Topic sur les attentats du 11 septembre

[metomoll]

alors il est où ce fameux vol 77 et ses 60 passagers ?

il a pas existé, peut être ?

[von Rauffenstein]

Pas plus con que d'attirer les Japs dans le piège de Pearl Harbor ou que de faire croire jusqu'à aujourd'hui que l'Anschluss était un viol de la légalité internationale. Quand on a les moyens, on peut faire avaler ce qu'on veut au bon peuple. Ça s'appelle des religions d'Etat.
Si demain les OVNIs était utiles au pouvoir américano-sioniste, je suis sur que tu en mettrais ta main au feu.

Ah je l'attendais celle-là. J'avais pas osé formuler la théorie du complot de Pearl Harbor. Comme l'Anschluss finalement, c'était pas si mal. Je vois où tu veux en venir. Mais méfie toi, car ce sont encore des arguments qui vont t'échapper pour se retourner contre ta pomme.

Et pour les OVNIs, n'oublie pas non plus les terres creuses. Le Führer en était friand de toutes ces histoires, d'Yggdrasil, de Montségur et tout ça.

[Cortese]

Ben oui, le pouvoir rend fou, c'est bien connu.

[Nuvo]

alors il est où ce fameux vol 77 et ses 60 passagers ?

il a pas existé, peut être ?

Il faut demander au Général inter-arm de Kennedy, Lemnintzer, qui avait tout prévu en 1961 pour l'opération Northwoods. Mais tu as raison de poser cette question car c'est le point sensible. Autant le morcellement des taches et la soumission à l'autorité de ces militaires factieux c'est pour moi évident, autant je me demande comment on réalise ce tour de passe-passe avec des listes de passagers. (je rappelle, jamais le même nombre selon les sources). Et ce mec qui appelle sa mère d'un avion (impossible !) juste avant un crash. Ca sent le récit héroïque bidon a plein nez.

[metomoll]

justement, pourquoi ce serait impossible qu'il y ait eu un ou plusieurs appels de cellulaire quelques minutes, voire moins, avant le crash ?

et tous ces témoignages visuels, toutes ces interviews de familles, c'est quand même pas tous des acteurs jouant la comédie, c'est littéralement impossible que tous puissent fermer leur gueule, des trucs auraient filtré sur internet ou autre, à visage masqué du moins, enfin des trucs dans le genre, non ?

bref, c'est impossible selon moi (c'est mon humble avis, hein) qu'il n'y ait PAS eu de vol 77. A partir de là, où est-il passé ? même David Copperfield n'en a pas fait disparaître un aussi gros

Ensuite, supposons donc que ce fameux avion ne se soit pas écrasé sur le Pentagone. Qu'est ce qu'ils en auraient pu faire ?

L'abattre discrètement au dessus de la mer ? pas possible, les débris et compagnie, sans compter les énormes chances qu'il y ait témoins visuels, même de très loin.

Le détourner vers une base secrète ? et ensuite ? Rien n'est assez discret autour de Washington à des centaines de kms à la ronde, la région est super peuplée. Forcément il y aurait eu des témoins de quelque chose. Et quand bien même cela aurait pu se faire, quid des occupants de l'avion ? zigouillés, enfermés, ... sous programme de protection de témoins, tant qu'à faire aussi ?

Le faire atterrir sous une fausse identité dans un aéroport civil, au nez et à la barbe de tout le monde, et ensuite escamoter les passagers en les transportant dans un lieu inconnu ? comment on aurait pu ainsi subtiliser 60 personnes ainsi à la vue de tous ?

Mais en fait le plus gros "argument", je trouve, c'est de se poser la question de l'UTILITE d'un "faux crash" sur le Pentagone, avec les risques énormes que ça s'ébruite, alors qu'on sait bien que la quasi intégralité de la médiatisation du 11/09 s'est faite avec ce qui s'est passé au WTC. Si complot il y avait, c'était inutile et dangereux de faire une comédie pareille au Pentagone. ça n'apportait absolument rien à la stratégie, en supposant qu'il y ait eu complot.

Moi je suis tout disposé à écouter les arguments "d'en face", encore faut-il qu'ils ne soulèvent pas plus de questions impossibles à résoudre qu'il n'y en a au départ. Dans le cas du Pentagone, c'est exactement ça. Kif kif pour les tours jumelles.

Et puis il y a bien eu le vol 93 qui s'est planté dans la nature, aussi ? le crash a été bien réel celui-là, et pourtant qu'est ce qu'il pouvait apporter comme eau au moulin pour le 11/09 ? rien du tout, c'est clair.

[Maverick]

Ben c'est un autre mystère le vol 93, déjà il n'y a quasiment aucun morceau de l'avion sur le lieu du crash. Ensuite, il y a des débris à des kilomètres à la ronde alors que ça ne devrait pas être le cas avec un crash classique...

[eric30]

Faut mieux rire;
Maintenant quand arrive un accident de la route, sur autoroute ou nationale, on ferme la route pour scène de crime et cette méthode vient des USA. La tout le monde s'est aperçus qu'il n'avait pas de débris d'avion en faisant un pique nique sur les lieux, des milliers de personnes on pu par l'intermédiaire des Dieudoné... et occasionnellement Bigard nous en faire part à nous pauvre con de Français à gober tout ceux que les Américains & Sioniste veulent nous faire croire.
Heureusement les réseaux pour la liberté fonctionne bien, merci ici à vous tous de nous éclairer et sans aucun doute de sauver le Monde. Merci Merci, encore Merci pour la lumière Merci.

[Stéphane]

justement, pourquoi ce serait impossible qu'il y ait eu un ou plusieurs appels de cellulaire quelques minutes, voire moins, avant le crash ?

Ca tient pas, le cellulaire, à 800km/h.

On commence seulement maintenant à voir les avions équipés de relais.

[Cortese]

Ah, mais c'est sur que toutes les hypothèses sont possibles ! Seule une réouverture du dossier et une instruction honnête pourrait lever les mystères (il faudra attendre une révolution aux States, je le crains, une sorte de déstalinisation à la sauce ketchup). En fait il n'y a qu'une seule certitude, c'est que le 11/9 n'est pas un attentat islamiste, qui est l'hypothèse (certes pas totalement exclue, mais faut être vétilleux) dont la probabilité est la plus faible, de loin.

[metomoll]

ok mais répondez au moins à mes questions, alors ? parce que là personne n'apporte de réponse, à part continuer à dire que tout est possible... c'est pas un argument, ça, que je sache.

ils sont passés où ces avions ?

[eric30]

Ah, mais c'est sur que toutes les hypothèses sont possibles ! Seule une réouverture du dossier et une instruction honnête pourrait lever les mystères (il faudra attendre une révolution aux States, je le crains, une sorte de déstalinisation à la sauce ketchup). En fait il n'y a qu'une seule certitude, c'est que le 11/9 n'est pas un attentat islamiste, qui est l'hypothèse (certes pas totalement exclue, mais faut être vétilleux) dont la probabilité est la plus faible, de loin.

Les méchants Occidentaux s'amusant à des vétilles, en désignant des faux coupables pour satisfaire l'opinion publique lobotomisés et s'en foutre aussi plein les poches ?

[Cortese]

ok mais répondez au moins à mes questions, alors ? parce que là personne n'apporte de réponse, à part continuer à dire que tout est possible... c'est pas un argument, ça, que je sache.

ils sont passés où ces avions ?

T'es marrant toi. C'est ce qu'on dit : si tu veux la réponse, et obtenir justice pour les 3000 morts du 11/9, il faut exercer une pression sur le gouvernement américain, qui lui connait la vérité. Donc commencer par jeter à la poubelle ses rapports bidons.

[metomoll]

mais enfin, Cortese, je parle pas des rapports, je t'aime bien mais tu me réponds pas : il y a bien eu un vol 77 et un vol 93, non ? ils sont passés où ? t'as bien une idée, non ?

[von Rauffenstein]

Ben c'est un autre mystère le vol 93, déjà il n'y a quasiment aucun morceau de l'avion sur le lieu du crash. Ensuite, il y a des débris à des kilomètres à la ronde alors que ça ne devrait pas être le cas avec un crash classique...

Là dessus, il est fort possible en effet que l'US Air Force ne soit pas étrangère à ce dernier crash. Ce qui se comprend.

On rajoutera à toutes fins utiles que un ou deux ans après, je ne sais plus, un avion civil anglais a été à deux doigts de se faire descendre par une paire de Mirage 2000 au dessus de la France. Ça avait fait les gros titres outre manche.

[Maverick]

mais enfin, Cortese, je parle pas des rapports, je t'aime bien mais tu me réponds pas : il y a bien eu un vol 77 et un vol 93, non ? ils sont passés où ? t'as bien une idée, non ?

Ben il faudrait une enquête rigoureuse et indépendante pour répondre à ça mais il n'y en a pas eu...

[von Rauffenstein]

[...]

Moi je suis tout disposé à écouter les arguments "d'en face", encore faut-il qu'ils ne soulèvent pas plus de questions impossibles à résoudre qu'il n'y en a au départ. Dans le cas du Pentagone, c'est exactement ça. Kif kif pour les tours jumelles.

[...].

Excellent post. Et effectivement, c'est le principal reproche que je fais aux adeptes du complot. Il y a des zones d'ombre dans ces affaires, c'est vrai, mais ils ne se contentent pas seulement de poser des questions, légitimes, mais apportent des "réponses" abracadabrantesques qui nuisent à leur crédibilité.

Au sujet des OVNIs, certains s'interrogent sur la nature de certaines fuites tellement grotesques qu'ils se demandent si ce n'est pas orchestré par les agences d'Etat pour noyer le poisson quant à la nature réelle de ces phénomènes en focalisant l'attention des sceptiques sur la bouffonerie des explications avancées par les UFOlogues plutôt que sur les questions que l'on peut se poser.

Pourquoi pas non plus dans cette dernière affaire ? On laisse parler les débiles avec leurs théories à deux balles et comme ça, on oublie de retenir qu'il y a des questions étonnantes qui peuvent se poser au départ.

[metomoll]

Ben c'est un autre mystère le vol 93, déjà il n'y a quasiment aucun morceau de l'avion sur le lieu du crash. Ensuite, il y a des débris à des kilomètres à la ronde alors que ça ne devrait pas être le cas avec un crash classique...

Là dessus, il est fort possible en effet que l'US Air Force ne soit pas étrangère à ce dernier crash. Ce qui se comprend.

là je suis d'accord, c'est parfaitement plausible que l'USAF y soit pour quelque chose, ce serait presque "logique".

[metomoll]

mais enfin, Cortese, je parle pas des rapports, je t'aime bien mais tu me réponds pas : il y a bien eu un vol 77 et un vol 93, non ? ils sont passés où ? t'as bien une idée, non ?

Ben il faudrait une enquête rigoureuse et indépendante pour répondre à ça mais il n'y en a pas eu...

ok mais justement, que suggères-tu, je veux dire, aurais-tu des hypothèses crédibles à avancer sur ce qu'il est arrivé à ces deux avions, autres que la version officielle ?

[Cortese]

[...]

Moi je suis tout disposé à écouter les arguments "d'en face", encore faut-il qu'ils ne soulèvent pas plus de questions impossibles à résoudre qu'il n'y en a au départ. Dans le cas du Pentagone, c'est exactement ça. Kif kif pour les tours jumelles.

[...].

Excellent post. Et effectivement, c'est le principal reproche que je fais aux adeptes du complot. Il y a des zones d'ombre dans ces affaires, c'est vrai, mais ils ne se contentent pas seulement de poser des questions, légitimes, mais apportent des "réponses" abracadabrantesques qui nuisent à leur crédibilité.

Au sujet des OVNIs, certains s'interrogent sur la nature de certaines fuites tellement grotesques qu'ils se demandent si ce n'est pas orchestré par les agences d'Etat pour noyer le poisson quant à la nature réelle de ces phénomènes en focalisant l'attention des sceptiques sur la bouffonerie des explications avancées par les UFOlogues plutôt que sur les questions que l'on peut se poser.

Pourquoi pas non plus dans cette dernière affaire ? On laisse parler les débiles avec leurs théories à deux balles et comme ça, on oublie de retenir qu'il y a des questions étonnantes qui peuvent se poser au départ.

"Adeptes du complot" c'est une ânerie. Quels que soit les commanditaires, cette affaire est bel et bien un complot.
Si tu veux parler des adeptes d'une enquête et d'un procès sérieux, il est vrai que vu leur leur extrême faiblesse (ils ne sont que des individus libres, face aux Etats occidentaux coalisés) ils ne sont certainement pas à l'abri de manipulations semblant venir de leur propre camp et visant à les discréditer. Un écueil que les gens qui ont fréquenté des communistes connaissent bien.
Moi je pense qu'il ne faut pas proposer de réponses justement. Seulement poser les (bonnes) questions, et exiger des réponses du gouvernement américain.

[von Rauffenstein]

Tu ne veux pas apporter de réponses, mais tu parles de complot. Quelels preuves en as tu ? Aucunes. Puisque tu n'as que des questions.

En fait tu déduis des conséquences qu'elles sont la cause de ce qui en sera la cause justement.

Quel manque de rigueur...

Au fait, des news de Shoemaker ? Il a pas pris le maquis avec le GIA quand même ?

[Madcad]

Pourquoi pas non plus dans cette dernière affaire ? On laisse parler les débiles avec leurs théories à deux balles et comme ça, on oublie de retenir qu'il y a des questions étonnantes qui peuvent se poser au départ.

Voilà c'est exactement ça, empoisonner le puits, c'est une vieille technique du renseignement.
Non seulement laisser les théories du complot les plus loufoques se répandre, mais même en faire la promotion, ça évite de répondre aux vraies questions.
Puis quand quelqu'un s'approchera un peu trop près de la vérité, on sortira un lapin d'un chapeau qui ridiculisera une fois pour toute non seulement les théories loufoques mais aussi ceux qui posent les vraies questions.
Comme pour Garrisson et son fameux témoin qui liait Clay Shaw à Oswald, témoin qui prenait les empreintes digitales de sa fille à chaque jour, de peur que le gouvernement ne lui substitue un agent.

[Maverick]

mais enfin, Cortese, je parle pas des rapports, je t'aime bien mais tu me réponds pas : il y a bien eu un vol 77 et un vol 93, non ? ils sont passés où ? t'as bien une idée, non ?

Ben il faudrait une enquête rigoureuse et indépendante pour répondre à ça mais il n'y en a pas eu...

ok mais justement, que suggères-tu, je veux dire, aurais-tu des hypothèses crédibles à avancer sur ce qu'il est arrivé à ces deux avions, autres que la version officielle ?

Je ne sais pas.

[Fouad]

mais enfin, Cortese, je parle pas des rapports, je t'aime bien mais tu me réponds pas : il y a bien eu un vol 77 et un vol 93, non ? ils sont passés où ? t'as bien une idée, non ?

Ben il faudrait une enquête rigoureuse et indépendante pour répondre à ça mais il n'y en a pas eu...

ok mais justement, que suggères-tu, je veux dire, aurais-tu des hypothèses crédibles à avancer sur ce qu'il est arrivé à ces deux avions, autres que la version officielle ?

C'est un peu la première question à poser aux crétins adeptes de la théorie du complot, question à laquelle ils ne répondent d'ailleurs jamais.

Les avions ont dû couler dans l'Hudson river.

[Fatcap]

justement, pourquoi ce serait impossible qu'il y ait eu un ou plusieurs appels de cellulaire quelques minutes, voire moins, avant le crash ?

et tous ces témoignages visuels, toutes ces interviews de familles, c'est quand même pas tous des acteurs jouant la comédie, c'est littéralement impossible que tous puissent fermer leur gueule, des trucs auraient filtré sur internet ou autre, à visage masqué du moins, enfin des trucs dans le genre, non ?

bref, c'est impossible selon moi (c'est mon humble avis, hein) qu'il n'y ait PAS eu de vol 77. A partir de là, où est-il passé ? même David Copperfield n'en a pas fait disparaître un aussi gros

Ensuite, supposons donc que ce fameux avion ne se soit pas écrasé sur le Pentagone. Qu'est ce qu'ils en auraient pu faire ?

L'abattre discrètement au dessus de la mer ? pas possible, les débris et compagnie, sans compter les énormes chances qu'il y ait témoins visuels, même de très loin.

Le détourner vers une base secrète ? et ensuite ? Rien n'est assez discret autour de Washington à des centaines de kms à la ronde, la région est super peuplée. Forcément il y aurait eu des témoins de quelque chose. Et quand bien même cela aurait pu se faire, quid des occupants de l'avion ? zigouillés, enfermés, ... sous programme de protection de témoins, tant qu'à faire aussi ?

Le faire atterrir sous une fausse identité dans un aéroport civil, au nez et à la barbe de tout le monde, et ensuite escamoter les passagers en les transportant dans un lieu inconnu ? comment on aurait pu ainsi subtiliser 60 personnes ainsi à la vue de tous ?

Si je me souviens bien, le vol 77 a disparu des radars civils (le transpondeur n'a pas seulement été éteint, mais l'écho a réellement disparu) pendant une heure ou deux, alors qu'il se trouvait au-dessus d'une région plus ou moins déserte du centre des Etats-Unis. D'après la version officielle il a fait demi-tour pendant ce temps-là, et il est réapparu sur les radars plus tard comme un écho non identifié se dirigeant vers Washington.

On pourrait imaginer que pendant ce laps de temps, le vol 77 a été abattu au-dessus d'une région inhabitée, et qu'un missile ou un avion plus petit et plus maniable a pris le relais. Peut-être. Les USA ne sont pas si densément peuplés que ça en-dehors des grandes agglomérations. Pour le vol 93 on dispose de très peu de témoins directs.

Mais en fait le plus gros "argument", je trouve, c'est de se poser la question de l'UTILITE d'un "faux crash" sur le Pentagone, avec les risques énormes que ça s'ébruite, alors qu'on sait bien que la quasi intégralité de la médiatisation du 11/09 s'est faite avec ce qui s'est passé au WTC. Si complot il y avait, c'était inutile et dangereux de faire une comédie pareille au Pentagone. ça n'apportait absolument rien à la stratégie, en supposant qu'il y ait eu complot.

Moi je suis tout disposé à écouter les arguments "d'en face", encore faut-il qu'ils ne soulèvent pas plus de questions impossibles à résoudre qu'il n'y en a au départ. Dans le cas du Pentagone, c'est exactement ça. Kif kif pour les tours jumelles.

L'utilité relève de la spéculation, et ta question est valable quelle que soit le commanditaire supposé. Pourquoi les terroristes islamistes eux-mêmes ne se sont pas contentés du WTC ? Comment ont-ils pu croire que le Pentagone, quartier général de l'armée la plus puissante et la plus technologique au monde, serait sans défense au point qu'on pourrait balancer un avion de ligne pachydermique dedans ? Moi mon idée c'est que le 11 septembre était destiné à frapper des symboles civils (le WTC), militaires (le Pentagone) et exécutifs (la Maison Blanche), pour un effet psychologique maximal, renforçant au passage l'idée de "guerre contre la terreur" qui s'est instantanément répandue ensuite.

Et puis il y a bien eu le vol 93 qui s'est planté dans la nature, aussi ? le crash a été bien réel celui-là, et pourtant qu'est ce qu'il pouvait apporter comme eau au moulin pour le 11/09 ? rien du tout, c'est clair.

Une rumeur plus ou moins avérée voulait que le vol 93 frappe la Maison-Blanche. C'est une idée qu'on retrouve dans le rapport de la Commission. Simplement le vol 93 a eu environ une demi-heure/trois quarts d'heure de retard au décollage. Si il avait décollé dans les temps, il aurait frappé la Maison Blanche dans la même plage de temps que le WTC et le Pentagone. Mais dans les faits il y a eu ce retard qui est venu contrecarrer le plan initial. Les commanditaires n'ont fait qu'obéir à une règle simple : maximiser les chances, et c'était un choix justifié, puisqu'un vol sur quatre a échoué.

[f1pronostics]

http://tf1.lci.fr/infos/monde/ameriques ... ideo-.html

[metomoll]

Si je me souviens bien, le vol 77 a disparu des radars civils (le transpondeur n'a pas seulement été éteint, mais l'écho a réellement disparu) pendant une heure ou deux, alors qu'il se trouvait au-dessus d'une région plus ou moins déserte du centre des Etats-Unis. D'après la version officielle il a fait demi-tour pendant ce temps-là, et il est réapparu sur les radars plus tard comme un écho non identifié se dirigeant vers Washington.

On pourrait imaginer que pendant ce laps de temps, le vol 77 a été abattu au-dessus d'une région inhabitée, et qu'un missile ou un avion plus petit et plus maniable a pris le relais. Peut-être. Les USA ne sont pas si densément peuplés que ça en-dehors des grandes agglomérations. Pour le vol 93 on dispose de très peu de témoins directs.

[...]

L'utilité relève de la spéculation, et ta question est valable quelle que soit le commanditaire supposé. Pourquoi les terroristes islamistes eux-mêmes ne se sont pas contentés du WTC ? Comment ont-ils pu croire que le Pentagone, quartier général de l'armée la plus puissante et la plus technologique au monde, serait sans défense au point qu'on pourrait balancer un avion de ligne pachydermique dedans ? Moi mon idée c'est que le 11 septembre était destiné à frapper des symboles civils (le WTC), militaires (le Pentagone) et exécutifs (la Maison Blanche), pour un effet psychologique maximal, renforçant au passage l'idée de "guerre contre la terreur" qui s'est instantanément répandue ensuite.

[...]

Une rumeur plus ou moins avérée voulait que le vol 93 frappe la Maison-Blanche. C'est une idée qu'on retrouve dans le rapport de la Commission. Simplement le vol 93 a eu environ une demi-heure/trois quarts d'heure de retard au décollage. Si il avait décollé dans les temps, il aurait frappé la Maison Blanche dans la même plage de temps que le WTC et le Pentagone. Mais dans les faits il y a eu ce retard qui est venu contrecarrer le plan initial. Les commanditaires n'ont fait qu'obéir à une règle simple : maximiser les chances, et c'était un choix justifié, puisqu'un vol sur quatre a échoué.

hé ben toi au moins tu tentes de répondre, merci

au fait il avait décollé d'où le vol 77, déjà ?
en tout cas en émettant l'hypothèse de l'avion abattu dans un coin désert pour celui là et ensuite remplacé par je ne sais quoi pour aller taper le Pentagone, cela suppose une préparation terrible, il fallait anticiper les endroits qu'allait survoler l'avion, prévoir la zone d'abattage en ayant pris soin d'écarter tout risque de témoin, etc... sacrément capillotracté quand même

[metomoll]

http://tf1.lci.fr/infos/monde/ameriques/0,,4394759,00-air-force-2-survole-new-york-la-video-.html

oufffff les cons

[Madcad]

Si je me souviens bien, le vol 77 a disparu des radars civils (le transpondeur n'a pas seulement été éteint, mais l'écho a réellement disparu) pendant une heure ou deux, alors qu'il se trouvait au-dessus d'une région plus ou moins déserte du centre des Etats-Unis. D'après la version officielle il a fait demi-tour pendant ce temps-là, et il est réapparu sur les radars plus tard comme un écho non identifié se dirigeant vers Washington.

On pourrait imaginer que pendant ce laps de temps, le vol 77 a été abattu au-dessus d'une région inhabitée, et qu'un missile ou un avion plus petit et plus maniable a pris le relais. Peut-être. Les USA ne sont pas si densément peuplés que ça en-dehors des grandes agglomérations. Pour le vol 93 on dispose de très peu de témoins directs.

Le vol 77 n'a pas disparu des radars civils, on a perdu sa trace ce qui est tout à fait différent, pendant 36 minutes et non pas une ou deux heures.
Et je répète la question de Méto: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi ne pas crasher tout simplement le vol 77 ? Pourquoi le substituer par un missile ou un avion plus maniable ? Comment ce missile ou cet avion plus petit font-ils pour coucher les poteaux d'éclairage ? On a fait exploser aussi les poteaux d'éclairage ? Pourquoi 45 témoins ont vu un avion de ligne et pas un missile ? Pourquoi toute cette complexité ?

[Maverick]

ok mais justement, que suggères-tu, je veux dire, aurais-tu des hypothèses crédibles à avancer sur ce qu'il est arrivé à ces deux avions, autres que la version officielle ?

C'est un peu la première question à poser aux crétins adeptes de la théorie du complot, question à laquelle ils ne répondent d'ailleurs jamais.

Les avions ont dû couler dans l'Hudson river.

Mais arrêtez avec votre "théorie du complot", les mots ont un sens. Je vous rappelle que la "version officielle" parle d'un complot islamiste...

Dans cette histoire, il y a deux sortes de gens : ceux qui croient en la version officielle et ceux qui n'y croient pas et demandent une enquête indépendante.

[Fatcap]

hé ben toi au moins tu tentes de répondre, merci

au fait il avait décollé d'où le vol 77, déjà ?
en tout cas en émettant l'hypothèse de l'avion abattu dans un coin désert pour celui là et ensuite remplacé par je ne sais quoi pour aller taper le Pentagone, cela suppose une préparation terrible, il fallait anticiper les endroits qu'allait survoler l'avion, prévoir la zone d'abattage en ayant pris soin d'écarter tout risque de témoin, etc... sacrément capillotracté quand même

Là j'ai dû solliciter Wikipedia : il a décollé de Dulles Airport à Washington et avait pour destination Los Angeles. Il a parcouru quelque centaines de miles avant de faire demi-tour. Pour ce qui est d'intercepter l'avion en lui-même ça ne me paraît pas très compliqué du moment qu'on a le plan de vol sous la main. Il suffit de choisir la zone la plus favorable traversée par l'avion pour passer à l'action. Après le fait d'abattre l'avion en lui-même pose problème, c'est sûr, puisqu'il y a forcément pas mal de gens impliqués... Néanmoins dans le cas du vol 93 Von Rauffenstein semble penser que c'est qui s'est passé.

[Fatcap]

Si je me souviens bien, le vol 77 a disparu des radars civils (le transpondeur n'a pas seulement été éteint, mais l'écho a réellement disparu) pendant une heure ou deux, alors qu'il se trouvait au-dessus d'une région plus ou moins déserte du centre des Etats-Unis. D'après la version officielle il a fait demi-tour pendant ce temps-là, et il est réapparu sur les radars plus tard comme un écho non identifié se dirigeant vers Washington.

On pourrait imaginer que pendant ce laps de temps, le vol 77 a été abattu au-dessus d'une région inhabitée, et qu'un missile ou un avion plus petit et plus maniable a pris le relais. Peut-être. Les USA ne sont pas si densément peuplés que ça en-dehors des grandes agglomérations. Pour le vol 93 on dispose de très peu de témoins directs.

Le vol 77 n'a pas disparu des radars civils, on a perdu sa trace ce qui est tout à fait différent, pendant 36 minutes et non pas une ou deux heures.
Et je répète la question de Méto: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi ne pas crasher tout simplement le vol 77 ? Pourquoi le substituer par un missile ou un avion plus maniable ? Comment ce missile ou cet avion plus petit font-ils pour coucher les poteaux d'éclairage ? On a fait exploser aussi les poteaux d'éclairage ? Pourquoi 45 témoins ont vu un avion de ligne et pas un missile ? Pourquoi toute cette complexité ?

Voilà c'est ça que je n'ai pas compris, ou qui n'est pas très clair au final. Je copie un passage de wikipédia :

By 08:56, the flight was turned around, and the transponder had been disabled. The FAA was aware at this point that there was an emergency aboard the plane. By this time, American Airlines Flight 11 had already crashed into the World Trade Center, and United Airlines Flight 175 was known to have been hijacked and within minutes of also striking the World Trade center . After learning of this second hijacking involving American Airlines aircraft and the hijacking involving United Airlines, American Airlines Executive Vice President Gerard Arpey ordered a nationwide ground stop for the airline.[17] The Indianapolis Air Traffic Control Center, as well as American Airlines dispatchers, made several failed attempts to contact the aircraft. At the time the plane was hijacked, it was flying over an area of limited radar coverage.[24] With air controllers unable to contact the flight by radio, an Indianapolis official declared that the plane had possibly crashed at 09:09.[24]

Ils disent que le transpondeur avait été déconnecté, mais je crois bien qu'il y avait quelque chose en plus. Qu'entends-tu par perdu la trace ? Pour moi perdre la trace ça veut dire disparaître de l'écran radar ; si il apparaît toujours, alors on ne l'a pas perdu complètement... Je ne sais pas comment interpréter la phrase "it was flying over an area of limited radar coverage". Est-ce que c'est pour ça que les contrôleurs l'ont perdu ? Intéressant aussi la déclaration de l'employé d'Indianapolis comme quoi l'avion se serait possiblement écrasé vers 09:09.

Sur la question de la complexité on peut se poser la question en effet. Moi-même je n'ai pas d'idée arrêtée sur le sujet. Le problème des poteaux d'éclairage couchés est indéniable. Pour le reste je vois une explication : en raison des problèmes cités par Ren (effet de sol, précision nécessaire) il était irréaliste de faire se crasher un avion de ligne dans le bâtiment. Par conséquent la solution d'un missile ou d'un avion plus maniable aurait été privilégiée. La question des témoins n'a guère de valeur dans un sens ou dans l'autre, étant donné à quel point les témoins sont influençables en général. Je n'ai rien de mieux à proposer et je serais étonné qu'on assiste à des développements sur la question. Le 11 septembre est de toute façon voué à rester l'objet de spéculations...

[von Rauffenstein]

ok mais justement, que suggères-tu, je veux dire, aurais-tu des hypothèses crédibles à avancer sur ce qu'il est arrivé à ces deux avions, autres que la version officielle ?

C'est un peu la première question à poser aux crétins adeptes de la théorie du complot, question à laquelle ils ne répondent d'ailleurs jamais.

Les avions ont dû couler dans l'Hudson river.

Mais arrêtez avec votre "théorie du complot", les mots ont un sens. Je vous rappelle que la "version officielle" parle d'un complot islamiste...

Dans cette histoire, il y a deux sortes de gens : ceux qui croient en la version officielle et ceux qui n'y croient pas et demandent une enquête indépendante.

C'est pour ça que tu parlmes de thermite. Ah non, c'est pas toi ?

[Madcad]

Si je me souviens bien, le vol 77 a disparu des radars civils (le transpondeur n'a pas seulement été éteint, mais l'écho a réellement disparu) pendant une heure ou deux, alors qu'il se trouvait au-dessus d'une région plus ou moins déserte du centre des Etats-Unis. D'après la version officielle il a fait demi-tour pendant ce temps-là, et il est réapparu sur les radars plus tard comme un écho non identifié se dirigeant vers Washington.

On pourrait imaginer que pendant ce laps de temps, le vol 77 a été abattu au-dessus d'une région inhabitée, et qu'un missile ou un avion plus petit et plus maniable a pris le relais. Peut-être. Les USA ne sont pas si densément peuplés que ça en-dehors des grandes agglomérations. Pour le vol 93 on dispose de très peu de témoins directs.

Le vol 77 n'a pas disparu des radars civils, on a perdu sa trace ce qui est tout à fait différent, pendant 36 minutes et non pas une ou deux heures.
Et je répète la question de Méto: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi ne pas crasher tout simplement le vol 77 ? Pourquoi le substituer par un missile ou un avion plus maniable ? Comment ce missile ou cet avion plus petit font-ils pour coucher les poteaux d'éclairage ? On a fait exploser aussi les poteaux d'éclairage ? Pourquoi 45 témoins ont vu un avion de ligne et pas un missile ? Pourquoi toute cette complexité ?

Voilà c'est ça que je n'ai pas compris, ou qui n'est pas très clair au final. Je copie un passage de wikipédia :

By 08:56, the flight was turned around, and the transponder had been disabled. The FAA was aware at this point that there was an emergency aboard the plane. By this time, American Airlines Flight 11 had already crashed into the World Trade Center, and United Airlines Flight 175 was known to have been hijacked and within minutes of also striking the World Trade center . After learning of this second hijacking involving American Airlines aircraft and the hijacking involving United Airlines, American Airlines Executive Vice President Gerard Arpey ordered a nationwide ground stop for the airline.[17] The Indianapolis Air Traffic Control Center, as well as American Airlines dispatchers, made several failed attempts to contact the aircraft. At the time the plane was hijacked, it was flying over an area of limited radar coverage.[24] With air controllers unable to contact the flight by radio, an Indianapolis official declared that the plane had possibly crashed at 09:09.[24]

Ils disent que le transpondeur avait été déconnecté, mais je crois bien qu'il y avait quelque chose en plus. Qu'entends-tu par perdu la trace ? Pour moi perdre la trace ça veut dire disparaître de l'écran radar ; si il apparaît toujours, alors on ne l'a pas perdu complètement... Je ne sais pas comment interpréter la phrase "it was flying over an area of limited radar coverage". Est-ce que c'est pour ça que les contrôleurs l'ont perdu ? Intéressant aussi la déclaration de l'employé d'Indianapolis comme quoi l'avion se serait possiblement écrasé vers 09:09.

L'explication de la "disparition" de l'écho du vol 77 est technique, système de radar secondaire versus système de radar primaire, selon la Commission du 9/11:

“Radar reconstructions performed after 9/11 reveal that FAA radar equipment tracked [Flight 77] from the moment its transponder was turned off at 8:56 [a.m.].” However, for eight minutes and 13 seconds, between 8:56 and 9:05, this primary radar data is not displayed to Indianapolis Center air traffic controllers. “The reasons are technical, arising from the way the software processed radar information, as well as from poor primary radar coverage where American 77 was flying.” [9/11 Commission, 6/17/2004] According to the Washington Post, Flight 77 “was hijacked in an area of limited radar coverage.” The Post adds that there are two particular types of radar system. “Secondary” radar “is the type used almost exclusively today in air traffic control. It takes an aircraft’s identification, destination, speed, and altitude from the plane’s transponder and displays it on a controller’s radar screen.” “Primary” radar, on the other hand, “is an older system. It bounces a beam off an aircraft and tells a controller only that a plane is aloft—but does not display its type or altitude. The two systems are usually mounted on the same tower.” Normally, “If a plane simply disappears from radar screens, most controllers can quickly switch on the primary system, which should display a small plus sign at the plane’s location, even if the aircraft’s transponder is not working. But the radar installation near Parkersburg, W. Va., was built with only secondary radar—called ‘beacon-only’ radar. That left the controller monitoring Flight 77 at the Indianapolis Center blind when the hijackers apparently switched off the aircraft’s transponder (see 8:56 a.m. September 11, 2001), sources said.” [Washington Post, 11/3/2001] In its final report, the 9/11 Commission will include a rather elaborate explanation for the loss of primary radar contact with Flight 77, saying it is because “the ‘preferred’ radar in this geographic area had no primary radar system, the ‘supplemental’ radar had poor primary coverage, and the FAA ATC [air traffic control] software did not allow the display of primary radar data from the ‘tertiary’ and ‘quadrary’ radars.” [9/11 Commission, 7/24/2004, pp. 460] The Commission will note that two managers at the Indianapolis Center who assist in the search on radar for the missing aircraft do “not instruct other controllers at Indianapolis Center to turn on their primary radar coverage to join in the search for American 77.”

Quant à l'hypothèse d'un crash par le contrôleur d'Indy, je n'ai pas de mal à imaginer que c'est la 1ère chose qui vient à l'esprit d'un contrôleur aérien lorsqu'il perd la trace d'un avion.

[Maverick]

C'est un peu la première question à poser aux crétins adeptes de la théorie du complot, question à laquelle ils ne répondent d'ailleurs jamais.

Les avions ont dû couler dans l'Hudson river.

Mais arrêtez avec votre "théorie du complot", les mots ont un sens. Je vous rappelle que la "version officielle" parle d'un complot islamiste...

Dans cette histoire, il y a deux sortes de gens : ceux qui croient en la version officielle et ceux qui n'y croient pas et demandent une enquête indépendante.

C'est pour ça que tu parlmes de thermite. Ah non, c'est pas toi ?

Je crois que c'est l'association des architectes et ingénieurs qui parlent de thermite ou de thermate...

[von Rauffenstein]

C'est pour ça que tu parles de thermite. Ah non, c'est pas toi ?

Je crois que c'est l'association des architectes et ingénieurs qui parlent de thermite ou de thermate...

Oui, j'avais bien compris que c'était pas toi qui avait effectué des prélèvements.

[Fatcap]

L'explication de la "disparition" de l'écho du vol 77 est technique, système de radar secondaire versus système de radar primaire, selon la Commission du 9/11:

“Radar reconstructions performed after 9/11 reveal that FAA radar equipment tracked [Flight 77] from the moment its transponder was turned off at 8:56 [a.m.].” However, for eight minutes and 13 seconds, between 8:56 and 9:05, this primary radar data is not displayed to Indianapolis Center air traffic controllers. “The reasons are technical, arising from the way the software processed radar information, as well as from poor primary radar coverage where American 77 was flying.” [9/11 Commission, 6/17/2004] According to the Washington Post, Flight 77 “was hijacked in an area of limited radar coverage.” The Post adds that there are two particular types of radar system. “Secondary” radar “is the type used almost exclusively today in air traffic control. It takes an aircraft’s identification, destination, speed, and altitude from the plane’s transponder and displays it on a controller’s radar screen.” “Primary” radar, on the other hand, “is an older system. It bounces a beam off an aircraft and tells a controller only that a plane is aloft—but does not display its type or altitude. The two systems are usually mounted on the same tower.” Normally, “If a plane simply disappears from radar screens, most controllers can quickly switch on the primary system, which should display a small plus sign at the plane’s location, even if the aircraft’s transponder is not working. But the radar installation near Parkersburg, W. Va., was built with only secondary radar—called ‘beacon-only’ radar. That left the controller monitoring Flight 77 at the Indianapolis Center blind when the hijackers apparently switched off the aircraft’s transponder (see 8:56 a.m. September 11, 2001), sources said.” [Washington Post, 11/3/2001] In its final report, the 9/11 Commission will include a rather elaborate explanation for the loss of primary radar contact with Flight 77, saying it is because “the ‘preferred’ radar in this geographic area had no primary radar system, the ‘supplemental’ radar had poor primary coverage, and the FAA ATC [air traffic control] software did not allow the display of primary radar data from the ‘tertiary’ and ‘quadrary’ radars.” [9/11 Commission, 7/24/2004, pp. 460] The Commission will note that two managers at the Indianapolis Center who assist in the search on radar for the missing aircraft do “not instruct other controllers at Indianapolis Center to turn on their primary radar coverage to join in the search for American 77.”

En effet... Je vais relire le passage correspondant dans le rapport. Mais si je comprends bien le vol 77 a bien disparu des écrans des contrôleurs d'Indianapolis pendant 8 minutes alors ? Puisqu'à Indianapolis ils n'avaient pas de radar primaire ? Un peu imprécis de la part de la Commission de parler de "preferred" radar ici. Préféré par qui ? Et quel était le radar supplémentaire, si l'installation de Parkersburg ne disposait pas de radar primaire ? Je vais jeter un coup d'oeil...

Quant à l'hypothèse d'un crash par le contrôleur d'Indy, je n'ai pas de mal à imaginer que c'est la 1ère chose qui vient à l'esprit d'un contrôleur aérien lorsqu'il perd la trace d'un avion.

Effectivement c'est pour cela que l'idée est tentante ...

[Madcad]

En effet... Je vais relire le passage correspondant dans le rapport. Mais si je comprends bien le vol 77 a bien disparu des écrans des contrôleurs d'Indianapolis pendant 8 minutes alors ? Puisqu'à Indianapolis ils n'avaient pas de radar primaire ? Un peu imprécis de la part de la Commission de parler de "preferred" radar ici. Préféré par qui ? Et quel était le radar supplémentaire, si l'installation de Parkersburg ne disposait pas de radar primaire ? Je vais jeter un coup d'oeil...

Exact, sans transpondeur, le radar secondaire perd le signal de l'avion, signal qui ne serait pas perdu avec un système primaire.
"Preferred" probablement dans le sens: "choisi", "favorisé", ce qui est normal puisqu'il s'agit du système le plus performant "quand tout va bien".
Pour le radar auxiliaire, aucune idée de ce qu'il s'agit.

[von Rauffenstein]

Et les radars militaires ? Au sol ou aéroportés ?

[Madcad]

Et les radars militaires ? Au sol ou aéroportés ?

Bonne question.
Le plus incompréhensible dans le cas du vol 77, sachant que d'autres avions avaient été hijacké et s'étaient crashés, est que les responsables civiles aient mis autant de temps à contacter les responsables militaires, ils ne leur ont laissé que 3 ou 4 minutes pour réagir alors que l'alerte aurait du être donné au moins une bonne vingtaine de minutes plus tôt.

[Madcad]

J'ai déjà posé deux fois cette question:

Où sont-ils?

AMERICAN AIRLINES FLIGHT 77

American Airlines Flight 77, from Washington to Los Angeles, crashed into the Pentagon with 64 people aboard.

CREW

Charles Burlingame of Herndon, Virginia, was the plane's captain. He is survived by a wife, a daughter and a grandson. He had more than 20 years of experience flying with American Airlines and was a former U.S. Navy pilot.

David Charlebois, who lived in Washington's Dupont Circle neighborhood, was the first officer on the flight. "He was handsome and happy and very centered," his neighbor Travis White, told The Washington Post. "His life was the kind of life I wanted to have some day."

Michele Heidenberger of Chevy Chase, Maryland, was a flight attendant for 30 years. She left behind a husband, a pilot, and a daughter and son.

Flight attendant Jennifer Lewis, 38, of Culpeper, Virginia, was the wife of flight attendant Kenneth Lewis.

Flight attendant Kenneth Lewis, 49, of Culpeper, Virginia, was the husband of flight attendant Jennifer Lewis.

Renee May, 39, of Baltimore, Maryland, was a flight attendant.


PASSENGERS

Paul Ambrose, 32, of Washington, was a physician who worked with the U.S. Department of Health and Human Services and the surgeon general to address racial and ethnic disparities in health. A 1995 graduate of Marshall University School of Medicine, Ambrose last year was named the Luther Terry Fellow of the Association of Teachers of Preventative Medicine.

Yeneneh Betru, 35, was from Burbank, California.

M.J. Booth

Bernard Brown, 11, was a student at Leckie Elementary School in Washington. He was embarking on an educational trip to the Channel Islands National Marine Sanctuary near Santa Barbara, California, as part of a program funded by the National Geographic Society.

Suzanne Calley, 42, of San Martin, California, was an employee of Cisco Systems Inc.

William Caswell

Sarah Clark, 65, of Columbia, Maryland, was a sixth-grade teacher at Backus Middle School in Washington. She was accompanying a student on an educational trip to the Channel Islands National Marine Sanctuary near Santa Barbara, California, as part of a program funded by the National Geographic Society.

Asia Cottom, 11, was a student at Backus Middle School in Washington. Asia was embarking on an educational trip to the Channel Islands National Marine Sanctuary near Santa Barbara, California, as part of a program funded by the National Geographic Society.

James Debeuneure, 58, of Upper Marlboro, Maryland, was a fifth-grade teacher at Ketcham Elementary School in Washington. He was accompanying a student on an educational trip to the Channel Islands National Marine Sanctuary near Santa Barbara, California, as part of a program funded by the National Geographic Society.

Rodney Dickens, 11, was a student at Leckie Elementary School in Washington. He was embarking on an educational trip to the Channel Islands National Marine Sanctuary near Santa Barbara, California, as part of a program funded by the National Geographic Society.

Eddie Dillard

Charles Droz

Barbara Edwards, 58, of Las Vegas, Nevada, was a teacher at Palo Verde High School in Las Vegas.

Charles S. Falkenberg, 45, of University Park, Maryland, was the director of research at ECOlogic Corp., a software engineering firm. He worked on data systems for NASA and also developed data systems for the study of global and regional environmental issues. Falkenburg was traveling with his wife, Leslie Whittingham, and their two daughters, Zoe, 8, and Dana, 3.

Zoe Falkenberg, 8, of University Park, Maryland, was the daughter of Charles Falkenberg and Leslie Whittingham.

Dana Falkenberg, 3, of University Park, Maryland, was the daughter of Charles Falkenberg and Leslie Whittingham.

Joe Ferguson was the director of the National Geographic Society's geography education outreach program in Washington. He was accompanying a group of students and teachers on an educational trip to the Channel Islands in California. A Mississippi native, he joined the society in 1987. "Joe Feguson's final hours at the Geographic reveal the depth of his commitment to one of the things he really loved," said John Fahey Jr., the society's president. "Joe was here at the office until late Monday evening preparing for this trip. It was his goal to make this trip perfect in every way."

Wilson "Bud" Flagg of Millwood, Virginia, was a retired Navy admiral and retired American Airlines pilot.

Dee Flagg

Richard Gabriel

Ian Gray, 55, of Washington was the president of a health-care consulting firm.

Stanley Hall, 68, was from Rancho Palos Verdes, California.

Bryan Jack, 48, of Alexandria, Virginia, was a senior executive at the Defense Department.

Steven D. "Jake" Jacoby, 43, of Alexandria, Virginia, was the chief operating officer of Metrocall Inc., a wireless data and messaging company.

Ann Judge, 49, of Virginia was the travel office manager for the National Geographic Society. She was accompanying a group of students and teachers on an educational trip to the Channel Islands in California. Society President John Fahey Jr. said one of his fondest memories of Judge is a voice mail she and a colleague once left him while they were rafting the Monkey River in Belize. "This was quintessential Ann -- living life to the fullest and wanting to share it with others," he said.

Chandler Keller, 29, was a Boeing propulsion engineer from El Segundo, California.

Yvonne Kennedy

Norma Khan, 45, from Reston, Virginia was a nonprofit organization manager.

Karen A. Kincaid, 40, was a lawyer with the Washington firm of Wiley Rein & Fielding. She joined the firm in 1993 and was part of the its telecommunications practice. She was married to Peter Batacan.

Norma Langsteuerle

Dong Lee

Dora Menchaca, 45, of Santa Monica, California, was the associate director of clinical research for a biotech firm.

Christopher Newton, 38, of Anaheim, California, was president and chief executive officer of Work-Life Benefits, a consultation and referral service. He was married and had two children. Newton was on his way back to Orange County to retrieve his family's yellow Labrador, who had been left behind until they could settle into their new home in Arlington, Virginia.

Barbara Olson, 45, was a conservative commentator who often appeared on CNN and was married to U.S. Solicitor General Theodore Olson. She twice called her husband as the plane was being hijacked and described some details, including that the attackers were armed with knives. She had planned to take a different flight, but she changed it at the last minute so that she could be with her husband on his birthday. She worked as an investigator for the House Government Reform Committee in the mid-1990s and later worked on the staff of Senate Minority Whip Don Nickles.

Ruben Ornedo, 39, of Los Angeles, California, was a Boeing propulsion engineer.

Robert Penniger, 63, of Poway, California, was an electrical engineer with BAE Systems.

Lisa Raines, 42, was senior vice president for government relations at the Washington office of Genzyme, a biotechnology firm. She was from Great Falls, Virginia, and was married to Stephen Push. She worked with the U.S. Food and Drug Administration on developing a new policy governing cellular therapies, announced in 1997. She also worked on other major health-care legislation.

Todd Reuben, 40, of Potomac, Maryland, was a tax and business lawyer.

John Sammartino

Diane Simmons

George Simmons

Mari-Rae Sopper of Santa Barbara, California, was a women's gymnastics coach at the University of California at Santa Barbara. She had just gotten the post August 31 and was making the trip to California to start work.

Bob Speisman, 47, was from Irvington, New York.

Hilda Taylor was a sixth-grade teacher at Leckie Elementary School in Washington. She was accompanying a student on an educational trip to the Channel Islands National Marine Sanctuary near Santa Barbara, California, as part of a program funded by the National Geographic Society.

Leonard Taylor was from Reston, Virginia.

Leslie A. Whittington, 45, was from University Park, Maryland. The professor of public policy at Georgetown University in Washington was traveling with her husband, Charles Falkenberg, 45, and their two daughters, Zoe, 8, and Dana, 3. They were traveling to Los Angeles to catch a connection to Australia. Whittington had been named a visiting fellow at Australian National University in Canberra.

John Yamnicky, 71, was from Waldorf, Maryland.

Vicki Yancey

Shuyin Yang

Yuguag Zheng

Leurs restes (enfin ce qui reste de leurs restes) ont probablement été enterrés ou brûlés et mis dans une urne selon leurs derniers désirs.
Tous (y compris les hijackers) sauf 5, ont été formellement identifiés à partir des restes retrouvés dans les décombres du Pentagone.

[Ren]

Mauvaise manip