chroniques Sarkoland, 2eme

[Silverwitch]

T'as une femme de ménage ?

Ouaip.

Silverwitch

Et ça te coute combien de l'heure ?

Je la paye 10 euros de l'heure, mais en plus je paye des charges. Une partie m'est remboursée en crédit d'impôt.

Silverwitch

[schumi84f1]

puis bon, mettre le smicard a 1500 euros c'est bien, masi que fais t on des postes de BAC+5 qui sont a peine a plus de 1500 euros ou moins, j'ai eu des propositions a 1400 net pour responsable régionnal de la sécurité dans 4 sites d'une entreprise, il faudra bien les augmenter en proportions ceux la aussi non ? ou alors on fou tout le monde a 1500 euros ?

C'est un type de raisonnement que j'ai l'impression d'entendre souvent chez des gens de "sensibilité de droite" : Il faut pas donner plus à ceux qui ont moins, parce que sinon il y aura moins d'écart avec ceux qui ont plus (désolé pour la syntaxe typée Raffarin ).
Ou, dans le même genre, "c'est normal qu'on enlève aux autres les avantages qu'on n'a pas" plutôt que "est-ce qu'on pourrait avoir les avantages qu'on les autres ?".

donc tu n'auras plus de mec qui feront des études afin d'avoir un bon niveau de vie puisque le mec qui sortira de l'école sans rien aura autant
un prof tout neuf tout beau, bang 1500 net, combien de prof à 1500 net ?

[Aiello]

puis bon, mettre le smicard a 1500 euros c'est bien, masi que fais t on des postes de BAC+5 qui sont a peine a plus de 1500 euros ou moins, j'ai eu des propositions a 1400 net pour responsable régionnal de la sécurité dans 4 sites d'une entreprise, il faudra bien les augmenter en proportions ceux la aussi non ? ou alors on fou tout le monde a 1500 euros ?

C'est un type de raisonnement que j'ai l'impression d'entendre souvent chez des gens de "sensibilité de droite" : Il faut pas donner plus à ceux qui ont moins, parce que sinon il y aura moins d'écart avec ceux qui ont plus (désolé pour la syntaxe typée Raffarin ).
Ou, dans le même genre, "c'est normal qu'on enlève aux autres les avantages qu'on n'a pas" plutôt que "est-ce qu'on pourrait avoir les avantages qu'on les autres ?".

oui et non, y'a aussi la question d'être payé en fonction de ses qualifications. Si tu fais plus de différence entre le salaire d'un BAC+5 et de quelqu'un qui n'a aucun diplôme, c'est quoi la plus value de faire des études ? (je sais je sais, y'a pas que le salaire qui compte mais quand même)

Je suis pas contre une rémunération en fonction de la qualification et de l'expérience, attention !
Je dis juste que je n'aime pas le raisonnement qui consiste à penser que plutôt que d'essayer de faire "monter" tout le monde d'un cran parce que la "base" est trop faible, on laisse la "base" au plus bas parce qu'il est plus important de maintenir l'écart que de sortir la "base" de la merde.

[1er tigre]

Je suis pas contre une rémunération en fonction de la qualification et de l'expérience, attention !
Je dis juste que je n'aime pas le raisonnement qui consiste à penser que plutôt que d'essayer de faire "monter" tout le monde d'un cran parce que la "base" est trop faible, on laisse la "base" au plus bas parce qu'il est plus important de maintenir l'écart que de sortir la "base" de la merde.

Donc faudrait augmenter tout le monde ? Perso je suis pour, mais est-ce que c'est réalisable ?

[schumi84f1]

C'est quand même pas compliqué de dégraisser les mammouths: (d'après http://www.france-info.com/chroniques-l ... 1-195.html)

Libération vous présente ce matin une famille imaginaire, bienvenue chez monsieur et madame Niche et leurs deux enfants. Monsieur, la quarantaine, star de l’info à la télé, madame cadre supérieur dans la pub, ils font partie de ces 1 pour cent des Français les plus riches...

145 000 euros de revenus annuels, impôt à payer : plus de 23 000 euros... Heureusement il y a les niches fiscales. Grâce à leur avocat fiscaliste, ils vont en profiter au maximum et c’est un inventaire à la Prévert... Dons aux personnes en difficulté et aux ONG, avantage liés à l’épargne-retraite, soutien à la production cinématographique, investissement de proximité en Corse, remplacement des vieilles fenêtres, ou encore la super-niche des emplois à domicile, à chaque fois c’est des milliers ou des dizaines d’euros à payer en moins.

Total, il va rester seulement 13 euros à payer au fisc, 13 euros au lieu de 23 000. Même avec les frais d’avocat, Monsieur et Madame Niche s’en sortent bien... Ces avantages, le coup de rabot sur les niches fiscales va en partie les remettre en question, mais Monsieur et Madame Niche ne sont pas trop inquiets, Libération rappelle que jusque dans la majorité des députés ont déjà dénoncé un coup de rabot qui va finalement plutôt ressembler à un coup de lime à ongles.

me rappelle d'une année où je ne sais plus qui avait poster la simu d'un calcul des aides perçues par un mec "polygame" (CAF, chomage...etc) et ça avait soulevé un tolet disant que c'était imaginaire, que ça n'existait pas...etc

[schumi84f1]

puis bon, mettre le smicard a 1500 euros c'est bien, masi que fais t on des postes de BAC+5 qui sont a peine a plus de 1500 euros ou moins, j'ai eu des propositions a 1400 net pour responsable régionnal de la sécurité dans 4 sites d'une entreprise, il faudra bien les augmenter en proportions ceux la aussi non ? ou alors on fou tout le monde a 1500 euros ?

C'est un type de raisonnement que j'ai l'impression d'entendre souvent chez des gens de "sensibilité de droite" : Il faut pas donner plus à ceux qui ont moins, parce que sinon il y aura moins d'écart avec ceux qui ont plus (désolé pour la syntaxe typée Raffarin ).
Ou, dans le même genre, "c'est normal qu'on enlève aux autres les avantages qu'on n'a pas" plutôt que "est-ce qu'on pourrait avoir les avantages qu'on les autres ?".

oui et non, y'a aussi la question d'être payé en fonction de ses qualifications. Si tu fais plus de différence entre le salaire d'un BAC+5 et de quelqu'un qui n'a aucun diplôme, c'est quoi la plus value de faire des études ? (je sais je sais, y'a pas que le salaire qui compte mais quand même)

Je suis pas contre une rémunération en fonction de la qualification et de l'expérience, attention !
Je dis juste que je n'aime pas le raisonnement qui consiste à penser que plutôt que d'essayer de faire "monter" tout le monde d'un cran parce que la "base" est trop faible, on laisse la "base" au plus bas parce qu'il est plus important de maintenir l'écart que de sortir la "base" de la merde.

donc tu augmentes tout le monde, tu ne résous rien et tu aggraves même le problème (cf quelques points que je dis plus haut)

[Aiello]

Je suis pas contre une rémunération en fonction de la qualification et de l'expérience, attention !
Je dis juste que je n'aime pas le raisonnement qui consiste à penser que plutôt que d'essayer de faire "monter" tout le monde d'un cran parce que la "base" est trop faible, on laisse la "base" au plus bas parce qu'il est plus important de maintenir l'écart que de sortir la "base" de la merde.

Donc faudrait augmenter tout le monde ? Perso je suis pour, mais est-ce que c'est réalisable ?

C'est une bonne question ! A priori oui, si on arrive à récupérer de l'argent ailleurs (cf post de Silverwitch).
D'autant que derrière ça peut apporter quelques avantages intéressants : Consommation en hausse, cotisations retraites en hausse, etc
Après en effet il faut peser le pour et le contre, étant donné que certaines entreprises préfèreront toujours le bénéfice (et les délocalisations) à la qualité de travail.

[f1pronostics]

Dons aux ONG, aux personnes en difficultés, emplois à domicile, soutien à la production cinématographique et aux régions traditionnellement sinistrées (Corse)... C'est un famille de bobos gauchiards ça.

Au fait, ils "dépensent" combien pour ne pas payer 23.000 € d'impots ? 23.000 ?

Ouais t'as raison, sans ça madame ferait le ménage elle-même

Tu ne réponds pas à la question importante. Combien ils dépensent pour dégager 23.000 € de leurs impôts ?

Et toi tu peux me dire ce que l'état aurait fait de cette dépense non perçue?

Je n'en sais rien et ce n'est pas de cela dont je parle. C'est un autre débat.
Moi je pose des questions. Toi, tu n'y réponds pas.

Moins de 23.000, par définition.

[Aym]

Moins de 23.000, par définition.

Bah non, moi je dirais plus de 23000, par définition...

[f1pronostics]

Je suis pas contre une rémunération en fonction de la qualification et de l'expérience, attention !
Je dis juste que je n'aime pas le raisonnement qui consiste à penser que plutôt que d'essayer de faire "monter" tout le monde d'un cran parce que la "base" est trop faible, on laisse la "base" au plus bas parce qu'il est plus important de maintenir l'écart que de sortir la "base" de la merde.

Donc faudrait augmenter tout le monde ? Perso je suis pour, mais est-ce que c'est réalisable ?

C'est une bonne question ! A priori oui, si on arrive à récupérer de l'argent ailleurs (cf post de Silverwitch).
D'autant que derrière ça peut apporter quelques avantages intéressants : Consommation en hausse, cotisations retraites en hausse, etc
Après en effet il faut peser le pour et le contre, étant donné que certaines entreprises préfèreront toujours le bénéfice (et les délocalisations) à la qualité de travail.

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

[von Rauffenstein]

puis bon, mettre le smicard a 1500 euros c'est bien, masi que fais t on des postes de BAC+5 qui sont a peine a plus de 1500 euros ou moins, j'ai eu des propositions a 1400 net pour responsable régionnal de la sécurité dans 4 sites d'une entreprise, il faudra bien les augmenter en proportions ceux la aussi non ? ou alors on fou tout le monde a 1500 euros ?

C'est un type de raisonnement que j'ai l'impression d'entendre souvent chez des gens de "sensibilité de droite" : Il faut pas donner plus à ceux qui ont moins, parce que sinon il y aura moins d'écart avec ceux qui ont plus (désolé pour la syntaxe typée Raffarin ).
Ou, dans le même genre, "c'est normal qu'on enlève aux autres les avantages qu'on n'a pas" plutôt que "est-ce qu'on pourrait avoir les avantages qu'on les autres ?".

A quoi ça sert d'avoir des avantages alors ? Ce n'est pas une question de droite ou de gauche.

Par contre oui, tu es un communisse. Félicitations.

Je préfère raisonner de la manière suivante :
Si A n'a pas assez et B largement assez, il vaut mieux augmenter A et réduire l'avantage que n'augmenter personne.
Et si A a un avantage que B n'a pas, il vaut mieux que B fasse tout pour l'avoir plutôt qu'il cherche à le faire supprimer à A.
Alors, oui, c'est vaguement communiste comme idée mais je préfère ça qu'un libéralisme sauvage où B est prêt à écraser A pour être bien au-dessus de lui.

Gagner un "bon" salaire n'est pas un avantage. Par contre, t'as intérêt à le justifier parce que sinon, ça ne dure pas longtemps. Donc oui, c'est vaguement communisse. Pire. Gauchiste (si tu connais tes classiques). Ensuite tes histoires de libéralisme ne tiennent pas la route. Un ami médecin urgentiste gagne 4.000 € environ par mois. J'imagine qu'il écrase le smicard.

[von Rauffenstein]

Dons aux ONG, aux personnes en difficultés, emplois à domicile, soutien à la production cinématographique et aux régions traditionnellement sinistrées (Corse)... C'est un famille de bobos gauchiards ça.

Au fait, ils "dépensent" combien pour ne pas payer 23.000 € d'impots ? 23.000 ?

Ouais t'as raison, sans ça madame ferait le ménage elle-même

Tu ne réponds pas à la question importante. Combien ils dépensent pour dégager 23.000 € de leurs impôts ?

Et toi tu peux me dire ce que l'état aurait fait de cette dépense non perçue?

Je n'en sais rien et ce n'est pas de cela dont je parle. C'est un autre débat.
Moi je pose des questions. Toi, tu n'y réponds pas.

Moins de 23.000, par définition.

Je n'attends pas tes défintions très personnelles, mais une démonstration.

[von Rauffenstein]

Je suis pas contre une rémunération en fonction de la qualification et de l'expérience, attention !
Je dis juste que je n'aime pas le raisonnement qui consiste à penser que plutôt que d'essayer de faire "monter" tout le monde d'un cran parce que la "base" est trop faible, on laisse la "base" au plus bas parce qu'il est plus important de maintenir l'écart que de sortir la "base" de la merde.

Donc faudrait augmenter tout le monde ? Perso je suis pour, mais est-ce que c'est réalisable ?

C'est une bonne question ! A priori oui, si on arrive à récupérer de l'argent ailleurs (cf post de Silverwitch).
D'autant que derrière ça peut apporter quelques avantages intéressants : Consommation en hausse, cotisations retraites en hausse, etc
Après en effet il faut peser le pour et le contre, étant donné que certaines entreprises préfèreront toujours le bénéfice (et les délocalisations) à la qualité de travail.

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

[Xave]

Moins de 23.000, par définition.

Bah non, moi je dirais plus de 23000, par définition...

Il me semble aussi. Mais bien entendu, Libé (ou celui qui cite Libé) omet de prendre en compte ce calcul.

Et des dons à des oeuvres, même si c'est incité fiscalement et non spontané, c'est plutôt bien. Employer des gens aussi, ça fait du boulot, et ainsi de suite... Y a peut-être à rationnaliser, mais sur le principe, ça n'a rien de scandaleux.

[f1pronostics]

Moins de 23.000, par définition.

Bah non, moi je dirais plus de 23000, par définition...

Bah non, soit c'est investi en capital (donc non-dépensé: immobilier, art), soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...), soit ce sont des frais pour des diminuer une charge destinée à la défisacalisation, donc pour dépenser moins que l'impot.
Donc moins que 23.000, et même bien moins que 23.000.

[Silverwitch]

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

Le problème c'est en effet la valeur du travail et la répartition des revenus et des avantages toujours plus au bénéfice de la rente que du travail. Première chose à dégager à cet égard, le bouclier fiscal. La seconde ? La hausse sévère des droits de succession, pour sauver la République.

Silverwitch

[Silverwitch]

Bah non, soit c'est investi en capital (donc non-dépensé: immobilier, art), soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...), soit ce sont des frais pour des diminuer une charge destinée à la défisacalisation, donc pour dépenser moins que l'impot.
Donc moins que 23.000, et même bien moins que 23.000.

Silverwitch

[Aiello]

Gagner un "bon" salaire n'est pas un avantage.

On est d'accord.

Par contre, t'as intérêt à le justifier parce que sinon, ça ne dure pas longtemps.

Parce qu'un mec qui fait les 3x8 à l'usine ne mérite pas un "bon" salaire ?

Donc oui, c'est vaguement communisse. Pire. Gauchiste (si tu connais tes classiques). Ensuite tes histoires de libéralisme ne tiennent pas la route. Un ami médecin urgentiste gagne 4.000 € environ par mois. J'imagine qu'il écrase le smicard.

Ce n'est pas un salaire qui me choque étant donnés les horaires qu'il doit faire et les responsabilités qu'il a.
En revanche un type qui touche par exemple 100 000 € par mois j'aimerais bien comprendre comment c'est justifiable.

[f1pronostics]

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

C'est pourtant évident.
Niveler par le bas est une absurdité, déjà.
Ensuite question travail tu as beau gigoter comme ça, mais ca reste un marché qui se partage.
Si aujourd'hui on n'emploie pas, c'est qu'il n'y a pas de boulot. Et bien partageons. Je suis d'accord pour bosser à 60%, sacrifier ma retraite de cette façon et me voir poussé à bosser jusqu'à 70ans de toute façon, et finalement laisser une part de mon boulot à un autre diplomé qui aura autant de valeur. Mon patron n'a rien à y perdre, même au contraire il me payera mieux à l'heure car il aura des charges liées au chômage/maladie/retraite beaucoup plus faibles, moi j'aurai aussi moins de cotisations sociales, j'aurai 40% de transport en moins, et de temps en plus pour cultiver mon jardin.

[von Rauffenstein]

Gagner un "bon" salaire n'est pas un avantage.

On est d'accord.

Par contre, t'as intérêt à le justifier parce que sinon, ça ne dure pas longtemps.

Parce qu'un mec qui fait les 3x8 à l'usine ne mérite pas un "bon" salaire ?

Peut-être. C'est une question de qualification avant tout. Mais l'aspect désagréable d'un travail n'est pas en soi un critère pour établir le montant d'un salaire.

Donc oui, c'est vaguement communisse. Pire. Gauchiste (si tu connais tes classiques). Ensuite tes histoires de libéralisme ne tiennent pas la route. Un ami médecin urgentiste gagne 4.000 € environ par mois. J'imagine qu'il écrase le smicard.

Ce n'est pas un salaire qui me choque étant donnés les horaires qu'il doit faire et les responsabilités qu'il a.
En revanche un type qui touche par exemple 100 000 € par mois j'aimerais bien comprendre comment c'est justifiable.

Combien gagne 100.000 € par mois ? Je te signale que l'exemple cité, 145.000 € par an pour un couple, ça fait quoi ? Allez 2x6000 € par mois ? Un couple de médecins au bout de 20 ans de carrière. Salopards.

Bon, on attend toujours les démonstrations de pronostichons

[Silverwitch]

Donc oui, c'est vaguement communisse. Pire. Gauchiste (si tu connais tes classiques). Ensuite tes histoires de libéralisme ne tiennent pas la route. Un ami médecin urgentiste gagne 4.000 € environ par mois. J'imagine qu'il écrase le smicard.

Ce n'est pas un salaire qui me choque étant donnés les horaires qu'il doit faire et les responsabilités qu'il a.
En revanche un type qui touche par exemple 100 000 € par mois j'aimerais bien comprendre comment c'est justifiable.

Ne tombons pas dans le piège qui consisterait à croire qu'aujourd'hui quelqu'un qui gagne 4000 euros par mois serait riche. Les riches, les vrais, ont des revenus beaucoup beaucoup plus élevés provenant plus de la rente que du travail et possèdent un patrimoine conséquent.

Le médecin urgentiste qui gagne 4000 euros par mois, ce n'est rien, c'est un type lambda (sauf s'il est fils d'une grande famille et possède déjà deux ou trois bien immobiliers et/ou que sa femme gagne beaucoup beaucoup plus).

Bref, on commence à parler de gens riches quand on parle de gens dont le patrimoine se compte en millions d'euros et le revenu annuel serait supérieur à 150000 euros par an (au moins).

Silverwitch

[f1pronostics]

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

Le problème c'est en effet la valeur du travail et la répartition des revenus et des avantages toujours plus au bénéfice de la rente que du travail. Première chose à dégager à cet égard, le bouclier fiscal. La seconde ? La hausse sévère des droits de succession, pour sauver la République.

Silverwitch

[Xave]

Bah non, soit c'est investi en capital (donc non-dépensé: immobilier, art), soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...), soit ce sont des frais pour des diminuer une charge destinée à la défisacalisation, donc pour dépenser moins que l'impot.
Donc moins que 23.000, et même bien moins que 23.000.

Silverwitch

Les niches d'investissement dans l'immobilier, cela crée de l'activité, cela finance du logement, cela réduit d'autant le coût de ces logements pour la collectivité.

L'investissement dans l'art, cela permet aussi aux artistes de vivre.

Les services de ménage, prof, et cie, cela fait de l'emploi, et la niche fiscale, c'est vrai que certains foyers qui en bénéficient auraient de toutes façons eu recours à ces emplois, mais le principe de la niche, c'est d'inciter de nombreux autres foyers à y avoir recours.

Et je trouve ta "démonstration" plus suppositoire que véritablement etayée...

[von Rauffenstein]

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

C'est pourtant évident.
Niveler par le bas est une absurdité, déjà.

Niveler par le bas, c'est ce que tu fais pourtant.

Ensuite question travail tu as beau gigoter comme ça, mais ca reste un marché qui se partage.
Si aujourd'hui on n'emploie pas, c'est qu'il n'y a pas de boulot. Et bien partageons. Je suis d'accord pour bosser à 60%, sacrifier ma retraite de cette façon et me voir poussé à bosser jusqu'à 70ans de toute façon, et finalement laisser une part de mon boulot à un autre diplomé qui aura autant de valeur. Mon patron n'a rien à y perdre, même au contraire il me payera mieux à l'heure car il aura des charges liées au chômage/maladie/retraite beaucoup plus faibles, moi j'aurai aussi moins de cotisations sociales, j'aurai 40% de transport en moins, et de temps en plus pour cultiver mon jardin.

oué, c'est ça. Faudra aussi que les graines baissent de 40% parce que ton jardin, il va te coûter bonbon. Tu me diras, on le sfera venir de Chine par avion. Electrique, bien sûr.

[schumi84f1]

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

C'est pourtant évident.
Niveler par le bas est une absurdité, déjà.
Ensuite question travail tu as beau gigoter comme ça, mais ca reste un marché qui se partage.
Si aujourd'hui on n'emploie pas, c'est qu'il n'y a pas de boulot. Et bien partageons. Je suis d'accord pour bosser à 60%, sacrifier ma retraite de cette façon et me voir poussé à bosser jusqu'à 70ans de toute façon, et finalement laisser une part de mon boulot à un autre diplomé qui aura autant de valeur. Mon patron n'a rien à y perdre, même au contraire il me payera mieux à l'heure car il aura des charges liées au chômage/maladie/retraite beaucoup plus faibles, moi j'aurai aussi moins de cotisations sociales, j'aurai 40% de transport en moins, et de temps en plus pour cultiver mon jardin.

tu es prêt à renoncer à 40% de tes revenus pour ton prochain, tu dois donc très bien gagner ta vie

[Silverwitch]

Les niches d'investissement dans l'immobilier, cela crée de l'activité, cela finance du logement, cela réduit d'autant le coût de ces logements pour la collectivité.

L'investissement dans l'art, cela permet aussi aux artistes de vivre.

Certes, mais comment et combien ? La moindre des choses, c'est de faire un bilan sérieux des avantages et des inconvénients des cadeaux ainsi accordés par la République. D'envisager que l'argent pourrait être plus utilement investi ailleurs, ou autrement.

Les niches immobilières ont contribué à des cycles de plus en plus abstraits dans les programmes immobiliers et ont fait du logement un marché spéculatif (on l'a vu aux USA, on le voit en France). Cela ne me paraît pas très sain.

Donc combien d'emplois et pour quel coût.

Les services de ménage, prof, et cie, cela fait de l'emploi, et la niche fiscale, c'est vrai que certains foyers qui en bénéficient auraient de toutes façons eu recours à ces emplois, mais le principe de la niche, c'est d'inciter de nombreux autres foyers à y avoir recours.

Je ne suis pas en désaccord, notamment dans le cadre de la lutte contre le travail au noir. Cela peut mériter un coup de pouce. En tout cas, ça se discute.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

C'est pourtant évident.
Niveler par le bas est une absurdité, déjà.
Ensuite question travail tu as beau gigoter comme ça, mais ca reste un marché qui se partage.
Si aujourd'hui on n'emploie pas, c'est qu'il n'y a pas de boulot. Et bien partageons. Je suis d'accord pour bosser à 60%, sacrifier ma retraite de cette façon et me voir poussé à bosser jusqu'à 70ans de toute façon, et finalement laisser une part de mon boulot à un autre diplomé qui aura autant de valeur. Mon patron n'a rien à y perdre, même au contraire il me payera mieux à l'heure car il aura des charges liées au chômage/maladie/retraite beaucoup plus faibles, moi j'aurai aussi moins de cotisations sociales, j'aurai 40% de transport en moins, et de temps en plus pour cultiver mon jardin.

tu es prêt à renoncer à 40% de tes revenus pour ton prochain, tu dois donc très bien gagner ta vie

Mais non,; ilpourra s'adonner às e sloisirs. je sais pas moi... le planeur non, je crois ?

[Aiello]

Parce qu'un mec qui fait les 3x8 à l'usine ne mérite pas un "bon" salaire ?

Peut-être. C'est une question de qualification avant tout. Mais l'aspect désagréable d'un travail n'est pas en soi un critère pour établir le montant d'un salaire.

Donc la notion de "pénibilité" ne doit selon toi pas entrer en compte dans le salaire ?

En revanche un type qui touche par exemple 100 000 € par mois j'aimerais bien comprendre comment c'est justifiable.

Combien gagne 100.000 € par mois ?

Je n'ai pas prétendu qu'il y en avait beaucoup. Mais étant données les sommes que ça représente, une baisse substantielle des salaires les plus hauts dans certaines entreprises permettrait certainement de remonter un petit peu les salaires les plus bas.

Je te signale que l'exemple cité, 145.000 € par an pour un couple, ça fait quoi ? Allez 2x6000 € par mois ? Un couple de médecins au bout de 20 ans de carrière. Salopards.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de couples qui aient 12 000 € de revenus mensuels, même en fin de carrière. Et je pense qu'on peut considérer que c'est plus que confortable.

[von Rauffenstein]

Bon, allez dis nous tout Silver... C'est cher le m² dans le IVe hein ?

[Aym]

Moins de 23.000, par définition.

Bah non, moi je dirais plus de 23000, par définition...

Bah non, soit c'est investi en capital (donc non-dépensé: immobilier, art), soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...), soit ce sont des frais pour des diminuer une charge destinée à la défisacalisation, donc pour dépenser moins que l'impot.
Donc moins que 23.000, et même bien moins que 23.000.

Y'a un truc qui m'échappe.
Je reprends l'exemple des dons aux ONG, étant donné que je connais, vu qu'on en bénéficie.
Sur 3000 euros et quelques qu'on est censés payer par an, on déduit 180 euros qui viennent des 240 euros qu'on donne à des ONG. Donc on a 180 euros en moins à payer, mais pour avoir ces 180 euros en moins à payer (enfin, non, d'ailleurs, c'est une conséquence, pas une cause, en ce qui nous concerne), on donne 240 euros, donc au final on "perd" 60 euros.

Et je ne suis pas d'accord avec la phrase suivante : "soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...)" ; je connais des gens qui utilisent ces services parce qu'une partie est remboursée, mais qui sans ça n'y auraient pas souscrit.

[Xave]

Ne tombons pas dans le piège qui consisterait à croire qu'aujourd'hui quelqu'un qui gagne 4000 euros par mois serait riche. Les riches, les vrais, ont des revenus beaucoup beaucoup plus élevés provenant plus de la rente que du travail et possèdent un patrimoine conséquent.

Le médecin urgentiste qui gagne 4000 euros par mois, ce n'est rien, c'est un type lambda (sauf s'il est fils d'une grande famille et possède déjà deux ou trois bien immobiliers et/ou que sa femme gagne beaucoup beaucoup plus).

Bref, on commence à parler de gens riches quand on parle de gens dont le patrimoine se compte en millions d'euros et le revenu annuel serait supérieur à 150000 euros par an (au moins).

Silverwitch

Même si je saisis ton propos, je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui gagne 4 000 euros par mois fait partie des 10% les plus aisés. A ce titre, on ne peut pas vraiment le qualifier de "lambda", surtout s'il a un conjoint qui a un revenu équivalent.

[Silverwitch]

Bon, allez dis nous tout Silver... C'est cher le m² dans le IVe hein ?

Aujourd'hui, oui, c'est cher. Il y a quinze ans, beaucoup moins.

Silverwitch

[Aiello]

Les niches immobilières ont contribué à des cycles de plus en plus abstraits dans les programmes immobiliers et ont fait du logement un marché spéculatif (on l'a vu aux USA, on le voit en France). Cela ne me paraît pas très sain.

Je rebondis sur ce passage de ton post pour m'interroger sur le fait que le neuf soit privilégié dans les conditions d'accès aux prêts à taux zéros. Il me semble pourtant plus important de mettre en avant le patrimoine immobilier existant (surtout s'il est suffisamment ancien pour avoir une valeur "historique") plutôt que de construire à tout va dans des zones déjà largement bétonnées. Fin de la parenthèse.

[von Rauffenstein]

Parce qu'un mec qui fait les 3x8 à l'usine ne mérite pas un "bon" salaire ?

Peut-être. C'est une question de qualification avant tout. Mais l'aspect désagréable d'un travail n'est pas en soi un critère pour établir le montant d'un salaire.

Donc la notion de "pénibilité" ne doit selon toi pas entrer en compte dans le salaire ?

C'est une notion très subjective, la pénibilité du travail. Un travail sur une chaine aujourd'hui, c'est pénible ? Plus que d'être cadre dans une tour à la Défense ? Je ne sais pas.

En revanche un type qui touche par exemple 100 000 € par mois j'aimerais bien comprendre comment c'est justifiable.

Combien gagne 100.000 € par mois ?

Je n'ai pas prétendu qu'il y en avait beaucoup. Mais étant données les sommes que ça représente, une baisse substantielle des salaires les plus hauts dans certaines entreprises permettrait certainement de remonter un petit peu les salaires les plus bas.

Allez. de combien ? 10 € ?

Je te signale que l'exemple cité, 145.000 € par an pour un couple, ça fait quoi ? Allez 2x6000 € par mois ? Un couple de médecins au bout de 20 ans de carrière. Salopards.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de couples qui aient 12 000 € de revenus mensuels, même en fin de carrière. Et je pense qu'on peut considérer que c'est plus que confortable.

Je ne sais pas si c'est confortable. C'est cher une rolex ou une voiture de standing. Les ouvriers y sont d'ailleurs en général bien payés.

Par contre une Twingo ou une swatch je ne sais pas combien est payé le Chinois derrière au montage.

[von Rauffenstein]

Bon, allez dis nous tout Silver... C'est cher le m² dans le IVe hein ?

Aujourd'hui, oui, c'est cher. Il y a quinze ans, beaucoup moins.

Silverwitch

Bah 15 ans, t'auras pas à payer d'impot sur la plus value que tu vas faire dessus.

[f1pronostics]

Bah non, soit c'est investi en capital (donc non-dépensé: immobilier, art), soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...), soit ce sont des frais pour des diminuer une charge destinée à la défisacalisation, donc pour dépenser moins que l'impot.
Donc moins que 23.000, et même bien moins que 23.000.

Silverwitch

Les niches d'investissement dans l'immobilier, cela crée de l'activité, cela finance du logement, cela réduit d'autant le coût de ces logements pour la collectivité.

L'investissement dans l'art, cela permet aussi aux artistes de vivre.

Les services de ménage, prof, et cie, cela fait de l'emploi, et la niche fiscale, c'est vrai que certains foyers qui en bénéficient auraient de toutes façons eu recours à ces emplois, mais le principe de la niche, c'est d'inciter de nombreux autres foyers à y avoir recours.

Et je trouve ta "démonstration" plus suppositoire que véritablement etayée...

C'est donc l'abandon des missions de service public à des intérêts privés.
A qui ça profite? a des spéculateurs, comme d'habitude.

L'impot sur le revenu est celui qui est le plus juste, normalement. Seulement au-dela d'un seuil (la richesse?), il est complètement contourné.

[von Rauffenstein]

Moins de 23.000, par définition.

Bah non, moi je dirais plus de 23000, par définition...

Bah non, soit c'est investi en capital (donc non-dépensé: immobilier, art), soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...), soit ce sont des frais pour des diminuer une charge destinée à la défisacalisation, donc pour dépenser moins que l'impot.
Donc moins que 23.000, et même bien moins que 23.000.

Y'a un truc qui m'échappe.
Je reprends l'exemple des dons aux ONG, étant donné que je connais, vu qu'on en bénéficie.
Sur 3000 euros et quelques qu'on est censés payer par an, on déduit 180 euros qui viennent des 240 euros qu'on donne à des ONG. Donc on a 180 euros en moins à payer, mais pour avoir ces 180 euros en moins à payer (enfin, non, d'ailleurs, c'est une conséquence, pas une cause, en ce qui nous concerne), on donne 240 euros, donc au final on "perd" 60 euros.

Et je ne suis pas d'accord avec la phrase suivante : "soit ce sont des services qui de toute façon auraient été souscrits (ménage, prof particulier, ...)" ; je connais des gens qui utilisent ces services parce qu'une partie est remboursée, mais qui sans ça n'y auraient pas souscrit.

Les riches, c'est comme les arabes. Des boucs émissaires.

[Silverwitch]

Même si je saisis ton propos, je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui gagne 4 000 euros par mois fait partie des 10% les plus aisés. A ce titre, on ne peut pas vraiment le qualifier de "lambda", surtout s'il a un conjoint qui a un revenu équivalent.

C'est lambda, parce que c'est sans importance. Moi ça ne me dérange pas que des gens soient plus riches que d'autres, j'essaye de comprendre et d'identifier quelle est la classe dont on défend les intérêts au plus haut niveau. Et ce ne sont pas pour les gens qui gagnent 4000 euros par mois, mais pour une minorité bien plus minoritaire, celle qui représente moins de 1% des français, les riches quoi.

Si tu veux, disons qu'avec 4000 euros ou plus (c'est une estimation, tout dépend où tu habites, de quel milieu tu viens, de ton nombre d'enfants), tu fais partie des gens aisés. Aisés, mais pas riches.

Pour être riche, il faut combiner très haut revenu et patrimoine conséquent.

Silverwitch

[f1pronostics]

Il suffirait surtout de raboter par le haut, pour que le fruit du travail conserve effectivement une valeur, et surtout passer à 25-30 heures Hebdo.

C'est pourtant évident.
Niveler par le bas est une absurdité, déjà.
Ensuite question travail tu as beau gigoter comme ça, mais ca reste un marché qui se partage.
Si aujourd'hui on n'emploie pas, c'est qu'il n'y a pas de boulot. Et bien partageons. Je suis d'accord pour bosser à 60%, sacrifier ma retraite de cette façon et me voir poussé à bosser jusqu'à 70ans de toute façon, et finalement laisser une part de mon boulot à un autre diplomé qui aura autant de valeur. Mon patron n'a rien à y perdre, même au contraire il me payera mieux à l'heure car il aura des charges liées au chômage/maladie/retraite beaucoup plus faibles, moi j'aurai aussi moins de cotisations sociales, j'aurai 40% de transport en moins, et de temps en plus pour cultiver mon jardin.

tu es prêt à renoncer à 40% de tes revenus pour ton prochain, tu dois donc très bien gagner ta vie

1 point Larbin.

[Silverwitch]

Bah 15 ans, t'auras pas à payer d'impot sur la plus value que tu vas faire dessus.

Mais qu'est-ce que je m'en fiche moi, de faire une plus value, si je dois payer encore plus pour me reloger ensuite ? J'ai plutôt intérêt à ce que le marché soit plus bas, ça me reviendra moins cher le jour où je veux déménager pour plus grand...

Silverwitch

[Xave]

Même si je saisis ton propos, je ne suis pas d'accord. Quelqu'un qui gagne 4 000 euros par mois fait partie des 10% les plus aisés. A ce titre, on ne peut pas vraiment le qualifier de "lambda", surtout s'il a un conjoint qui a un revenu équivalent.

C'est lambda, parce que c'est sans importance. Moi ça ne me dérange pas que des gens soient plus riches que d'autres, j'essaye de comprendre et d'identifier quelle est la classe dont on défend les intérêts au plus haut niveau. Et ce ne sont pas pour les gens qui gagnent 4000 euros par mois, mais pour une minorité bien plus minoritaire, celle qui représente moins de 1% des français, les riches quoi.

Si tu veux, disons qu'avec 4000 euros ou plus (c'est une estimation, tout dépend où tu habites, de quel milieu tu viens, de ton nombre d'enfants), tu fais partie des gens aisés. Aisés, mais pas riches.

Pour être riche, il faut combiner très haut revenu et patrimoine conséquent.

Silverwitch

OK.