LES BALKANS

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Messagede Mufasa le 20 Déc 2007, 00:21

Titre d'origine : L'indépendance du Kosovo

Comment obtenir une paix durable dans cette région ? Franchement, je ne sais que penser de l'indépendence du Kosovo. C'est une situation extrêmement tendue sur laquelle personne ne s'accorde. Chez les grandes puissances, la Russie s'oppose fermement à l'indépendence alors que l'Occident est pour, et dans les deux cas je ne sais pas trop pourquoi. Les Balkans sont toujours une poudrière potentielle et l'élcatement de la Yougoslavie dans une myriade d' "états-nations" (ou "états-éthnies") prouve surtout que l'épuration éthnique, ça marche, il n'y a qu'à voir les frontières ridicules en Bosnie des accords de Dayrton qui ont entériné le nettoyage (la tuerie + explusion) de l'est de la Bosnie de ses habitants Bosniaques, alors qu'en Croatie, les Serbes se sont aussi fait "nettoyer" (tuer et expulser) à la fin de la guerre de Krajina. Avec le Kosovo, on aurait un état albanophone avec une minorité serbe hostile à cette indépendence. Sans parler des albanophones de Macédoine, la question d'une "grande albanie" (Albanie+Kosovo+partie de la Macédoine), la question d'une "grande Serbie" (Serbie+nord du Kosovo+plus République Sprska en Bosnie), etc. Mais si pas d'indépendence, que signifie ce statut quo ? Aucune idée de comment tout cela va se finir, excepté qu'on est pas prêt de voir cette région de stabiliser. Tito a pansé tout ça comme il a pu (pour l'intégrité culturelle des peuples, contre l'expression politique des nationalistes), mais sa mort a retiré les bandages d'une plaie non cicatrisée.

Kosovo : la réunion du Conseil de sécurité de l'ONU s'achève sur un désaccord
LEMONDE.FR avec AFP | 19.12.07 | 21h23 • Mis à jour le 19.12.07 | 21h23

Le Conseil de sécurité de l'ONU, réuni à huis-clos, a été incapable, mercredi 19 décembre, de sortir de l'impasse sur le Kosovo en raison de positions "irréconciliables", a annoncé l'ambassadeur de Belgique Johan Verbeke, entouré de ses homologues allemand, américain, britannique, français, italien et portugais. Il s'agissait de la première réunion du Conseil depuis l'échec des pourparlers entre Serbes et Kosovars albanais. Le constat de désaccord était attendu, entre les Occidentaux favorables à l'indépendance de la province et la Russie qui défend farouchement l'intégrité territoriale de son alliée la Serbie.



Pour Johan Verbeke,"il est clair que le potentiel pour une solution négociée est maintenant épuisé". Les pays occidentaux estiment que le statu quo au Kosovo est "intenable", a indiqué le diplomate belge, ajoutant : "Nous travaillerons avec l'Union européeenne et l'OTAN, de manière prudente et coordonnée, en vue d'un règlement pour le Kosovo." Intervenant peu après, l'ambassadeur de Russie, Vitaly Tchourkine, s'est inscrit en faux contre la position des Occidentaux, appelant à la poursuite des négociations entre Serbes et Kosovars.

"CRISE INCONTRÔLABLE"

La Russie avait fait savoir lundi qu'elle insisterait pour une poursuite des négociations entre Belgrade et Pristina, avertissant que dans le cas contraire, on prendrait le risque d'une "crise incontrôlable". La Russie, qui dispose du droit de veto au Conseil, avait bloqué en juillet une résolution qui comptait mettre en œuvre une indépendance du Kosovo sous supervision internationale. Moscou avait alors obtenu que les pourparlers entre Serbes et Kosovars albanais se poursuivent pendant 120 jours, délai qui a expiré le 10 décembre sans qu'un accord ait pu être trouvé.

Les dirigeants européens ont décidé, vendredi 14 décembre, d'envoyer une mission de 1 800 policiers et juristes européens au Kosovo. Mais, divisés sur la question, ils se sont gardés de dire s'ils reconnaîtraient une déclaration unilatérale d'indépendance.
Dernière édition par Mufasa le 09 Sep 2008, 13:53, édité 2 fois.
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Maverick le 20 Déc 2007, 00:25

Accords de Dayton....pas Dayrton! :lol:
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Mufasa le 20 Déc 2007, 00:28

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Il faut dire que le "t" est juste à droite du "r" sur mon qwerty...
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Maverick le 20 Déc 2007, 00:30

Mufasa a écrit::oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Il faut dire que le "t" est juste à droite du "r" sur mon qwerty...
Cela dit moi l'histoire du Kosovo, je connais pas...
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Mufasa le 20 Déc 2007, 00:34

Moi non plus excepté que c'est une province très convoitée: d'un côté elle est à 90% albanophone, de l'autre les Serbes considèrent que c'est une région-clé de l'histoire de la Serbie (je ne sais plus pourquoi, il semble qu'il s'agit d'une vieille bataille). Ces 10 dernières années ils avaient un homme d'état considéré comme modéré, Ibrahim Rugova (albanophone), mais il est mort récemment et depuis les positions semblent se radicaliser.
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Stéphane le 20 Déc 2007, 00:40

Je crois qu'indépendance il y aura, quoi qu'on fasse. Le but est que ça se passe le mieux possible, ou plutôt le moins mal. Et je pense qu'il y a aussi en enjeu une adhésion à l'UE.

Sarkozy a d'ailleurs mis les pieds dans le plat, à ce sujet, en en faisant une condition pour les négociations de la Serbie.
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Mufasa le 20 Déc 2007, 00:50

L'ONU ne l'approuvera jamais, la Russie a un véto au Conseil. Et l'Assemblée générale n'a aucun pouvoir pour cette affaire de toutes façons, elle peut juste faire une recommandation. Moi j'ai du mal à voir comment ils vont déclarer l'indépendence avec une minorité serbe hostile dans le nord du pays (ou de la province selon un autre point de vue).

Ce qui m'intrigue aussi c'est pourquoi les positions des grandes puissances. L'ex-Yougoslavie moins la Serbie est-elle une sphère sous influence européenne, la Serbie est-elle une sphère sous influence russe ? Est-ce qu'on est dans un enième schéma de rivalité OTAN/Russie déjà vu récemment en Ukraine ? Pourtant pour la question de l'adhésion à l'UE, ça risque d'être compliqué, les Balkans sont une sorte d'enclave non intégrée à l'UE (sauf la Slovénie qui est un pays très riche relativement).
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Cortese le 20 Déc 2007, 00:54

Maverick a écrit:Accords de Dayton....pas Dayrton! :lol:


C'est marrant silverwitch faisait la même erreur !
Un spectre hante F1-Express, Dayrton ! (pour paraphraser Marx)
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Mufasa le 20 Déc 2007, 00:56

Bon si silverwitch faisait l'erreur, je m'en veux moins. :-P
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Stéphane le 20 Déc 2007, 00:57

Pour les Balkans et l'Ue, la Croatie est plus que probablement le prochain entrant. D'ici 2010 peut-être, avant 2015, certainement. La Macédoine est aussi candidate.

Ces deux pays ont d'ailleurs été sondés pour l'Eurobaromètre paru hier, au même titre que la Turquie.
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Shoemaker le 20 Déc 2007, 00:57

Cortese a écrit:
Maverick a écrit:Accords de Dayton....pas Dayrton! :lol:


C'est marrant silverwitch faisait la même erreur !
Un spectre hante F1-Express, Dayrton ! (pour paraphraser Marx)


Silver ne fait pas d'erreur. Silver se permet de mettre un R a Dayton. Nuance.
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Cortese le 20 Déc 2007, 01:01

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Maverick a écrit:Accords de Dayton....pas Dayrton! :lol:


C'est marrant silverwitch faisait la même erreur !
Un spectre hante F1-Express, Dayrton ! (pour paraphraser Marx)


Silver ne fait pas d'erreur. Silver se permet de mettre un R a Dayton. Nuance.


En tout cas il a fallu que j'insiste un peu. Je me rappelle avoir élégamment évoqué le Derby des Caisses à Savon de Dayton.
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Shoemaker le 20 Déc 2007, 01:04

Cortese a écrit:
En tout cas il a fallu que j'insiste un peu. Je me rappelle avoir élégamment évoqué le Derby des Caisses à Savon de Dayton.


Pffff !... Le DEBY des caisses a savon ... Ha la la ! Et ca vient critiquer Silver !
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Cortese le 20 Déc 2007, 01:06

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
En tout cas il a fallu que j'insiste un peu. Je me rappelle avoir élégamment évoqué le Derby des Caisses à Savon de Dayton.


Pffff !... Le DEBY des caisses a savon ... Ha la la ! Et ca vient critiquer Silver !


Un amateur de course automobile ne peut pas ignorer le Derby de Dayton !
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Albireo le 24 Déc 2007, 22:32

Mufasa a écrit:Ce qui m'intrigue aussi c'est pourquoi les positions des grandes puissances. L'ex-Yougoslavie moins la Serbie est-elle une sphère sous influence européenne, la Serbie est-elle une sphère sous influence russe ? Est-ce qu'on est dans un enième schéma de rivalité OTAN/Russie déjà vu récemment en Ukraine ?

C'est ça.
Quelqu'un des deux sera mécontent n'importe quel décision est prise. La Serbie maintenant est un seul pays d'Europe (sauf Byelorussie) dirigé vers la Russie. Evidemment que ce sera une nouveau partie d'éches entre la Russie et OTAN.
Moi, je n'ai aucune idée comment faire mieux. Si on libère Kosovo, la Serbie perdra une partie importante. C'est pas Montenegro ou Macédoine qui sont les autres pays, c'est la partie de Serbie. C'est comme libérer Catalone ou quelqu'un des cantons de Suisse. D'autre côté, la plupart des habitants sont albanais. Tout d'abord, c'est une autre réligion, une autre culture. Les nationalités des réligions différentes ne peuvent pas s'entedre bien. Ex: Armenie (chrétiens) et Azerbaijan (muslims).
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Le Kosovo proclame l'indépendance

Messagede Mufasa le 17 Fév 2008, 18:19

Le Kosovo est désormais "un Etat indépendant et souverain"
LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 17.02.08 | 16h20 • Mis à jour le 17.02.08 | 16h39

Les Albanais du Kosovo ont réalisé, dimanche 17 février, le rêve de plusieurs générations avec la proclamation de leur indépendance, porteuse pour eux d'immenses espoirs. C'est au cours d'une session extraordinaire, dimanche après-midi, que le Parlement a proclamé l'indépendance de cette ex-province du sud de la Serbie à majorité albanaise. "A partir de maintenant, le Kosovo a changé de position politique, nous sommes désormais un Etat indépendant, libre et souverain", a déclaré le président du Parlement Jakup Krasniqi après le vote de la déclaration d'indépendance lue par le premier ministre kosovar Hashim Thaçi.

La nouvelle a été accueillie par des hourras dans les rues de Pristina qui vibre aux cris de "Indépendance", dans des concerts de klaxons et de pétards. Des dizaines de milliers de Kosovars, habitants de la capitale ou venus de province, arborant le drapeau albanais – aigle noir bicéphale sur fond rouge – mêlé à celui des Etats-Unis, ont envahi les rues.

"LA SERBIE NE RECONNAÎTRA JAMAIS L'INDÉPENDANCE DU KOSOVO"

La proclamation d'indépendance du Kosovo est la dernière étape en date dans le processus de démantèlement de la Yougoslavie de six Républiques de Tito. Depuis 1991, la Slovénie, la Croatie, la Macédoine, la Bosnie-Herzégovine, le Monténégro ont déclaré leur indépendance.

Le Kosovo devrait être rapidement reconnu indépendant par les Etats-Unis, l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, l'Italie. Mais Belgrade, soutenu par Moscou, et les Serbes du Kosovo (un peu moins de 10 % de la population) y sont opposés. "Je n'abandonnerai jamais la lutte pour notre Kosovo", avait juré le président serbe Boris Tadic avant même la proclamation de l'indépendance. Par avance, la Serbie a "annulé" toute décision "illégale" des autorités kosovares conduisant à une indépendance et prévenu qu'elle s'y opposerait par "toutes les mesures diplomatiques, politiques et économiques". Aussitôt après la proclamation, M. Tadic a répété que "la Serbie ne reconnaîtra jamais l'indépendance du Kosovo".

De son côté, le premier ministre kosovar s'est personnellement engagé à garantir la sécurité des Serbes. "Nous fermons le chapitre du passé et ouvrons le chapitre de l'avenir, le Kosovo est la patrie de tous ses citoyens", a-t-il indiqué. L'indépendance du Kosovo, coordonnée avec les Occidentaux, se fera sous supervision internationale. M. Thaçi a confirmé sa "promesse" en ce sens et souhaité la "bienvenue" à une mission de l'Union européenne qui va se déployer pour encadrer les premiers pas du Kosovo indépendant.


Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'article, pour moi, on n'est plus dans le démantèlement de la Yougoslavie (achevé avec l'indépendance du Monténégro il y a 2 ans), parce que le Kosovo n'était pas un des états fédérés (contrairement à la Bosnie, Slovénie..) mais à l'intérieur de la Serbie.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Hugues le 17 Fév 2008, 19:47

Comme toujours la diplomatie française lâche et pitoyable en ces questions depuis tant d'années (alternance après alternance) se range à la propagande dominante anti-serbe.
Et avalise l'erreur historique qu'est le Kosovo en attribuant à une colonisation (certes lente) * la force, la légitimité d'un état.

On ne répare pas le mépris, l'ignorance des nations que furent certaines constructions aberrantes telle la Yougoslavie, ou l'Irak ( certains diront la Belgique glissant: ), états de papier, somme de diverses nations, par un nouveau mépris, une nouvelle ignorance des mêmes nations, inventant des états et supposant des nations là où elles n'existent pas.

Hugues

* : voir par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Demographi ... _of_Kosovo


J'ai retrouvé à ce propos une excellente chronique, "rebond" comme ils disent, publié il y a quelques semaines :

Liberation a écrit:Rebonds
Internationales. Chaque mardi

Fatale erreur dans les Balkans
Par Bernard Guetta
QUOTIDIEN : mardi 29 janvier 2008


Par bêtise, par lâcheté, l’Europe a programmé une crise imminente. Avec sa bénédiction, les Albanais du Kosovo s’apprêtent à proclamer leur indépendance. Leur décision est annoncée. Ils n’attendent plus que les jours, les semaines au plus, qui suivront l’élection présidentielle serbe de dimanche car ils savent - c’est dit - que l’Europe et les Etats-Unis reconnaîtront leur Etat.

Cela semblera normal aux opinions occidentales. Elles se féliciteront que les Kosovars puissent exaucer leur vœu de se séparer de la Serbie, mais un précédent va se créer, formidablement inquiétant et dangereux. Il le sera d’abord pour les Balkans, car, lorsque les puissances occidentales auront avalisé cette modification des frontières d’un Etat membre de l’ONU, c’est toutes celles de la région qui seront menacées.

Si les Kosovars peuvent faire approuver la sécession de leur province parce qu’ils la souhaitent et qu’ils sont à 90 % albanais et non pas serbes, pourquoi les Serbes et les Croates de Bosnie-Herzégovine ne pourraient-ils pas se prévaloir, demain, du même droit et souhaiter se rattacher, les uns à la Serbie, les autres à la Croatie ?

Pourquoi les Albanais de Macédoine ne se sentiraient-ils pas encouragés à reprendre les armes pour sortir de ce pays où ils sont trop minoritaires à leur goût ? Et pourquoi la minorité serbe du Kosovo n’invoquerait-elle pas, à son tour, son «droit à l’autodétermination» ? Les Occidentaux jouent avec le feu.

L’Europe risque de susciter là de nouveaux conflits qu’elle aurait à résoudre puisque les Balkans ont vocation à l’intégrer. Non seulement l’Union se tire dans le pied, mais elle se contredit elle-même, dans la plus totale incohérence.

Elle s’était attachée, durant toutes les guerres de Yougoslavie, à faire respecter les anciennes frontières intérieures de la Fédération, devenues frontières internationales. Elle s’était battue pour que soit maintenu le pluralisme ethnique des Etats nés de l’éclatement yougoslave. Elle en avait fait un absolu, une exigence morale si essentielle que c’est au nom de cet idéal qu’elle avait prolongé le conflit bosniaque par son refus d’une Grande Serbie et aujourd’hui… les Etats-nations ?

La cohésion ethnique ? C’est alors par là qu’il aurait fallu commencer. Ce n’eût pas été si scandaleux, absolument pas, mais il y a, en revanche, une stupéfiante légèreté dans ce tête-à-queue si porteur d’une renaissance des tensions, dans ce manquement, aussi, à la parole donnée puisque les Occidentaux s’étaient engagés à Dayton à ne pas rouvrir la question kosovare.

Et ce n’est pas tout, car au nom de quoi, deuxièmement, l’Europe condamnerait-elle maintenant un sécessionnisme flamand, lombard ou catalan ? Sur quelles bases les Occidentaux refuseraient-ils, demain, d’approuver l’indépendance de Taiwan ou de toutes ces régions qui ont d’excellentes raisons d’aspirer, sur tous les continents, à voguer seules ?

En favorisant la multiplication de micro-Etats, c’est sa stabilité et celle du monde que l’Europe ébranle, et du même coup, de surcroît, elle offre à la Russie le plus grand pays des Balkans : la Serbie.

Elle est si consciente de ce danger supplémentaire qu’elle a convaincu les Kosovars de ne pas proclamer leur indépendance avant que les Serbes n’aient voté. Elle a tenté de préserver les chances du président sortant et proeuropéen, Boris Tadic, de ne pas rendre inévitable le triomphe de son adversaire nationaliste et prorusse, Tomislav Nikolic, mais la Serbie est tellement humiliée par l’Union que c’est aux investissements russes qu’elle s’est d’ores et déjà ouverte.

Quel que soit le résultat de dimanche, la Russie s’est acquis une tête de pont à Belgrade, dans une région où l’Europe a tant accru les défis qui l’attendent, et pourquoi l’Union lui a-t-elle tant prêté la main ?

Parce que l’Amérique considérait que l’indépendance du Kosovo était inéluctable, qu’elle l’encourageait, et que les Européens - au lieu de clairement dire qu’ils auraient toutes les raisons de ne pas la reconnaître - ont cru habile d’agiter ce spectre pour amener la Serbie à proposer aux Kosovars une autonomie si large qu’ils ne puissent pas la refuser. Inquiets, les Européens croyaient favoriser une négociation, mais ils n’ont réussi qu’à la rendre impossible car, dès lors que le Kosovo avait la certitude qu’il n’avait qu’à rejeter tout compromis avec Belgrade pour réaliser son rêve, sa route était tracée. Les Kosovars ont repoussé tout maintien d’un lien avec la Serbie. Ils ont tenu bon, gagné, et l’Europe a perdu - par bêtise et lâcheté.

Bernard Guetta est membre du conseil de surveillance de Libération.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Slick le 17 Fév 2008, 19:51

encore un déterrage ?
à l'au-delà je préfère le vin d'ici.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Stéphane le 17 Fév 2008, 19:55

J'croyais que c'était fini le temps où on dessinait les frontières pour les autres. Ils veulent gérer entre eux, pourquoi pas ? Mais bon, faut dire que pour moi, la notion de nation n'a aucun sens et l'état devrait être purement administratif. Je sais que ça ne marchera jamais comme ça.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Hugues le 17 Fév 2008, 20:26

Stéphane, le Kosovo est constellé de monument serbes, de nombreuses églises et monastères en particulier. Une partie de la culture serbe est désormais derrière une frontière. Encore l'aurait-il mérité en batissant en des lieux de conquête récente (tels les français en Afrique du nord), que cette spoliation pourrait être défendable "c'est le jeu ma pauvre Lucette, t'en as pris le risque en construisant loin de tes terres". Mais là c'est bien une contrée qui témoigne d'une lointaine histoire serbe qui est enlevée à la Serbie.

Cela n'a rien à voir avec "gérer cela entre eux". On ne peut qu'attiser ce conflit ancestral (les albanophones ont toujours eu des convoitises envers cette région) en récompensant le colonisateur ( même si cette colonisation fut longtemps plus accidentelle et lente (migration économique) que volontaire et concertée comme elle l'a été le siècle et demi dernier).

Quant à "Gérer cela entre eux" encore faudrait-il parler d'indépendance. Mais comme l'écrit brièvement un internaute que j'ai relevé :
"De quelle "indépendance" parle-t-on? Avec les drapeaux albanais et états-uniens ? C'est un nouveau protectorat américain de langue albanophone qui vient d'être créé avec la bénédiction de l'UE.... Quant aux réactions , elles en disent long à la fois sur le degré zéro des connaissances historiques des journalistes et lecteurs et sur les desseins impérialistes que s'est empressés de saluer Kouchner!"

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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Hugues le 17 Fév 2008, 21:04

Les réactions officielles de la Serbie sont fort intéressantes à lire (le Kosovo y est un "phoney state", un état bidon):
http://www.srbija.sr.gov.yu/?change_lang=en
http://www.predsednik.yu/default.asp?lng=eng
http://www.parlament.sr.gov.yu/content/eng/index.asp
(toutes en anglais)

On remarquera l'ironie du décor (hérité des heures où l'état serbe voyait encore avec un bon oeil de s'américaniser) tranchant avec le discours anti-américain.

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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Aym le 17 Fév 2008, 21:08

Hugues a écrit:"c'est le jeu ma pauvre Lucette, t'en as pris le risque en construisant loin de tes terres"


:D
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Stéphane le 17 Fév 2008, 21:42

Hugues a écrit:Stéphane, le Kosovo est constellé de monument serbes, de nombreuses églises et monastères en particulier. Une partie de la culture serbe est désormais derrière une frontière. Encore l'aurait-il mérité en batissant en des lieux de conquête récente (tels les français en Afrique du nord), que cette spoliation pourrait être défendable "c'est le jeu ma pauvre Lucette, t'en as pris le risque en construisant loin de tes terres". Mais là c'est bien une contrée qui témoigne d'une lointaine histoire serbe qui est enlevée à la Serbie.



Ils pouvaient pas y penser avant, les Serbes ?
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Re: L'indépendence du Kosovo ?

Messagede Cortese le 17 Fév 2008, 22:09

:|
Dernière édition par Cortese le 18 Fév 2008, 12:05, édité 1 fois.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Stéphane le 17 Fév 2008, 22:10

Tu l'as déjà dit, ça, dans ce même topic.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Fatcap le 18 Fév 2008, 10:38

Cela crée un précédent. Comme l'a indiqué Vladimir Poutine lors de sa conférence de presse, si on reconnaît l'indépendance du Kosovo, alors il n'y a pas de raisons de s'opposer à la sécession de la Flandre, ou à celle d'une myriade de régions en fonction de leur caractère ethnique/religieux/culturel. La Russie en connaît un rayon là-dessus. Pourquoi pas par exemple reconnaître unilatéralement l'indépendance de la moitié est de l'Ukraine, ethniquement slave, pro-russe à 90% ?

C'est aussi une démonstration de l'efficacité de la colonisation démographique. Si la majorité crée le droit, alors il faut créer une majorité... Les Serbes ont mal joué, c'est certain.
"Au commencement était l'émotion."
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede von Rauffenstein le 18 Fév 2008, 10:53

drapeaux albanais partout. On devrait passer tout ça au napalm.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Rainier le 18 Fév 2008, 12:42

A quand l'independance de la Seine Saint-Denis et de ses habitants les neuftroyens ?
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Orion le 18 Fév 2008, 13:30

Fatcap a écrit:Cela crée un précédent. Comme l'a indiqué Vladimir Poutine lors de sa conférence de presse, si on reconnaît l'indépendance du Kosovo, alors il n'y a pas de raisons de s'opposer à la sécession de la Flandre


Et en quoi la sécession de la Flandre serait un problème auquel il faudrait s'opposer ?

En quoi la sauvegarde d'un état-nation est-il plus important que la protection de la diversité linguistique et culturelle d'un peuple ?
Si un peuple décide avec une grande majorité des suffrages de devenir indépendant, faut-il défendre l'existence de l'état-nation uniquement dans le but unique de sauvegarder cet état-nation, l'auto-détermination n'a donc plus de valeur et de sens pour personne désormais ?

Quand à citer Poutine, on pourrait aussi suggérer d'aller éliminer les indépendantistes jusqu'aux chiottes si il le faut. Voir de leur lancer des têtes nucléaires sur leur nouvel état lorsque celui ci souhaite s'émenciper en adhérent à l'Otan.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Rainier le 18 Fév 2008, 13:49

On devrait demander une fois par an à chaque ensemble de population d'au moins 10.000 personnes plus ou moins homogéne (ça signifie quoi maintenant un peuple ?) s'il souhaite être indépendant ou non.
Rapidement, chacun voterait pour son indépendance.

On aurait ainsi la riche République des Yvelines qui serait voisine avec la modeste République Populaire et Democratique du Neuf-Trois et de la Principauté d'Eure et Loir.

On pourrait arriver à un ensemble de petits états tous régis par les Nations-Unies (faudrait augmenter de façon exponentiel le nombre de sièges).
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Orion le 18 Fév 2008, 13:58

Rainier a écrit:On devrait demander une fois par an à chaque ensemble de population d'au moins 10.000 personnes plus ou moins homogéne (ça signifie quoi maintenant un peuple ?) s'il souhaite être indépendant ou non.
Rapidement, chacun voterait pour son indépendance.

C'est de la spéculation, tous les sondages d'opinion montrent le contraire, même la population corse est fortement défavorable à l'indépendance.

Rainier a écrit:On pourrait arriver à un ensemble de petits états tous régis par les Nations-Unies (faudrait augmenter de façon exponentiel le nombre de sièges).


Il est assez intéressant de remarquer que ceux qui sont contre l'autodétermination de quelques provinces/régions d'état-nation européennes sont également contre une Europe fédérale. Il y a une certaine contradiction. Si réellement ta principale préoccupation est de voir le nombre de siége à l'Organisation des nations-unies baissés alors il te suffit de soutenir le projet consistant à donné un siège commun pour l'Union européenne à l'ONU et il y aurat 26 sièges de moins.

D'ailleur ce qui ont votés contre le référendum dernier ont également fait un vote d'autodétermination (sauf ceux qui ont voté contre car la constitution n'est pas une constitution fédérale). Certain sont le produit d'un état-nation républicain et centralisé et en garderonbt toujours un esprit formaté institutionnelement.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede von Rauffenstein le 18 Fév 2008, 14:13

Moi je suis MLP.

MOUVEMENT DE LIBÉRATION DE PARIS !

Et j'emmerde la province.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Fatcap le 18 Fév 2008, 15:18

Orion a écrit:
Fatcap a écrit:Cela crée un précédent. Comme l'a indiqué Vladimir Poutine lors de sa conférence de presse, si on reconnaît l'indépendance du Kosovo, alors il n'y a pas de raisons de s'opposer à la sécession de la Flandre


Et en quoi la sécession de la Flandre serait un problème auquel il faudrait s'opposer ?

En quoi la sauvegarde d'un état-nation est-il plus important que la protection de la diversité linguistique et culturelle d'un peuple ?
Si un peuple décide avec une grande majorité des suffrages de devenir indépendant, faut-il défendre l'existence de l'état-nation uniquement dans le but unique de sauvegarder cet état-nation, l'auto-détermination n'a donc plus de valeur et de sens pour personne désormais ?

Quand à citer Poutine, on pourrait aussi suggérer d'aller éliminer les indépendantistes jusqu'aux chiottes si il le faut. Voir de leur lancer des têtes nucléaires sur leur nouvel état lorsque celui ci souhaite s'émenciper en adhérent à l'Otan.


Où ai-je dit que la sécession de la Flandre serait un problème et qu'il faudrait s'y opposer ? Cela fait longtemps que je suis pour. Il faut juste s'assurer que les règles soient les mêmes pour tous, partout sur la planète. Dans le cas du Kosovo, la seule chose qui me dérange est que les vainqueurs soient des Albanais musulmans ; les Serbes ont un patrimoine culturel bien plus riche. Par ailleurs, il y a de fortes raisons de penser que le Kosovo n'est rien d'autre qu'un narco-Etat plaque tournante de tous les trafics... Mais à la base, ouais, 90% d'albanophones = indépendance. Rien à dire sur le fond.

Encore une fois la leçon porte sur le taux de fertilité et l'arme démographique. Comme Panzer l'a dit, ça va retomber sur la gueule des Machiavel de poche américains et européens, un jour ou l'autre. Peut-être les Chinois aussi, ce qui serait bien la seule conséquence positive.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Mufasa le 18 Fév 2008, 22:01

De toutes façons notre système international "d'états-nations" (états oui, nations parfois, et souvent soi-disant) indépendants, souverains, et géographiquement fixes... ben, c'est un système particulier, extrêmement difficile d'appliquer dans une région qui est une mosaïque d'éthnies différentes, cohabitant dans les mêmes régions, les villes, les villages. Comparé à l'Europe occidentale, les Balkans s'y sont mis un peu tard à ce système, et à l'indépendance de l'empire turc a succédé une quantité de guerres ethniques pour redéfinir les frontières, jusqu'à la 1ere guerre mondiale. Si les Alliés de 1919 ont construit la Yougoslavie, ce n'est pas pour construire une fiction, ou parce qu'ils sont cons, mais parce que ce n'est pas possible de construire un "état-nation" dans cette région selon les lignes éthniques, sinon c'est la guerre. Il faut un état fédéral dans les Balkans, avec un système de contre-pouvoirs pour éviter la domination d'une ethnie (domination qui a eu quand même lieu dans l'entre-2-guerre, et plus tragiquement pendant WW2, il a fallu attendre Tito pour commencer à construire un truc sérieux). Les éthnies cohabitent dans les villages, pour moi elles doivent cohabiter dans l'état. Et si la nation c'est le vivre ensemble, ben il ne restait plus qu'à construire une nation yougoslave qui respecte les identités éthniques. Ce que Tito a fait avec succès mais pendant trop peu de temps, en maintenant l'intégrité culturelle des éthnies mais en réprimant les expressions nationalistes politiques (qui avaient menés aux massacres de 41-45). Tito je le connais peu mais il me semble qu'il a fait ce qu'il fallait et qu'il commençait à réaliser le potentiel d'un état yougoslave pour ce qui est de faire cohabiter toutes les éthnies et religions différentes. C'est juste que 35 ans c'est un peu just pour construire un vivre ensemble sur un champ de bataille d'atroces guerres éthnique.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede von Rauffenstein le 18 Fév 2008, 22:30

Allez, un peu d'anti-américanisme n'a jamais fait de mal à personne

defendesa.org a écrit:Le Kosovo, – pour dire: “on-a-ga-gné !”Date de publication : 18/02/2008 - Rubrique : Bloc-Notes
Pourquoi les USA étaient-ils tant acharnés en faveur de l’indépendance du Kosovo? Les hypothèses abondent mais vraiment rien de convaincant. Tout le monde sait par ailleurs que l’indépendance va à un nouveau “pays” dont les milieux politiques dirigeants sont hautement suspects, avec des connexions mafieuses, illégales, des liens de corruption et de banditisme divers. Le catéchisme humanitariste n’a pas amélioré grand’chose dans cette aventure. L’indépendance du Kosovo, pour toutes ses conséquences négatives, notamment une instabilité aggravée dans la région et des relations avec la Russie un peu plus exécrables, est une catastrophe postmoderne de plus.

… “Postmoderne”, le qualificatif convient bien, finalement, pour ce qui s'avérerait être la cause de l’engagement US pour l’indépendance unilatérale, dans la séquence actuelle, sous la forme la plus abrupte. On la trouve chez Steve C. Clemons, qui semble parfaitement convenir. L'explication est de source russe, dans une petite note que Clemons publie sur son site le 17 février

«Kosovo has declared independence and America will recognize it as a state. Consequently, Russia will eventually make us pay a high price in other aspects of our national security portfolio for this international sleight-of-hand.

»What saddens me is that I have learned from a source close to the Kremlin that the Russians secretly suggested a road map and time table for Kosovo independence to the Bush administration. The Russians would never have been pleased with Kosovo going it alone – but there were things to manage Russian issues with Georgia, Serbia, Kosovo and the region that could have been simultaneously managed to keep both sides from undermining the other.

»The Russians believe that their suggestions were ignored because the U.S. wanted to be able to declare a victory – which is harder to do when negotiating outcomes that are face-saving to both sides.»

Voici donc la cause centrale de la position US: «…because the U.S. wanted to be able to declare victory.» La simplicité et la stupidité de l’argument nous invitent pareillement à le prendre avec le plus grand sérieux. C’est effectivement de cette façon que fonctionne aujourd’hui la diplomatie US, ou ce qui en tient lieu. Et la diplomatie occidentale applaudit et s’en réjouit, tenant la présence US en Europe pour une cause fondamentale de stabilité.

Mis en ligne le 18 février 2008 à 15H22
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Mufasa le 19 Fév 2008, 00:30

Les USA et la France ont officiellement reconnu l'indépendance du Kosovo.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Cortese le 19 Fév 2008, 00:34

von Rauffenstein a écrit:Allez, un peu d'anti-américanisme n'a jamais fait de mal à personne

defendesa.org a écrit:Le Kosovo, – pour dire: “on-a-ga-gné !”Date de publication : 18/02/2008 - Rubrique : Bloc-Notes
Pourquoi les USA étaient-ils tant acharnés en faveur de l’indépendance du Kosovo? Les hypothèses abondent mais vraiment rien de convaincant. Tout le monde sait par ailleurs que l’indépendance va à un nouveau “pays” dont les milieux politiques dirigeants sont hautement suspects, avec des connexions mafieuses, illégales, des liens de corruption et de banditisme divers. Le catéchisme humanitariste n’a pas amélioré grand’chose dans cette aventure. L’indépendance du Kosovo, pour toutes ses conséquences négatives, notamment une instabilité aggravée dans la région et des relations avec la Russie un peu plus exécrables, est une catastrophe postmoderne de plus.

… “Postmoderne”, le qualificatif convient bien, finalement, pour ce qui s'avérerait être la cause de l’engagement US pour l’indépendance unilatérale, dans la séquence actuelle, sous la forme la plus abrupte. On la trouve chez Steve C. Clemons, qui semble parfaitement convenir. L'explication est de source russe, dans une petite note que Clemons publie sur son site le 17 février

«Kosovo has declared independence and America will recognize it as a state. Consequently, Russia will eventually make us pay a high price in other aspects of our national security portfolio for this international sleight-of-hand.

»What saddens me is that I have learned from a source close to the Kremlin that the Russians secretly suggested a road map and time table for Kosovo independence to the Bush administration. The Russians would never have been pleased with Kosovo going it alone – but there were things to manage Russian issues with Georgia, Serbia, Kosovo and the region that could have been simultaneously managed to keep both sides from undermining the other.

»The Russians believe that their suggestions were ignored because the U.S. wanted to be able to declare a victory – which is harder to do when negotiating outcomes that are face-saving to both sides.»

Voici donc la cause centrale de la position US: «…because the U.S. wanted to be able to declare victory.» La simplicité et la stupidité de l’argument nous invitent pareillement à le prendre avec le plus grand sérieux. C’est effectivement de cette façon que fonctionne aujourd’hui la diplomatie US, ou ce qui en tient lieu. Et la diplomatie occidentale applaudit et s’en réjouit, tenant la présence US en Europe pour une cause fondamentale de stabilité.

Mis en ligne le 18 février 2008 à 15H22


Je me demande jusqu'à quand tu va continuer à prétendre que l'atlantisme que je t'ai vu défendre quelque peu, n'est pas plus que la finlandisation de ta chère Europe ?
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede von Rauffenstein le 19 Fév 2008, 00:45

laisse faire sarko. C'est un boss.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede Cortese le 19 Fév 2008, 00:47

von Rauffenstein a écrit:laisse faire sarko. C'est un boss.


Franchement, ça me fait de la peine pour la France. Un vieil ennemi, c'est presque un vieil ami.
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Re: L'indépendance du Kosovo ?

Messagede von Rauffenstein le 19 Fév 2008, 01:14

Cortese a écrit:
von Rauffenstein a écrit:laisse faire sarko. C'est un boss.


Franchement, ça me fait de la peine pour la France. Un vieil ennemi, c'est presque un vieil ami.

j'te dis que Sarko, c'est un boss. Fais moi confiance. Il a roulé tout le monde. Ce mec, c'est Napoléon, les colères funestes en moins. Tu verras d'ici un an. Il a piégé les yankees avec son baiser langoureux de boy scout "toujours prêt".
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