chroniques Sarkoland, 2eme

[von Rauffenstein]

1200 ? On est vraiment un pays de clochards...

[Ghinzani]

Ah mais je n'ai rien contre une contribution de tous les revenus au maintien d'un État et de ses missions. Mais faudrait quand-même pas que celui qui paye déjà un max sur les revenus de son travail paye également sur les revenus de son épargne (mise de côté sur ce qui reste des revenus de son travail) et sur l'héritage de ses parents comme dommage collatéral d'une volonté de s'en prendre au "rentiers" et autres immunisés qui n'y contribuent pas en suffisance.

Bah si. Question d'échelle. Tu parles de smicards et puis maintenant tu parles de gros contributeurs sur l'impot sur le revenu (un fantasme ce truc).
Valoriser la rente ou le travail, c'est bien le choix. Je préfère matraquer la rente et rendre ce qu'elle vole aux travailleurs, fussent-ils géniaux et méritants d'un revenu important de leur vivant, ou simples contributeurs modestes méritant de vivre dignement.

T'as pas dû comprendre ce que j'ai écrit...

Non, sa spécialité, c'est qu'il ne VEUT pas comprendre. Laisse-le avec sa faucille et son marteau..

[Silverwitch]

Tu proposes la même chose en taxant les gens au maximum, je te signale. Et ils partiront. De fait. Tu auras juste fabriqué plus de pauvres puisqu'il n'y aura plus de riches.

C'est exact. Pour un riche, un peu d'impôt c'est toujours trop d'impôt. On le voit puisque leurs impôts n'ont cessé de baisser depuis dix ans, qu'ils bénéficient pour la plupart d'optimisations fiscales qui leur permettent quasiment d'échapper à l'impôt, mais qu'ils fuient quand même. Encore une fois, c'est ça la réalité.

Et la différence entre nous, c'est que moi je ne cesse de répéter qu'il faut se préparer à un affrontement en employant des mesures de rétorsion (déchéance de la nationalité française, saisie du patrimoine immobilier et professionnel). Tu te payes de voeux pieux.

Jusqu'où comptes-tu pousser ton raisonnement sur les riches qui fabriquent des pauvres en partant ? D'ailleurs, je lis souvent ce cliché étamé, mais sur quoi repose-t-il ? Sur l'emploi de domestiques par les riches et leur consommation de produits de luxe ?

Alors oui, je n'hésite pas à dire qu'il faut taxer les riches et fortement, très fortement même. Reprenons le cas si populaire aujourd'hui de cette bonne Mme Bettencourt... La bonne dame a eu l'immense mérite de naître riche et a toujours vécu de la rente (rendons-lui grâce de ne pas avoir fui la France, il faut dire, revoyons les sommes). L'année dernière le revenu du capital de cette personne a frisé les 300 millions d'euros (soit pour marquer les esprits, 25 mille ans de SMIC ou 62 mille ans de RSA, ou tout simplement 15 mille ans du revenu annuel de la moyenne des français), et sur cette rente d'un montant absolument incroyable, l'impôt sur le revenu royalement payé a été de 9% de ce revenu annuel. Rappelons que sur les montants versés, cette personne où ses conseillers si proche des gentils gouvernants reçoit des remboursements des impôts au titre du bouclier fiscal, 30 millions d'euros en 2008 (ce qui doit rembourser son ISF).

D'après les déclarations de cette contribuable modèle, sur les dix dernières années, elle a payé un taux moyen d'imposition sur le revenu de 6% (sic). Et selon les estimations un peu plus sérieuses d'économistes, la réalité est encore toute différente.

Revenu réel de Liliane Bettencourt: 600 millions d'euros par an.
Montant réel de l'impôt versé annuellement par Liliane Bettencourt (ISF et remboursement fiscal compris): 5 millions d'euros.
Taux d'imposition réel: 1%

Je propose donc tout simplement que l'on renverse ce rapport, et que par mansuétude on ne taxe pas cette chère dame à hauteur de 99% sur sa rente (ce qui lui laisserait malgré tout 6 millions d'euros de revenu annuel, soit 300 fois le revenu annuel moyen français), mais seulement 90%. C'est trop me dit-on, c'est un scandale ! Mais qui oublie la leçon que tous les enfants connaissent, ce qui importe ce n'est pas le pourcentage mais la taille du gâteau. Il ne resterait que 60 millions d'euros par an... Qui ne voudrait être ainsi spolié ?

Pour ce qui est de ta vision des pays de l'est, c'est le souvenir d'une enfant que tu en as. Les enfants jouent, chantent et rient. Mais de fait, les adultes ne tentaient aps de fuir de l'ouest vers l'est, mais el contraire. Et ce sont de srégimes qui sont tombés d'eux-mêmes. Parce qu'ils n'étaient pas supportables. D'ailleurs... Pouruqoi tu es arrivée en 1987 en France ? C'est bien en 87 hein ? Moi, mon père ne nous a pas emmené dans un pays de l'Est pour y trouver refuge.

Oui, 1987. Mais si j'étais une enfant (enfin plus vraiment quand même, j'allais au lycée), tu crois encore à des contes pour des enfants ! Pour mon information, combien ont fui leurs pays sous les régimes communistes, hormis les épisodes de répression soviétique de 1956, 1968 et quelques allemands de l'Est (pour qui tu le reconnaîtras la situation n'avait rien à voir) ? Combien donc ? Voilà. Tu as répondu à ta question. Personne ou presque. Combien aujourd'hui sont obligés de quitter des pays ruinés par la libéralisation brutale et criminelle de pays abandonnés progressivement aux mafias et où les enfants sont parfois abandonnés dans la rue, où des filles de quinze ans sont obligées de se prostituer, où certains vendent des reins au plus offrant ? Un pays comme l'Ukraine, sous le paradis libéral a connu un effondrement des deux tiers du PIB qui était le sien du temps de l'Union Soviétique.

Pourquoi suis-je arrivée en France ? Parce que mon père est mort. Qu'est-ce qui sépare les régimes communistes des régimes libéraux ? Certainement pas l'indépendance, satellites communistes ou américains, c'est du pareil au même. Non, ce qui sépare les deux, c'est la qualité de la propagande. Les américains avaient une machine plus efficace pour fabriquer des mensonges. Et cette propagande, elle a touché aussi bien le petit peuple que les élites soviétisées. Comme nous ne vivions pas à l'Ouest, que nous avions oublié que les pays industrialisés et riches de l'Ouest avaient toujours été plus riches qu'à l'Est ou au Centre, nous avons cru aux mensonges, à la civilisation de l'abondance et du bonheur, des supermarchés remplis où tout est offert, où la vie est douce. Qui pouvait savoir qu'en fait, ce n'était pas vrai ? Les élites soviétisées ne croyant plus à leur propagande se sont mis à croire aux mensonges des autres. C'était joué, fini.

Depuis, tout le monde y a perdu, des deux côtés. L'existence de l'Empire Soviétique obligeait à une certaine retenue de la part des pays capitalistes, afin que les populations ne soient pas tentées par le communisme (d'où des avancées sociales sans précédent). Désormais, c'est fini.

Bon, c'était une confidence sur mon histoire personnelle. Inscrite dans un terroir multiséculaire. Elle n'a pas beaucoup de valeur en soi.

Au contraire. Elle fait de nous ce que nous sommes, notre petite histoire personnelle. Elle nous somme de réparer les torts subis et de rendre justice aux rêves de nos parents. En tout cas moi, c'est ainsi que je suis.

Silverwitch

[Silverwitch]

1200 ? On est vraiment un pays de clochards...

C'est très intéressant comme remarque. Elle explique en creux pourquoi la gauche (quand elle existe encore) perd les élections dans les pays occidentaux. Pourquoi ? Parce que la population préfère les valeurs, les comportements et les modèles que représentent les riches. C'et pour ça que les films, les médias racontent presque exclusivement la vie, même privée, des puissants. Ils sont l'objet privilégié du discours public (et l'extrême pauvreté sert de miroir déformant).

Ce que le pouvoir nous fait rêver, c'est d'un conte, d'une gentille fable: celle des gens ordinaires qui changent de place, qui rejoignent le monde merveilleux des riches, par chance (les gagnants de la loterie), par l'effort ou le génie (les sportifs) ou s'il le faut par le vol (les milliardaires comme Tapie, ou les voleurs de grand chemin). La propagande a réussi à complètement inverser les valeurs traditionnelles, Robin des Bois, c'est aujourd'hui celui qui vole (aux pauvres) pour devenir riche. C'est délirant, mais c'est ainsi.

Les gens normaux, ça ne fait pas rêver, et les pauvres, quelle horreur ! Identifions-nous donc aux riches, ça fait du bien au morale que de s'apparenter virtuellement à un milliardaire plutôt qu'à un smicard. Quand bien même le système actuel fait que la naissance est tout ou presque et le mérite rien ou presque, il y a la télévision.

La justice sociale, l'égalité, la liberté et la fraternité, la solidarité ? Fariboles ! Détestons-nous et admirons les riches malheureux ou heureux. Eux sont parce qu'ils le valent bien.

Silverwitch

[Ouais_supère]

[von Rauffenstein]

Je ne dis pas que les riches fabriquent des pauvres en partant, parce qu'ils partent. Je dis que trop d'impots tue l'impot. Et qu'avant de distribuer des richesses, il faut les créer. Après, il faut trouver un équilibre [mode Ségolène Royal on] juste [/mode Ségolène Royal off]. Garder les riches, leur faire payer leur écho. Faire en sorte qu'il y ait des gens aisés en nombre suffisant, qui sont la démonstration du dynamisme d'un pays ; qui crééent, ordonnent et structurent. Être riche n'est pas que l'être. On est riche parce qu'on a travaillé pour ça. Un Dassault, ses héritiers qui continuent à faire tourner l'entreprise dont ils ont hérité, fait beaucoup plus pour le dynamisme de la France que les gens qui vivent aux crochets de la collectivité sans rien produire, ni créer, ni inventer.

Après, tu peux toujours défendre ta vision des pays de l'Est. De fait, c'est un système qui s'est effondré de lui-même sur lui-même. Dire que c'est la faute des pays occidentaux, c'est un peu facile. Je me souviens le nombre de gens qui ont quitté l'Est dès que l'Ouest s'est ouvert à eux dans Paris. C'était bien pour fuir une misère endémique qui s'était accumulée depuis 50 ans chez eux. Ce n'est pas la faute des pays occidentaux si les pays de l'Est étaient pauvres. Et si il leur a fallu du temps pour rattraper les standards occidentaux. Dès qu'ils en ont eu l'opportunité, ils sont partis. Avant, c'était au risque de sa vie. J'ai été à Berlin en 1982. Le rideau de fer, ça voulait vraiment dire quelque chose. On peut toujours se créer des con,tes de fée ensuite pour parler du grand méchant loup et du petit chaperon rouge, bien rouge. Moi, j'emmerde les communistes.

[denim]

quand on voit que j'ai toutes les peines du monde à me payer le scooter qu'je veux et de l'autre, t'as l'autre vieille bique(lili mise en pli) qui refile 1 milliard d'euros à Baba le gigolo...comme ça...juste par plaisir...tiens j'ai un milliard qui traine qu'est ce que j'vais en foutre???
je trime comme un con...24h sur 24...7 jours sur 7...365 jours sur 365...pour en fin de compte rien, que dalle,nada...juste bon pour payer les factures et autres taxes.

franchement hein...si c'est pas honteux.










































SALOOOOOOOOOOPE !!!!

[Silverwitch]

Je ne dis pas que les riches fabriquent des pauvres en partant, parce qu'ils partent. Je dis que trop d'impots tue l'impot. Et qu'avant de distribuer des richesses, il faut les créer. Après, il faut trouver un équilibre [mode Ségolène Royal on] juste [/mode Ségolène Royal off]. Garder les riches, leur faire payer leur écho. Faire en sorte qu'il y ait des gens aisés en nombre suffisant, qui sont la démonstration du dynamisme d'un pays ; qui crééent, ordonnent et structurent. Être riche n'est pas que l'être. On est riche parce qu'on a travaillé pour ça. Un Dassault, ses héritiers qui continuent à faire tourner l'entreprise dont ils ont hérité, fait beaucoup plus pour le dynamisme de la France que les gens qui vivent aux crochets de la collectivité sans rien produire, ni créer, ni inventer.

C'est toujours un conte pour enfants. Si les pauvres sont maintenus dans la pauvreté, c'est d'abord pour que les riches soient toujours plus riches. Si tu refuses de t'interroger sur le fonctionnement réel du néo-libéralisme, si tu ne mets pas le doigt sur l'échange inégal qui en est la clé de voûte, alors tu ne peux rien comprends à la situation.

Pour que les riches soient toujours plus riches, on démantèle les services publics, on détruit la France, ses frontières, son indépendance et sa monnaie, on pousse les pauvres à l'endettement, à la consommation massive, on spécule sur l'immobilier hypothécaire. La crise que nous vivons, elle vient de cette double folie: dépecer les états et rendre les pauvres toujours plus soumis à l'économie.

De même, je crains que tu n'es oublié l'intérêt d'être en République. Dassault a existé parce que nous étions en République, parce qu'il a pu faire des études supérieures brillantes, peu importe sa naissance. Dassault et les autres sont les manifestations du génie républicain. Dassault aujourd'hui, c'est une manifestation d'une nouvelle aristocratie qui maintient ses privilèges coûte que coûte. C'est l'esprit anti-républicain. Si tu veux de nouveaux Dassault, si tu veux de nouveaux Eiffel, les frères Lumière ou Clément Ader, il est impératif que la République retrouve son rang. Ce dont la France meurt, ce n'est pas de l'impôt (je me tue à t'expliquer que les riches bien qu'ils ne payent presque rien, fuient pour payer encore moins), c'est que le génie individuel n'est plus porté par la communauté nationale, parce que le pouvoir ne se soucie exclusivement que de maintenir les avantages et privilèges de ceux qui les ont déjà.

Après, tu peux toujours défendre ta vision des pays de l'Est. De fait, c'est un système qui s'est effondré de lui-même sur lui-même. Dire que c'est la faute des pays occidentaux, c'est un peu facile. Je me souviens le nombre de gens qui ont quitté l'Est dès que l'Ouest s'est ouvert à eux dans Paris. C'était bien pour fuir une misère endémique qui s'était accumulée depuis 50 ans chez eux. Ce n'est pas la faute des pays occidentaux si les pays de l'Est étaient pauvres. Et si il leur a fallu du temps pour rattraper les standards occidentaux. Dès qu'ils en ont eu l'opportunité, ils sont partis. Avant, c'était au risque de sa vie. J'ai été à Berlin en 1982. Le rideau de fer, ça voulait vraiment dire quelque chose. On peut toujours se créer des con,tes de fée ensuite pour parler du grand méchant loup et du petit chaperon rouge, bien rouge. Moi, j'emmerde les communistes.

C'est une faribole. Les pays d'Europe Centrale ou Orientale étaient des pays faiblement ou non-industrialisés avant les régimes communistes, ils étaient beaucoup plus pauvres que les pays d'Europe Occidentale, on le voit notamment dans le poids de la population agricole en 1920: 20% en Allemagne, 29% en France, 60% en Pologne, et 70% en Bulgarie ou en Roumanie. Tu peux retrouver ensuite exactement dans cet ordre les pays du plus riche au plus pauvre, hier comme aujourd'hui.

Vérifions-le avec le revenu national par habitant en 1938 (donc avant les régimes communistes) en dollars:

Allemagne 337
France 236
Hongrie 112
Pologne 104
Bulgarie 68
Roumanie 67,5

La vérité, cher Rauffenstein, c'est que si l'ensemble de la zone était pauvre en 1945, on y a connu une croissance forte entre 1950 et 1970, que l'écart économique avec l'Europe Occidentale s'est d'abord stabilisé avant de se réduire. Depuis la libéralisation par contre, tous les pays d'Europe Centrale ou Orientale sont plus pauvres aujourd'hui qu'en 1989, sauf la Pologne.

Ton récit est une invention, une fabrication de la propagande libérale.

Silverwitch

[denim]

voilà qui est bien résumé...une fois d'plus.

[denim]

une fois sur une radio j'ai entendu dire que en fin de compte tout celà est venu en gros du système américain qui pronait à l'époque..."il faut que les riches soient encore plus riche comme ça les pauvres pourront en profiter... ils appelaient çà le système "ruisselet".

sauf que là on a affaire à des hommes avec leur "vice" et non à des carafs d'eau que l'on remplit et une fois pleine ça déborde.

[Silverwitch]

une fois sur une radio j'ai entendu dire que en fin de compte tout celà est venu en gros du système américain qui pronait à l'époque..."il faut que les riches soient encore plus riche comme ça les pauvres pourront en profiter... ils appelaient çà le système "ruisselet".

sauf que là on a affaire à des hommes avec leur "vice" et non à des carafs d'eau que l'on remplit et une fois pleine ça déborde.

Il y a un temps où ce principe a été vérifié. Les riches s'enrichissaient de concert avec le reste de la population (nationale), mais cette richesse était fondée sur un échange inégal avec les nations dominées, et notamment sur l'achat des matières premières à des prix dérisoires. Aujourd'hui cette échange inégal se poursuit à l'extérieur, mais il s'est aussi répandu à l'intérieur des pays riches. Pour que quelques riches nomades mondialisés soient toujours plus riches, on abat les frontières, on détruit toutes les barrières douanières et sociales. Et le mensonge le plus croustillant, c'est qu'on explique aux citoyens des pays concernés qu'il faut le faire pour maintenir les systèmes que l'on démolit en ne conservant que le nom, il faut baisser les salaires et délocaliser pour rester compétitifs. C'est délirant et pourtant les médias reprennent tous en coeur la propagande dont ils nous gavent.


Silverwitch

[denim]

tout à fait silverwitch...

ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens qui ont la tête sur les épaules... et qui ne sont pas formatés sauce Elyséenne par le biais des médias...pas tous "foireux" certes, mais bon.

[Silverwitch]

tout à fait silverwitch...

ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens qui ont la tête sur les épaules... et qui ne sont pas formatés sauce Elyséenne par le biais des médias...pas tous "foireux" certes, mais bon.

Je crois qu'il y a plein de gens qui ont la tête sur les épaules, mais que les médias ne leur donnent pas la parole, qu'ils ne sont pas représentés par les hommes politiques, qu'ils font ce qu'ils peuvent sans trop se plaindre, qu'ils votent de moins en moins ou pour sanctionner le gouvernement en place, qu'ils savent qu'on leur raconte des histoires. Mais que les profiteurs, les voleurs, les affameurs ne se fassent pas trop d'illusions, ça ne durera pas éternellement.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je ne dis pas que les riches fabriquent des pauvres en partant, parce qu'ils partent. Je dis que trop d'impots tue l'impot. Et qu'avant de distribuer des richesses, il faut les créer. Après, il faut trouver un équilibre [mode Ségolène Royal on] juste [/mode Ségolène Royal off]. Garder les riches, leur faire payer leur écho. Faire en sorte qu'il y ait des gens aisés en nombre suffisant, qui sont la démonstration du dynamisme d'un pays ; qui crééent, ordonnent et structurent. Être riche n'est pas que l'être. On est riche parce qu'on a travaillé pour ça. Un Dassault, ses héritiers qui continuent à faire tourner l'entreprise dont ils ont hérité, fait beaucoup plus pour le dynamisme de la France que les gens qui vivent aux crochets de la collectivité sans rien produire, ni créer, ni inventer.

C'est toujours un conte pour enfants. Si les pauvres sont maintenus dans la pauvreté, c'est d'abord pour que les riches soient toujours plus riches. Si tu refuses de t'interroger sur le fonctionnement réel du néo-libéralisme, si tu ne mets pas le doigt sur l'échange inégal qui en est la clé de voûte, alors tu ne peux rien comprends à la situation.

Pour que les riches soient toujours plus riches, on démantèle les services publics, on détruit la France, ses frontières, son indépendance et sa monnaie, on pousse les pauvres à l'endettement, à la consommation massive, on spécule sur l'immobilier hypothécaire. La crise que nous vivons, elle vient de cette double folie: dépecer les états et rendre les pauvres toujours plus soumis à l'économie.

De même, je crains que tu n'es oublié l'intérêt d'être en République. Dassault a existé parce que nous étions en République, parce qu'il a pu faire des études supérieures brillantes, peu importe sa naissance. Dassault et les autres sont les manifestations du génie républicain. Dassault aujourd'hui, c'est une manifestation d'une nouvelle aristocratie qui maintient ses privilèges coûte que coûte. C'est l'esprit anti-républicain. Si tu veux de nouveaux Dassault, si tu veux de nouveaux Eiffel, les frères Lumière ou Clément Ader, il est impératif que la République retrouve son rang. Ce dont la France meurt, ce n'est pas de l'impôt (je me tue à t'expliquer que les riches bien qu'ils ne payent presque rien, fuient pour payer encore moins), c'est que le génie individuel n'est plus porté par la communauté nationale, parce que le pouvoir ne se soucie exclusivement que de maintenir les avantages et privilèges de ceux qui les ont déjà.

Ne sois pas malhonnête, veux-tu ? Je ne suis pas un "néo-libéral" et c'est ce que tu essaies de me faire passer. Ni même un "allié" du grand capital (on retrouve là toute la phraséologie du parfait petit communiste. Tu sais très bien où je me situe. Ce que j'essaie de te dire, c'est que taxer pour "punir" ne rapportera rien dans le système tel qu'il existe aujourd'hui. Qu'il suffit de démolir certaines niches fiscales créées notamment par les gouvernements de gauche pour soutenir notamment els emplois de services (qui ne créent pas de richesses) comme les arts et le spectacle. Nous avons demandé, Aym et moi-même, au sujet de l'article de Libé, combien il fallait "investir" pour ne payer que 13€ d'impots quand on a 146.000 € de revenus par an, on ne nous arien répondu sinon les attaques habituelles selon les modes dialectiques usuels. Il y a un vrai ménage à faire dans le code des impots avant de changer la société. On se rend compte que le faire n'est pas chose aisée car il y a dans ces niches des choses intéressantes comme le soutien au PME. Et que cela ne peut se résumer au discours habituel sur les "possédants", les "riches", qui sont des "voleurs" avec accusation de complicité contre la nation. Je trouve que tout cela manque sérieusement de sens de la nuance et que la situation que nous connaissons actuellement en France est le résultat de dérives et de dysfonctionnements dans l'analyse sur le réel anciens d'une trentaine d'années.

Après, tu peux toujours défendre ta vision des pays de l'Est. De fait, c'est un système qui s'est effondré de lui-même sur lui-même. Dire que c'est la faute des pays occidentaux, c'est un peu facile. Je me souviens le nombre de gens qui ont quitté l'Est dès que l'Ouest s'est ouvert à eux dans Paris. C'était bien pour fuir une misère endémique qui s'était accumulée depuis 50 ans chez eux. Ce n'est pas la faute des pays occidentaux si les pays de l'Est étaient pauvres. Et si il leur a fallu du temps pour rattraper les standards occidentaux. Dès qu'ils en ont eu l'opportunité, ils sont partis. Avant, c'était au risque de sa vie. J'ai été à Berlin en 1982. Le rideau de fer, ça voulait vraiment dire quelque chose. On peut toujours se créer des con,tes de fée ensuite pour parler du grand méchant loup et du petit chaperon rouge, bien rouge. Moi, j'emmerde les communistes.

C'est une faribole. Les pays d'Europe Centrale ou Orientale étaient des pays faiblement ou non-industrialisés avant les régimes communistes, ils étaient beaucoup plus pauvres que les pays d'Europe Occidentale, on le voit notamment dans le poids de la population agricole en 1920: 20% en Allemagne, 29% en France, 60% en Pologne, et 70% en Bulgarie ou en Roumanie. Tu peux retrouver ensuite exactement dans cet ordre les pays du plus riche au plus pauvre, hier comme aujourd'hui.

Vérifions-le avec le revenu national par habitant en 1938 (donc avant les régimes communistes) en dollars:

Allemagne 337
France 236
Hongrie 112
Pologne 104
Bulgarie 68
Roumanie 67,5

La vérité, cher Rauffenstein, c'est que si l'ensemble de la zone était pauvre en 1945, on y a connu une croissance forte entre 1950 et 1970, que l'écart économique avec l'Europe Occidentale s'est d'abord stabilisé avant de se réduire. Depuis la libéralisation par contre, tous les pays d'Europe Centrale ou Orientale sont plus pauvres aujourd'hui qu'en 1989, sauf la Pologne.

Ton récit est une invention, une fabrication de la propagande libérale.

Silverwitch

Le tien, une création des contes et légendes communistes. De fait, ces pays une fois pris en main par les Soviétiques n'ont aps évolué comme le reste des pays occidentaux en Europe et une fois coupée de leur tutelle moscovite, se sont immédiatement désintégrés car structurés en dépit du bon sens pendant 45 ans. La France sous Napoléon III est passé du statut de puissance agricole a celui d epuissance industrielle. Les pays de l'Est quelques décades plus tard, ne se sont aps adaptés aux réalités et aux contingences de leur environnement, mais ont été coupés des réalités humaines pour s'effondrer sur eux-mêmes. De fait, il est toujours vrai que l'on préfère vivre dans un pays occidental quand on vit dans un pays d el'est. Tu en es la preuve vivante. Cela, tu ne peux pas te l'enlever. Tenter de reproduire ici ce qui a été la raison de ton arrivée ici relève d'un manque sérieux du sens de la critique.

Je n'ai jamais dit que ce que l'on appelle le "néo-libéralisme" était un truc génial. Dis moi où je l'ai dit. Mais ton rêve de société communiste à la hongroise, ton paradis, on n'en veut pas.

[denim]

tout à fait silverwitch...

ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens qui ont la tête sur les épaules... et qui ne sont pas formatés sauce Elyséenne par le biais des médias...pas tous "foireux" certes, mais bon.

Je crois qu'il y a plein de gens qui ont la tête sur les épaules, mais que les médias ne leur donnent pas la parole, qu'ils ne sont pas représentés par les hommes politiques, qu'ils font ce qu'ils peuvent sans trop se plaindre, qu'ils votent de moins en moins ou pour sanctionner le gouvernement en place, qu'ils savent qu'on leur raconte des histoires. Mais que les profiteurs, les voleurs, les affameurs ne se fassent pas trop d'illusions, ça ne durera pas éternellement.

Silverwitch

heeeeuuuu... tu crois que çà va pas durer ???

moi chai pas mais bon...j'ai l'impression que les riches sont de plus en plus riche et les pauvres ben ils regardent les yatchs.

une révolution ??? avec les têtes qui tombent et tout ??

moai...j'y crois pas trop moi...le pauvre, du moment qu'il y a le "tour de France" et quelques matchs de foot y luttent plus...bon c'est sûr ils ralent de temps en temps mais sans plus...l'esprit combatif a disparu.

y en a qui doivent se retourner dans leur tombe...

[von Rauffenstein]

Tu l'as bien mérité ton point Jurassik Park, mon Denim !

[denim]

enfoirééééééééé !!!

hé !! n'empêche c'était le bon vieux temps.

y avait Krazuki aussi...il avait un peu de mal avec les chiffres lui...et puis arlette.

[denim]

y a 10 ans de çà 70% de l'industrie automobile étaient fabriqués en France...aujourd'hui, à peine 30 ou 40%.

[Silverwitch]

Ne sois pas malhonnête, veux-tu ? Je ne suis pas un "néo-libéral" et c'est ce que tu essaies de me faire passer. Ni même un "allié" du grand capital (on retrouve là toute la phraséologie du parfait petit communiste. Tu sais très bien où je me situe. Ce que j'essaie de te dire, c'est que taxer pour "punir" ne rapportera rien dans le système tel qu'il existe aujourd'hui. Qu'il suffit de démolir certaines niches fiscales créées notamment par les gouvernements de gauche pour soutenir notamment els emplois de services (qui ne créent pas de richesses) comme les arts et le spectacle. Nous avons demandé, Aym et moi-même, au sujet de l'article de Libé, combien il fallait "investir" pour ne payer que 13€ d'impots quand on a 146.000 € de revenus par an, on ne nous arien répondu sinon les attaques habituelles selon les modes dialectiques usuels. Il y a un vrai ménage à faire dans le code des impots avant de changer la société. On se rend compte que le faire n'est pas chose aisée car il y a dans ces niches des choses intéressantes comme le soutien au PME. Et que cela ne peut se résumer au discours habituel sur les "possédants", les "riches", qui sont des "voleurs" avec accusation de complicité contre la nation. Je trouve que tout cela manque sérieusement de sens de la nuance et que la situation que nous connaissons actuellement en France est le résultat de dérives et de dysfonctionnements dans l'analyse sur le réel anciens d'une trentaine d'années.

Je dis que tu ne te rends pas compte de l'ampleur du problème. Comment feras-tu pour mettre à plat les niches fiscales, les subventions massives aux entreprises, comment relèveras-tu les impôts des plus riches sans une confrontation réelle ? Tu rêves d'un nouveau pacte républicain, et j'aimerais bien te suivre, mais il n'arrivera pas comme par magie.

Le dernier référendum que nous avons eu en France, on a vu ce que ça a donné. Les gouvernants, laquais des puissants, ont voté ce qu'avait rejeté le Peuple. Ils ont trahi la souveraineté populaire. Personne n'a rien dit. Comment donc refaire des frontières, des coopérations à géométrie variable (toutes chose que tu sais à quel point je défends), sans affronter les plus puissants ? Mystère.

Pour ce qui est, de l'exemple des niches fiscales, je ne suis pas fiscaliste moi-même. L'exemple était abstrait et d'une valeur relative, et je pense que les auteurs de l'article ont inventé ce qui correspondait à la démonstration. En gros, ils ont fait le calcul simple: on peut déduire 20 000 euros par an, quel est le revenu qui va correspondre à un possible zéro impôt. Si tu veux, je peux faire les calculs et répondre à ta question. Ce n'est pas si compliqué.

Le tien, une création des contes et légendes communistes. De fait, ces pays une fois pris en main par les Soviétiques n'ont aps évolué comme le reste des pays occidentaux en Europe et une fois coupée de leur tutelle moscovite, se sont immédiatement désintégrés car structurés en dépit du bon sens pendant 45 ans. La France sous Napoléon III est passé du statut de puissance agricole a celui d epuissance industrielle. Les pays de l'Est quelques décades plus tard, ne se sont aps adaptés aux réalités et aux contingences de leur environnement, mais ont été coupés des réalités humaines pour s'effondrer sur eux-mêmes. De fait, il est toujours vrai que l'on préfère vivre dans un pays occidental quand on vit dans un pays d el'est. Tu en es la preuve vivante. Cela, tu ne peux pas te l'enlever. Tenter de reproduire ici ce qui a été la raison de ton arrivée ici relève d'un manque sérieux du sens de la critique.

Je n'ai jamais dit que ce que l'on appelle le "néo-libéralisme" était un truc génial. Dis moi où je l'ai dit. Mais ton rêve de société communiste à la hongroise, ton paradis, on n'en veut pas.

Et c'est reparti pour le grand n'importe quoi. Accusation farfelues et infondées ("mon rêve de société communiste"), méconnaissance des statistiques économiques des pays en question, méconnaissance de leur histoire...

Tu as pourtant plein de chiffres disponibles, grâce à l'ONU notamment et des statistiques qui couvrent tout le XXè siècle. Pour résumer une seconde fois, les pays d'Europe Centrale et Orientale étaient faiblement ou totalement dépourvus d'Industrie avant guerre, et étaient nettement plus pauvres que les pays d'Europe Occidentale (tu as les chiffres plus haut).

Tout comme il est indiscutable et documenté que les pays en question ont sous la tutelle communiste non seulement stabilisé l'écart qui les séparait des pays les plus riches, mais également qu'ils l'ont réduit en connaissant une croissance supérieure à celle des pays occidentaux pendant plus de vingt ans. Tout comme, il est largement documenté l'effondrement des pays à cause de la libéralisation brutale et criminelle imposée aux anciens satellites soviétiques. Si tu as un problème avec les faits, je n'y peux rien. La situation des économies des pays en question correspond à ce qu'elle était au début du siècle et strictement à la coupure géographique de la révolution industrielle. Avec le système soviétique industrialisateur (tu veux aussi contester ça ?), il y a eu un rattrapage économique pour les pays les plus pauvres de la région entre 1948 et 1970.

Tu veux qu'on en ajoute d'autres ? Allons-y.

L'espérance de vie à la naissance dans les pays d'Europe de l'Est, en 1970 et 2002, comparée aux chiffres de la France aux mêmes années:

Bulgarie: 98,1% (1970); 89,7% (2002)
Hongrie: 95,7% (1970); 91% (2002)
Roumanie: 95,6% (1970); 89,2% (2002)

Ce sont bien les données des Nations Unies, dans le Rapport sur le Développement Humain 2004

Silverwitch

[schumi84f1]

Ah mais je n'ai rien contre une contribution de tous les revenus au maintien d'un État et de ses missions. Mais faudrait quand-même pas que celui qui paye déjà un max sur les revenus de son travail paye également sur les revenus de son épargne (mise de côté sur ce qui reste des revenus de son travail) et sur l'héritage de ses parents comme dommage collatéral d'une volonté de s'en prendre au "rentiers" et autres immunisés qui n'y contribuent pas en suffisance.

Bah si. Question d'échelle. Tu parles de smicards et puis maintenant tu parles de gros contributeurs sur l'impot sur le revenu (un fantasme ce truc).
Valoriser la rente ou le travail, c'est bien le choix. Je préfère matraquer la rente et rendre ce qu'elle vole aux travailleurs, fussent-ils géniaux et méritants d'un revenu important de leur vivant, ou simples contributeurs modestes méritant de vivre dignement.

il fait vivre combien de personnes Gates ? s'il avait pas été le génie qu'il est que seraient ces employés aujourd'hui ?

[Fatcap]

Ce n'est pas tout à fait exact. Nous disposons de beaucoup d'informations sur l'avenir, qui ne nous permettent pas forcément de savoir à quoi il ressemblera, mais plutôt de savoir à quoi il ne ressemblera pas. En particulier, le scénario d'une croissance régulière d'1,7% par an n'est pas réaliste. Tu tables tout simplement sur une croissance infinie, ce qui est un très mauvais point de départ quand on veut concevoir un système (de retraite, ou de sécurité sociale) viable. Même si l'objectif de départ est très louable, évidemment.

Sauf ton respect Fatcap, nous ne disposons d'aucune informations sur l'avenir. C'est le propre de l'avenir, qu'il doit advenir. Le scénario d'une croissance régulière d'1,7% est tout à fait possible et rien ne permet de l'écarter, sinon que tu envisages l'avenir comme la répétition d'un présent immédiat.

J'ajoute que tu as oublié que je présentais aussi l'argument d'un potentiel gain de productivité, qui suffit lui-même rendre la charge des retraites indolore. Ajoutons que seule une politique nataliste permettra à la France de regarder l'avenir avec force (mais je sais bien que dire ça aujourd'hui va contre toutes les idéologies qui font de l'homme un cancer, à seule fin de préparer l'élimination physique des indésirables)...

Ai-je dit que je souhaitais ce scénario ? Non. Je me contente de montrer que la prévision repose sur du vide. Il y a mille moyens de traiter la question des retraites ou le besoin de financement de la sécurité sociale, la première étant bien évidemment d'augmenter les ressources. On peut critiquer l'utopie d'une croissance infinie (et ses conséquences directes et évidentes). Si tu veux, je prenais l'exemple de l'agriculture: il est certain que la croissance des rendements est tout sauf éternelle, il y a la fatigue des sols et les conséquences directes sur la santé de l'utilisation des pesticides et autres joyeusetés dans l'agriculture intensive.

Mais il n'est pas question de lâcher pour autant la proie pour l'ombre. Exiger des sacrifices toujours plus importants, uniquement pour que quelques uns en bénéficient est immoral.

Silverwitch

La productivité n'est pas un élément déterminant de la richesse d'une société. Le premier facteur, celui qui détermine tous les autres depuis l'avènement de la société industrielle, c'est la disponibilité de matières premières pas chères et abondantes. En ce sens, nous disposons bien d'informations sur l'avenir, puisque nous savons que dès à présent nous avons passé les pics de production de quantités de matériaux qui font partie de notre vie et de notre économie depuis deux siècles. Charbon, pétrole, gaz naturel, cuivre, or, argent, métaux rares. Nous en avons déjà consommé ou extrait la moitié. Point, terminé, il n'y a pas à discuter, c'est de la géologie. Et partant, nos sociétés ne seront pas plus riches en 2040, mais plus pauvres (à moins qu'on découvre la fusion froide ou l'antigravité). Partant, nous ne produirons pas plus de richesses par actifs, même si leur productivité double ou triple. La productivité, c'est bien, tant qu'il y a quelque chose à produire...

Le problème c'est que justement je désigne le problème, mais je n'ai pas de solution, contrairement à toi. Je crois simplement qu'on a fait une erreur en adoptant ce système de retraite par répartition pure. On pourra probablement le faire durer, en adoptant les mesures que tu proposes. Je suis évidemment d'accord avec la proposition d'augmenter la natalité. Mais bon à terme il va falloir réfléchir, faire des choix. Et malheureusement, ces choix on ne les fera pas à tête reposée mais sous le coup de la panique. Au final, là où je serais d'accord avec toi, c'est qu'exiger des sacrifices à la mode sarkozyste tout en continuant à accepter le système économique actuel est immoral et irréaliste.

[Cortese]

Je ne suis pas un "néo-libéral"

Il nous faut une vraie révolution conservatrice.

Faut savoir ce que tu veux.

[Waddle]

tout à fait silverwitch...

ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens qui ont la tête sur les épaules... et qui ne sont pas formatés sauce Elyséenne par le biais des médias...pas tous "foireux" certes, mais bon.

Je crois qu'il y a plein de gens qui ont la tête sur les épaules, mais que les médias ne leur donnent pas la parole, qu'ils ne sont pas représentés par les hommes politiques, qu'ils font ce qu'ils peuvent sans trop se plaindre, qu'ils votent de moins en moins ou pour sanctionner le gouvernement en place, qu'ils savent qu'on leur raconte des histoires. Mais que les profiteurs, les voleurs, les affameurs ne se fassent pas trop d'illusions, ça ne durera pas éternellement.

Silverwitch

Et ca s'arreêtera quand donc?

[Rainier]

tout à fait silverwitch...

ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens qui ont la tête sur les épaules... et qui ne sont pas formatés sauce Elyséenne par le biais des médias...pas tous "foireux" certes, mais bon.

Je crois qu'il y a plein de gens qui ont la tête sur les épaules, mais que les médias ne leur donnent pas la parole, qu'ils ne sont pas représentés par les hommes politiques, qu'ils font ce qu'ils peuvent sans trop se plaindre, qu'ils votent de moins en moins ou pour sanctionner le gouvernement en place, qu'ils savent qu'on leur raconte des histoires. Mais que les profiteurs, les voleurs, les affameurs ne se fassent pas trop d'illusions, ça ne durera pas éternellement.

Silverwitch

Et ca s'arreêtera quand donc?

le jour où le dernier bureaucrate aura été pendu avec les tripes du dernier capitaliste ...

J'ai été au lycée à Ivry sur Seine à l'époque ou le PCF faisait plus de 25% (en France, et 70% à Ivry), alors 43 ans plus tard les discours des Waldeck Rochet en jupons
(Bon, faut reconnaitre que Waldeck Rochet ne roulait pas en Porsche, lui)

[Silverwitch]

La productivité n'est pas un élément déterminant de la richesse d'une société. Le premier facteur, celui qui détermine tous les autres depuis l'avènement de la société industrielle, c'est la disponibilité de matières premières pas chères et abondantes. En ce sens, nous disposons bien d'informations sur l'avenir, puisque nous savons que dès à présent nous avons passé les pics de production de quantités de matériaux qui font partie de notre vie et de notre économie depuis deux siècles. Charbon, pétrole, gaz naturel, cuivre, or, argent, métaux rares. Nous en avons déjà consommé ou extrait la moitié. Point, terminé, il n'y a pas à discuter, c'est de la géologie. Et partant, nos sociétés ne seront pas plus riches en 2040, mais plus pauvres (à moins qu'on découvre la fusion froide ou l'antigravité). Partant, nous ne produirons pas plus de richesses par actifs, même si leur productivité double ou triple. La productivité, c'est bien, tant qu'il y a quelque chose à produire...

Le problème c'est que justement je désigne le problème, mais je n'ai pas de solution, contrairement à toi. Je crois simplement qu'on a fait une erreur en adoptant ce système de retraite par répartition pure. On pourra probablement le faire durer, en adoptant les mesures que tu proposes. Je suis évidemment d'accord avec la proposition d'augmenter la natalité. Mais bon à terme il va falloir réfléchir, faire des choix. Et malheureusement, ces choix on ne les fera pas à tête reposée mais sous le coup de la panique. Au final, là où je serais d'accord avec toi, c'est qu'exiger des sacrifices à la mode sarkozyste tout en continuant à accepter le système économique actuel est immoral et irréaliste.

Fatcap,

Je suis d'accord pour m'interroger sur l'origine des gains de productivité, et je le fais d'autant plus aisément que se pose la question du prix humain payé. C'est souvent ce qui rend le travail de plus en plus absurde, de plus en plus abstrait, de plus en plus coupé de toute nécessité humaine immédiate.

Mais je ne me fais pas trop d'illusions, la société que nous connaissons repose sur la disponibilité abondante de matières premières à bas prix, du pétrole abondant et de la domination d'une minorité sur l'immense majorités des populations. Tout cela finira avec le pétrole, et comme tout cela finira, je crois que le simple bon sens nous demande de ne pas nous inquiéter de cela. Tu as bien compris ce que je stigmatise: le double discours de propagande des puissants qui nous culpabilise pour nous infliger chaque jour des conditions d'existence plus abstraites et de moins en moins humaines.

C'est pourquoi je vois l'avenir de manière différente, je ne sais pas ce qui adviendra, mais je sais que ce ne sera pas comme nous pouvons l'imaginer ou le prévoir. Nous ne pourrons prévoir que quand nous aurons repris un peu la main sur la machine folle qui conduit l'humanité. Pour le moment, toute réflexion à long terme est un piège quand elle se veut proposer ou imposer des solutions politiques. Je crois plus exactement que la seule politique digne de ce nom, c'est de faire comme si la science, la technique ou l'avenir n'étaient rien et laisser à nos communautés nationales le seul soin de déterminer l'intérêt général.

J'y reviendrai plus longuement si tu as compris quelque chose à ce que j'essayais d'exprimer et quand mes idées seront en place.

Silverwitch

[Silverwitch]

Je crois qu'il y a plein de gens qui ont la tête sur les épaules, mais que les médias ne leur donnent pas la parole, qu'ils ne sont pas représentés par les hommes politiques, qu'ils font ce qu'ils peuvent sans trop se plaindre, qu'ils votent de moins en moins ou pour sanctionner le gouvernement en place, qu'ils savent qu'on leur raconte des histoires. Mais que les profiteurs, les voleurs, les affameurs ne se fassent pas trop d'illusions, ça ne durera pas éternellement.

Silverwitch

Et ca s'arreêtera quand donc?

Il y a deux réponses qui ne sont contradictoires qu'en apparence: ça s'arrêtera le jour venu, le jour où nous cesserons de soutenir ce système; et aussi ça ne s'arrêtera jamais.

C'est que nous vivons deux sortes de temps: un temps biologique, et un temps cyclique, par exemple les saisons qui reviennent chaque année. Le capitalisme, au même titre que l'esclavage ou la féodalité n'est pas l'horizon indépassable du genre humain, et certainement pas une donnée de nature ou inhérente à l'être humain. Cela finira et quelque chose d'inédit se fera jour. Un jour le capitalisme sera mort.

Ce sera pourtant toujours à recommencer. Même si un système plus juste se fait jour, nous ne connaîtrons pas le paradis sur Terre, il n'y aura pas de parousie. Je crois (et on me pardonnera le vocable religieux) que chaque génération, chaque individu doit refaire, et pas seulement une fois, l'expérience des premiers chrétiens qui attendaient le retour du Christ qui leur avait été promis, convaincus pour beaucoup que cela arriverait de leur vivant. Le salut n'arrive pas une fois pour toutes, il est en réalité toujours en chemin, jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi, plus que jamais, nous ne devons pas cesser d'espérer, ni cesser d'imaginer que les choses seront meilleures demain, parce que la Justice n'est pas un état, mais un chemin.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je ne suis pas un "néo-libéral"

Il nous faut une vraie révolution conservatrice.

Faut savoir ce que tu veux.

Les cons ne sont pas tous des néo-cons, mon vieux

Et être un cons français ne signifie pas être un néo-cons américain. Napoléon, mâtiné de Clemenceau, ce n'est pas la bande joyeuse à Friedmann...

T'es con ou quoi ?

[von Rauffenstein]

Ne sois pas malhonnête, veux-tu ? Je ne suis pas un "néo-libéral" et c'est ce que tu essaies de me faire passer. Ni même un "allié" du grand capital (on retrouve là toute la phraséologie du parfait petit communiste. Tu sais très bien où je me situe. Ce que j'essaie de te dire, c'est que taxer pour "punir" ne rapportera rien dans le système tel qu'il existe aujourd'hui. Qu'il suffit de démolir certaines niches fiscales créées notamment par les gouvernements de gauche pour soutenir notamment els emplois de services (qui ne créent pas de richesses) comme les arts et le spectacle. Nous avons demandé, Aym et moi-même, au sujet de l'article de Libé, combien il fallait "investir" pour ne payer que 13€ d'impots quand on a 146.000 € de revenus par an, on ne nous arien répondu sinon les attaques habituelles selon les modes dialectiques usuels. Il y a un vrai ménage à faire dans le code des impots avant de changer la société. On se rend compte que le faire n'est pas chose aisée car il y a dans ces niches des choses intéressantes comme le soutien au PME. Et que cela ne peut se résumer au discours habituel sur les "possédants", les "riches", qui sont des "voleurs" avec accusation de complicité contre la nation. Je trouve que tout cela manque sérieusement de sens de la nuance et que la situation que nous connaissons actuellement en France est le résultat de dérives et de dysfonctionnements dans l'analyse sur le réel anciens d'une trentaine d'années.

Je dis que tu ne te rends pas compte de l'ampleur du problème. Comment feras-tu pour mettre à plat les niches fiscales, les subventions massives aux entreprises, comment relèveras-tu les impôts des plus riches sans une confrontation réelle ? Tu rêves d'un nouveau pacte républicain, et j'aimerais bien te suivre, mais il n'arrivera pas comme par magie.

Le dernier référendum que nous avons eu en France, on a vu ce que ça a donné. Les gouvernants, laquais des puissants, ont voté ce qu'avait rejeté le Peuple. Ils ont trahi la souveraineté populaire. Personne n'a rien dit. Comment donc refaire des frontières, des coopérations à géométrie variable (toutes chose que tu sais à quel point je défends), sans affronter les plus puissants ? Mystère.

Pour ce qui est, de l'exemple des niches fiscales, je ne suis pas fiscaliste moi-même. L'exemple était abstrait et d'une valeur relative, et je pense que les auteurs de l'article ont inventé ce qui correspondait à la démonstration. En gros, ils ont fait le calcul simple: on peut déduire 20 000 euros par an, quel est le revenu qui va correspondre à un possible zéro impôt. Si tu veux, je peux faire les calculs et répondre à ta question. Ce n'est pas si compliqué.

Le tien, une création des contes et légendes communistes. De fait, ces pays une fois pris en main par les Soviétiques n'ont aps évolué comme le reste des pays occidentaux en Europe et une fois coupée de leur tutelle moscovite, se sont immédiatement désintégrés car structurés en dépit du bon sens pendant 45 ans. La France sous Napoléon III est passé du statut de puissance agricole a celui d epuissance industrielle. Les pays de l'Est quelques décades plus tard, ne se sont aps adaptés aux réalités et aux contingences de leur environnement, mais ont été coupés des réalités humaines pour s'effondrer sur eux-mêmes. De fait, il est toujours vrai que l'on préfère vivre dans un pays occidental quand on vit dans un pays d el'est. Tu en es la preuve vivante. Cela, tu ne peux pas te l'enlever. Tenter de reproduire ici ce qui a été la raison de ton arrivée ici relève d'un manque sérieux du sens de la critique.

Je n'ai jamais dit que ce que l'on appelle le "néo-libéralisme" était un truc génial. Dis moi où je l'ai dit. Mais ton rêve de société communiste à la hongroise, ton paradis, on n'en veut pas.

Et c'est reparti pour le grand n'importe quoi. Accusation farfelues et infondées ("mon rêve de société communiste"), méconnaissance des statistiques économiques des pays en question, méconnaissance de leur histoire...

Tu as pourtant plein de chiffres disponibles, grâce à l'ONU notamment et des statistiques qui couvrent tout le XXè siècle. Pour résumer une seconde fois, les pays d'Europe Centrale et Orientale étaient faiblement ou totalement dépourvus d'Industrie avant guerre, et étaient nettement plus pauvres que les pays d'Europe Occidentale (tu as les chiffres plus haut).

Tout comme il est indiscutable et documenté que les pays en question ont sous la tutelle communiste non seulement stabilisé l'écart qui les séparait des pays les plus riches, mais également qu'ils l'ont réduit en connaissant une croissance supérieure à celle des pays occidentaux pendant plus de vingt ans. Tout comme, il est largement documenté l'effondrement des pays à cause de la libéralisation brutale et criminelle imposée aux anciens satellites soviétiques. Si tu as un problème avec les faits, je n'y peux rien. La situation des économies des pays en question correspond à ce qu'elle était au début du siècle et strictement à la coupure géographique de la révolution industrielle. Avec le système soviétique industrialisateur (tu veux aussi contester ça ?), il y a eu un rattrapage économique pour les pays les plus pauvres de la région entre 1948 et 1970.

Tu veux qu'on en ajoute d'autres ? Allons-y.

L'espérance de vie à la naissance dans les pays d'Europe de l'Est, en 1970 et 2002, comparée aux chiffres de la France aux mêmes années:

Bulgarie: 98,1% (1970); 89,7% (2002)
Hongrie: 95,7% (1970); 91% (2002)
Roumanie: 95,6% (1970); 89,2% (2002)

Ce sont bien les données des Nations Unies, dans le Rapport sur le Développement Humain 2004

Silverwitch

Heu, c'est quoi ton truc la nuit ? Guépière en latex, fouet et menottes ?

[Rainier]

Vérifions-le avec le revenu national par habitant en 1938 (donc avant les régimes communistes) en dollars:

Allemagne 337
France 236
Hongrie 112
Pologne 104
Bulgarie 68
Roumanie 67,5

1938, je ne sais pas si c'est une bonne base de comparaison.

J'aimerais connaitre les chiffres pour les pays de l'ex-Autriche-Hongrie (Autriche, Hongrie, Tchecoslovaquie) entre l'eclatement de cette puissance, juste avant l'annexion de 2 d'entre eux par l'URSS, et juste après la fin du communisme.


une voiture tchecoslovaque d'avant guerre :

[Silverwitch]

1938, je ne sais pas si c'est une bonne base de comparaison.

J'aimerais connaitre les chiffres pour les pays de l'ex-Autriche-Hongrie (Autriche, Hongrie, Tchecoslovaquie) entre l'eclatement de cette puissance, juste avant l'annexion de 2 d'entre eux par l'URSS, et juste après la fin du communisme.

La Tchécoslovaquie est un cas à part, c'était le seul bassin industriel des pays d'Europe Centrale et Orientale ! L'Autriche et la Hongrie n'étaient que très peu industrialisés.

Silverwitch

[Ghinzani]

Il ya ce que l'on veut, chacun en fonction de sa situation, et ce qui se passera et qui dépasse notre pouvoir.

Le nôtre c'est de comprendre ce qui va se passer réellement et d'agir à notre portée pour optimaliser notre désir pour nous, pour l'autre.

le reste c'est du bla bla.

[Rainier]

Il ya ce que l'on veut, chacun en fonction de sa situation, et ce qui se passera et qui dépasse notre pouvoir.

Le nôtre c'est de comprendre ce qui va se passer réellement et d'agir à notre portée pour optimaliser notre désir pour nous, pour l'autre.

[Madcad]

On dirait du Ségolène.

[schumi84f1]

tout à fait silverwitch...

ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens qui ont la tête sur les épaules... et qui ne sont pas formatés sauce Elyséenne par le biais des médias...pas tous "foireux" certes, mais bon.

Je crois qu'il y a plein de gens qui ont la tête sur les épaules, mais que les médias ne leur donnent pas la parole, qu'ils ne sont pas représentés par les hommes politiques, qu'ils font ce qu'ils peuvent sans trop se plaindre, qu'ils votent de moins en moins ou pour sanctionner le gouvernement en place, qu'ils savent qu'on leur raconte des histoires. Mais que les profiteurs, les voleurs, les affameurs ne se fassent pas trop d'illusions, ça ne durera pas éternellement.

Silverwitch

Et ca s'arreêtera quand donc?

le jour où le dernier bureaucrate aura été pendu avec les tripes du dernier capitaliste ...

J'ai été au lycée à Ivry sur Seine à l'époque ou le PCF faisait plus de 25% (en France, et 70% à Ivry), alors 43 ans plus tard les discours des Waldeck Rochet en jupons
(Bon, faut reconnaitre que Waldeck Rochet ne roulait pas en Porsche, lui)

quand je pense que même moi j'ai pas de Porsche...

[Rainier]

tout à fait silverwitch...

ça fait plaisir de voir qu'il y a encore des gens qui ont la tête sur les épaules... et qui ne sont pas formatés sauce Elyséenne par le biais des médias...pas tous "foireux" certes, mais bon.

Je crois qu'il y a plein de gens qui ont la tête sur les épaules, mais que les médias ne leur donnent pas la parole, qu'ils ne sont pas représentés par les hommes politiques, qu'ils font ce qu'ils peuvent sans trop se plaindre, qu'ils votent de moins en moins ou pour sanctionner le gouvernement en place, qu'ils savent qu'on leur raconte des histoires. Mais que les profiteurs, les voleurs, les affameurs ne se fassent pas trop d'illusions, ça ne durera pas éternellement.

Silverwitch

Et ca s'arreêtera quand donc?

le jour où le dernier bureaucrate aura été pendu avec les tripes du dernier capitaliste ...

J'ai été au lycée à Ivry sur Seine à l'époque ou le PCF faisait plus de 25% (en France, et 70% à Ivry), alors 43 ans plus tard les discours des Waldeck Rochet en jupons
(Bon, faut reconnaitre que Waldeck Rochet ne roulait pas en Porsche, lui)

quand je pense que même moi j'ai pas de Porsche...

http://www.ina.fr/video/CAF94060744/dis ... te.fr.html

[von Rauffenstein]

1938, je ne sais pas si c'est une bonne base de comparaison.

J'aimerais connaitre les chiffres pour les pays de l'ex-Autriche-Hongrie (Autriche, Hongrie, Tchecoslovaquie) entre l'eclatement de cette puissance, juste avant l'annexion de 2 d'entre eux par l'URSS, et juste après la fin du communisme.

La Tchécoslovaquie est un cas à part, c'était le seul bassin industriel des pays d'Europe Centrale et Orientale ! L'Autriche et la Hongrie n'étaient que très peu industrialisés.

Silverwitch

C'este xact, c'est pour cela que je ne l'ai aps relevé.

Maintenant, Silverwitch, une question simple. Tu peux sortir tous els chiffres que tu veux et les poser brut de décoffrage sur ce forum. On pourrait aussi comparer le développement après guerre de la RFA et de la RDA. Nul ne conteste que le communisme a pu industrialiser et faire progresser des pays qui sortaient de rien ou du néant.

Maintenant, ma chère amie, il y a les faits. La réalité. Ces pays se sont donc effondrés. Ils sont sortis du communisme. Y retournent-ils ? Il ne me semble pas que els anciens partis communistes soient interdits. Et ils n'obtiennent pas d emajorité aux élections.

[Waddle]

Il y a deux réponses qui ne sont contradictoires qu'en apparence: ça s'arrêtera le jour venu, le jour où nous cesserons de soutenir ce système; et aussi ça ne s'arrêtera jamais.

C'est que nous vivons deux sortes de temps: un temps biologique, et un temps cyclique, par exemple les saisons qui reviennent chaque année. Le capitalisme, au même titre que l'esclavage ou la féodalité n'est pas l'horizon indépassable du genre humain, et certainement pas une donnée de nature ou inhérente à l'être humain. Cela finira et quelque chose d'inédit se fera jour. Un jour le capitalisme sera mort.

Ce sera pourtant toujours à recommencer. Même si un système plus juste se fait jour, nous ne connaîtrons pas le paradis sur Terre, il n'y aura pas de parousie. Je crois (et on me pardonnera le vocable religieux) que chaque génération, chaque individu doit refaire, et pas seulement une fois, l'expérience des premiers chrétiens qui attendaient le retour du Christ qui leur avait été promis, convaincus pour beaucoup que cela arriverait de leur vivant. Le salut n'arrive pas une fois pour toutes, il est en réalité toujours en chemin, jusqu'à la fin des temps. C'est pourquoi, plus que jamais, nous ne devons pas cesser d'espérer, ni cesser d'imaginer que les choses seront meilleures demain, parce que la Justice n'est pas un état, mais un chemin.

Silverwitch

Jésus femme...

[von Rauffenstein]

Lol Waddle ! Qui fait Marie Madeleine homme, qu'on lui jette la première pierre ?

[Aym]

Il ya ce que l'on veut, chacun en fonction de sa situation, et ce qui se passera et qui dépasse notre pouvoir.

Le nôtre c'est de comprendre ce qui va se passer réellement et d'agir à notre portée pour optimaliser notre désir pour nous, pour l'autre.

et vice et versa !


J'aime particulièrement le "optimaliser"

[Capet]

Salut !

J'ai pas été connecté depuis qq pages sur ce topic, j'ai l'impression que ça tourne en rond non ?

Le problème central d'après ce que je comprends c'est que les "riches" (dont personne n'a défini qui ils sont ni à partir de quel revenus il le sont) doivent payer plus ?

Je répète que taxer les successions, en plus d'être de la taxe d'argent déjà taxé, n'est pas quelque chose qui participera à la cohésion nationale

[Waddle]

Salut !

J'ai pas été connecté depuis qq pages sur ce topic, j'ai l'impression que ça tourne en rond non ?

Le problème central d'après ce que je comprends c'est que les "riches" (dont personne n'a défini qui ils sont ni à partir de quel revenus il le sont) doivent payer plus ?

Je répète que taxer les successions, en plus d'être de la taxe d'argent déjà taxé, n'est pas quelque chose qui participera à la cohésion nationale

Capet, en réalité, on s'en fout que ce soit de l'argent taxé 10 ou 20 fois.

Ce qui est important, c'est de savoir si ce qu'il reste est suffisant pour que les personnes ne soient pas flouées.

Quand je recois mon salaire, je paie des taxes dessus, puis des impots, ensuite, quand j'achète des trucs avec ce qui me reste, je paie une TVA dessus encore, est-ce injuste parce que je paie 3 fois des taxes dessus? Non.