chroniques Sarkoland, 2eme

[Nicklaus]

En plus, dans le lien, ça parle encore du RMI qui n'existe plus depuis environ 2 ans il me semble.

[Maverick]

C'est l'ancien programme du FN.

[Nicklaus]

Ah ouais, j'avais pas tout lu. Bref, vu la source, c'est de la merde comme d'habitude.

[rozz]

Sans dec ? Mitterand et Balladur ont directement organisé le génocide kurde ?
Putain, on apprend des trucs...

Non je parlais du génocide rwandais.

certes, mais cela tu l´as bien ecrit ci-dessous non ?

Encore une fois, dire que les chambres à gaz sont un point de détail de l'histoire me paraît beaucoup moins grave que de vendre des armes à des tribus au Rwanda, armes qui ont conduit à un génocide. Or dans le premier cas, Le Pen a été, à juste titre, condamné. Dans le second cas, ni François Mitterrand, ni Edouard Balladur, n'ont eu à répondre de leurs actes. Et ça n'est qu'un exemple parmi d'autres (génocide kurde, Rainbow Warrior, sang contaminé, Angola...). Tu me pardonneras donc d'avoir davantage de méfiance envers ces partis là qu'envers Marine Le Pen.

et sinon cela ?

Et Mitterrand a déclaré que dans les pays d'Afrique, les génocides, ça n'avait pas trop d'importance.

tu peux fournir des sources/preuves ?
S´il l´a dit, c´est scandaleux, mais si cela sort de ton imagination fertile, cela s´appelle de la calomnie.

[Ouais_supère]

Il a dit ça, précisément:

"Dans ces pays-là, un génocide, ce n’est pas trop important "

[Kadoc]

Il a dit ça, précisément:

"Dans ces pays-là, un génocide, ce n’est pas trop important "

Je serais curieux de savoir le contexte qui l'a amené à dire une horreur pareille

[Silverwitch]

Il a dit ça, précisément:

"Dans ces pays-là, un génocide, ce n’est pas trop important "

Je serais curieux de savoir le contexte qui l'a amené à dire une horreur pareille

Ouais_supère devrait employer le conditionnel...

Silverwitch

[Ouais_supère]

Oui, tu as raison.

Je cherche partout sans trouver de source définitive.
Juste des paroles rapportées.

[Ouais_supère]

Tout ce que j'ai trouvé, c'est qu'apparemment, il aurait dit ça en 94, et il s'agirait d'un: "propos relaté par Patrick de Saint-Exupéry dans Le Figaro du 12 janvier 1998".

[denim]

l'aviateur ???

[Ouais_supère]

Bon, si j'ai bien pigé, c'est du "off", c'est à dire que la véracité de ces propos ne sera jamais prouvée.

Oublions.

[Kadoc]

Puis bon, le figaro, je me méfie

[Cortese]

Mitterrand et Le Pen étaient dans le même camp vers la fin des années 50. L'un comme coupeur de têtes et l'autre comme tortionnaire. Je ne crois pas que Mitterrand ait exprimé des regrets pour son activité de ministre de l'Intérieur.

[Mufasa]

Petite précision historico-sociologique. Au Rwanda il ne s'agissait pas de tribus, mais d'anciennes classes sociales: les Tutsi, aristocrates, éleveurs, la minorité; les Hutus, paysans, la majorité. Le côté "ethnique" provient: 1) du fait que les Tutsi auraient émigré au Rwanda au milieu du 2e millénaire et s'y seraient imposés face aux Hutus, un peu comme si, en 1792, nous voulions exterminer nos nobles parce qu'ils seraient des "Germains" qui nous ont envahi il y a 1000 ans alors que nous serions des "Gaulois", et 2) de la colonisation belge qui, pour faciliter son contrôle indirect du Rwanda-Urundi à travers les Tutsis, en a fait une "race" distincte.
(Je fais ça de mémoire mais il me semble que c'est ça.)

Le soutien politique et militaire de la France au régime hutu d'où sont issu les génocidaires a souvent été interprété ainsi: éviter le recul de la Françafrique et de l'Afrique francophone, sachant que les rebelles (guerre civile 1990-1994) étaient plutôt anglophiles, et attaquaient le Rwanda depuis l'Ouganda anglophone où ils avaient émigré lors des massacres de Tutsis en 1959-1960.

Je me suis parfois fait la réflexion que ce génocide, fort probablement le plus rapide et le plus "efficace" de l'Histoire, ne mérite peut-être pas le terme de "génocide", puisque les Tutsi ne sont probablement ni un groupe ethnique, racial, religieux ou national.

[Waddle]

C'est pourtant bien un épurage ethnique.

Ensuite, on peut mettre ce qu'on veut derrière ce terme, mais il s'agit bien de ça.

[Mufasa]

Pour que ce soit une épuration ethnique (qui est souvent un génocide, puisqu'il se fait la plupart du temps par l'extermination et la destruction, même si partiellement), il faut que les Tutsi soient une ethnie, ou une nationalité. C'est bien ce que épuration "ethnique" signifie.

[Waddle]

Pour que ce soit une épuration ethnique (qui est souvent un génocide, puisqu'il se fait la plupart du temps par l'extermination et la destruction, même si partiellement), il faut que les Tutsi soient une ethnie, ou une nationalité. C'est bien ce que épuration "ethnique" signifie.

Comment tu définis ethnie alors?

[Mufasa]

Nationalité, groupe linguistico-culturel, avec historiquement un ancrage dans une aire géographique plus ou moins définie.

Or les Tutsi sont des Rwandais et parlent la même langue que les Hutu (le Kinyarwanda). J'ai mentionné plus haut qu'il s'agit plutôt d'anciennes classes sociales.

Si les sans-culottes, en septembre 1972, avaient décidés d'exterminer la noblesse française, même en considérant qu'ils sont tous des étrangers "Germains" arrivés là pendant les grandes invasions, s'agirait-il d'une "épuration ethnique" ?

[Cortese]

Petite précision historico-sociologique. Au Rwanda il ne s'agissait pas de tribus, mais d'anciennes classes sociales: les Tutsi, aristocrates, éleveurs, la minorité; les Hutus, paysans, la majorité. Le côté "ethnique" provient: 1) du fait que les Tutsi auraient émigré au Rwanda au milieu du 2e millénaire et s'y seraient imposés face aux Hutus, un peu comme si, en 1792, nous voulions exterminer nos nobles parce qu'ils seraient des "Germains" qui nous ont envahi il y a 1000 ans alors que nous serions des "Gaulois", et 2) de la colonisation belge qui, pour faciliter son contrôle indirect du Rwanda-Urundi à travers les Tutsis, en a fait une "race" distincte.
(Je fais ça de mémoire mais il me semble que c'est ça.)

Le soutien politique et militaire de la France au régime hutu d'où sont issu les génocidaires a souvent été interprété ainsi: éviter le recul de la Françafrique et de l'Afrique francophone, sachant que les rebelles (guerre civile 1990-1994) étaient plutôt anglophiles, et attaquaient le Rwanda depuis l'Ouganda anglophone où ils avaient émigré lors des massacres de Tutsis en 1959-1960.

Je me suis parfois fait la réflexion que ce génocide, fort probablement le plus rapide et le plus "efficace" de l'Histoire, ne mérite peut-être pas le terme de "génocide", puisque les Tutsi ne sont probablement ni un groupe ethnique, racial, religieux ou national.

[Kôôl-x]

http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 80045.html

Voilà, pour la "respectabilité" du FN.

[Dr Renard]

Le critère comportemental, c'est aussi un critère qui a ses limites, pour deux raisons :
- parce que la personne qui vient donner n'est pas forcément sincère dans ses réponses au médecin
- parce que la personne qui vient donner ne maitrise pas tout, et connait pas forcément le comportement de son compagnon

T'as un homo qui vient donner son sang. Il dit au médecin : "je suis avec mon compagnon depuis 30 ans, on est fidéle, no soucy". Donc selon tes critères, tu l'acceptes au don. Sauf que le mec, peut-être que son compagnon l'a trompé il y a quelques jours, et qu'il n'en sait rien (et en général, quand on est trompé, on en sait rien).
Tu vas me dire, pour un hétéro, c'est pareil, peut-être que sa femme est allée ailleurs. Oui, sauf que statistiquement, les "chances" que l'homo infidèle ait été contaminé sont beaucoup plus élevées que les "chances" que l'hétéro infidèle soit contaminé. Et c'est là que l'exclusion systématique des homos retrouve tout son sens et qu'on est bien content que l'EFS joue à la fois la carte "comportementale" et la carte "statistique".

Dans le cas de la transfusion sanguine, tu remarqueras que l'on demande au donneur s'il a eu des relations homosexuelles, et non pas s'il est lui-même homosexuel.
Et je ne crois pas qu'il s'agisse de jouer sur les mots. Il existe en effet un certain nombre de personnes qui ont des relations homosexuelles, mais qui jamais, au grand jamais, ne se définiraient comme homosexuelles. Et ces personnes sont sincères.

Voila pourquoi les questionnaires doivent d'abord porter sur les comportements. Mais ta dernière partie, très intéressante, explique bien pourquoi il est important de bien tenir compte et différencier les comportements homosexuels des comportements hétérosexuel. Merci

[Bob Cramer]

Tout ce que j'ai trouvé, c'est qu'apparemment, il aurait dit ça en 94, et il s'agirait d'un: "propos relaté par Patrick de Saint-Exupéry dans Le Figaro du 12 janvier 1998".

Ouais, puis dans le Figaro, hein, pas dans Libé...

[Dr Renard]

Bon, reprenons au début : tu fais comment pour savoir si le donneur est ou non homosexuel?

On lui demande.

Oui, mais c'est à Marlaga que je posais la question.

Même réponse

Bon, je suis un peu perdu là (des conversation sur plusieurs jours et entrecroisées, c'est plus de mon âge )
Je pensais que tu parlais du don d'organe, autre que le don de sang. Dans ce cas, il me semble difficile de poser la question au donneur.

Si tu parles de don de sang, tu poses des questions sur le comportement sexuel, pas sur le choix de la sexualité. Même si au final c'est la même chose et que l'on refuse le don, je reste persuadé que c'est plus efficace et en plus moins discriminatoire, même si cela semble hors de propos pour le don de sang.

[Bob Cramer]

Petite précision historico-sociologique. Au Rwanda il ne s'agissait pas de tribus, mais d'anciennes classes sociales: les Tutsi, aristocrates, éleveurs, la minorité; les Hutus, paysans, la majorité. Le côté "ethnique" provient: 1) du fait que les Tutsi auraient émigré au Rwanda au milieu du 2e millénaire et s'y seraient imposés face aux Hutus, un peu comme si, en 1792, nous voulions exterminer nos nobles parce qu'ils seraient des "Germains" qui nous ont envahi il y a 1000 ans alors que nous serions des "Gaulois", et 2) de la colonisation belge qui, pour faciliter son contrôle indirect du Rwanda-Urundi à travers les Tutsis, en a fait une "race" distincte.

Et même, selon Wikipedia, la différence entre Tutsi et Hutus aurait été signifié par les allemands qui y voyaient une race supérieure. Dès le début XXème, à l'heure, précisons-le, où Paul Bert et Jules Ferry qui ont donné leurs noms à de nombreuses écoles, voyaient dans le noir une race inférieure.

[Bob Cramer]

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/marine-le-pen-prend-la-pose-avec-deux-neo-nazis_980045.html

Voilà, pour la "respectabilité" du FN.

(quoique)

[Marlaga]

Bon, reprenons au début : tu fais comment pour savoir si le donneur est ou non homosexuel?

On lui demande.

Oui, mais c'est à Marlaga que je posais la question.

Même réponse

Bon, je suis un peu perdu là (des conversation sur plusieurs jours et entrecroisées, c'est plus de mon âge )
Je pensais que tu parlais du don d'organe, autre que le don de sang. Dans ce cas, il me semble difficile de poser la question au donneur.

Si tu parles de don de sang, tu poses des questions sur le comportement sexuel, pas sur le choix de la sexualité. Même si au final c'est la même chose et que l'on refuse le don, je reste persuadé que c'est plus efficace et en plus moins discriminatoire, même si cela semble hors de propos pour le don de sang.

Il me semble quand même qu'on ne prélève pas les organes de n'importe qui mais qu'on doit faire une déclaration pour se porter donneur en cas d'accident ou sinon, on demande l'autorisation des proches. Dans les 2 cas, il est facile de poser la question de la sexualité ou des pratiques à risques avant de prélever l'organe.

[Mufasa]

Petite précision historico-sociologique. Au Rwanda il ne s'agissait pas de tribus, mais d'anciennes classes sociales: les Tutsi, aristocrates, éleveurs, la minorité; les Hutus, paysans, la majorité. Le côté "ethnique" provient: 1) du fait que les Tutsi auraient émigré au Rwanda au milieu du 2e millénaire et s'y seraient imposés face aux Hutus, un peu comme si, en 1792, nous voulions exterminer nos nobles parce qu'ils seraient des "Germains" qui nous ont envahi il y a 1000 ans alors que nous serions des "Gaulois", et 2) de la colonisation belge qui, pour faciliter son contrôle indirect du Rwanda-Urundi à travers les Tutsis, en a fait une "race" distincte.

Et même, selon Wikipedia, la différence entre Tutsi et Hutus aurait été signifié par les allemands qui y voyaient une race supérieure. Dès le début XXème, à l'heure, précisons-le, où Paul Bert et Jules Ferry qui ont donné leurs noms à de nombreuses écoles, voyaient dans le noir une race inférieure.

Oui c'est vrai, les Allemands étaient là jusqu'en 1915.
Mais à mon souvenir ce sont bien plus les Belges qui ont accentué la distinction supposément raciale entre Hutu et Tutsi. Ce sont eux qui, par exemple, mesuraient le crane des Rwandais et distribuaient les cartes d'identités matriculées "Hutu" et "Tutsi". (Celles-ci ont disparu après 1994.)

[Sylphus]

C'est pourtant bien un épurage ethnique.

Ensuite, on peut mettre ce qu'on veut derrière ce terme, mais il s'agit bien de ça.

Lorsqu'il s'agit des peuples africains, les occidentaux sont tout de suite beaucoup plus laxistes sur la morale, le langage, les droits de l'homme.

[Dr Renard]

Il me semble quand même qu'on ne prélève pas les organes de n'importe qui mais qu'on doit faire une déclaration pour se porter donneur en cas d'accident ou sinon, on demande l'autorisation des proches. Dans les 2 cas, il est facile de poser la question de la sexualité ou des pratiques à risques avant de prélever l'organe.

Pas du tout, s'il n'y a pas eu de refus clair, chacun est potentiellement un donneur d'organe, sans questionnaire.
Demander à la famille, c'est souvent aussi utile que de pisser dans un violon. Un de mes plus proche amis n'a toujours pas dit à ses parents qu'il était pd, à plus de 40 ans. Et ce n'est pas un cas exceptionnel.

Non, ce sont les organes du donneur lui-même que l'on testent.
Effectivement, lors d'un don de sang, il y a une période, pendant quelques semaines après une infection au VIH, ou les tests seront toujours négatifs. Mais c'est parce que l'on détecte les anticorps spécifiques au VIH, et non pas le VIH lui-même.

De plus le VIH s'installe, à ma connaissance, dans certains globules blancs, mais pas dans des cellules cardiaques ou des cellules du foie.

[Marlaga]

Il me semble quand même qu'on ne prélève pas les organes de n'importe qui mais qu'on doit faire une déclaration pour se porter donneur en cas d'accident ou sinon, on demande l'autorisation des proches. Dans les 2 cas, il est facile de poser la question de la sexualité ou des pratiques à risques avant de prélever l'organe.

Pas du tout, s'il n'y a pas eu de refus clair, chacun est potentiellement un donneur d'organe, sans questionnaire.
Demander à la famille, c'est souvent aussi utile que de pisser dans un violon. Un de mes plus proche amis n'a toujours pas dit à ses parents qu'il était pd, à plus de 40 ans. Et ce n'est pas un cas exceptionnel.

Non, ce sont les organes du donneur lui-même que l'on testent.
Effectivement, lors d'un don de sang, il y a une période, pendant quelques semaines après une infection au VIH, ou les tests seront toujours négatifs. Mais c'est parce que l'on détecte les anticorps spécifiques au VIH, et non pas le VIH lui-même.

De plus le VIH s'installe, à ma connaissance, dans certains globules blancs, mais pas dans des cellules cardiaques ou des cellules du foie.

On arrive à transplanter un coeur ou un foie sans mettre une goutte de sang du donner ?

[Dr Renard]

On arrive à transplanter un coeur ou un foie sans mettre une goutte de sang du donner ?

Je pense oui. Ils doivent être irrigués par un liquide physiologique avant d'être refroidi, mais faudrait voir avec quelqu'un qui s'y connait.
De plus je crois savoir qu'il y a une charge virale, c'est à dire un nombre de virus minimum pour qu'il y ait infection.
Enfin je pense que l'on teste sur le donneur la présence directe du virus, et non pas les anticorps anti-VIH.

[Xave]

Il me semblait aussi qu'il y avait une déclaration à faire pour se désigner volontaire pour le don d'organes.

[Aiello]

Il me semblait aussi qu'il y avait une déclaration à faire pour se désigner volontaire pour le don d'organes.

En France, on est donneur par défaut, à moins d'avoir exprimé explicitement son désaccord.

[Dr Renard]

On peut le faire.
A défaut d'avoir explicitement exprimer le contraire, on considère que la personne est d'accord. Mais si un parent proche de la personne décédée vient dire qu'elle était opposée au don d'organe, alors il n'y a pas de prélèvement.
D'où l'intérêt de faire une déclaration préalable.

[Xave]

Ok.

[schumi84f1]

perso j'ai une carte dans mon portefeuille qui le stipule

[Kadoc]

On peut le faire.
A défaut d'avoir explicitement exprimer le contraire, on considère que la personne est d'accord. Mais si un parent proche de la personne décédée vient dire qu'elle était opposée au don d'organe, alors il n'y a pas de prélèvement.
D'où l'intérêt de faire une déclaration préalable.

Y'a pas un truc comme quoi même si on se déclare d'accord, la famille peut quand même refuser?

[Kôôl-x]

perso j'ai une carte dans mon portefeuille qui le stipule

On sait.

[schumi84f1]

perso j'ai une carte dans mon portefeuille qui le stipule

On sait.

ouch la vanne ! tu m'as cassé !

[rozz]

Y'a pas un truc comme quoi même si on se déclare d'accord, la famille peut quand même refuser?

si je crois bien.

[Kôôl-x]

perso j'ai une carte dans mon portefeuille qui le stipule

On sait.

ouch la vanne ! tu m'as cassé !

Ah ? C'était pas le but.