La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.

Pas le fait du Prince, non. Le fait de personnes élues ayant, on l'espère pour une grande partie d'entre-elles, un minimum de connaissances sur le sujet.

Tu mets le doigt sur le noeud du problème. Les partis de pouvoir (droite et gauche) s'en remettent aux experts (des gens supposés ayant un maximum de connaissances sur le sujet) pour décider de ce qui est bon ou mauvais pour l'avenir d'une nation en devenir de 400 millions de personnes, et c'est là qu'est l'erreur. La politique n'est pas une affaire d'experts. On vit dans une culture absurde d'experts tout-puissants, qui prétendent décider de tout et tout réglementer. Il n'y a qu'à voir cette sorte de maquette de soufflerie de la société industrielle moderne qu'est ce que nous connaissons bien, la F1, pour se rendre compte à quelles absurdités et à quelles impasses irrémédiables nous mènent les experts. Retirons le pouvoir aux experts, ayons un projet politique nourri d'un accord des diverses volontés des nations sur la base de l'éthique.

Retirons la notion d'éthique qui nécessiterait des heures et des heures d'expertises pour comprendre ce que chacun de nous y comprend, et nous serons d'accord.

[Seb]

Y a pas comme un problème ?

300 pages.

La Constitution était divisée en quatre parties :

Partie I (pg 17-46) : Enonciation des grands principes

Partie II (pg 47-60) : Charte européenne des droits fondamentaux

Partie III (pg 61-191) : Politiques et fonctionnement de l'Union

Partie IV (pg 193-198) : Dispositions générales et finales

En gros, les passages importants sont les parties I et II (l'instauration de la Charte européennes des droits fondamentaux n'est qu'un simple copier/coller et aurait pu se résumer en un article qui aurait fait référence à celle-ci sans qu'elle y soit retranscrite, bien qu'elle l'ait été pour des raisons symboliques). La partie III, c'est juste la reprise des passages non-modifiés du traîté de Nice (en gros, les textes actuels desquels on a retiré les dispositions qui étaient modifiées). Quarante-trois pages A5, pour une Constitution, ça ne me paraît pas insurmontable. Vous êtes sûrs de l'avoir ouvert, ce traîté ?

[sccc]

Pas que dans le mien.

et bin en Hollande, en France et en Irlande, c'est pas le notre et pi c'est tout.

Pourquoi, il n'y a pas de parlement ni d'assemblée en France?

[sccc]

Alors, reviens à ta proposition des grands électeurs, ce n'était pas si bête.

T'es qui pour causer comme ça ? Un histrion des commissions ?

Je donne 5 ans à l'Europe telle qu'elle existe actuellement pour qu'elle vole en éclat.

Il faut aller vers des choses simples et claires. Un vrai parlement européen à deux chambres. Avec des partis politiques désormais européens avec des programmes européens, y compris aux élections locales au prorata des populations de chaque Etat. Et un sénat composés de représentants de chaque Etat en fonction des couleurs politiques locales avec un nombre égal de représentants pour chaque pays.

Comme ça, le Luxembourg fera un peu moins chier.

Le problème Panzer c'est que pour faire ça il faut convaincre tous les états membres. Et certains de ces états membres ne VEULENT pas d'une Europe politique. Et ces états, pour éviter d'aller dans ce sens n'auront qu'à soumettre à référendum toute modification visant à créer ce que tu souhaites...

[sccc]

Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.

Pas le fait du Prince, non. Le fait de personnes élues ayant, on l'espère pour une grande partie d'entre-elles, un minimum de connaissances sur le sujet.

Tu mets le doigt sur le noeud du problème. Les partis de pouvoir (droite et gauche) s'en remettent aux experts (des gens supposés ayant un maximum de connaissances sur le sujet) pour décider de ce qui est bon ou mauvais pour l'avenir d'une nation en devenir de 400 millions de personnes, et c'est là qu'est l'erreur. La politique n'est pas une affaire d'experts. On vit dans une culture absurde d'experts tout-puissants, qui prétendent décider de tout et tout réglementer. Il n'y a qu'à voir cette sorte de maquette de soufflerie de la société industrielle moderne qu'est ce que nous connaissons bien, la F1, pour se rendre compte à quelles absurdités et à quelles impasses irrémédiables nous mènent les experts. Retirons le pouvoir aux experts, ayons un projet politique nourri d'un accord des diverses volontés des nations sur la base de l'éthique.

Mais c'est normal Cortese, puisque cette Europe telle qu'elle existe ne s'occupe que de choses d'experts: la finance, l'économie, les lois du marché etc. C'est bien là le problème. Tant que cette Europe ne se décide pas à choisir son devenir et à définir ses objectifs (autres que de créer un marché de consommation de plus en plus étendu), il ne faudra pas s'étonner que les gens s'en écartent. Comme dit Panzer, casser les AOC pour permettre à n'importe qui de produire n'importe quoi "pour le bien du consommateur", c'est pas ce qu'on attend.

Et même dans les enjeux importants, tels que l'énergie, les communications etc, le rôle de la Commission actuellement est de promouvoir un dogme libéral qui aboutit à l'effet contraire à ce qui est souhaité.

[Stéphane]

Il faut aller vers des choses simples et claires. Un vrai parlement européen à deux chambres. Avec des partis politiques désormais européens avec des programmes européens, y compris aux élections locales au prorata des populations de chaque Etat. Et un sénat composés de représentants de chaque Etat en fonction des couleurs politiques locales avec un nombre égal de représentants pour chaque pays.
.

T'as conscience de vivre dans un pays qui va jamais vouloir ça ?

[Stéphane]

Hop là, la Commission remet un peu tout le mond eà sa place,

La colère du président de la Commission européenne
21.06.08 - 18:16 Le président de la Commission européenne José Manuel Durao Barroso a mis en cause samedi les "slogans populistes" de certains dirigeants européens qui, a-t-il dit, critiquent Bruxelles "du lundi au samedi" et demandent "le dimanche" à leurs concitoyens de voter pour l'Europe.

"Il n'est pas possible de critiquer Bruxelles du lundi au samedi pour ensuite, le dimanche, demander à ses citoyens un vote favorable à l'Europe", a estimé M. Barroso devant la Conférence des Présidents des Parlements de l'union européenne, réunis à Lisbonne.

"Ce n'est pas avec des slogans populistes qu'on réussira à renouveler la confiance des citoyens dans l'Europe", a-t-il ajouté.

Le président de la Commission européenne s'est également insurgé contre ceux qui mettent en cause un "déficit démocratique" des institutions européennes. "Au sein de la Commission européenne, il y a plusieurs anciens Premiers ministres, et nous avons tous été élus par le Parlement européen. Il ne faut pas tomber dans la tentation populiste de considérer que la Commission européenne est l'expression de la bureaucratie et de la technocratie", a souligné l'ancien Premier ministre portugais.

Evoquant le rejet irlandais du Traité de Lisbonne, M. Barroso a réaffirmé qu'"il faut respecter la décision du peuple irlandais" mais "il faut également respecter la volonté des autres pays qui veulent ratifier le Traité de Lisbonne".

"Les gouvernements de ces pays ont non seulement le droit mais aussi le devoir de respecter la décision qu'ils ont prise", a-t-il insisté. "Je n'accepte pas, même pour une seconde, (d'envisager) qu'une ratification parlementaire ait moins de valeur qu'un référendum. Cette idée est au minimum anti-démocratique", a-t-il déclaré.

[von Rauffenstein]

Il faut aller vers des choses simples et claires. Un vrai parlement européen à deux chambres. Avec des partis politiques désormais européens avec des programmes européens, y compris aux élections locales au prorata des populations de chaque Etat. Et un sénat composés de représentants de chaque Etat en fonction des couleurs politiques locales avec un nombre égal de représentants pour chaque pays.
.

T'as conscience de vivre dans un pays qui va jamais vouloir ça ?

Et bien il faut prendre le temps de convaincre les gens. Et ça commence par des vrais partis européens avec des programmes européens. En attendant, le père baroso (ex mao...), on l'emmerde, lui sa commission et toute sa clique. Parce qu'on ne construit pas une démocratie en prenant les gens pour des cons.

[von Rauffenstein]

Y a pas comme un problème ?

300 pages.

La Constitution était divisée en quatre parties :

Partie I (pg 17-46) : Enonciation des grands principes

Partie II (pg 47-60) : Charte européenne des droits fondamentaux

Partie III (pg 61-191) : Politiques et fonctionnement de l'Union

Partie IV (pg 193-198) : Dispositions générales et finales

En gros, les passages importants sont les parties I et II (l'instauration de la Charte européennes des droits fondamentaux n'est qu'un simple copier/coller et aurait pu se résumer en un article qui aurait fait référence à celle-ci sans qu'elle y soit retranscrite, bien qu'elle l'ait été pour des raisons symboliques). La partie III, c'est juste la reprise des passages non-modifiés du traîté de Nice (en gros, les textes actuels desquels on a retiré les dispositions qui étaient modifiées). Quarante-trois pages A5, pour une Constitution, ça ne me paraît pas insurmontable. Vous êtes sûrs de l'avoir ouvert, ce traîté ?

Arrêtes de prendre les gens pour des cons. Parce quie là j'aurai plutôt tendance à appuyer sur le bouton mute en ce moment.

[Marlaga]

La démocratie ? Je ne partage absolument pas les raisons de Maverick pour avoir voté non. Mais la moindre des choses, quand un accord est soumis à l'approbation de chaque pays à l'unanimité et selon ses propres modalités, c'est de respecter les accords pour la ratification de ceci ou cela.

C'est pas la démocratie que je critique, même si je trouve qu'il n'est pas nécessairement opportun de demander l'avis des citoyens sur certaines questions (trop) importantes, c'est le fait de voter "non" par principe et non pas sur un choix rationnel.

Le problème ici est le conflit d'intéret.

[Cortese]

Et ça, vous en pensez quoi ?

Source : AFP
21/06/2008 | Mise à jour : 14:37 |
.
Le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet, a dénoncé aujourd'hui à Lyon le "rôle des néo-conservateurs américains" dans la victoire du +non+ irlandais à la ratification du traité de Lisbonne.
"L'Europe reste un combat, l'Europe a des ennemis qui sont puissants et on l'a vu avec le référendum irlandais, qui sont dotés de moyens financiers tout à fait importants, qui viennent non pas d'Europe mais de l'autre côté de l'Atlantique", a affirmé M. Jouyet, qui s'exprimait dans le cadre de la deuxième édition des Etats généraux de l'Europe, à Lyon.
Il a ainsi appelé à avoir "le courage du militantisme européen face à certaines puissances financières".
"Le rôle des néo-conservateurs américains dans le référendum irlandais a été quelque chose de tout à fait important", a souligné M. Jouyet, en ajoutant, sous les applaudissements du public: "quand je vois des socialistes français s'allier, au nom du +non+, à l'extrême droite irlandaise, cela m'interpelle également".

Et c'est vrai que la presse Murdoch a violemment pris parti pour le "non".
Je trouve tout ça un peu bizarre, parce que ça me rappelle des amis Français, pro-socialos, qui ne ratent jamais une occasion de me répéter que les Français avaient voté "non" en 05 parce qu'ils avaient suivi les consignes de vote de l'extrême droite (et non de la vraie gauche).
Et si derrière tout ça il y avait une manoeuvre pour discréditer la démocratie, en attribuant définitivement dans l'esprit du public le "non" à une idéologie d'extrême droite ? Après tout ça ne serait pas nouveau, ça fait un bout de temps déjà qu'on nous bassine avec les "bruns/rouges" (-verts" à l'occasion).

[Phil]

Encore la même question cette histoire, "qui est l'idiot utile de qui".

Perso, ça me semble évident que certains aux USA (c'est-à-dire les néo cons) ont intérêt à tout faire pour que l'Europe reste enlisée sans se doter d'une structure lui permettant de peser, notamment en politique internationale.

[Seb]

300 pages.

La Constitution était divisée en quatre parties :

Partie I (pg 17-46) : Enonciation des grands principes

Partie II (pg 47-60) : Charte européenne des droits fondamentaux

Partie III (pg 61-191) : Politiques et fonctionnement de l'Union

Partie IV (pg 193-198) : Dispositions générales et finales

En gros, les passages importants sont les parties I et II (l'instauration de la Charte européennes des droits fondamentaux n'est qu'un simple copier/coller et aurait pu se résumer en un article qui aurait fait référence à celle-ci sans qu'elle y soit retranscrite, bien qu'elle l'ait été pour des raisons symboliques). La partie III, c'est juste la reprise des passages non-modifiés du traîté de Nice (en gros, les textes actuels desquels on a retiré les dispositions qui étaient modifiées). Quarante-trois pages A5, pour une Constitution, ça ne me paraît pas insurmontable. Vous êtes sûrs de l'avoir ouvert, ce traîté ?

Arrêtes de prendre les gens pour des cons. Parce quie là j'aurai plutôt tendance à appuyer sur le bouton mute en ce moment.

Si c'est ta seule réponse, appuie sur le bouton mute. Ca ne fera que confirmer l'impression générale : la méconnaissance des gens au sujet de cette Constitution.

En tous cas, tu ne seras visiblement pas le dernier à critiquer un texte que tu n'as, semble-t-il, pas ouvert. Au point de dire qu'il fait 300 pages alors que les éléments réellement neufs en font un peu plus de quarante (le reste n'étant que de la retranscription pure et simple des textes non modifiés). Soit un tout petit peu plus que votre Sacro-sainte Constitution française. Et après, Maverick de dire que les arguments ont été exposés. Oui, mais faudrait qu'ils soient un minimum justes et cohérents.

[Nuvo]

Et ça, vous en pensez quoi ?

Source : AFP
21/06/2008 | Mise à jour : 14:37 |
.
Le secrétaire d'Etat aux Affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet, a dénoncé aujourd'hui à Lyon le "rôle des néo-conservateurs américains" dans la victoire du +non+ irlandais à la ratification du traité de Lisbonne.
"L'Europe reste un combat, l'Europe a des ennemis qui sont puissants et on l'a vu avec le référendum irlandais, qui sont dotés de moyens financiers tout à fait importants, qui viennent non pas d'Europe mais de l'autre côté de l'Atlantique", a affirmé M. Jouyet, qui s'exprimait dans le cadre de la deuxième édition des Etats généraux de l'Europe, à Lyon.
Il a ainsi appelé à avoir "le courage du militantisme européen face à certaines puissances financières".
"Le rôle des néo-conservateurs américains dans le référendum irlandais a été quelque chose de tout à fait important", a souligné M. Jouyet, en ajoutant, sous les applaudissements du public: "quand je vois des socialistes français s'allier, au nom du +non+, à l'extrême droite irlandaise, cela m'interpelle également".

Et c'est vrai que la presse Murdoch a violemment pris parti pour le "non".
Je trouve tout ça un peu bizarre, parce que ça me rappelle des amis Français, pro-socialos, qui ne ratent jamais une occasion de me répéter que les Français avaient voté "non" en 05 parce qu'ils avaient suivi les consignes de vote de l'extrême droite (et non de la vraie gauche).
Et si derrière tout ça il y avait une manoeuvre pour discréditer la démocratie, en attribuant définitivement dans l'esprit du public le "non" à une idéologie d'extrême droite ? Après tout ça ne serait pas nouveau, ça fait un bout de temps déjà qu'on nous bassine avec les "bruns/rouges" (-verts" à l'occasion).

Il faudrait savoir tout de même. Au moment du vote français, on nous disait ici que l'Europe telle qu'elle se construisait, çà convenait très bien aux USA et à la clique de Bush.
Finalement on decouvre ici ou là que les néo-cons au pouvoir font tout pour nous emmerder et retarder l'Europe.
C'est sur que çà doit etre plus complexe que çà mais à l'arrivée çà soulève beaucoup de questions. Je n'y comprend plus grand chose à ce merdier je dois dire.

[Maverick]

En tous cas, tu ne seras visiblement pas le dernier à critiquer un texte que tu n'as, semble-t-il, pas ouvert. Au point de dire qu'il fait 300 pages alors que les éléments réellement neufs en font un peu plus de quarante (le reste n'étant que de la retranscription pure et simple des textes non modifiés). Soit un tout petit peu plus que votre Sacro-sainte Constitution française. Et après Maverick dit que les arguments ont été exposés. Oui, mais faudraient qu'ils soient un minimum justes et cohérents.

Ouaiiiii on est tous bête et toi, t'es intelligent.

[Seb]

Non, mais j'essaie au moins de sortir des arguments qui ne soient pas démontables en quelques claquements de touches.

Prétendre que son problème, ce sont ses 300 pages, c'est s'être arrêté à la préface ou pire, ne pas l'avoir ouverte. Parce qu'une lecture un minimum attentive fait très vite comprendre au lecteur que ce ne sont en réalité "que" quarante pages. Rien de terrible, donc. Et c'est ça que je dis, je n'ai encore entendu personne ici sortir un argument qui soit ferme et inopposable.

[Maverick]

Non, mais j'essaie au moins de sortir des arguments qui ne soient pas démontables en quelques claquements de touches.

Prétendre que son problème, ce sont ses 300 pages, c'est s'être arrêté à la préface ou pire, ne pas l'avoir ouverte. Parce qu'une lecture un minimum attentive fait très vite comprendre au lecteur que ce ne sont en réalité "que" quarante pages. Rien de terrible, donc. Et c'est ça que je dis, je n'ai encore entendu personne ici sortir un argument qui soit ferme et inopposable.

Mais c'est toi qui croient que tu as démonté tous les arguments qui t'ont été présentés...le but d'un débat est de faire changer d'avis son interlocuteur, pas de croire qu'on l'a fait changer d'avis.

Moi par exemple, je ne suis pas du tout convaincu quand tu dis qu'on aurait dû voter "oui" parceque le TCE comprenait les traités en vigueur actuellement.

[Stéphane]

J'vous l'ai déjà dit, vous partez pas des même bases, ça sert à rien.

[von Rauffenstein]

bien sûr que ça sert à rien de discuter. Y'a& qu'à relire ce truc depuis le début.

[sccc]

Dis-moi Panzer,

Si je me souviens bien, t'étais plutôt pour le TCE non (même si c'était par raison plus que par amour)?

[von Rauffenstein]

Dis-moi Panzer,

Si je me souviens bien, t'étais plutôt pour le TCE non (même si c'était par raison plus que par amour)?

tout à fait. J'ai même eu des échanges d'amabilités avec silverwitch et bévé.

Mais attention, je ne me rallie pas à leurs raisons. Un nationalisme de fraîchement convertie d'une part et un idéalisme de stalinien d'autre part.

[Seb]

Mais c'est toi qui croient que tu as démonté tous les arguments qui t'ont été présentés...le but d'un débat est de faire changer d'avis son interlocuteur, pas de croire qu'on l'a fait changer d'avis.

Je n'ai pas la prétention de croire avoir fait changer quelqu'un. Je dis simplement que quand on avance des arguments, il faut s'assurer qu'ils soient un minimum vérifiables et inopposables. Arguments qu'on attend toujours. Silverwitch avait au moins fait l'effort de pointer certains articles ou dispositions.

Moi par exemple, je ne suis pas du tout convaincu quand tu dis qu'on aurait dû voter "oui" parceque le TCE comprenait les traités en vigueur actuellement.

J'ai pas dit que tu devais voter "oui" parce que le TCE reprernait les traîtés en vigueur (ce qui est d'ailleurs faux, au passage), je dis juste que dire que la Constitution faisait 300 pages était une aberration.

[von Rauffenstein]

Tu nous emmerdes seb avec ton ton péremptoire de grand sachant. C'est pas en prenant les gens pour des gros cons que tu vas convaincre qui que ce soit.

[Shoemaker]

Un nationalisme de fraîchement convertie d'une part ...

(ce qui n'empeche pas mon admiration pour Silver...)

[Seb]

Tu nous emmerdes seb avec ton ton péremptoire de grand sachant. C'est pas en prenant les gens pour des gros cons que tu vas convaincre qui que ce soit.

Je ne tiens à convaincre personne, juste à montrer que les arguments avancés jusqu'ici n'en sont pas.

[Maverick]

Mais c'est toi qui croient que tu as démonté tous les arguments qui t'ont été présentés...le but d'un débat est de faire changer d'avis son interlocuteur, pas de croire qu'on l'a fait changer d'avis.

Je n'ai pas la prétention de croire avoir fait changer quelqu'un. Je dis simplement que quand on avance des arguments, il faut s'assurer qu'ils soient un minimum vérifiables et inopposables. Arguments qu'on attend toujours. Silverwitch avait au moins fait l'effort de pointer certains articles ou dispositions.

Nan tu dis juste que tu as "démonté" nos arguments mais je te dis que les as simplement "démonté" dans ta tête.

Moi par exemple, je ne suis pas du tout convaincu quand tu dis qu'on aurait dû voter "oui" parceque le TCE comprenait les traités en vigueur actuellement.

J'ai pas dit que tu devais voter "oui" parce que le TCE reprernait les traîtés en vigueur (ce qui est d'ailleurs faux, au passage), je dis juste que dire que la Constitution faisait 300 pages était une aberration.

Je n'ai jamais reproché au TCE de faire 300 pages.

Ce que je lui reproche :
- Le fonctionnement de ses institutions
- L'imposition du libéralisme économique comme politique monétaire
- L'indépendance de la BCE
- L'alignement sur l'OTAN

[sccc]

Dis-moi Panzer,

Si je me souviens bien, t'étais plutôt pour le TCE non (même si c'était par raison plus que par amour)?

tout à fait. J'ai même eu des échanges d'amabilités avec silverwitch et bévé.

Mais attention, je ne me rallie pas à leurs raisons. Un nationalisme de fraîchement convertie d'une part et un idéalisme de stalinien d'autre part.

Et le traité de Lisbonne, t'es pour ou contre (d'après ce que je lis tu es plutôt de mauvaise humeur à son sujet)?

[Seb]

Je n'ai jamais reproché au TCE de faire 300 pages.

Ce que je lui reproche :
- Le fonctionnement de ses institutions
- L'imposition du libéralisme économique comme politique monétaire
- L'indépendance de la BCE
- L'alignement sur l'OTAN

Les 300 pages, c'est une référence à ce que disait Panzer. Pour le reste, le TCE n'est, au pire, qu'un statu quo de la situation actuelle.

Rien que sur la majorité des points que tu cites, il y a à redire. Le fonctionnement des institutions est rendu plus efficace, plus transparent et surtout plus démocratique. Là aussi, les exemples ne manquent pas, j'en ai déjà cité quelques-un et je peux les développer ou en donner d'autres. Quant à l'alignement sur l'OTAN, il n'existe pas en réalité. La Constitution y fait juste mention en disant que ses dispositions relatives à la PESC ne préjudicient en rien les obligations plus contraignantes de certains Etats membres qui pourraient s'appliquer, sans toutefois les généraliser. Mais ça aussi, par définition, c'est déjà le cas maintenant. Et enfin, l'indépendance de la BCE est, là aussi, déjà actée dans diverses dispositions des présents traîtés, donc ni plus facilement ni plus difficilement modifiables que le TCE.

[Cortese]

Peut être que justement les gens se sentent arnaqués. Au moment de Maastricht etc, ils avaient fait confiance aux partis, et aujourd'hui, ils en ont marre d'une politique qui ne fait que les appauvrir "pour leur bien". Il y a une perte de confiance auusi bien envers les institutions européennes, qu'envers les gouvernants qu'envers les grands partis, qu'ils soupçonnent à juste de titre de collusion sur leur dos, même en Allemagne où "Die Linke" (fédérations de partis à gauche du SPD, la seule qui ait réussi en Europe, pour le moment) taille des croupières à la social-démocratie.

[Maverick]

Les 300 pages, c'est une référence à ce que disait Panzer. Pour le reste, le TCE n'est, au pire, qu'un statu quo de la situation actuelle.

Et le référendum est un moyen pour le peuple de dire qu'on ne veut pas de cette Europe là.

[Phil]

Et le référendum est un moyen pour le peuple de dire qu'on ne veut pas de cette Europe là.

Le référendum est une escroquerie.

C'est comme si on faisait un référendum "pour ou contre Sarkozy" maintenant. Le non l'emporterait, mais derrière ce non yaurait quoi ? Des bobos de gauches, des gens du PS, d'extrème droite, du Modem, etc... Rien de cohérent.

A côté des 45% de gens qui votaient "oui", tu avais, dans les 55% de gens votant non :
-un quart de souverainiste et/ou d'extrème droite, pour le rétablissement total des frontières (exemple : BV)
-un quart de gens plutôt extrème gauche, pour la suppression totale des frontières (exemple : Cortese)
-un quart de bobos/jeunes/étudiants votant non pour se donner un supplément d'âme. (exemple : Maverick ( ))
-un quart de pro-européen ultra fédéraliste (exemple Nelson)

Et dans ça j'ai même pas compté les gens qui en avaient juste marre de Chirac.

Bref des gens pour la plupart se détestant entre eux et n'ayant aucune envie d'apporter une alternative commune.

Ce n'est pas être de mauvaise foi que de dire que l'approbation d'une "logique" européenne gravitant autour du TCE était majoritaire en France.

Celà dit, il est clair que ce TCE comportait des lacunes, mais se donner les moyens d'avancer par petits groupes de pays, ainsi que supprimer la règle de l'unanimité étaient déjà de bons moyens pour avancer.

[Nicklaus]

Et le référendum est un moyen pour le peuple de dire qu'on ne veut pas de cette Europe là.

Le référendum est une escroquerie.

et passer outre le choix des électeurs, c'est quoi ?

[Phil]

Et le référendum est un moyen pour le peuple de dire qu'on ne veut pas de cette Europe là.

Le référendum est une escroquerie.

et passer outre le choix des électeurs, c'est quoi ?

quelle est ton alternative ?

[Seb]

Et le référendum est un moyen pour le peuple de dire qu'on ne veut pas de cette Europe là.

C'est ce que je disais : le peuple n'est pas toujours le recours le plus opportun pour de grandes questions, où il n'a malheureusement pas toujours l'expertise voulue.

[Seb]

et passer outre le choix des électeurs, c'est quoi ?

Le choix des électeurs, c'est aussi les parlementaires qu'ils ont élu. Et qui auraient décidé, à la majorité, de ratifier le traîté.

[von Rauffenstein]

et passer outre le choix des électeurs, c'est quoi ?

Le choix des électeurs, c'est aussi les parlementaires qu'ils ont élu. Et qui auraient décidé, à la majorité, de ratifier le traîté.

encore faut-il que les fameux élus soient élus sur ce type de propositions. Quand les gens ont élus une chambre des députés en France en 2002, ils ne les ont pas élus sur un TCE en 2005 qui était encore dans les limbes.

Qui te dit que ces parlementaires auraient élus députés sur cette question là en particulier ?

Une constitution européenne, avec ce que cela induit de délégations de compétences depuis chacun des Etats vers une structure métanationale, c'est une question un petit peu trop importante pour la laisser aux seules décisions de quelques centaines de personnes sans débat public entre chaque citoyen.

Désolé. Mais Barroso, on l'encule.

[Nuvo]

Peut être que justement les gens se sentent arnaqués. Au moment de Maastricht etc, ils avaient fait confiance aux partis, et aujourd'hui, ils en ont marre d'une politique qui ne fait que les appauvrir "pour leur bien". Il y a une perte de confiance auusi bien envers les institutions européennes, qu'envers les gouvernants qu'envers les grands partis, qu'ils soupçonnent à juste de titre de collusion sur leur dos, même en Allemagne où "Die Linke" (fédérations de partis à gauche du SPD, la seule qui ait réussi en Europe, pour le moment) taille des croupières à la social-démocratie.

Vraiment je ne suis pas si sur que les gens s'appauvrissent en Europe... Il y en a juste qui s'enrichissent plus vite que les autres

[Seb]

encore faut-il que les fameux élus soient élus sur ce type de propositions. Quand les gens ont élus une chambre des députés en France en 2002, ils ne les ont pas élus sur un TCE en 2005 qui était encore dans les limbes.

Qui te dit que ces parlementaires auraient élus députés sur cette question là en particulier ?

C'est le principe de toute législature. Nonante-cinq pourcents des actes législatifs le sont sans que ça n'ait figuré dans un quelconque programme politique.

Quant à la situation française, je ne la connais pas. Ce que je sais, en revanche, c'est qu'en Belgique, tous les partis politiques démocratiques s'étaient dit, sous une forme ou sous une autre, favorable à une amélioration du fonctionnement de l'UE et à une consolidation des textes éparses au travers de nouveaux outils. On ne savait pas encore que ça s'appelerait TCE, mais l'idée était là.

[von Rauffenstein]

encore faut-il que les fameux élus soient élus sur ce type de propositions. Quand les gens ont élus une chambre des députés en France en 2002, ils ne les ont pas élus sur un TCE en 2005 qui était encore dans les limbes.

Qui te dit que ces parlementaires auraient élus députés sur cette question là en particulier ?

C'est le principe de toute législature. Nonante-cinq pourcents des actes législatifs le sont sans que ça n'ait figuré dans un quelconque programme politique.

Quant à la situation française, je ne la connais pas. Ce que je sais, en revanche, c'est qu'en Belgique, tous les partis politiques démocratiques s'étaient dit, sous une forme ou sous une autre, favorable à une amélioration du fonctionnement de l'UE et à une consolidation des textes éparses au travers de nouveaux outils. On ne savait pas encore que ça s'appelerait TCE, mais l'idée était là.

Les députés Français de 2002 n'ont pas fait campagne pour plus d'Europe et des transferts de compétences vesr des commissions et la chambre des députés.

Le cas des Belges (combien de gens ?) est un cas relativement isolé qu'il faudrait peut-être éviter de prendre pour symptomatique des autres pays européens.

De fait, en France, en Hollande, en Irlande, on a procédé à des référendums, et de fait (pourtant les Hollandais hein ?), ces référendums ont été négatifs.

Try again.

[Cortese]

Peut être que justement les gens se sentent arnaqués. Au moment de Maastricht etc, ils avaient fait confiance aux partis, et aujourd'hui, ils en ont marre d'une politique qui ne fait que les appauvrir "pour leur bien". Il y a une perte de confiance auusi bien envers les institutions européennes, qu'envers les gouvernants qu'envers les grands partis, qu'ils soupçonnent à juste de titre de collusion sur leur dos, même en Allemagne où "Die Linke" (fédérations de partis à gauche du SPD, la seule qui ait réussi en Europe, pour le moment) taille des croupières à la social-démocratie.

Vraiment je ne suis pas si sur que les gens s'appauvrissent en Europe... Il y en a juste qui s'enrichissent plus vite que les autres

Oui, l'INSEE met dans le panier de la ménagère des balles de golf et des ordinateurs. Et il faut reconnaître que leur prix ont baissé. Je devrais jouer au golf plus souvent, au lieu d'aller gaspiller mes sous chez Picard.

[Seb]

Les députés Français de 2002 n'ont pas fait campagne pour plus d'Europe et des transferts de compétences vesr des commissions et la chambre des députés.

Je en généralise pas, je me sers juste du cas pour montrer que les intentions étaient connues de tous. Après, qu'ils n'aient pas communiqué spécifiquement là-dessus, c'est votre problème, pas le nôtre.

Et ça ne retire rien de ce que je disais. Plus de nonante-cinq pourcents des actes législatifs sont votés sans qu'ils n'aient spécifiquement été prévus. Ca en fait une raison pour les remettre en doute sous prétexte, qu'au moment du vote, on ne savait pas si les parlementaires les auraient amené sur la table ?