chroniques Sarkoland, 2eme

[Shunt]

Bah voyons. Et Mitterrand, tu as oublié ? Et ses amis qui finançaient le PS, tu as oublié aussi ? Ca serait bien amusant que Le Pen, qui a perdu son père tué par des nazis, ait créée un parti avec des ex-collabos. Tu ferais mieux de te renseigner sur l'histoire. Ca n'est pas Le Pen qui a reçu la francisque, ça n'est pas Le Pen qui travaillait pour l'armée allemande.

Non, mais Le Pen a vendu des disques à la gloire du IIIe Reich via sa société, la SERP, dans les années 60. N'ayant que 12 ans en 1940, il était trop jeune pour se compromettre dans la collaboration...

Des disques comme celui-ci :

[Shunt]

je te rappelle quand même qu'à la base le NSDAP c'est un parti ouvrier donc franchement plus extrême-gauche que extrême-droite

Ca c'est un racourci un peu rapide... le national-socialisme dans son appellation même contredit l'internationalisme socialiste et marxiste. Sinon fais toi une lecture comparée de "Mein Kampf" et du "Manifeste du Parti Communiste", et tu reviendras me dire si ça dit la même chose.

[Sylphus]

Bah voyons. Et Mitterrand, tu as oublié ? Et ses amis qui finançaient le PS, tu as oublié aussi ? Ca serait bien amusant que Le Pen, qui a perdu son père tué par des nazis, ait créée un parti avec des ex-collabos. Tu ferais mieux de te renseigner sur l'histoire. Ca n'est pas Le Pen qui a reçu la francisque, ça n'est pas Le Pen qui travaillait pour l'armée allemande.

Non, mais Le Pen a vendu des disques à la gloire du IIIe Reich via sa société, la SERP, dans les années 60. N'ayant que 12 ans en 1940, il était trop jeune pour se compromettre dans la collaboration...

Des disques comme celui-ci :

Oui, et il a également vendu des disques à la gloire de De Gaulle, de Lénine, de Staline, du communisme. Il a exercé son métier d'éditeur de chants de guerre. Quand Mr Kershaw publie de nombreuses biographies sur Adolf Hitler, est-il pour autant considéré comme un proche du nazisme ?
Exercer un métier ne veut pas dire épouser les idées. Quand Arlette Chabot reçoit Cohn-Bendit, ça ne veut pas dire qu'elle est pour la pédophilie.

[Shunt]

Oui, et il a également vendu des disques à la gloire de De Gaulle, de Lénine, de Staline, du communisme. Il a exercé son métier d'éditeur de chants de guerre. Quand Mr Kershaw publie de nombreuses biographies sur Adolf Hitler, est-il pour autant considéré comme un proche du nazisme ?

Uniquement s'il porte du Hugo Boss et qu'il voyage avec la SNCF, hein...

[Sylphus]

Oui, et il a également vendu des disques à la gloire de De Gaulle, de Lénine, de Staline, du communisme. Il a exercé son métier d'éditeur de chants de guerre. Quand Mr Kershaw publie de nombreuses biographies sur Adolf Hitler, est-il pour autant considéré comme un proche du nazisme ?

Uniquement s'il porte du Hugo Boss et qu'il voyage avec la SNCF, hein...

Bien sûr, j'adopte ton raisonnement à deux balles sur le FN.
Reprenons le raisonnement de Shunt : le FN de MLP devrait être traité différemment des autres partis parce que le parti aurait eu, à une époque (40 ans), des rapports avec d'anciens collabos.
Dans ce cas, pourquoi ne pas traiter différemment Le Figaro, la SNCF, le PS, le PC, Hugo Boss et j'en passe ?
Parce que dans tous ces derniers cas, on oublie, on ferme les yeux, on pardonne. Mais lorsqu'il s'agit du FN (sur lequel il n'y a que des fantasmes), on ne pardonne rien.

Au final, j'attends toujours une réponse concrète : voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

[rozz]

voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

des dons de voyance Genie ?

Remarque, si le 2nd tour est effectivement PS/FN, moi cela me va. Cela evitera Sarkozy ou MLP comme president(e) !
Ce ne serait qu´un juste retour des choses, encore qu´on est en droit de se demander si le report des voix des electeurs de droite sur le PS serait aussi massif que celui des electeurs de gauche sur Chirac en 2002 (etant donné ce que l´on a vu sur les cantonales)

[Silverwitch]

Remarque, si le 2nd tour est effectivement PS/FN, moi cela me va. Cela evitera Sarkozy ou MLP comme president(e) !
Ce ne serait qu´un juste retour des choses, encore qu´on est en droit de se demander si le report des voix des electeurs de droite sur le PS serait aussi massif que celui des electeurs de gauche sur Chirac en 2002 (etant donné ce que l´on a vu sur les cantonales)

Ce qui m'embête (parce que moi aussi j'aimerais bien éviter d'avoir le choix entre Sarkozy et Marine Le Pen), c'est que j'ai le sentiment que le FN a exactement cette fonction: détourner les électeurs d'une possible alternative entre l'UMP et le PS...

Silverwitch

[BWT]

voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

des dons de voyance Genie ?

Remarque, si le 2nd tour est effectivement PS/FN, moi cela me va. Cela evitera Sarkozy ou MLP comme president(e) !
Ce ne serait qu´un juste retour des choses, encore qu´on est en droit de se demander si le report des voix des electeurs de droite sur le PS serait aussi massif que celui des electeurs de gauche sur Chirac en 2002 (etant donné ce que l´on a vu sur les cantonales)

Parce que DSK, ce guignol qui se fait cuire des tournedos tandis qu'il met des millions de gens à la diète de par les politiques honteuses du FMI, c'est le "juste retour des choses" ? Ce type qui pense plus au sort d'Israël qu'à celui de la France (cf. Tribune Juive), c'est le "juste retour des choses" ?

[Sylphus]

voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

des dons de voyance Genie ?

Remarque, si le 2nd tour est effectivement PS/FN, moi cela me va. Cela evitera Sarkozy ou MLP comme president(e) !
Ce ne serait qu´un juste retour des choses, encore qu´on est en droit de se demander si le report des voix des electeurs de droite sur le PS serait aussi massif que celui des electeurs de gauche sur Chirac en 2002 (etant donné ce que l´on a vu sur les cantonales)

Non mais on sait tous que ce sera DSK/MLP au second tour, c'est ce que veut le Grand Capital, et rien ne le détournera de son objectif.
Cela dit, qualifier d'électeurs de gauche ceux qui voteraient pour DSK me fait juste hurler de rire. Mais visiblement, les idéaux et la morale disparaissent lorsqu'il s'agit de choisir la stratégie d'élimination plutôt que d'adhésion.

[BWT]

Ce qui m'embête (parce que moi aussi j'aimerais bien éviter d'avoir le choix entre Sarkozy et Marine Le Pen), c'est que j'ai le sentiment que le FN a exactement cette fonction: détourner les électeurs d'une possible alternative entre l'UMP et le PS...

Silverwitch

Il me parait évident que le système médiatique a fait monter Marine Le Pen pour que nous ayons un 21 avril à l'envers en 2012 afin que le candidat du système soit élu dans un large fauteuil...

Le problème qui se pose pour les médias dominants aujourd'hui, c'est que le candidat du système DSK n'est plus du tout assuré de gagner face à Marine Le Pen. La "bête" échappe à son créateur, si je puis dire.

[rozz]

voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

des dons de voyance Genie ?

Remarque, si le 2nd tour est effectivement PS/FN, moi cela me va. Cela evitera Sarkozy ou MLP comme president(e) !
Ce ne serait qu´un juste retour des choses, encore qu´on est en droit de se demander si le report des voix des electeurs de droite sur le PS serait aussi massif que celui des electeurs de gauche sur Chirac en 2002 (etant donné ce que l´on a vu sur les cantonales)

Parce que DSK, ce guignol qui se fait cuire des tournedos tandis qu'il met des millions de gens à la diète de par les politiques honteuses du FMI, c'est le "juste retour des choses" ? Ce type qui pense plus au sort d'Israël qu'à celui de la France (cf. Tribune Juive), c'est le "juste retour des choses" ?

tu m´as vu citer DSK ?

[Shunt]

Bien sûr, j'adopte ton raisonnement à deux balles sur le FN.
Reprenons le raisonnement de Shunt : le FN de MLP devrait être traité différemment des autres partis parce que le parti aurait eu, à une époque (40 ans), des rapports avec d'anciens collabos.
Dans ce cas, pourquoi ne pas traiter différemment Le Figaro, la SNCF, le PS, le PC, Hugo Boss et j'en passe ?

La SNCF et Hugo Boss sont des entreprises (dont l'une d'état) qui n'ont pas été fondées pour promouvoir une idéologie d'extrême droite. Ce ne sont pas des partis politiques. Ils ne prétendent pas régir nos vies, faire les lois, comme le FN... je ne sais d'ailleurs même pas pourquoi je réponds à un truc aussi con

Pour le reste, ni le Figaro, ni le PS, ni le PC n'ont été fondés pour promouvoir une idéologie ouvertement xénophobe.

La xénophobie et le ségrégationnisme sont dans l'ADN du FN.

Parce que dans tous ces derniers cas, on oublie, on ferme les yeux, on pardonne. Mais lorsqu'il s'agit du FN (sur lequel il n'y a que des fantasmes), on ne pardonne rien.

Parce que cette idéologie continue d'irriguer le FN d'aujourd'hui, qui a quand même investi pour les cantonales des gars plus que "boarderline" comme le petit nazillon de Grenoble. D'ailleurs la rapidité de la "suspension" du garçon montre que le FN n'a pas eu besoin de mener une longue enquête pour savoir que ces photos étaient authentiques. Ce genre de choses se sait en interne. Mais jeté sur la voie publique, ça cadre mal avec la ligne de "banalisation" et de "normalisation" voulue par Le Pen fille. Le FN se fout de promouvoir des nazis, tant qu'ils restent discrets.

Au final, j'attends toujours une réponse concrète : voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

PS et dès le premier.

[rozz]

Mais visiblement, les idéaux et la morale disparaissent lorsqu'il s'agit de choisir la stratégie d'élimination plutôt que d'adhésion.

absolument, entre 2 maux je choisis le moindre, et je revendique meme !

[BWT]

voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

des dons de voyance Genie ?

Remarque, si le 2nd tour est effectivement PS/FN, moi cela me va. Cela evitera Sarkozy ou MLP comme president(e) !
Ce ne serait qu´un juste retour des choses, encore qu´on est en droit de se demander si le report des voix des electeurs de droite sur le PS serait aussi massif que celui des electeurs de gauche sur Chirac en 2002 (etant donné ce que l´on a vu sur les cantonales)

Parce que DSK, ce guignol qui se fait cuire des tournedos tandis qu'il met des millions de gens à la diète de par les politiques honteuses du FMI, c'est le "juste retour des choses" ? Ce type qui pense plus au sort d'Israël qu'à celui de la France (cf. Tribune Juive), c'est le "juste retour des choses" ?

tu m´as vu citer DSK ?

Non, c'est vrai. Mais il est tout à fait clair que DSK sera le candidat du PS. Il est programmé pour ça. Les pressions qui s'exercent sur lui m'amènent même à me demander s'il a vraiment le choix de ne pas y aller. Je pense qu'il doit y aller, comme Sarkozy doit y aller également, pour donner l'illusion d'une alternance qui en réalité est tout à fait fictive tant ces deux individus représentent les mêmes intérêts.

[Sylphus]

Bien sûr, j'adopte ton raisonnement à deux balles sur le FN.
Reprenons le raisonnement de Shunt : le FN de MLP devrait être traité différemment des autres partis parce que le parti aurait eu, à une époque (40 ans), des rapports avec d'anciens collabos.
Dans ce cas, pourquoi ne pas traiter différemment Le Figaro, la SNCF, le PS, le PC, Hugo Boss et j'en passe ?

La SNCF et Hugo Boss sont des entreprises (dont l'une d'état) qui n'ont pas été fondées pour promouvoir une idéologie d'extrême droite. Ce ne sont pas des partis politiques. Ils ne prétendent pas régir nos vies, faire les lois, comme le FN... je ne sais d'ailleurs même pas pourquoi je réponds à un truc aussi con

Pour le reste, ni le Figaro, ni le PS, ni le PC n'ont été fondés pour promouvoir une idéologie ouvertement xénophobe.

La xénophobie et le ségrégationnisme sont dans l'ADN du FN.

Parce que dans tous ces derniers cas, on oublie, on ferme les yeux, on pardonne. Mais lorsqu'il s'agit du FN (sur lequel il n'y a que des fantasmes), on ne pardonne rien.

Parce que cette idéologie continue d'irriguer le FN d'aujourd'hui, qui a quand même investi pour les cantonales des gars plus que "boarderline" comme le petit nazillon de Grenoble. D'ailleurs la rapidité de la "suspension" du garçon montre que le FN n'a pas eu besoin de mener une longue enquête pour savoir que ces photos étaient authentiques. Ce genre de choses se sait en interne. Mais jeté sur la voie publique, ça cadre mal avec la ligne de "banalisation" et de "normalisation" voulue par Le Pen fille. Le FN se fout de promouvoir des nazis, tant qu'ils restent discrets.

Au final, j'attends toujours une réponse concrète : voteras-tu PS ou FN en 2012 au second tour ?

PS et dès le premier.

Non mais ils collaborent à un système, autrement dit ils l'approuvent. Les actes sont plus parlant que les idéaux. Aussi, lorsque les militants PS mettent en avant François Mitterrand, ils mettent aussi sur une tribune son passé.
Au passsage le FN n'est ni xénophobe ni ségrégationniste. S'il l'était, il serait un parti politique interdit, ce qui n'est pas le cas. Par conséquent, il est au même niveau que les autres.

Je note que tu voteras donc pour le PS qui fut dirigé par un ancien collabo, qui a également une responsabilité dans le génocide rwandais et tant d'autres affaires.
Tu voteras pour un parti qui a trempé dans de sordides affaires. C'est ton choix et je le respecte, mais ne viens pas ensuite faire la morale à ceux qui voteraient en 2012 pour le FN.

[Sylphus]

Mais visiblement, les idéaux et la morale disparaissent lorsqu'il s'agit de choisir la stratégie d'élimination plutôt que d'adhésion.

absolument, entre 2 maux je choisis le moindre, et je revendique meme !

Quel est le pire ? Celui qui pense mal ou celui qui agit mal ? On a vu les actes du PS, on ne sait pas ce que donnerait le FN. Difficile donc de juger l'inconnu.

[Kôôl-x]

La xénophobie et le ségrégationnisme sont dans l'ADN du FN.

[Kadoc]

Mais visiblement, les idéaux et la morale disparaissent lorsqu'il s'agit de choisir la stratégie d'élimination plutôt que d'adhésion.

absolument, entre 2 maux je choisis le moindre, et je revendique meme !

Quel est le pire ? Celui qui pense mal ou celui qui agit mal ? On a vu les actes du PS, on ne sait pas ce que donnerait le FN. Difficile donc de juger l'inconnu.

Ouais enfin inconnu, inconnu, on a quand un petite idée...

[Kôôl-x]

Mais visiblement, les idéaux et la morale disparaissent lorsqu'il s'agit de choisir la stratégie d'élimination plutôt que d'adhésion.

absolument, entre 2 maux je choisis le moindre, et je revendique meme !

Quel est le pire ? Celui qui pense mal ou celui qui agit mal ? On a vu les actes du PS, on ne sait pas ce que donnerait le FN. Difficile donc de juger l'inconnu.

Ouais enfin inconnu, inconnu, on a quand un petite idée...

Il défend le FN sans avoir lu le programme, manifestement.

[Sylphus]

Ouais enfin inconnu, inconnu, on a quand un petite idée...

Non, tu n'en sais rien. J'ai entendu beaucoup de certitudes dans le discours des pro-Sarkozy en 2007.

[Shunt]

Mais visiblement, les idéaux et la morale disparaissent lorsqu'il s'agit de choisir la stratégie d'élimination plutôt que d'adhésion.

absolument, entre 2 maux je choisis le moindre, et je revendique meme !

Je crois que la maturité politique d'un peuple se mesure à sa capacité à ne pas attendre tous les cinq ans attendre le "sauveur" qui rase gratis et qui va régler tous les problèmes d'un coup de baguette magique. Que des gens aient pu sincèrement croire que le candidat Sarkozy de 2007 allait réellement "booster" leur pouvoir d'achat (je parle des plus modestes, hein, pas de ces copains du Fouquet's) me laisse encore pantois. Après ça, comment voulez-vous que les hommes politiques respectent les électeurs quand l'élection de Sarko montre qu'on peut s'imposer par une mystification totale, des promesses démagogiques à la con, des slogans primaires et un programme parfaitement incohérent. On a les hommes politiques qu'on mérite...

Ensuite, pour DSK, je rappelle qu'il y a des primaires qui seront a priori ouvertes à tous. Donc si on ne veut pas du DSK, c'est le moment de le signifier. Maintenant si à l'issue des primaires, DSK sort du chapeau, ce sera un moindre mal qu'un Sarko ou qu'une Le Pen, même si je suis loin d'adhérer à DSK. Je continue de penser que l'existence de différentes chapelles au sein du PS l'obligera, de toute façon, à pondérer ses pulsions néo-libérales. Il aura besoin du parti et des députés pour gouverner.

[Kôôl-x]

Ouais enfin inconnu, inconnu, on a quand un petite idée...

Non, tu n'en sais rien. J'ai entendu beaucoup de certitudes dans le discours des pro-Sarkozy en 2007.

Il était évident qu'il mentait pourtant. D'où le pourcentage de niqués.

[Sylphus]

Après ça, comment voulez-vous que les hommes politiques respectent les électeurs quand l'élection de Sarko montre qu'on peut s'imposer par une mystification totale, des promesses démagogiques à la con, des slogans primaires et un programme parfaitement incohérent. On a les hommes politiques qu'on mérite...

C'est un raisonnement intéressant mais une fois encore contradictoire. Le PS et l'UMP se partagent le pouvoir depuis 30 ans et ont montré toute leur incapacité à gouverner. Les discours d'Aubry, Royal, les vieilles recettes bidons utilisées par DSK (le mec qui fait sa salade dans sa cuisine ou qui défroisse lui-même ses costumes, la blague), devraient te faire tenir la même réflexion envers le PS. Laisser sous-entendre qu'Aubry ou DSK ne seraient pas démago, c'est fort de café.

Mais visiblement, ta réflexion s'est arrêtée à Sarkozy.

[Shunt]

Non mais ils collaborent à un système, autrement dit ils l'approuvent. Les actes sont plus parlant que les idéaux. Aussi, lorsque les militants PS mettent en avant François Mitterrand, ils mettent aussi sur une tribune son passé.
Au passsage le FN n'est ni xénophobe ni ségrégationniste. S'il l'était, il serait un parti politique interdit, ce qui n'est pas le cas.

A voir, vu le nombre de fois où son leader a été condamné en justice (une vingtaine de fois) pour des propos à caractère raciste ou antisémite. C'est bien lui qui a déclaré qu'il croyait à "l'inégalité des races", je n'invente rien.

Je note que tu voteras donc pour le PS qui fut dirigé par un ancien collabo, qui a également une responsabilité dans le génocide rwandais et tant d'autres affaires.

Oui, enfin Mitterrand "collabo", c'est un raccourci commode, car son parcours sous l'occupation est autrement plus complexe. Il a été prisionnier de guerre, puis il a bossé un temps pour l'administration de Vichy, avant de rejoindre la résistance. Selon certains résistants, il faisait de l'entrisme et fournissait déjà des faux documents aux résistants quand il était en poste à Vichy.

Quant au bilan de Mitterrand, de 1981 à 1995, même si ça n'a pas été le "Grand Soir" promis, je ne l'ai pas vu mettre en place une politique raciste, ségrégationniste qui ait quelque chose à voir avec l'extrême-droite.

Quant à la responsabilité dans le génocide rwandais, j'aimerais que tu développes...

Tu voteras pour un parti qui a trempé dans de sordides affaires. C'est ton choix et je le respecte, mais ne viens pas ensuite faire la morale à ceux qui voteraient en 2012 pour le FN.

Le FN trempe dans une idéologie sordide, pratique le népotisme en son sein. Je n'ai même pas envie de voir ce que ça pourrait donner une fois au pouvoir. On a déjà vu dans les mairies FN...

[Silverwitch]

Je crois que la maturité politique d'un peuple se mesure à sa capacité à ne pas attendre tous les cinq ans attendre le "sauveur" qui rase gratis et qui va régler tous les problèmes d'un coup de baguette magique.

Tu demandes donc que la France ne soit plus la France pour qu'elle atteigne sa sénilité politique: de Napoléon à De Gaulle, en passant par Clemenceau, Jeanne d'Arc ou Robespierre, la France s'est construite sur l'attente d'un sauveur, ou plus exactement d'un Homme qui l'incarne et lui permette de se rassembler.

Après ça, comment voulez-vous que les hommes politiques respectent les électeurs quand l'élection de Sarko montre qu'on peut s'imposer par une mystification totale, des promesses démagogiques à la con, des slogans primaires et un programme parfaitement incohérent. On a les hommes politiques qu'on mérite...

On a les hommes politiques que le système autorise après que le pouvoir ait été confisqué.

Ensuite, pour DSK, je rappelle qu'il y a des primaires qui seront a priori ouvertes à tous. Donc si on ne veut pas du DSK, c'est le moment de le signifier. Maintenant si à l'issue des primaires, DSK sort du chapeau, ce sera un moindre mal qu'un Sarko ou qu'une Le Pen, même si je suis loin d'adhérer à DSK. Je continue de penser que l'existence de différentes chapelles au sein du PS l'obligera, de toute façon, à pondérer ses pulsions néo-libérales. Il aura besoin du parti et des députés pour gouverner.

Tout cela se discute, justement. Parce que le PS ne propose rien d'autre que la correction à la marge de la politique menée depuis 2002. Si c'est pour recommencer 1997 et le gouvernement Jospin, je crois qu'on se souvient tous de comment ça s'est terminé...

Silverwitch

[rozz]

Si c'est pour recommencer 1997 et le gouvernement Jospin, je crois qu'on se souvient tous de comment ça s'est terminé...

la fin etait triste certes, mais le bilan du gouvernement Jospin est loin d´etre honteux, et probablement un des meilleurs (ou un des moins mauvais) de ces 20 dernieres années (aidé il est vrai par une conjoncture favorable, soyons honnetes)

[Silverwitch]

la fin etait triste certes, mais le bilan du gouvernement Jospin est loin d´etre honteux, et probablement un des meilleurs (ou un des moins mauvais) de ces 20 dernieres années (aidé il est vrai par une conjoncture favorable, soyons honnetes)

On le voit: privatisations à foison, guerre à la Serbie et à l'Afghanistan, mise en place des trente-cinq heures, stagnation des salaires pendant une période de croissance économique exceptionnelle, politique européenne de capitulation (traité d'Amsterdam et traité de Nice) qui trahit les engagements de campagne (le programme spécifiait clairement le refus du traité d'Amsterdam)...

Silverwitch

[Shunt]

C'est un raisonnement intéressant mais une fois encore contradictoire. Le PS et l'UMP se partagent le pouvoir depuis 30 ans et ont montré toute leur incapacité à gouverner.

Je suis en désaccord. Je pense que ces partis sont capables de gouverner, ils en ont les compétences. L'UMP est malade du sarkozysme, de ce grand bazar idéologique, de son inconsistance intellectuelle. Sarkozy est bon pour diriger des campagnes mais il ne sait pas gouverner, à l'évidence. Le PS est malade de ses divisions, d'une forme de conformisme idéologique, des querelles d'égos, mais il a des compétences. Même si on peut être en désaccord avec certains choix effectués à l'époque, je crois que les cinq ans de gouvernement Jospin méritent d'être réhabilités face aux 5 années de grand n'importe quoi vécues sou Sarkozy.

Les discours d'Aubry, Royal, les vieilles recettes bidons utilisées par DSK (le mec qui fait sa salade dans sa cuisine ou qui défroisse lui-même ses costumes, la blague), devraient te faire tenir la même réflexion envers le PS. Laisser sous-entendre qu'Aubry ou DSK ne seraient pas démago, c'est fort de café.

Mais visiblement, ta réflexion s'est arrêtée à Sarkozy.

A côté de la mise en scène sarkozienne permanente, c'est du pipi de chat. Mais je déplore que les dirigeants du PS, comme DSK ou Hollande, suivent la même tangente. On en regretterait presque Jospin.

[Aiello]

Mais visiblement, les idéaux et la morale disparaissent lorsqu'il s'agit de choisir la stratégie d'élimination plutôt que d'adhésion.

absolument, entre 2 maux je choisis le moindre, et je revendique meme !

Quel est le pire ? Celui qui pense mal ou celui qui agit mal ? On a vu les actes du PS, on ne sait pas ce que donnerait le FN. Difficile donc de juger l'inconnu.

En même temps, quand on voit ce qu'a donné le FN au niveau municipal, ça me semblerait gravissime appliqué au niveau national.

[Cortese]

la fin etait triste certes, mais le bilan du gouvernement Jospin est loin d´etre honteux, et probablement un des meilleurs (ou un des moins mauvais) de ces 20 dernieres années (aidé il est vrai par une conjoncture favorable, soyons honnetes)

On le voit: privatisations à foison, guerre à la Serbie et à l'Afghanistan, mise en place des trente-cinq heures, stagnation des salaires pendant une période de croissance économique exceptionnelle, politique européenne de capitulation (traité d'Amsterdam et traité de Nice) qui trahit les engagements de campagne (le programme spécifiait clairement le refus du traité d'Amsterdam)...

Silverwitch

J'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi Jospin bénéficiait de tant d'estime dans l'électorat de gauche. Je crois qu'il était le parfait idiot utile du pouvoir atlantiste, et que ce qui a séduit les gens était, effet purement psychologique, la conviction évidente qu'il mettait dans ses interventions publiques, une conviction qui, à mon avis, viens de son dressage idéologique dans la secte trotskyste de l'OCI dont il est issu. Pauvre Trotsky, que de trahisons, que de manipulations cyniques commises en son nom.

[Shunt]

Tu demandes donc que la France ne soit plus la France pour qu'elle atteigne sa sénilité politique: de Napoléon à De Gaulle, en passant par Clemenceau, Jeanne d'Arc ou Robespierre, la France s'est construite sur l'attente d'un sauveur, ou plus exactement d'un Homme qui l'incarne et lui permette de se rassembler.

Sauf que ces personnages "providentiels" ne sont pas sortis des urnes et du suffrage universel. Ce sont les événements qui les ont fait émerger : Guerre de Cent Ans pour Jeanne d'Arc, Révolution Française pour Robespierre et Napoléon, Première Guerre Mondiale pour Clémenceau, Deuxième Guerre Mondiale pour De Gaulle... avec à chaque fois, une invasion voire une perte substantielle du territoire. Cela dit, mettre Jeanne d'Arc au même niveau que les autres personnes citées n'est pas très juste. Jeanne d'Arc a été un symbole créé et instrumentalisé par Charles VII (puis a posteriori par les Républicains du XIXe siècle) à des fins de propagande pour ressouder son camp face aux Anglais et aux Bourguignons. C'est Charles VII le véritable génie politique de l'époque (c'est amusant d'ailleurs qu'il ait gardé l'image d'un souverain falot alors que son règne est sûrement l'un des plus importants de l'histoire de France).

On a les hommes politiques que le système autorise après que le pouvoir ait été confisqué.

Tant qu'il y a consentement...

Tout cela se discute, justement. Parce que le PS ne propose rien d'autre que la correction à la marge de la politique menée depuis 2002. Si c'est pour recommencer 1997 et le gouvernement Jospin, je crois qu'on se souvient tous de comment ça s'est terminé...

J'ai tendance à penser que les corrections à la marge sont tout ce qu'on peut attendre d'un système électoral démocratique comme le notre. Les vrais changements ne s'obtiennent pas dans les urnes.

[Silverwitch]

Sauf que ces personnages "providentiels" ne sont pas sortis des urnes et du suffrage universel. Ce sont les événements qui les ont fait émerger : Guerre de Cent Ans pour Jeanne d'Arc, Révolution Française pour Robespierre et Napoléon, Première Guerre Mondiale pour Clémenceau, Deuxième Guerre Mondiale pour De Gaulle... avec à chaque fois, une invasion voire une perte substantielle du territoire. Cela dit, mettre Jeanne d'Arc au même niveau que les autres personnes citées n'est pas très juste. Jeanne d'Arc a été un symbole créé et instrumentalisé par Charles VII (puis a posteriori par les Républicains du XIXe siècle) à des fins de propagande pour ressouder son camp face aux Anglais et aux Bourguignons. C'est Charles VII le véritable génie politique de l'époque (c'est amusant d'ailleurs qu'il ait gardé l'image d'un souverain falot alors que son règne est sûrement l'un des plus importants de l'histoire de France).

Eh bien cela nous dit beaucoup sur la France, et qu'il appartient aux français de choisir entre la médiocrité et le pari de l'indépendance. Soit le contraire de ce que tu préconises, à savoir l'abandon de toute ambition. Devant la situation actuelle, tu devrais donc plutôt souhaiter l'émergence d'un homme d'état, avant de demander aux français de brader leur espérance et leur conscience historique.

Tant qu'il y a consentement...

Au contraire, tout dépend de la manière dont le consentement a été obtenu ou arraché...

J'ai tendance à penser que les corrections à la marge sont tout ce qu'on peut attendre d'un système électoral démocratique comme le notre. Les vrais changements ne s'obtiennent pas dans les urnes.

La victoire de 1981 ou celle de 1936 prouve le contraire. Ne manquaient que les sauveurs.

Silverwitch

[schumi84f1]

ça risque d'être un beau merdier les primaires socialistes !!!
il y a plus de candidats que d'adhérents : http://fr.wikipedia.org/wiki/Primaire_p ... te_de_2011

[Dr Renard]

L'eugénisme, il est déjà partout.

Dans les politiques de malthusianisme, dans les politiques d'avortements, dans les politiques de contrôles des naissances, dans les politiques d'euthanasie légalisées etc. Mais sans doute est-ce trop subtil pour que les esprits bornés s'en rendent compte.

Je suis sans doute trop borné pour comprendre où tu vois de l'eugénisme dans les politiques d'avortements, de contrôle des naissances, ou d'euthanasie?

[Marlaga]

Au nom de la mémoire, je pense que les allemands doivent être traités différemment ad vitam eternam. Dans le genre anciens nazis, ils sont quand même les premiers non ?
Et puis le Japon aussi. On s'inquiète pour leur centrale alors que ce sont des alliés des nazis pour l'éternité.

Ce qu'on peut lire comme connerie quand même !

C'est différent, Marlaga.

Hitler, ce n'est pas l'Allemagne.
L'Allemagne existait avant Hitler, qui est un détail de l'histoire de l'Allemagne (non, cherchez pas, là c'est juste pour faire le con).

Par contre, le FN fut fondé par des mecs de ce bord-là, et, du coup, si on accepte de se poster sous cette même bannière, c'est que, quelque part, on cautionne les fondateurs, non?

Non.

[Sylphus]

Même si on peut être en désaccord avec certains choix effectués à l'époque, je crois que les cinq ans de gouvernement Jospin méritent d'être réhabilités face aux 5 années de grand n'importe quoi vécues sou Sarkozy.

Lionel Jospin a bénéficié d'une période économique exceptionnelle. Il n'a pas été capable, malgré cette opportunité exceptionnelle, de résoudre un seul problème de notre société. Il s'est contenté de poursuivre ce que Giscard, Mitterrand et Chirac avaient fait précédemment : privatiser, réduire un peu plus l'indépendance française en signant certains traités européens, baisser les impôts pour les plus aisés. Il est à mettre au même niveau que Balladur, Juppé, Raffarin et Sarkozy.
La différence de fond est que ce dernier a subi la crise économique que n'a pas eu à subir Jospin. Mais les politiques menées sont les mêmes. Tu auras beau porter des œillères et faire mine de penser qu'il y a des différences entre le PS et l'UMP, mais les racines sont les mêmes. D'ailleurs une première crise au milieu des années 2000 aurait du t'alerter sur le fait que ni Lionel Jospin ni l'Europe n'ont apporté des solutions concrètes et des problèmes réels.

Le seul crédit que l'on peut donner à Jospin est d'avoir donné une certaine légitimité au gouvernement de par une posture globalement sincère et honnête. Cela dit, il était au courant d'un certain nombre d'affaires sur lesquelles il n'a pas cherché à rendre justice (exemple : Karachi).

[Shunt]

Eh bien cela nous dit beaucoup sur la France, et qu'il appartient aux français de choisir entre la médiocrité et le pari de l'indépendance. Soit le contraire de ce que tu préconises, à savoir l'abandon de toute ambition. Devant la situation actuelle, tu devrais donc plutôt souhaiter l'émergence d'un homme d'état, avant de demander aux français de brader leur espérance et leur conscience historique.

J'ai tendance à penser que le peuple peut aller de l'avant sans guide, ni homme providentiel... regarde la Tunisie et l'Egypte, il n'y a pas eu besoin d'homme d'Etat providentiel pour faire basculer les dictatures. Il y a un moment où le peuple doit prendre son destin en main et créer une situation d'où pourra émerger un homme d'Etat avec un grand "h"...

Au contraire, tout dépend de la manière dont le consentement a été obtenu ou arraché...

Je crois qu'aujourd'hui, on est tous plus ou moins anesthésié par le consumérisme petit-bourgeois... les gens pensent qu'ils ont beaucoup trop à perdre à "renverser" le système... j'en fais d'ailleurs parti. On l'a vu, le moteur des révolutions tunisiennes et égyptiennes, c'est que les dictatures de Ben Ali et Moubarak sont devenues incapables de satisfaire matériellement les plus démunis, et surtout les classes moyennes, avec un chômage important voire carrément la faim pour certains. Ce sont les revendications sociales qui ont conduit aux revendications de libéralisation politique, pas l'inverse.

Ca ne veut pas dire qu'en France, il faille en passer par une révolte brutale et violente. Mais il faut que le peuple soit capable de montrer physiquement son existence et sa force, qu'il manifeste, qu'il occupe la rue... au lieu de pester devant sa TV ou son PC. On a un Président de la République auquel plus de 70% des Français ne font plus confiance, mais concrètement, dans l'espace public, cette défiance est totalement invisible. Je ne vois pas en quoi les Français ont besoin d'attendre un Homme providentiel pour porter, incarner, manifester ses revendications sociales.

Ca signifie quoi, aujourd'hui, ces syndicats enseignants qui organisent des jours de grève ponctuels et des manifs le samedi pour dénoncer les suppressions de postes ? Ils espèrent obtenir quoi, sérieusement, face au rouleau compresseur libéral qui exige des coupes sombres dans les budgets publics ? Que dalle... ok, les profs réchigent de plus en plus à faire grève, en raison de la perte de pouvoir d'achat lié à la stagnation des salaires, mais jusqu'où vont-ils accepter la dégradation de leur travail, de leur statut social et du service public de l'éducation nationale. S'ils veulent que ça bouge, c'est grève dure, illimitée. La construction d'un vrai rapport de force.

La victoire de 1981 ou celle de 1936 prouve le contraire. Ne manquaient que les sauveurs.

Justement, les "échecs" de 1936 ou 1981 illustrent bien ce que je dis. Ce n'est pas en changeant les joueurs que tu modifies la règle du jeu. Il faut une déflagration plus violente qu'un scrutin. Je ferais quand même un distingo entre 1936 et 1981, car 1936 était potentiellement révolutionnaire, avec la grève générale qui a accompagné la nomination du gouvernement Blum et qui a incité les puissants à faire des concessions. Maintenant, le contexte géopolitique, les divergences idéologiques au sein du Front Populaire (et qui sont le propre de toute coalition dans un système parlementaire), le blocage du Sénat, resté à droite, ont fait le reste.

[Silverwitch]

J'ai tendance à penser que le peuple peut aller de l'avant sans guide, ni homme providentiel... regarde la Tunisie et l'Egypte, il n'y a pas eu besoin d'homme d'Etat providentiel pour faire basculer les dictatures. Il y a un moment où le peuple doit prendre son destin en main et créer une situation d'où pourra émerger un homme d'Etat avec un grand "h"...

Ca ne veut pas dire qu'en France, il faille en passer par une révolte brutale et violente. Mais il faut que le peuple soit capable de montrer physiquement son existence et sa force, qu'il manifeste, qu'il occupe la rue... au lieu de pester devant sa TV ou son PC. On a un Président de la République auquel plus de 70% des Français ne font plus confiance, mais concrètement, dans l'espace public, cette défiance est totalement invisible. Je ne vois pas en quoi les Français ont besoin d'attendre un Homme providentiel pour porter, incarner, manifester ses revendications sociales.

Ca signifie quoi, aujourd'hui, ces syndicats enseignants qui organisent des jours de grève ponctuels et des manifs le samedi pour dénoncer les suppressions de postes ? Ils espèrent obtenir quoi, sérieusement, face au rouleau compresseur libéral qui exige des coupes sombres dans les budgets publics ? Que dalle... ok, les profs réchigent de plus en plus à faire grève, en raison de la perte de pouvoir d'achat lié à la stagnation des salaires, mais jusqu'où vont-ils accepter la dégradation de leur travail, de leur statut social et du service public de l'éducation nationale. S'ils veulent que ça bouge, c'est grève dure, illimitée. La construction d'un vrai rapport de force.

Je partage ton analyse, mais j'estime qu'elle est accable à l'excès le Peuple, isolé, séparé, atomisé et contraint à une existence de plus en plus abstraite, ce qui rend toute contestation plus difficile à mettre en place. Les premiers responsables sont bien les élites auto-proclamées qui trahissent le Peuple et abandonnent la France.

Justement, les "échecs" de 1936 ou 1981 illustrent bien ce que je dis. Ce n'est pas en changeant les joueurs que tu modifies la règle du jeu. Il faut une déflagration plus violente qu'un scrutin. Je ferais quand même un distingo entre 1936 et 1981, car 1936 était potentiellement révolutionnaire, avec la grève générale qui a accompagné la nomination du gouvernement Blum et qui a incité les puissants à faire des concessions. Maintenant, le contexte géopolitique, les divergences idéologiques au sein du Front Populaire (et qui sont le propre de toute coalition dans un système parlementaire), le blocage du Sénat, resté à droite, ont fait le reste.

C'est pourquoi je pense en effet que nous ne sortirons de cette situation sinon par une révolution, ou du moins une métamorphose de la démocratie pour remettre le Peuple aux affaires, et cela passe je crois par une nouvelle procédure, n'hésitons pas à calquer l'élection d'un Parlement (ou d'une Assemblée Constituante) par le tirage au sort (sur le modèle des jurés) sur les listes électorales.

Comment y parvenir ? La question est ouverte.

Silverwitch

[Sylphus]

A voir, vu le nombre de fois où son leader a été condamné en justice (une vingtaine de fois) pour des propos à caractère raciste ou antisémite. C'est bien lui qui a déclaré qu'il croyait à "l'inégalité des races", je n'invente rien.

Je n'accorde aucune importance aux discours. Seuls les actes m'intéressent. Toute personne qui s'y connaît un minimum en politique sait à quels moments ces discours sont tenus et dans quels buts. C'est autrement moins grave que de recevoir la francisque, qui est un acte concret avec une symbolique forte derrière.

Oui, enfin Mitterrand "collabo", c'est un raccourci commode.

Tout aussi commode que ce que tu établis avec le FN et Le Pen.

Quant au bilan de Mitterrand, de 1981 à 1995, même si ça n'a pas été le "Grand Soir" promis, je ne l'ai pas vu mettre en place une politique raciste, ségrégationniste qui ait quelque chose à voir avec l'extrême-droite.

Le mal n'a pas qu'un unique visage. Mitterrand est allé crescendo tout au long de sa présidence. Si le FN en est là aujourd'hui, c'est en grande partie grâce à lui. Il me semble bien qu'il a également contribué à vendre des armes à Saddam Hussein qui tuèrent des milliers de femmes et d'enfants, méthode que Mitterrand répétera en Angola quelques années plus tard, avant de terminer son mandat par une ultime saloperie, le génocide rwandais qu'il résuma par la phrase suivante : "dans ces pays-là, un génocide, ça n'est pas trop important". Mais sans doute que pour toi, la mort d'un africain ne sera jamais aussi forte que celle d'un juif. C'est visiblement ce que je comprends puisque tu serais prêt à voter pour un parti comme le PS.

Le FN trempe dans une idéologie sordide, pratique le népotisme en son sein. Je n'ai même pas envie de voir ce que ça pourrait donner une fois au pouvoir. On a déjà vu dans les mairies FN...

Tu n'as pas envie c'est une chose. Maintenant j'estime que l'idéologie du FN n'a rien de sordide. Ce qui est sordide, c'est de vendre des armes à Saddam Hussein et de l'aider à bombarder l'Iran sous prétexte que le peuple a choisi d'être indépendant vis-à-vis de l'Occident. Ce qui est sordide, c'est de fournir à des tribus en Angola ou au Rwanda des armes qui ont tué des femmes et des enfants. Ca me paraît bien plus sordide que les déclarations politiques d'un homme.

[Shunt]

La différence de fond est que ce dernier a subi la crise économique que n'a pas eu à subir Jospin. Mais les politiques menées sont les mêmes. Tu auras beau porter des œillères et faire mine de penser qu'il y a des différences entre le PS et l'UMP, mais les racines sont les mêmes.

Non, les racines sont différentes, ce sont les branches qui parfois se croisent et se confondent, ça, je suis d'accord. Les racines du PS sont ouvrières, mais ce parti est devenu celui de la petite bourgeoisie intellectuelle. En revanche, en bradant son héritage gaullien, l'UMP est redevenu un bon vieux parti de caste, dans la tradition de la droite orléaniste.

D'ailleurs une première crise au milieu des années 2000 aurait du t'alerter sur le fait que ni Lionel Jospin ni l'Europe n'ont apporté des solutions concrètes et des problèmes réels.

Quels gouvernements français, à tes yeux, ont déjà apporté des réponses concrètes à des problèmes réels ? Et ailleurs qu'en France, ces dernières années.

Le seul crédit que l'on peut donner à Jospin est d'avoir donné une certaine légitimité au gouvernement de par une posture globalement sincère et honnête. Cela dit, il était au courant d'un certain nombre d'affaires sur lesquelles il n'a pas cherché à rendre justice (exemple : Karachi).

Vérifie quand même la chronologie de Karachi avant de dire des conneries. L'attentat a été commis le 8 mai 2002, trois jours après la réélection de Chirac. Ce n'était plus le gouvernement Jospin aux commandes, mais celui de Raffarin.

[Kôôl-x]

Oui, mais quand même : il était au courant, et il n'a pas cherché à rendre justice !