, valider l'idée qu'il faille confier la marche de la chose publique à des pro de la politique etc...

Je fais remarquer qu'on trouve tout à fait banal et normal d'inculquer, et avec beaucoup de succès, des notions autrement plus complexes que MAsstrik, à des jeunes mineurs sans droit de vote. En supposant que le Traité de Mastriche soit vraiment complexe (et ça reste à démontrer quant à l'essentiel de la chose), je suis certain qu'il l'est bien moins que le programme de math, de physique ou de philo en terminale au lycée.

C'est donc un argument complètement miteux.

Tu ne comprends pas ce que j'ai écrit : je ne dis pas que le peuple ne peut comprendre la complexité de certains concepts et que du coup il vaut mieux confier la marche de la chose publique à des pros de la politique (quoiqu'actuellement, tu sais très bien que c'est comme cela que ça fonctionne...).

Je n'en disconviens pas.

Ca n'est pas la question. Le problème n'est pas que le peuple ne comprend pas exactement les enjeux d'un tel scrutin. Le problème est qu'un tel vote risque d'être effectué par moins de la moitié du corps électoral, donc contestable et contesté parce que je ne connais pas énormément de gens qui se déplaceraient sur la question. Comme sur tout le fait de confier la responsabilité de trancher une question au peuple n'est pas forcément la meilleure solution, et peut mener à des excès. Enfin tu peux être certains que les politiciens qui s'engageraient dans la campagne trouveraient le moyen de déplacer la question sur leur personne ou leur parti.

Déjà, si tu admets que le peuple, après un débat national sur telle ou telle question, et Internet est un formidable outil de débat et de pédagogie comme il n'en a jamais existé (il permet de débattre, d'approfondir les questions, de s'informer, de comparer, etc... et cela sans avoir à arrêter le fonctionnement de la société), donc, si tu admets que le peuple est capable de comprendre les choses, l'essentiel est fait. Il faut imaginer un gouvernement qui s'attèle par exemple, à faire de la télé aussi, un instrument certes, de loisir, mais aussi d'information objective, culturel, un gouvernement qui édite une loi rompant définitivement le lien entre la presse et la finance, etc.
C'est tout à fait possible. Bref, si on accepte que le peuple est capable d'intelligence, si on réussit à faire exister les conditions d'un choix citoyen responsable, alors l'essentiel est fait.
Le reste est technique. On peut regrouper les questions lors d'un référendum. On peut étudier la question de savoir ce qui peut être traité directement par le parlement, par le gouvernement, par des règles administratives... etc. Hiérarchiser les choses...

Mais l'essentiel au fond, reste la volonté d'éduquer un peuple, de lui donner un maximum de conscience politique. Où est-il écrit que cela est impossible ? Pour reprendre mon exemple du lycée, on éduque des masses immenses de la population, sur des questions ardues. Et ça marche. Pour preuve, on a au final, des ingénieurs, des avocats, des philosophes, des plombiers, des informaticiens. Toute une population éduquée, alphabétisée, c'était pure folie, pure utopie, il y a peu. Et c'est banal, de nos jours, même dans des pays modestes. Et jamais on a disposé d'autant de moyens pédagogiques... (en creux, voir la force de la propagande insidieuse qui mène le monde). Alors pourquoi pas un peuple avec de la conscience politique, un peuple citoyen, c'est à dire responsable du fonctionnement de la Cité (pour parler "bobo") ?

Pour conclure, il y a juste deux choses qu'il ne faut pas perdre de vue :
- Le peuple est souverain. Y a pas à ch......
- L'oligarchie qui dispose des moyens de pouvoir, fera tout pour faire oublier cet axiome.

Conclusion, détruire l'oligarchie. Sans état d'âme, car ELLE, elle n'en a pas.
On a déjà détruit d'autres systèmes qu'on croyait carrément inscrits dans les étoiles. Et en général, le monde s'en est porté mieux.
Tout est donc, une question de courage et de détermination.

Je suis d'accord avec toi sur tout ça, à part si tu sous-entends que je manque de courage et de détermination. Mais là on parle d'un débat sur le cannabis. A court terme, je ne vois pas comment tu peux mettre en place toutes les perspectives que tu évoques et auxquelles j'adhèrerai si elles s'avèrent possibles, avant que le débat actuel ai lieu. Un peuple citoyen, ça a aussi existé dans les exemples que j'ai évoqué, ça a parfois échoué, parfois réussi mais là n'est pas la question, tout évolue, tout n'est pas stable. La question c'est : est-ce que demain tu peux commencer une campagne d'information sur le cannabis demain, pour faire connaître à la population les enjeux du débat, puis faire connaître les différentes options et laisser au peuple ou plutôt corps électoral le choix par le vote ? A mon sens, il y a plein d'impondérables qui plomberaient cette initiative, d'autant plus qu'honnêtement, ce n'est pas non plus la question la plus importante de l'année.

[sccc]

@Silverwitch : Je trouve extraordinaire qu'on me parle du système grec, système de cités, qui n'a absolument rien à voir avec un pays de 60 millions d'habitants et qui a été en crise plus d'une fois, avec des intermèdes tyranniques pour rétablir l'ordre. Si c'est cela que vous voulez, ce n'est pas la peine d'en discuter avec moi.

... Mais qui a tout à voir avec la naissance de la démocratie, comme concept, comme idée et comme réalité.

Mouais.

Qui avait le pouvoir de voter dans la Cité?

[Silverwitch]

Mais je suis d'accord avec toi, mais tu sais bien que c'est inapplicable à la France ! Ai-je vraiment besoin de rentrer dans le détail des chiffres et de l'organisation de la cité grecque par rapport à celle de la France aujourd'hui ou comprends - tu mon argument ? C'est inenvisageable d'avoir ne serait-ce qu'une assemblée comme les athéniens, c'est bien pour cela qu'on utilise les notions de souveraineté nationale, on ne peut pas réunir tout le peuple dans un seul lieu. A Athènes on ne réunissait pas tout le monde, certes, c'était fait de manière à ce que l'absence permette au système de fonctionner, mais dans nos pays occidentaux ce n'est même pas la peine d'y penser.

C'est pourtant exactement ce qui s'est passé: tous les principes démocratiques ont été pensés, et critiqués, par les grecs. Tu confonds la démocratie comme idée, principe et théorie, et sa manière d'être, singulière et concrète, telle que nous avons pu le connaître en France, au Royaume-Unie ou en Turquie. Il ne s'agit donc pas d'imiter Athènes, mais de se souvenir que les arguments que tu avances ont déjà été discutés il y a deux mille cinq cent ans.

[Silverwitch]

Mouais.

Qui avait le pouvoir de voter dans la Cité?

Comme The Stig, tu confonds l'idée de démocratie et sa manière d'être singulière, c'est-à-dire des régimes singuliers et un principe, une conception abstraite. La démocratie suppose la souveraineté du Peuple, mais la manière dont on détermine le Peuple dépend de chaque régime.

Si tu parles d'Athènes, tous les citoyens avaient le droit de voter.

[Shoemaker]

En général, y a toujours quelqu'un qui va dire : Ah ouais, mais les esclaves ne votaient pas.
Qui se propose ?...

[Ouais_supère]

mes ces nimporte koi dayeure les escalv voter meme po alor ces nawak ton truk

[Shoemaker]

Je suis d'accord avec toi sur tout ça, à part si tu sous-entends que je manque de courage et de détermination.

Allons, bien sûr que non. Ta personnalité importe peu en l'occurrence. Juste tes opinions comptent.

Mais là on parle d'un débat sur le cannabis. A court terme, je ne vois pas comment tu peux mettre en place toutes les perspectives que tu évoques et auxquelles j'adhèrerai si elles s'avèrent possibles, avant que le débat actuel ai lieu. Un peuple citoyen, ça a aussi existé dans les exemples que j'ai évoqué, ça a parfois échoué, parfois réussi mais là n'est pas la question, tout évolue, tout n'est pas stable. La question c'est : est-ce que demain tu peux commencer une campagne d'information sur le cannabis demain, pour faire connaître à la population les enjeux du débat, puis faire connaître les différentes options et laisser au peuple ou plutôt corps électoral le choix par le vote ? A mon sens, il y a plein d'impondérables qui plomberaient cette initiative, d'autant plus qu'honnêtement, ce n'est pas non plus la question la plus importante de l'année.

Ok, le cannabis. Bon, perso, je ne sais pas trop quoi penser de ça. C'est une sorte de sujet sociétal, genre le mariage des homo, et autres balivernes, et comme tu dis, vraiment pas l'urgence de l'année. La fumette a toujours existé. Les drogues dures aussi (l'opium, à l'époque). Donc, à mon humble avis, quoi qu'on fasse, il y a une chose qui est certaine : une société qui flanche devant les dealers, gros ou petits, lorsqu'ils deviennent vraiment dangereux pour l'équilibre général, c'est suspect. La France envoie des milliers de mecs en Afghanistan, et elle aurait des problèmes policiers avec quelques caïds de banlieue ?... Donne moi le plein pouvoir policier et militaire (ce que possède Sarko), et je te règle tout ça vite fait bien fait ! Ca sera sanglant, c'est certain !... ...
Bref, il me semble évident que, comme on a laissé les ghettos de banlieue se former, comme on a toujours instrumentalisé la jeunesse arabo-musulmano-africaine et l'émigration en générale (pour en rester au cas spécifique de la France), de la même manière, il est bon pour un système pervers (tel que l'oligarchie actuellement au pouvoir) de maintenir une délinquance quelconque, etc. Ca sert toujours, le lumpen prolétariat... C'est du classique.
Plus sérieusement, et plus généralement, pour terminer mon idée...
Une société responsable, avec une conscience politique élevée, etc, il faut une révolution, pour y parvenir, pour une très simple raison : les gars d'en face, ils ne se laisseront JAMAIS faire comme des agneaux. Alors on peut faire de l'incantation toute la sainte journée, espérer avec les plus belles intentions morales du monde que ça va aller sans violence, etc, je n'y crois pas trop. Sinon, il faut qu'on m'explique pourquoi les loups, qui détiennent tous les leviers de la propagande, etc, se laisseraient faire.
Donc, oui, pour parvenir à une société adulte, il faut une révolution, un changement de système, de logiciel, pour parler novlangue. Et la révolution, ça ne se proclame pas. Ca vient quand ça veut, sans demander l'avis de personne.

[Shoemaker]

mes ces nimporte koi dayeure les escalv voter meme po alor ces nawak ton truk

[sccc]

Mouais.

Qui avait le pouvoir de voter dans la Cité?

Comme The Stig, tu confonds l'idée de démocratie et sa manière d'être singulière, c'est-à-dire des régimes singuliers et un principe, une conception abstraite. La démocratie suppose la souveraineté du Peuple, mais la manière dont on détermine le Peuple dépend de chaque régime.

Si tu parles d'Athènes, tous les citoyens avaient le droit de voter.

Donc, pas toi.

40 000 personnes sur 250 000.

[The Stig]

Mais je suis d'accord avec toi, mais tu sais bien que c'est inapplicable à la France ! Ai-je vraiment besoin de rentrer dans le détail des chiffres et de l'organisation de la cité grecque par rapport à celle de la France aujourd'hui ou comprends - tu mon argument ? C'est inenvisageable d'avoir ne serait-ce qu'une assemblée comme les athéniens, c'est bien pour cela qu'on utilise les notions de souveraineté nationale, on ne peut pas réunir tout le peuple dans un seul lieu. A Athènes on ne réunissait pas tout le monde, certes, c'était fait de manière à ce que l'absence permette au système de fonctionner, mais dans nos pays occidentaux ce n'est même pas la peine d'y penser.

C'est pourtant exactement ce qui s'est passé: tous les principes démocratiques ont été pensés, et critiqués, par les grecs. Tu confonds la démocratie comme idée, principe et théorie, et sa manière d'être, singulière et concrète, telle que nous avons pu le connaître en France, au Royaume-Unie ou en Turquie. Il ne s'agit donc pas d'imiter Athènes, mais de se souvenir que les arguments que tu avances ont déjà été discutés il y a deux mille cinq cent ans.

Mais où veux-tu en venir ?

[Silverwitch]

Donc, pas toi.

40 000 personnes sur 250 000.

Grande nouvelle. Chaque société fixe selon les principes de l'époque, ses propres règles d'accès à la citoyenneté. Certaines nous semblent insupportables aujourd'hui, comme l'esclavage ou archaïques comme l'inégalité entre les hommes et les femmes. Mais cela ne change en rien le principe lui-même: la souveraineté populaire.

Et si à la même époque toutes les sociétés étaient esclavagistes, toutes n'étaient pas démocratiques.

[Silverwitch]

Mais je suis d'accord avec toi, mais tu sais bien que c'est inapplicable à la France ! Ai-je vraiment besoin de rentrer dans le détail des chiffres et de l'organisation de la cité grecque par rapport à celle de la France aujourd'hui ou comprends - tu mon argument ? C'est inenvisageable d'avoir ne serait-ce qu'une assemblée comme les athéniens, c'est bien pour cela qu'on utilise les notions de souveraineté nationale, on ne peut pas réunir tout le peuple dans un seul lieu. A Athènes on ne réunissait pas tout le monde, certes, c'était fait de manière à ce que l'absence permette au système de fonctionner, mais dans nos pays occidentaux ce n'est même pas la peine d'y penser.

C'est pourtant exactement ce qui s'est passé: tous les principes démocratiques ont été pensés, et critiqués, par les grecs. Tu confonds la démocratie comme idée, principe et théorie, et sa manière d'être, singulière et concrète, telle que nous avons pu le connaître en France, au Royaume-Unie ou en Turquie. Il ne s'agit donc pas d'imiter Athènes, mais de se souvenir que les arguments que tu avances ont déjà été discutés il y a deux mille cinq cent ans.

Mais où veux-tu en venir ?

C'est pas forcément le mieux. Si tu laisses le peuple décider sur certaines choses, ça te mène à des catastrophes monumentales. Si tu laisses le peuple décider sur certains crimes graves, tu peux être sûr dans certains cas de voir le retour de la peine de mort. Si tu laisses le peuple décider au niveau énergétique, tu peux être sûr qu'on vote un arrêt définitif du nucléaire demain (ce qui n'est pas mal, mais pour nous français ça n'est peut être pas dans notre plus grand intérêt à court terme). Ce n'est pas prendre de haut le peuple que de croire qu'il réagit à l'émotion, parfois pour le meilleur et parfois pour le pire, et qu'il n'est pas apte à décider de tout. Alors sur le cannabis ...

Tu oublies qu'avant la décision du Peuple, il y a une campagne. Ce n'est pas pour rien que les grecs estimaient que le Peuple était le plus apte à décider, après avoir écouté les orateurs.

Il n'y a pas d'alternative, si le Peuple n'est pas apte à décider, il faut le dissoudre ou abandonner le suffrage universel.

[Bob Cramer]

mes ces nimporte koi dayeure les escalv voter meme po alor ces nawak ton truk

T'as oublié : LOL XD

[sccc]

Donc, pas toi.

40 000 personnes sur 250 000.

Grande nouvelle. Chaque société fixe selon les principes de l'époque, ses propres règles d'accès à la citoyenneté. Certaines nous semblent insupportables aujourd'hui, comme l'esclavage ou archaïques comme l'inégalité entre les hommes et les femmes. Mais cela ne change en rien le principe lui-même: la souveraineté populaire.

Et si à la même époque toutes les sociétés étaient esclavagistes, toutes n'étaient pas démocratiques.

On est bien d'accord, mais je ne fais que remettre le principe d'alors dans son contexte: c'était une cité qui avait adopté ce principe et dans cette cité une minorité de 16% (ce que tu appelles les citoyens, c'est-à-dire une élite) avait le pouvoir de voter. Quant à vouloir l'appliquer à toute une nation moderne, c'est une autre paire de manches. Ce n'est pas pour rien qu'on est passé à une démocratie par représentation dans les nations modernes. Le référendum appliqué à tout et n'importe quoi, ce n'est pas gérable. Pire, ça peut devenir liberticide.

[Silverwitch]

On est bien d'accord, mais je ne fais que remettre le principe d'alors dans son contexte: c'était une cité qui avait adopté ce principe et dans cette cité une minorité de 16% (ce que tu appelles les citoyens, c'est-à-dire une élite) avait le pouvoir de voter.

Non. La force du principe, c'est qu'il n'est pas réductible au contexte. Il ne s'y confond pas, sinon il ne pourrait y avoir de démocratie qu'athénienne (par exemple), or il a pu y avoir une démocratie française, belge, anglaise ou turque qui prend des formes singulières et marquées par une époque ou une conception du monde. La démocratie française était une démocratie avant que les femmes n'aient le droit de vote, et elle l'était après.

Quant à vouloir l'appliquer à toute une nation moderne, c'est une autre paire de manches. Ce n'est pas pour rien qu'on est passé à une démocratie par représentation dans les nations modernes. Le référendum appliqué à tout et n'importe quoi, ce n'est pas gérable. Pire, ça peut devenir liberticide.

Rien ne justifie le lien logique que tu fais: Ce n'est pas pour rien qu'on est passé à une démocratie par représentation dans les nations modernes. Tu estimes que c'est la complexité technique, j'affirme pour ma part que le parlementarisme est un moyen de contourner la souveraineté populaire quand il est devenu impossible (au moins dans les pays développés) d'écarter le principe "un homme/une voix". Il n'y a donc aucune différence sérieuse entre la pratique du pouvoir en France (ou en Belgique) aujourd'hui avec celle qui avait cours à Athènes il y a deux mille cinq cent ans: une classe de possédants dirige en se faisant périodiquement légitimer par le Peuple, à l'aide de limitations du principe démocratique.

Or cette idéologie qui ne dit pas son nom cache la vérité: nous sommes dirigés par une oligarchie extra-territorialisée qui s'appuie sur le plébiscite des marchés et se fait légitimer par le Peuple, privé de tous les leviers de la souveraineté à travers l'usage de techniques ou de pratiques qui réduisent le Peuple et désormais même ses élus à une simple fonction de ratification de choix prédéterminés.

Tu as le droit de me faire les réponses que tu veux et d'estimer que l'oligarchie est le seul système possible, mais ce n'est rien d'autre qu'une position idéologique.

[horatio]

Rassurez moi, suis je le seul à ne rien comprendre ?

[Silverwitch]

Rassurez moi, suis je le seul à ne rien comprendre ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas, Horatio ?

[horatio]

Rassurez moi, suis je le seul à ne rien comprendre ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas, Horatio ?

Ben ça par exemple :

nous sommes dirigés par une oligarchie extra-territorialisée qui s'appuie sur le plébiscite des marchés et se fait légitimer par le Peuple, privé de tous les leviers de la souveraineté à travers l'usage de techniques ou de pratiques qui réduisent le Peuple et désormais même ses élus à une simple fonction de ratification de choix prédéterminés.

J'ai pas la fonction "SIlverwitch translate" sur Google.

Non je sais que c'est certainement compréhensible, mais c'est là que je me rends compte de mon piètre niveau quand même.

[Shoemaker]

La démonstration de Silver est lumineuse.

[Silverwitch]

Ben ça par exemple :

nous sommes dirigés par une oligarchie extra-territorialisée qui s'appuie sur le plébiscite des marchés et se fait légitimer par le Peuple, privé de tous les leviers de la souveraineté à travers l'usage de techniques ou de pratiques qui réduisent le Peuple et désormais même ses élus à une simple fonction de ratification de choix prédéterminés.

J'ai pas la fonction "SIlverwitch translate" sur Google.

Non je sais que c'est certainement compréhensible, mais c'est là que je me rends compte de mon piètre niveau quand même.

Disons ça autrement: la politique menée en France sert quasi exclusivement les intérêts des plus riches, qui sont ceux qui dirigent vraiment nos pays développés. Pour ce faire, ils s'appuient sur un fonctionnement de classe, en limitant la souveraineté du Peuple (à travers la pratique politique: lois électorales, parlementarisme, régime de partis, professionnalisation de politique, cooptation des candidats par la classe dirigeante) d'un côté, et de l'autre en soumettant les états et les hommes politiques professionnels à des pouvoirs plus larges (Commission Européenne, FMI, Banque Mondiale, lobbys) aux mains d'experts (auto-proclamés) qui n'ont de compte à rendre à personne, sinon aux marchés financiers et aux plus riches dont ils sont les laquais, les obligés.

Et je voulais montrer que si le système à toutes les apparences de la démocratie, c'est sous forme de comédie: on peut voter, mais selon des choix très restreints (quasi disparition du référendum, loi électorale majoritaire, etc...) et notre vote, quel qu'il soit n'a aucun pouvoir, puisque le pouvoir a été déplacé en dehors des cadres nationaux.

Les plus riches contrôlent donc les états, se font voter des lois et des règlements à leur profit exclusif. Regarde les Grecs: quelle que soit la volonté populaire, elle n'a pas le droit de décider, on appauvrira tout le pays, ruinera l'instruction, détruira la protection sociale et les services publics pour faire payer au Peuple les profits de ce que je nomme l'oligarchie (ou plus exactement la ploutocratie) mondialisée. Et les dirigeants grecs n'ont d'autre choix que d'obéir. Voilà pourquoi il est impératif pour les riches d'éviter la souveraineté populaire: elle risquerait de les envoyer se faire voir.