La "constitution" européenne (analyse page 8)

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 20 Juin 2008, 13:01

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:J'aimais bien les Belges, moi. C'est quand même le pays de Spirou, Franquin, Maurice Tillieux, Hergé, Jacobs. C'est un peu le pays de mon enfance imaginaire. (Sans parler de l'inénarrable "Jeune Albert" de Yves Chaland qui a reconstruit une Belgique d'après guerre (menacée d'invasion chinoise !) plus vraie que la vraie dans les années 80, c'est la dedans que j'ai appris à dire gotferdom et pachacroute). En fait les Belges ont commencé à m'énerver quand ils ont commencé à se la jouer "moderne". La "modernité", quelle calamité.


Note sur les Belges par Michel Houellebecq

Les préjugés nationaux portent souvent la trace de vérités anciennes, progressivement estompées par la constitution d’une classe moyenne mondiale de culture nord-américaine (dont les comportements et les représentations s’imposent même comme norme aux pays où une part importante de la population survit au bord de la famine).
Un Français en visite touristique pourra ainsi facilement repérer ce qui a permis de qualifier l’Allemand de “ponctuel, discipliné et travailleur”, ou l’Italien de “séducteur, chaleureux et malhonnête”. Il pourra retrouver ces traits, plus ou moins atténués suivant que les natifs du pays, plus ou moins satisfaits de leur propre cliché, souhaitent ou non lui donner une prolongation au moins ironique.
Rien de tout cela ne sera possible en Belgique. Le cliché associé aux Belges est si grossier, si caricatural que toute personne dotée d’un minimum d’éducation le rejettera avec horreur, avec cette conséquence que les Belges, dépourvus de tout cliché distinctif, se voient dénier la moindre spécificité. Ma thèse au contraire est que si les Français se sont contentés d’un cliché aussi grossier, aussi méprisant sur les Belges, c’est d’abord qu’ils ne les comprenaient absolument pas. Plus que les Allemands, plus que les Italiens, plus même que les Anglais, les Belges restent impénétrables aux Français - ainsi, d’ailleurs, qu’aux autres Européens.

Une déviation linguistique implantée depuis plusieurs générations, dépassant le phénomène de mode, a me semble t-il forcément un sens (je serai obligé faute de compétences de limiter au wallon ; il serait bien sûr intéressant d’examiner les déformations qu’a pu subir le flamand par rapport à la langue néerlandaise).
Lorsque le Belge dit : “ça va”, il signifie que la conversation avec son interlocuteur a permis de déboucher sur un accord opérationnel ; qu’il sait maintenant, sans ambiguïté, ce qu’on attend de lui, et qu’il va s’employer à le faire. Il l’emploie en somme exactement dans les circonstances où l’Américain dirait : “OK”. Là ou le garçon de café d’Allemagne du Nord, par son : “Alles klar”, semble figé dans la contemplation esthétique d’un accord parfait client-serveur, le garçon de café belge, par son : “ça va”, nous paraît déjà engagé dans l’exécution de la commande. Il est intéressant que, seul parmi les Européens, le Belge ait spontanément traduit, dans sa propre langue, cette formation linguistique étrangère.
Le célèbre “une fois” semble rebuter l’analyse par sa polysémie même ; mais il me paraît justement intéressant d’examiner les mots que les Belges ont choisi de prononcer avec une telle fréquence, et dans des configurations de phrase si variables, qu’ils en ont perdu toute signification. “Une fois” s’oppose certes à “jamais” ou à “toujours” ; mais il s’oppose surtout à “quelquefois” ou à “un jour ou l’autre”. Réfractaire aux assertions absolues, le Belge l’est plus encore aux assertions vagues. Il souhaite ancrer son discours dans une certitude qui doit moins à la preuve théorique qu’à l’attestation expérimentale du fait, du fait effectivement, “une fois” survenu. Il manifeste, là encore, ces qualités de pragmatisme qui sont classiquement associées au peuple américain.

On voit maintenant où je veux en venir : dit rapidement, les Belges sont les Américains de l’Europe. Une confirmation intéressante pourra en être trouvée dans les jugements diamétralement opposés que les deux plus grands poètes français ont porté sur la Belgique. Par sympathie fraternelle pour Edgar Poe, Baudelaire ne pouvait que détester l’Amérique, “la grande barbarie éclairée au gaz”, le déclin des valeurs aristocratiques qu’elle symbolisait ; on sait le jugement que Baudelaire a porté sur la Belgique. Victor Hugo par contre ne cesse de saluer ce “petit peuple chaleureux et travailleur” ; il n’est pas interdit, même, de penser que ce soit son séjour en Belgique qui lui ait donné l’idée des “états-Unis d’Europe”.

Cette comparaison jette en outre un éclairage supplémentaire - et assez déplaisant - sur le mépris avec lequel les Français, depuis longtemps, traitent les Belges. Par rapport aux Américains, les Français ont développé ce que Brückner appelle le complexe du roquet ; ne pouvant les mépriser - puisqu’ils sont très évidemment les plus forts - ils ont développé à leur égard une jalousie et une hargne impuissantes, et de plus condamnées à rester muettes. Ainsi ont-ils choisi, de manière assez mesquine, de se rattraper sur les Belges, dont ils ressentent, sans pouvoir la formuler clairement, la proximité mentale avec le peuple américain.


Très interessant. J'avais déjà noté l'anglophilie des Belges.
Je pense que la réalité ce situe entre ce texte (je n'ai guère d'estime pour Houellebecq), et ta propre interprétation plus haut. Les deux se recoupent parfaitement. Les Belges sont Américains comme les Américains : par manque d'ancrage national.


Bien comme texte. Pour nous Français (et toi y vivant et étant quelque part un peu Français malgrès toi), il ouvre des perspectives sur un pays peu connu de nous. Par contre j'ai toujours eu de l'estime pour les Belges, et les Wallons en particulier. Créatifs et industrieux. Donc, je ne m'en suis jamais moqué. Mais il est vrai que je suis profondément anti-raciste en fait :-D
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 20 Juin 2008, 13:52

Marlaga a écrit:
Seb a écrit:Plutôt sur de l'ignorance. Comme tous ceux qui prônent le non partout où ils passent et sont incapables de citer en quoi, au moins sur un point, le TCE était une régression par rapport à la situation actuelle.

Comment tu peux oser afffirmer ça ici sur ce topic qui explique en long en large et en travers pourquoi ce TCE est merdique ?

J'vois rien de tout ça, moi. Juste des personnes qui tentent de donner leur avis mais qui sont incapables de citer le moindre élément de réponse. Mais vas-y, alors : qu'est ce qui était une régression dans le TCE ?

Seule Silverwitch s'y était essayée de manière un peu plus sérieuse, j'y avais répondu sur un autre forum, mais mon post y a été effacé lors d'un délestage. Au besoin, je recommencerai.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Mufasa le 20 Juin 2008, 14:08

Cortese a écrit:J'aimais bien les Belges, moi. C'est quand même le pays de Spirou, Franquin, Maurice Tillieux, Hergé, Jacobs. C'est un peu le pays de mon enfance imaginaire. (Sans parler de l'inénarrable "Jeune Albert" de Yves Chaland qui a reconstruit une Belgique d'après guerre (menacée d'invasion chinoise !) plus vraie que la vraie dans les années 80, c'est la dedans que j'ai appris à dire gotferdom et pachacroute). En fait les Belges ont commencé à m'énerver quand ils ont commencé à se la jouer "moderne". La "modernité", quelle calamité.


Oui, mais les Belges, le Congo et le Rwanda, peuvent leur en vouloir. Le Congo, propriété privée du roi jusqu'en 1906 (environ, je sais plus exactement), est réputée pour être un des cas les plus spectaculaires de brutalité coloniale. Et au Rwanda, et bien, ils ont exacerbé les tensions ethniques en renforçant les identités, en dispensant des cartes d'identités où étaient marqué Hutu, Tutsi ou Twa, et en promouvant la minorité tutsi pour constituer l'élite sur laquelle elle pouvait s'appuyer pour gouverner leur colonie.
Avatar de l'utilisateur
Mufasa
 
Messages: 9098
Inscription: 19 Fév 2003, 23:39
Localisation: Louisville, Ky., E.-U.

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Phil le 20 Juin 2008, 14:11

Mufasa a écrit:
Cortese a écrit:J'aimais bien les Belges, moi. C'est quand même le pays de Spirou, Franquin, Maurice Tillieux, Hergé, Jacobs. C'est un peu le pays de mon enfance imaginaire. (Sans parler de l'inénarrable "Jeune Albert" de Yves Chaland qui a reconstruit une Belgique d'après guerre (menacée d'invasion chinoise !) plus vraie que la vraie dans les années 80, c'est la dedans que j'ai appris à dire gotferdom et pachacroute). En fait les Belges ont commencé à m'énerver quand ils ont commencé à se la jouer "moderne". La "modernité", quelle calamité.


Oui, mais les Belges, le Congo et le Rwanda, peuvent leur en vouloir. Le Congo, propriété privée du roi jusqu'en 1906 (environ, je sais plus exactement), est réputée pour être un des cas les plus spectaculaires de brutalité coloniale. Et au Rwanda, et bien, ils ont exacerbé les tensions ethniques en renforçant les identités, en dispensant des cartes d'identités où étaient marqué Hutu, Tutsi ou Twa, et en promouvant la minorité tutsi pour constituer l'élite sur laquelle elle pouvait s'appuyer pour gouverner leur colonie.



Depuis qu'on s'est barré du Congo, ce pays n'a fait que plonger et s'entre déchirer, incapable de se prendre en main.

Je dis pas que tout était bien dans la colonisation, mais on leur a apporté des choses qu'ils n'auraient jamais eu sans.
Avatar de l'utilisateur
Phil
spa4ever
 
Messages: 5372
Inscription: 13 Juin 2005, 20:24
Localisation: Bruxelles

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Cortese le 20 Juin 2008, 14:13

Mufasa a écrit:
Cortese a écrit:J'aimais bien les Belges, moi. C'est quand même le pays de Spirou, Franquin, Maurice Tillieux, Hergé, Jacobs. C'est un peu le pays de mon enfance imaginaire. (Sans parler de l'inénarrable "Jeune Albert" de Yves Chaland qui a reconstruit une Belgique d'après guerre (menacée d'invasion chinoise !) plus vraie que la vraie dans les années 80, c'est la dedans que j'ai appris à dire gotferdom et pachacroute). En fait les Belges ont commencé à m'énerver quand ils ont commencé à se la jouer "moderne". La "modernité", quelle calamité.


Oui, mais les Belges, le Congo et le Rwanda, peuvent leur en vouloir. Le Congo, propriété privée du roi jusqu'en 1906 (environ, je sais plus exactement), est réputée pour être un des cas les plus spectaculaires de brutalité coloniale. Et au Rwanda, et bien, ils ont exacerbé les tensions ethniques en renforçant les identités, en dispensant des cartes d'identités où étaient marqué Hutu, Tutsi ou Twa, et en promouvant la minorité tutsi pour constituer l'élite sur laquelle elle pouvait s'appuyer pour gouverner leur colonie.


Tu as raison, mais curieusement quand je dis que les Français et les Anglais ont commis des horreurs et ont laissé derrière eux des bombes à retardement, je me fais vite ramener à l'ordre. Les Belges ont bon dos.
Cortese
dieu
 
Messages: 33533
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Stéphane le 20 Juin 2008, 14:24

On a conscience d'avoir fait les cons, enfin, certains, visiblement. D'autres nations ont peut-être trop d'orgueil.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50710
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 20 Juin 2008, 14:30

Toutes les nations, dès qu'elles en dominent d'autre, font les connes. Bon,maintenant, y'a de l'eau qui a coulé sous les ponts alors c'est bien beau de pleurer mais maintenant faut se mettre au boulot. Pour certain, ça l'air de surprendre encore.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 20 Juin 2008, 15:54

Seb a écrit:
Marlaga a écrit:
Seb a écrit:Plutôt sur de l'ignorance. Comme tous ceux qui prônent le non partout où ils passent et sont incapables de citer en quoi, au moins sur un point, le TCE était une régression par rapport à la situation actuelle.

Comment tu peux oser afffirmer ça ici sur ce topic qui explique en long en large et en travers pourquoi ce TCE est merdique ?

J'vois rien de tout ça, moi. Juste des personnes qui tentent de donner leur avis mais qui sont incapables de citer le moindre élément de réponse. Mais vas-y, alors : qu'est ce qui était une régression dans le TCE ?

Seule Silverwitch s'y était essayée de manière un peu plus sérieuse, j'y avais répondu sur un autre forum, mais mon post y a été effacé lors d'un délestage. Au besoin, je recommencerai.
T'es quand même gonflé de dire ça alors que nombres de forumistes ont argumenté sur la nécessité de voter "non".
Bon aprés tout si tu veux continuer à croire que ceux qui ont voté "non" ne savent pas de quoi il s'agit parceque ça te conforte, tu peux continuer hein...
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41465
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 20 Juin 2008, 15:56

Et où ils sont ces arguments ? A part ceux de Silverwitch auxquels je (re)répondrai quand j'aurai un peu plus de temps devant moi.

Quand on est à ce point contre quelque chose, je pense qu'il ne doit pas être trop difficile de citer un seul argument valable qui étaie sa thèse. Au moins le plus important. Et qui, biensûr, soit un minimum consistant et cohérent.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Stéphane le 20 Juin 2008, 16:21

Non mais c'est bon, on a bien compris, Mav parle du texte seul, alors que Seb le compare à l'ancien.

Vous y arriverez jamais.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50710
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 20 Juin 2008, 16:22

Ca ne sert à rien de regarder quelque chose dans l'absolu. Il faut toujours que ça soit comparé à autre chose et remis dans son contexte.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Bob Cramer le 20 Juin 2008, 20:19

Seb a écrit:[Plutôt sur de l'ignorance. Comme tous ceux qui prônent le non partout où ils passent et sont incapables de citer en quoi, au moins sur un point, le TCE était une régression par rapport à la situation actuelle.


J'ajouterai que le mot "regression" n'est pas adapté. Dans mon cas, j'ai trouvé le TCE n'allait pas dans le bon sens. En réaffirmant, par exemple, les souverainetés nationales. Or, on voit bien que ce qui fout la merde, ce sont justement ces souverainetés. Si on prend l'exemple du mazout. Il est impossible de baisser les taxes dans un pays, c'est une législation européenne.
Je pense qu'il est urgent de créer une Europe fédérale, avec un vrai exécutif et un vrai parlement. Pas cette espèce de gloubi-boulga que le TCE proposait de renforcer.
Si vous trouvez que l'éducation coûte cher, vous pouvez essayer l'ignorance Abraham Lincoln
Avatar de l'utilisateur
Bob Cramer
infââââme
 
Messages: 10735
Inscription: 24 Fév 2003, 10:26

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Stéphane le 20 Juin 2008, 20:48

C'est ce que je voudrais aussi, mais pas mal de pays sont pas du tout prêts à ça, surtout ceux de l'Est fraichement indépendants.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50710
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 20 Juin 2008, 22:05

Bob Cramer a écrit:J'ajouterai que le mot "regression" n'est pas adapté. Dans mon cas, j'ai trouvé le TCE n'allait pas dans le bon sens. En réaffirmant, par exemple, les souverainetés nationales.

Alors là, il faudra m'expliquer. Le TCE, dans plusieurs de ses dispositions (par exemple le changement des règles de décision au sein du Conseil pour éviter l'unanimité et donc le blocage par un seul Etat, la Présidence du Conseil Européen par un groupe d'Etats et plus un seul Etat, la création d'un vrai poste de Ministre des Affaires Etrangères de l'Union ou la nomination des commissaires européens), voulait sérieusement amoindrir les pouvoirs étatiques au sein de l'Union.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Nicklaus le 21 Juin 2008, 07:09

Capet a écrit:Alors c'est un gros revers pour Sarko ce non irlandais ?

Non pas du tout au contraire, ça lui donne l'occasion de montrer qu'il va faire le forcing pour que ça passe, en allant en Irlande prochainement, et en excluant tout élargissement tant que le traité n'est pas signé :D

Pour moi c'est clair, politiquement ce non c'est pain béni pour Sarko...



Image
Avatar de l'utilisateur
Nicklaus
Je vous emmerde et je rentre à ma maison
 
Messages: 65834
Inscription: 21 Fév 2003, 09:19
Localisation: Trump Tower, Moscou, Fédération de Russie

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 21 Juin 2008, 10:42

denim a écrit:
von Rauffenstein a écrit:J'ai lu que Carapelli aussi, sur leur petite filière huiles de Tournesol... Mais là, j'ai l'impression que c'est plutôt de la diffamation. :?


:eek: :eek:
et voai et en plus je viens d'en acheter une de Carapelli... :mad:

Tournesol ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 21 Juin 2008, 17:42

Seb a écrit:Ca ne sert à rien de regarder quelque chose dans l'absolu. Il faut toujours que ça soit comparé à autre chose et remis dans son contexte.
Oui et ?
Si on me demandait ce que je pense de l'europe économique actuelle, je répondrai que c'est de la merde comme je le pensais du TCE...je vais quand même pas voter "oui" pour un traité avec lequelle je suis en désaccord sur tous les points importants.
Hamilton, champion du monde de F1 moral 2021
Verstappen, champion du monde FIA/Masi 2021

Image
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41465
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Capet le 21 Juin 2008, 18:12

On s'en fout y'a le plan B hein :D
Avatar de l'utilisateur
Capet
 
Messages: 19418
Inscription: 19 Fév 2003, 23:09

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Stéphane le 21 Juin 2008, 18:49

J'viens de voir Cohn-Bendit et un autre gars débatre sur Euronews, e'ont l'aire de dire, comme beaucoup, que c'est l'unité politique qui manque vraiment.

C'est Agora, l'émission, ça doit être dispo en ligne, j'imagine.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50710
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 21 Juin 2008, 20:23

Maverick a écrit:Si on me demandait ce que je pense de l'europe économique actuelle, je répondrai que c'est de la merde comme je le pensais du TCE...je vais quand même pas voter "oui" pour un traité avec lequelle je suis en désaccord sur tous les points importants.

Oui, c'est ça, la véritable connerie.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 21 Juin 2008, 20:55

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Si on me demandait ce que je pense de l'europe économique actuelle, je répondrai que c'est de la merde comme je le pensais du TCE...je vais quand même pas voter "oui" pour un traité avec lequelle je suis en désaccord sur tous les points importants.

Oui, c'est ça, la véritable connerie.

La démocratie ? Je ne partage absolument pas les raisons de Maverick pour avoir voté non. Mais la moindre des choses, quand un accord est soumis à l'approbation de chaque pays à l'unanimité et selon ses propres modalités, c'est de respecter les accords pour la ratification de ceci ou cela.

Les gens du bénélux, vous commencez à nous péter les couilles et l'Europe, c'est 400 millions de gens... Hein ? T'entends ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 21 Juin 2008, 20:57

Capet a écrit:On s'en fout y'a le plan B hein :D


Image

LE PLAN B ! LE PLAN B ! LE PLAN B !
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 21 Juin 2008, 23:16

von Rauffenstein a écrit:La démocratie ? Je ne partage absolument pas les raisons de Maverick pour avoir voté non. Mais la moindre des choses, quand un accord est soumis à l'approbation de chaque pays à l'unanimité et selon ses propres modalités, c'est de respecter les accords pour la ratification de ceci ou cela.

C'est pas la démocratie que je critique, même si je trouve qu'il n'est pas nécessairement opportun de demander l'avis des citoyens sur certaines questions (trop) importantes, c'est le fait de voter "non" par principe et non pas sur un choix rationnel.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Stéphane le 21 Juin 2008, 23:23

von Rauffenstein a écrit:
Les gens du bénélux, vous commencez à nous péter les couilles et l'Europe, c'est 400 millions de gens... Hein ? T'entends ?


Faudra le dire à ton Napoléon ça.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50710
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 21 Juin 2008, 23:43

Seb a écrit:
von Rauffenstein a écrit:La démocratie ? Je ne partage absolument pas les raisons de Maverick pour avoir voté non. Mais la moindre des choses, quand un accord est soumis à l'approbation de chaque pays à l'unanimité et selon ses propres modalités, c'est de respecter les accords pour la ratification de ceci ou cela.

C'est pas la démocratie que je critique, même si je trouve qu'il n'est pas nécessairement opportun de demander l'avis des citoyens sur certaines questions (trop) importantes, c'est le fait de voter "non" par principe et non pas sur un choix rationnel.

Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 21 Juin 2008, 23:45

Stéphane a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Les gens du bénélux, vous commencez à nous péter les couilles et l'Europe, c'est 400 millions de gens... Hein ? T'entends ?


Faudra le dire à ton Napoléon ça.

Cela n'a rien à voir avec Sarko. Cela a à voir avec l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui. La Hollande, la France, l'Irlande, trois raisons différentes de dire non et à chaque fois que le Peuple s'est exprimé, ce fut pour dire non.

Parce que bon, quand on s'occupe de faire chier les gens, les AOC, les fromages, la fessée, les plaques numéralogiques, ceci et cela, bin on se prend un rateau hein ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 21 Juin 2008, 23:49

von Rauffenstein a écrit:Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.

Pas le fait du Prince, non. Le fait de personnes élues ayant, on l'espère pour une grande partie d'entre-elles, un minimum de connaissances sur le sujet.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 21 Juin 2008, 23:59

Seb a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.

Pas le fait du Prince, non. Le fait de personnes élues ayant, on l'espère pour une grande partie d'entre-elles, un minimum de connaissances sur le sujet.

Coupons la poire en deux. Elisons des grands électeurs spécialement pour signer ce genre d'accords ! :D
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 22 Juin 2008, 00:01

C'est le principe d'une Chambre Haute.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Stéphane le 22 Juin 2008, 00:03

von Rauffenstein a écrit:Parce que bon, quand on s'occupe de faire chier les gens, les AOC, les fromages, la fessée, les plaques numéralogiques, ceci et cela, bin on se prend un rateau hein ?


C'pas de la faute à la commission si certains vendent leur produit grace à l'autocollant AOC apposé dessus. :D

:arrow:
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50710
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Cortese le 22 Juin 2008, 00:07

(ça déconne ce soir les fonctionnalités du forum ?)
Dernière édition par Cortese le 22 Juin 2008, 00:19, édité 1 fois.
Cortese
dieu
 
Messages: 33533
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2008, 00:11

Seb a écrit:C'est le principe d'une Chambre Haute.

C'est le principe dans ton pays.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 22 Juin 2008, 00:11

Pas que dans le mien.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2008, 00:12

Cortese a écrit:
Seb a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.

Pas le fait du Prince, non. Le fait de personnes élues ayant, on l'espère pour une grande partie d'entre-elles, un minimum de connaissances sur le sujet.

oui, tu voulais nous dire quelque chose ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2008, 00:12

Seb a écrit:Pas que dans le mien.

et bin en Hollande, en France et en Irlande, c'est pas le notre et pi c'est tout.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 22 Juin 2008, 00:13

Alors, reviens à ta proposition des grands électeurs, ce n'était pas si bête.
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2008, 00:17

Seb a écrit:Alors, reviens à ta proposition des grands électeurs, ce n'était pas si bête.

T'es qui pour causer comme ça ? Un histrion des commissions ?

Je donne 5 ans à l'Europe telle qu'elle existe actuellement pour qu'elle vole en éclat.

Il faut aller vers des choses simples et claires. Un vrai parlement européen à deux chambres. Avec des partis politiques désormais européens avec des programmes européens, y compris aux élections locales au prorata des populations de chaque Etat. Et un sénat composés de représentants de chaque Etat en fonction des couleurs politiques locales avec un nombre égal de représentants pour chaque pays.

Comme ça, le Luxembourg fera un peu moins chier.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Cortese le 22 Juin 2008, 00:18

Seb a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.

Pas le fait du Prince, non. Le fait de personnes élues ayant, on l'espère pour une grande partie d'entre-elles, un minimum de connaissances sur le sujet.


Tu mets le doigt sur le noeud du problème. Les partis de pouvoir (droite et gauche) s'en remettent aux experts (des gens supposés ayant un maximum de connaissances sur le sujet) pour décider de ce qui est bon ou mauvais pour l'avenir d'une nation en devenir de 400 millions de personnes, et c'est là qu'est l'erreur. La politique n'est pas une affaire d'experts. On vit dans une culture absurde d'experts tout-puissants, qui prétendent décider de tout et tout réglementer. Il n'y a qu'à voir cette sorte de maquette de soufflerie de la société industrielle moderne qu'est ce que nous connaissons bien, la F1, pour se rendre compte à quelles absurdités et à quelles impasses irrémédiables nous mènent les experts. Retirons le pouvoir aux experts, ayons un projet politique nourri d'un accord des diverses volontés des nations sur la base de l'éthique.
Cortese
dieu
 
Messages: 33533
Inscription: 23 Fév 2003, 20:32

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 22 Juin 2008, 00:22

von Rauffenstein a écrit:Il faut aller vers des choses simples et claires. Un vrai parlement européen à deux chambres. Avec des partis politiques désormais européens avec des programmes européens, y compris aux élections locales au prorata des populations de chaque Etat. Et un sénat composés de représentants de chaque Etat en fonction des couleurs politiques locales avec un nombre égal de représentants pour chaque pays.

Comme ça, le Luxembourg fera un peu moins chier.

C'est là, le problème. Les institutions européennes ne veulent en aucun cas calquer la structure d'un Etat, simplement parce que l'Europe n'en est pas un. Et à nouveau, contradiction entre ce qui est souhaité par les citoyens et le verdict des consultations populaires. On souhaite minimiser le pouvoir des Etats, en instaurant une répartition plus représentative de la situation de chaque pays et un système de vote privilégiant la majorité qualifiée à l'unanimité, et c'est refusé. Et après, ça se plaint qu'un petit pays fasse chier. Y a pas comme un problème ?
Image
Avatar de l'utilisateur
Seb
C'est bien
 
Messages: 32211
Inscription: 03 Nov 2004, 00:32
Localisation: Belgique

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2008, 00:34

Seb a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Il faut aller vers des choses simples et claires. Un vrai parlement européen à deux chambres. Avec des partis politiques désormais européens avec des programmes européens, y compris aux élections locales au prorata des populations de chaque Etat. Et un sénat composés de représentants de chaque Etat en fonction des couleurs politiques locales avec un nombre égal de représentants pour chaque pays.

Comme ça, le Luxembourg fera un peu moins chier.

C'est là, le problème. Les institutions européennes ne veulent en aucun cas calquer la structure d'un Etat, simplement parce que l'Europe n'en est pas un. Et à nouveau, contradiction entre ce qui est souhaité par les citoyens et le verdict des consultations populaires. On souhaite minimiser le pouvoir des Etats, en instaurant une répartition plus représentative de la situation de chaque pays et un système de vote privilégiant la majorité qualifiée à l'unanimité, et c'est refusé. Et après, ça se plaint qu'un petit pays fasse chier. Y a pas comme un problème ?

300 pages.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 22 Juin 2008, 00:36

Cortese a écrit:
Seb a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, tu estimes que lorsque c'est trop important, c'est le fait du Prince qui prévaut et pas celui du Peuple.

Pas le fait du Prince, non. Le fait de personnes élues ayant, on l'espère pour une grande partie d'entre-elles, un minimum de connaissances sur le sujet.


Tu mets le doigt sur le noeud du problème. Les partis de pouvoir (droite et gauche) s'en remettent aux experts (des gens supposés ayant un maximum de connaissances sur le sujet) pour décider de ce qui est bon ou mauvais pour l'avenir d'une nation en devenir de 400 millions de personnes, et c'est là qu'est l'erreur. La politique n'est pas une affaire d'experts. On vit dans une culture absurde d'experts tout-puissants, qui prétendent décider de tout et tout réglementer. Il n'y a qu'à voir cette sorte de maquette de soufflerie de la société industrielle moderne qu'est ce que nous connaissons bien, la F1, pour se rendre compte à quelles absurdités et à quelles impasses irrémédiables nous mènent les experts. Retirons le pouvoir aux experts, ayons un projet politique nourri d'un accord des diverses volontés des nations sur la base de l'éthique.


Retirons la notion d'éthique qui nécessiterait des heures et des heures d'expertises pour comprendre ce que chacun de nous y comprend, et nous serons d'accord.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité