La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Stéphane]

Elle a continué en étant une locomotive de l'UE, instrument de paix, au départ.

[Cortese]

Hitler voulait la guerre (la France était pacifiste, y compris diplomatiquement via Aristide Briand, et a même refusé de soutenir les républicains espagnols), mais les Alliés ont une responsabilité de fond en provoquant la revanche allemande par l'infâme "clause de responsabilité" du traité de Versailles qui rendait symboliquement et injustement l'Allemagne entièrement responsable pour l'hécatombe de la Grande Guerre (sans parler des réparations de guerre que l'Allemagne aurait payé jusque dans les années 80).

Hitler voulait la guerre à l'Est, pas à l'Ouest. Sa hantise était la guerre sur deux fronts. De plus il estimait que l'Allemagne ne serait pas prête avant 1942. tout celà est évident. Preuve en est que l'armée allemande était assez mal équipée pour une guerre offensive. Vous connaissez beaucoup de pays qui veulent dominer le monde et qui ne disposent d'aucun bombardier lourd ? Le seul quadrimoteur bombardier de la Luftwaffe était le médiocre He177, qui ne fut pas beaucoup produit et utilisé. De toute façon l'Allemagne n'avait pas assez de carburant pour faire voler des raids de bombardiers lourds si elle les avait. En fait si on récapitule (en rase campagne), Hitler a dit et essayé de faire ce qu'il avait exposé dans "Mein Kampf", et avec relativement moins de moyens que l'Allemagne de 1914. De toute façon, les "méchants" de la guerre, Japon et Allemagne, n'avaient aucun moyens de survivre en tant que nations pleinement indépendantes sans faire la guerre dans le but d'accèder aux ressources naturelles (pétrole, surtout), dont disposaient abondamment par contre les puissances rivales : France, Angleterre, USA, Russie. La raison du plus fort est toujours la meilleure nous avait prévenu ce bon La Fontaine.

[Alfa]

C'est clair que leur problème c'etait le pétrole, d'où des guerres dans des zones comme l'Afrique du nord ou l'URSS, qui sans ça n'ont pas grand intérêt.

Ceci dit, tu auras du mal a nous faire gober qu'Hitler n'avait pas une p'tite (sinon grosse) envie de dominer le monde quand même...

[Cortese]

C'est clair que leur problème c'etait le pétrole, d'où des guerres dans des zones comme l'Afrique du nord ou l'URSS, qui sans ça n'ont pas grand intérêt.

Ceci dit, tu auras du mal a nous faire gober qu'Hitler n'avait pas une p'tite (sinon grosse) envie de dominer le monde quand même...

Toutes les nations du monde veulent dominer le monde, c'est la logique des nations.
De toute façon, entre 1870 et 1939, il y avait déjà une nation qui dominait le monde : l'Angleterre. Pourtant Chaplin n'a pas fait de film caricatural sur la reine (ou le roi), bien que l'Angleterre fut tout aussi raciste que l'Allemagne d'Hitler.

[von Rauffenstein]

Hitler voulait la guerre (la France était pacifiste, y compris diplomatiquement via Aristide Briand, et a même refusé de soutenir les républicains espagnols), mais les Alliés ont une responsabilité de fond en provoquant la revanche allemande par l'infâme "clause de responsabilité" du traité de Versailles qui rendait symboliquement et injustement l'Allemagne entièrement responsable pour l'hécatombe de la Grande Guerre (sans parler des réparations de guerre que l'Allemagne aurait payé jusque dans les années 80).

Hitler voulait la guerre à l'Est, pas à l'Ouest. Sa hantise était la guerre sur deux fronts. De plus il estimait que l'Allemagne ne serait pas prête avant 1942. tout celà est évident. Preuve en est que l'armée allemande était assez mal équipée pour une guerre offensive. Vous connaissez beaucoup de pays qui veulent dominer le monde et qui ne disposent d'aucun bombardier lourd ? Le seul quadrimoteur bombardier de la Luftwaffe était le médiocre He177, qui ne fut pas beaucoup produit et utilisé. De toute façon l'Allemagne n'avait pas assez de carburant pour faire voler des raids de bombardiers lourds si elle les avait. En fait si on récapitule (en rase campagne), Hitler a dit et essayé de faire ce qu'il avait exposé dans "Mein Kampf", et avec relativement moins de moyens que l'Allemagne de 1914. De toute façon, les "méchants" de la guerre, Japon et Allemagne, n'avaient aucun moyens de survivre en tant que nations pleinement indépendantes sans faire la guerre dans le but d'accèder aux ressources naturelles (pétrole, surtout), dont disposaient abondamment par contre les puissances rivales : France, Angleterre, USA, Russie. La raison du plus fort est toujours la meilleure nous avait prévenu ce bon La Fontaine.

Non. Il a d'abord tenté de résoudre le problème qui lui semblait le plus dangereux, à l'ouest , avec la France et l'Angleterre. Mais ça n'a marché qu'à 50%. Ces racistes d'impérialistes anglais l'ont empêché d'accomplir ses plans humanistes. Encore un complot de l'agent anglo-sioniste.

[von Rauffenstein]

Non, Wilson était un idéaliste avec ses 14 points, pour lui cette guerre était "the war to end all wars". Les 14 points proposaient la Société des Nations, l'interdiction de la diplomatie secrète (clause secrètes de l'alliance avec l'italie, accords Sykes-picot etc), le désarmement etc... mais seulement 3 des 14 points ont été adoptés (l'un d'entre eux était la restitution de l'Alsace-Moselle à la France, donc il n'était pas anti-Français). Wilson a buté sur la realpolitik des Anglais et Français qui avaient tant souffert pendant la guerre qu'ils voulaient le butin de guerre (d'où les réparations astronomiques et la clause de responsabilité).

je n'ai pas dit le contraire. D'ailleurs je te précise même que la Champagne n'est pas aux USA.

[Cortese]

Hitler voulait la guerre (la France était pacifiste, y compris diplomatiquement via Aristide Briand, et a même refusé de soutenir les républicains espagnols), mais les Alliés ont une responsabilité de fond en provoquant la revanche allemande par l'infâme "clause de responsabilité" du traité de Versailles qui rendait symboliquement et injustement l'Allemagne entièrement responsable pour l'hécatombe de la Grande Guerre (sans parler des réparations de guerre que l'Allemagne aurait payé jusque dans les années 80).

Hitler voulait la guerre à l'Est, pas à l'Ouest. Sa hantise était la guerre sur deux fronts. De plus il estimait que l'Allemagne ne serait pas prête avant 1942. tout celà est évident. Preuve en est que l'armée allemande était assez mal équipée pour une guerre offensive. Vous connaissez beaucoup de pays qui veulent dominer le monde et qui ne disposent d'aucun bombardier lourd ? Le seul quadrimoteur bombardier de la Luftwaffe était le médiocre He177, qui ne fut pas beaucoup produit et utilisé. De toute façon l'Allemagne n'avait pas assez de carburant pour faire voler des raids de bombardiers lourds si elle les avait. En fait si on récapitule (en rase campagne), Hitler a dit et essayé de faire ce qu'il avait exposé dans "Mein Kampf", et avec relativement moins de moyens que l'Allemagne de 1914. De toute façon, les "méchants" de la guerre, Japon et Allemagne, n'avaient aucun moyens de survivre en tant que nations pleinement indépendantes sans faire la guerre dans le but d'accèder aux ressources naturelles (pétrole, surtout), dont disposaient abondamment par contre les puissances rivales : France, Angleterre, USA, Russie. La raison du plus fort est toujours la meilleure nous avait prévenu ce bon La Fontaine.

Non. Il a d'abord tenté de résoudre le problème qui lui semblait le plus dangereux, à l'ouest , avec la France et l'Angleterre. Mais ça n'a marché qu'à 50%. Ces racistes d'impérialistes anglais l'ont empêché d'accomplir ses plans humanistes. Encore un complot de l'agent anglo-sioniste.

Je veux bien te croire, mais encore faudrait-il que tu m'apportes un brin d'argumentation. Dans ses discours et ses actes d'avant la guerre, il semble bien qu'il fait tout pour éviter une guerre avec l'Angleterre (qu'il admire), et il ne revendique pas l'Alsace-Lorraine.

[Cortese]

Non, Wilson était un idéaliste avec ses 14 points, pour lui cette guerre était "the war to end all wars". Les 14 points proposaient la Société des Nations, l'interdiction de la diplomatie secrète (clause secrètes de l'alliance avec l'italie, accords Sykes-picot etc), le désarmement etc... mais seulement 3 des 14 points ont été adoptés (l'un d'entre eux était la restitution de l'Alsace-Moselle à la France, donc il n'était pas anti-Français). Wilson a buté sur la realpolitik des Anglais et Français qui avaient tant souffert pendant la guerre qu'ils voulaient le butin de guerre (d'où les réparations astronomiques et la clause de responsabilité).

je n'ai pas dit le contraire. D'ailleurs je te précise même que la Champagne n'est pas aux USA.

Il faut ajouter au bilan de 14/18 le blocus maritime que l'Angleterre a infligé au peuple allemand pendant presque toute l'année 19, après l'armistice.

[von Rauffenstein]

Hitler voulait la guerre à l'Est, pas à l'Ouest. Sa hantise était la guerre sur deux fronts. De plus il estimait que l'Allemagne ne serait pas prête avant 1942. tout celà est évident. Preuve en est que l'armée allemande était assez mal équipée pour une guerre offensive. Vous connaissez beaucoup de pays qui veulent dominer le monde et qui ne disposent d'aucun bombardier lourd ? Le seul quadrimoteur bombardier de la Luftwaffe était le médiocre He177, qui ne fut pas beaucoup produit et utilisé. De toute façon l'Allemagne n'avait pas assez de carburant pour faire voler des raids de bombardiers lourds si elle les avait. En fait si on récapitule (en rase campagne), Hitler a dit et essayé de faire ce qu'il avait exposé dans "Mein Kampf", et avec relativement moins de moyens que l'Allemagne de 1914. De toute façon, les "méchants" de la guerre, Japon et Allemagne, n'avaient aucun moyens de survivre en tant que nations pleinement indépendantes sans faire la guerre dans le but d'accèder aux ressources naturelles (pétrole, surtout), dont disposaient abondamment par contre les puissances rivales : France, Angleterre, USA, Russie. La raison du plus fort est toujours la meilleure nous avait prévenu ce bon La Fontaine.

Non. Il a d'abord tenté de résoudre le problème qui lui semblait le plus dangereux, à l'ouest , avec la France et l'Angleterre. Mais ça n'a marché qu'à 50%. Ces racistes d'impérialistes anglais l'ont empêché d'accomplir ses plans humanistes. Encore un complot de l'agent anglo-sioniste.

Je veux bien te croire, mais encore faudrait-il que tu m'apportes un brin d'argumentation. Dans ses discours et ses actes d'avant la guerre, il semble bien qu'il fait tout pour éviter une guerre avec l'Angleterre (qu'il admire), et il ne revendique pas l'Alsace-Lorraine.

Je sais pas moi. Faut relire Mein Kampf. La deuxième partie. La première, c'est une autobiographie édifiante. Ça se trouve facilement sur Internet. Même en Arabe.

[von Rauffenstein]

Non, Wilson était un idéaliste avec ses 14 points, pour lui cette guerre était "the war to end all wars". Les 14 points proposaient la Société des Nations, l'interdiction de la diplomatie secrète (clause secrètes de l'alliance avec l'italie, accords Sykes-picot etc), le désarmement etc... mais seulement 3 des 14 points ont été adoptés (l'un d'entre eux était la restitution de l'Alsace-Moselle à la France, donc il n'était pas anti-Français). Wilson a buté sur la realpolitik des Anglais et Français qui avaient tant souffert pendant la guerre qu'ils voulaient le butin de guerre (d'où les réparations astronomiques et la clause de responsabilité).

je n'ai pas dit le contraire. D'ailleurs je te précise même que la Champagne n'est pas aux USA.

Il faut ajouter au bilan de 14/18 le blocus maritime que l'Angleterre a infligé au peuple allemand pendant presque toute l'année 19, après l'armistice.

On en te dit pas le contraire. Mais 1919, c'est après 1918. Pas après 2007.

[Cortese]

Je sais pas moi. Faut relire Mein Kampf. La deuxième partie. La première, c'est une autobiographie édifiante. Ça se trouve facilement sur Internet. Même en Arabe.

J'ai jamais lu "Mein Kampf". Ce que je sais c'est qu'il aurait pu écraser l'armée anglaise en déroute à Dunkerque et qu'il ne l'a pas fait. Je ne connais pas la vérité, je ne fais qu'émettre des suppositions, basées sur des faits vérifiables, et orientées par l'incroyable propension au mensonge des gouvernements occidentaux.

[von Rauffenstein]

Je sais pas moi. Faut relire Mein Kampf. La deuxième partie. La première, c'est une autobiographie édifiante. Ça se trouve facilement sur Internet. Même en Arabe.

J'ai jamais lu "Mein Kampf". Ce que je sais c'est qu'il aurait pu écraser l'armée anglaise en déroute à Dunkerque et qu'il ne l'a pas fait. Je ne connais pas la vérité, je ne fais qu'émettre des suppositions, basées sur des faits vérifiables, et orientées par l'incroyable propension au mensonge des gouvernements occidentaux.

Il aurait écrasé l'armée anglaise à Dunkerque, cela n'aurait certainement pas changé grand chose à la volonté des rosbeefs de se battre. Et peut-être même, bien au contraire.

Et cela n'aurait jamais empêché que la Manche, il fallait la traverser et qu'il fallait donc auparavant battre la RAF. Et ceci est un fait objectif.

Et pour Mein Kampf, tu devrais. Sa vision des Français est édifiante. Peut-être la partages tu avec lui ?

[schumi84f1]

il a déjà une bonne formation de base, il aime pas les juifs

[Cortese]

Je sais pas moi. Faut relire Mein Kampf. La deuxième partie. La première, c'est une autobiographie édifiante. Ça se trouve facilement sur Internet. Même en Arabe.

J'ai jamais lu "Mein Kampf". Ce que je sais c'est qu'il aurait pu écraser l'armée anglaise en déroute à Dunkerque et qu'il ne l'a pas fait. Je ne connais pas la vérité, je ne fais qu'émettre des suppositions, basées sur des faits vérifiables, et orientées par l'incroyable propension au mensonge des gouvernements occidentaux.

Il aurait écrasé l'armée anglaise à Dunkerque, cela n'aurait certainement pas changé grand chose à la volonté des rosbeefs de se battre. Et peut-être même, bien au contraire.

Et cela n'aurait jamais empêché que la Manche, il fallait la traverser et qu'il fallait donc auparavant battre la RAF. Et ceci est un fait objectif.

Et pour Mein Kampf, tu devrais. Sa vision des Français est édifiante. Peut-être la partages tu avec lui ?

La RAF était battue sans ce crétin de Göring. En plus quand le FW190 est arrivé, les Spit étaient surclassés à tous point de vue. Ne parlons pas du Focke-Wulf Ta152, le meilleur avion de la guerre, supérieur même au Mustang.
Je me fous de ce que pensait Hitler des Français. Les Français sont mes compatriotes avec lesquels j'entretiens les mêmes relations que les Kabyles avec leur compatriotes Algériens. Les papiers ne sont que des papiers, ils ne rendent pas vraiment compte de la réalité.

[Mufasa]

Effectivement les historiens spéculent que Hitler cherchait peut-être une entente avec les Anglais, alors qu'il détestait les Français, mais qu'il a trouvé en Churchill un guerrier qui refusait toute entente avec lui.

Cortese, je pense (humblement) que tu as une analyse trop économique et pas assez idéologique. Le facteur idéologique (et en l'occurrence racial) a joué énormément en Allemagne comme au Japon (le pan-asianisme). Et ces "luttes d'indépendence" ont été à chaque fois accompagnées de crimes du guerre les plus horribles les uns que les autres, surtout du côté japonais: les "femmes de réconfort" (esclaves sexuelles coréennes qui accompagnaient l'armée, qu'on plaçait dans des huttes et les soldats faisaient la queue à longueur de journées), le massacre de Nankin et l' "unité 731" (centre mandchourien d'expériences sur des cobayes humains, un peu comme chez les nazis) ne seraient que la surface visible de l'iceberg.

D'ailleurs le pétrole constituait surtout l'enjeu de la campagne nazie de 42, mais à ma connaissance pas de 41, campagne qu'Hitler était persuadé de gagner en 3 semaines tellement il croyait à l'infériorité des russes (il a cru voir une confirmation de cela lors de la résistance des finnois face à l'armée rouge en hiver 40). En outre Hitler voulait coloniser la Russie (la partie européennne seulement).

[Cortese]

Effectivement les historiens spéculent que Hitler cherchait peut-être une entente avec les Anglais, alors qu'il détestait les Français, mais qu'il a trouvé en Churchill un guerrier qui refusait toute entente avec lui.

Cortese, je pense (humblement) que tu as une analyse trop économique et pas assez idéologique. Le facteur idéologique (et en l'occurrence racial) a joué énormément en Allemagne comme au Japon (le pan-asianisme). Et ces "luttes d'indépendence" ont été à chaque fois accompagnées de crimes du guerre les plus horribles les uns que les autres, surtout du côté japonais: les "femmes de réconfort" (esclaves sexuelles coréennes qui accompagnaient l'armée, qu'on plaçait dans des huttes et les soldats faisaient la queue à longueur de journées), le massacre de Nankin et l' "unité 731" (centre mandchourien d'expériences sur des cobayes humains, un peu comme chez les nazis) ne seraient que la surface visible de l'iceberg.

D'ailleurs le pétrole constituait surtout l'enjeu de la campagne nazie de 42, mais à ma connaissance pas de 41, campagne qu'Hitler était persuadé de gagner en 3 semaines tellement il croyait à l'infériorité des russes (il a cru voir une confirmation de cela lors de la résistance des finnois face à l'armée rouge en hiver 40). En outre Hitler voulait coloniser la Russie (la partie européennne seulement).

Je suis le dernier à sous estimer l'importance de l'déologie, et d'ailleurs je m'affronte fréquemment avec mes amis marxistes à ce sujet. C'est d'ailleurs pourquoi, j'insiste sur l'importance idéologique du Talmud dans le conflit qui nous oppose aux juifs.
Avec la Russie, l'erreur d'Hitler a sans doute été d'aller secourir ce crétin de Mussolini en déroute en Grèce. Mais je crois que son erreur d'appréciation majeure est due à son incompréhension face à l'appui matériel massif que les USA ont apporté à Staline (qui ne les a d'ailleurs jamais payés ). Et c'est vrai qu'on ne comprend pas pourquoi le principal Etat capitaliste a soutenu un Etat anti capitaliste (l'URSS) en guerre contre une Etat capitaliste majeur (l'Allemagne nazie). Difficile d'y voir autre chose que l'influence du lobby juif anglo-américain, qui défendait ses propres intérêts nationaux, qui étaient d'éviter de se faire évincer d'Europe.

[Fatcap]

Ah, les mythes des agressions allemandes en 1870 et 1914... Ils ont la vie dure. C'est étonnant de voir à quel point une propagande basique peut avoir de l'efficacité, même 100 après. Ludendorff ne disait pas autre chose après la première guerre mondiale.

Si je peux me permettre, il me semble pourtant que l'Histoire a généralement retenu que la France était l'agresseur en 1870 (pendant longtemps du moins), ce qui était le but recherché de Bismarck via la dépêche d'Ems afin d'obtenir l'adhésion des principautés du sud de l'Allemagne pour l'unification du pays, et d'asseoir la légitimité de l'état allemand (dominée par la Prusse grâce à Sadowa). Il avait misé sur l'incroyable arrogance française, présente dans l'opinion publique et dans tout l'entourage de l'empereur (qui lui, était réticent, mais il était vieux, malade, et surtout poussé par l'Impératrice Eugénie, une sorte de Marie-antoinette qui ne dormait plus depuis la mort de leur allié Maximilien au Mexique). Politiquement la France devait être l'aggresseur. Je ne sais pas de quand date le révisionisme (sans connotation péjorative) qui a exploré la part de responsabilité des allemands dans cette guerre.

Mais la décennie des 1860s avait mis en place un contexte international assez lourd et la France et la Prusse s'étaient accrochés plusieurs fois diplomatiquement. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle la France a laissé tomber brusquement et unilatéralement les Piémontais lors de la guerre d'Italie (alors qu'ils la gagnaient; Cavour était vert). Il y avait aussi l'affaire de l'annexion du Luxembourg par la France rendue impossible par l'opposition prussienne. Et l'Empire avait besoin de se requinquer après tant de revers diplomatiques (sans parler du fiasco mexicain) et la montée de l'opposition en France suite à la libéralisation du régime. L'affaire Hohenzollern et la dépêche d'Ems étaient une sorte de goutte qui a fait déborder le vase.

Respect. Je ne savais pas le quart de ce que tu énonces, mais c'est exactement ça. C'est juste qu'il faudrait le dire à Rainier, qui ne me paraît pas au point sur la question...

[Cortese]

Le facteur idéologique (et en l'occurrence racial) a joué énormément en Allemagne comme au Japon (le pan-asianisme)

Et que dire du facteur idéologique racial anglo-saxon ? Il est vrai qu'on a tellement et depuis si longtemps le nez dedans qu'on ne le voit plus. Combien de crimes de guerre anglo-saxons ? qui a exterminé les Tasmaniens ? qui a transformé la noble civilisation indienne d'Amérique du Nord en ramassis de quelques dizaines de milliers de clochards ?

[Fatcap]

Je sais pas moi. Faut relire Mein Kampf. La deuxième partie. La première, c'est une autobiographie édifiante. Ça se trouve facilement sur Internet. Même en Arabe.

J'ai jamais lu "Mein Kampf". Ce que je sais c'est qu'il aurait pu écraser l'armée anglaise en déroute à Dunkerque et qu'il ne l'a pas fait. Je ne connais pas la vérité, je ne fais qu'émettre des suppositions, basées sur des faits vérifiables, et orientées par l'incroyable propension au mensonge des gouvernements occidentaux.

Il aurait écrasé l'armée anglaise à Dunkerque, cela n'aurait certainement pas changé grand chose à la volonté des rosbeefs de se battre. Et peut-être même, bien au contraire.

Et cela n'aurait jamais empêché que la Manche, il fallait la traverser et qu'il fallait donc auparavant battre la RAF. Et ceci est un fait objectif.

Et pour Mein Kampf, tu devrais. Sa vision des Français est édifiante. Peut-être la partages tu avec lui ?

Il paraît même qu'il y traite la France de pays en voie de gabonisation. Mais il faut l'excuser, il a écrit ça dans les années 20, il ne pouvait pas savoir à quel point l'avenir lui donnerait tort.

[von Rauffenstein]

J'ai jamais lu "Mein Kampf". Ce que je sais c'est qu'il aurait pu écraser l'armée anglaise en déroute à Dunkerque et qu'il ne l'a pas fait. Je ne connais pas la vérité, je ne fais qu'émettre des suppositions, basées sur des faits vérifiables, et orientées par l'incroyable propension au mensonge des gouvernements occidentaux.

Il aurait écrasé l'armée anglaise à Dunkerque, cela n'aurait certainement pas changé grand chose à la volonté des rosbeefs de se battre. Et peut-être même, bien au contraire.

Et cela n'aurait jamais empêché que la Manche, il fallait la traverser et qu'il fallait donc auparavant battre la RAF. Et ceci est un fait objectif.

Et pour Mein Kampf, tu devrais. Sa vision des Français est édifiante. Peut-être la partages tu avec lui ?

La RAF était battue sans ce crétin de Göring. En plus quand le FW190 est arrivé, les Spit étaient surclassés à tous point de vue. Ne parlons pas du Focke-Wulf Ta152, le meilleur avion de la guerre, supérieur même au Mustang.
Je me fous de ce que pensait Hitler des Français. Les Français sont mes compatriotes avec lesquels j'entretiens les mêmes relations que les Kabyles avec leur compatriotes Algériens. Les papiers ne sont que des papiers, ils ne rendent pas vraiment compte de la réalité.

Tu n'es pas mon compatriote, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne te parle même pas de papiers. C'est d'abord une question d'enracinement dans un terroir et d'un lien de tripes et de sang avec lui. Quand j'entends un Français me dire "vous les Français", par exemple, pour des raisons que j'ai du mal à comprendre, peut-être une affaire de couleur des chaussettes, je comprends qu'il ne se sent donc ni Français ni concerné par ce qu'elle est, de fait. C'est comme si j'avais des papiers algériens et que je disais "vous les Algériens", en m'adressant aux indigènes du cru. Mais bref.

Tiens, d'ailleurs, c'est pour ça d'ailleurs, que je n'ai jamais eu dans ma famille de gens qui étaient pro Algérie Française. Quand bien même y en aurait-il eu qui serait passés par là, du temps de l'Empire Colonial Français. Ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient anti certaines autres choses. Mais pour des raisons personnelles qui n'engagent qu'eux. Mais bref.

Revenons en à tes histoires de vionvions. Elles sont grotesques. Les Spit ont foutu la raclée aux boches en 40 et c'est ce qui compte. Et ils n'ont jamais cessé d'évoluer et de tenir la dragée haute aux dernières productions des doriphores, qui ne conservaient que peu de temps la supériorité de leur nouveauté. Tu parles du TA-152, c'est un avion qui était tellement complexe à produire que de toute façon, son influence n'aurait pas été plus déterminante dans la guerre aérienne que ne l'ont été les Tempest, même si c'est vrai qu'ils ont un tableau de chasse plus qu'impressionnant.

Alors arrête de me péter les couilles avec tes schleuhs. Si tu étais un compatriote, un vrai, tu ne viendrais pas nous les briser menu toutes les 5 minutes avec ton admiration que tu as de plus en plus de mal à dissimuler pour le petit fürher et ses séides.

[Cortese]

Tu n'es pas mon compatriote, jusqu'à preuve du contraire. Et je ne te parle même pas de papiers. C'est d'abord une question d'enracinement dans un terroir et d'un lien de tripes et de sang avec lui. Quand j'entends un Français me dire "vous les Français", par exemple, pour des raisons que j'ai du mal à comprendre, peut-être une affaire de couleur des chaussettes, je comprends qu'il ne se sent donc ni Français ni concerné par ce qu'elle est, de fait. C'est comme si j'avais des papiers algériens et que je disais "vous les Algériens", en m'adressant aux indigènes du cru. Mais bref.

Tiens, d'ailleurs, c'est pour ça d'ailleurs, que je n'ai jamais eu dans ma famille de gens qui étaient pro Algérie Française. Quand bien même y en aurait-il eu qui serait passés par là, du temps de l'Empire Colonial Français. Ce qui ne veut pas dire qu'ils étaient anti certaines autres choses. Mais pour des raisons personnelles qui n'engagent qu'eux. Mais bref.

Revenons en à tes histoires de vionvions. Elles sont grotesques. Les Spit ont foutu la raclée aux boches en 40 et c'est ce qui compte. Et ils n'ont jamais cessé d'évoluer et de tenir la dragée haute aux dernières productions des doriphores, qui ne conservaient que peu de temps la supériorité de leur nouveauté. Tu parles du TA-152, c'est un avion qui était tellement complexe à produire que de toute façon, son influence n'aurait pas été plus déterminante dans la guerre aérienne que ne l'ont été les Tempest, même si c'est vrai qu'ils ont un tableau de chasse plus qu'impressionnant.

Alors arrête de me péter les couilles avec tes schleuhs. Si tu étais un compatriote, un vrai, tu ne viendrais pas nous les briser menu toutes les 5 minutes avec ton admiration que tu as de plus en plus de mal à dissimuler pour le petit fürher et ses séides.

Tu sais très bien que tu racontes des conneries. Si l'aviation allemande avait continué à bombarder les aérodromes et les usines d'aviation britanniques, les Allemands auraient gagné la guerre, d'autant plus que le Spit, arrivé tardivement n'a quasiment pas participé à la Bataille of England qui reposait essentiellement sur le pauvre Hurricane. En plus le Spit lui même appartenait a une génération dépassée, avec ses grosses ailes épaisses. Le Tempest n'a rien à voir la dedans, étant un avion d'appui au sol. Ce que les Anglais ont fait de vraiment brillant, c'était le Rolls-Royce. Le TA-152 n'avait rien de complexe à produire, c'était un avion très simple, pour peu que les bombardement incessants ait laissé le temps de le produire, et que le Jumo soit au point. Mais là on retombe sur la vrai faiblesse allemande : pas d'avions de bombardement lourd et pas d'essence.
Et je n'ai de sympathie ni pour Hitler ni pour Churchill, qui sont les mêmes ordures racialistes, en dehors de la sympathie naturelle pour le plus faible, c'est à dire Hitler.
Quant à nos rapports de compatriotes, tu noteras que personne ne t'a obligé à chanter "Qassamen" en saluant le drapeau algérien, alors que moi, j'ai chanté la Marseillaise en saluant le drapeau français, et le livret de famille que je présentait à la mairie pour obtenir un extrait de naissance en 1980 portait toujours la mention "République Française".

[Mufasa]

Le facteur idéologique (et en l'occurrence racial) a joué énormément en Allemagne comme au Japon (le pan-asianisme)

Et que dire du facteur idéologique racial anglo-saxon ? Il est vrai qu'on a tellement et depuis si longtemps le nez dedans qu'on ne le voit plus. Combien de crimes de guerre anglo-saxons ? qui a exterminé les Tasmaniens ? qui a transformé la noble civilisation indienne d'Amérique du Nord en ramassis de quelques dizaines de milliers de clochards ?

Il y en a plein, ça doit être dans la nature humaine j'imagine. Les Amérindiens ont surtout été détruits par les maladies, encore que en plus des massacres, les européens et américains leur faisaient parfois de la guerre bactériologique (distribution de couvertures infectées de maladies contre lesquelles les indiens n'étaient pas immunisés). Mais j'ai du mal à penser que les anglo-saxons aient atteint la densité des crimes de guerres des nazis et des japonais entre 31 et 45. M'enfin tout cela est assez sulfureux, on entre dans une sorte de hiérarchisation des crimes pour distribuer des mauvais points à telle ou telle civilisation/nation, il nous faudrait quelques philosophes moraux pour savoir la pertinence et le bien-fondé de tout cela. C'est horrible et il faut aborder tout cela avec beaucoup de respect et de détachement.

[Mufasa]

Si je peux me permettre, <snip>

Mais la décennie des 1860s avait mis en place un contexte international assez lourd <snip>

Respect. Je ne savais pas le quart de ce que tu énonces, mais c'est exactement ça. C'est juste qu'il faudrait le dire à Rainier, qui ne me paraît pas au point sur la question...

Comme le dis Cortese ce qui est dommage (enfin toutes proportions gardées, car ce qui est vraiment dommage c'est qu'il y ait eu une guerre et l'amplification de l'animosité franco-allemande) c'est que Napoléon 3 soit tombé en pleine disgrâce depuis ce qui a longtemps empêché une analyse nuancée de son règne. D'autant qu'il a des circonstances atténuantes pour la déclaration de guerre à la Prusse. Mais bon en international il jouait avec le feu depuis son coup d'état, c'était de toutes façons une partie importante du régime pour sa légitimité (le bonapartisme, quoi). Mais contrairement au 1er empire, les Français n'étaient plus les plus forts militairement et diplomatiquement. Par exemple si Napoléon 3 a perdu le Mexique c'est en raison du poids militaire des USA à partir d'Appomatox (la reddition des Confédérés en avril 65), doctrine Monroe oblige.

[von Rauffenstein]

Alors si en plus tu affirmes que ce sont quelques poignées de Hurricane qui ont tenu face aux phalanges boches, raison de plus pour admirer la RAF et la combativité britannique en 40. Parce que les Rosbeefs, en 40, ils étaient seuls au monde avec 800 avions. Et je suis un fan fervent de cette grosse bête de Churchill dans tout ce qu'il a accompli durant cette guerre. Y compris Mers El Kébir.

Si les fritz n'ont pas produit d'aviation de bombardement lourd, alors c'est leur problème et c'est leur connerie. Ce qui ne m'empêche pas de dire à mon tour, à l'instar de ce que l'on prête au Général De Gaulle à Stalingrad dans les années 50, "quel peuple". Merci Mon Général. Mais non, je ne parlais pas des Russes. Et puis stop les conneries, la production de guerre allemande n'a jamais cessé de croître tout au long du conflit, y compris sous les bombardements US gigantesques de 44 sur leurs zones industrielles, parce qu'ils avaient délocalisé leurs usines. Il suffit de regarder les chiffres de production des armes, hein ? C'est pas de l'invention anglo-judéo saxonne. Il y a eu 1 million de travailleurs hautement qualifiés français déportés en service du travail obligatoire pour y produire les armements de haute technicité allemands dans leurs usines. Je ne'ai jamais entendu parler de STO morts sous les bombardements. Pourtant, on a eu Georges Marchais chez Messerschmidt.

Enfin, matières premières, charbon, fer, pétrole et ensuite ressources agricoles, les Allemands l'avaient jusqu'à la mi 44, avant que ne pénètrent sur ces zones l'Armée Rouge.

Et pour finir, les Pieds Noirs ne sont de nationalité algérienne. Alors arrête un peu ton char de la dialectique. Il commence a sérieusement montrer des signes de fatigue.

[Cortese]

Le facteur idéologique (et en l'occurrence racial) a joué énormément en Allemagne comme au Japon (le pan-asianisme)

Et que dire du facteur idéologique racial anglo-saxon ? Il est vrai qu'on a tellement et depuis si longtemps le nez dedans qu'on ne le voit plus. Combien de crimes de guerre anglo-saxons ? qui a exterminé les Tasmaniens ? qui a transformé la noble civilisation indienne d'Amérique du Nord en ramassis de quelques dizaines de milliers de clochards ?

Il y en a plein, ça doit être dans la nature humaine j'imagine. Les Amérindiens ont surtout été détruits par les maladies, encore que en plus des massacres, les européens et américains leur faisaient parfois de la guerre bactériologique (distribution de couvertures infectées de maladies contre lesquelles les indiens n'étaient pas immunisés). Mais j'ai du mal à penser que les anglo-saxons aient atteint la densité des crimes de guerres des nazis et des japonais entre 31 et 45. M'enfin tout cela est assez sulfureux, on entre dans une sorte de hiérarchisation des crimes pour distribuer des mauvais points à telle ou telle civilisation/nation, il nous faudrait quelques philosophes moraux pour savoir la pertinence et le bien-fondé de tout cela. C'est horrible et il faut aborder tout cela avec beaucoup de respect et de détachement.

Tout à fait, d'ailleurs je salue au passage ta probité morale. Je déteste imputer aux vivants ce qu'ont commis les morts, mais je crois que l'humanité n'a plus les moyens matériels d'entretenir des guerres nationales ou raciales, dont on a bien compris maintenant l'inanité. Je trouve que le monde en a assez des mensonges et de la volonté de domination et qu'on devrait peut être instituer à l'échelle mondiale un processus "vérité et réconciliation" tel qu'ont eu la sagesse de le faire Nelson Mandela, Desmond Tutu et Pik Botha. Que le pardon et la générosité soient plus forts que la puissance et la vengeance.

[Cortese]

Alors si en plus tu affirmes que ce sont quelques poignées de Hurricane qui ont tenu face aux phalanges boches, raison de plus pour admirer la RAF et la combativité britannique en 40. Parce que les Rosbeefs, en 40, ils étaient seuls au monde avec 800 avions. Et je suis un fan fervent de cette grosse bête de Churchill dans tout ce qu'il a accompli durant cette guerre. Y compris Mers El Kébir.

Si les fritz n'ont pas produit d'aviation de bombardement lourd, alors c'est leur problème et c'est leur connerie. Ce qui ne m'empêche pas de dire à mon tour, à l'instar de ce que l'on prête au Général De Gaulle à Stalingrad dans les années 50, "quel peuple". Merci Mon Général. Mais non, je ne parlais pas des Russes. Et puis stop les conneries, la production de guerre allemande n'a jamais cessé de croître tout au long du conflit, y compris sous les bombardements US gigantesques de 44 sur leurs zones industrielles, parce qu'ils avaient délocalisé leurs usines. Il suffit de regarder les chiffres de production des armes, hein ? C'est pas de l'invention anglo-judéo saxonne. Il y a eu 1 million de travailleurs hautement qualifiés français déportés en service du travail obligatoire pour y produire les armements de haute technicité allemands dans leurs usines. Je ne'ai jamais entendu parler de STO morts sous les bombardements. Pourtant, on a eu Georges Marchais chez Messerschmidt.

Enfin, matières premières, charbon, fer, pétrole et ensuite ressources agricoles, les Allemands l'avaient jusqu'à la mi 44, avant que ne pénètrent sur ces zones l'Armée Rouge.

Et pour finir, les Pieds Noirs ne sont de nationalité algérienne. Alors arrête un peu ton char de la dialectique. Il commence a sérieusement montrer des signes de fatigue.

Je suis toujours déçu par les gens qui écrivent "Messerschmidt" au lieu de "Messerschmitt".

[Cortese]

Et pour finir, les Pieds Noirs ne sont de nationalité algérienne. Alors arrête un peu ton char de la dialectique. Il commence a sérieusement montrer des signes de fatigue.

Les Pieds Noirs sont nés sur un territoire légalement français, pas algérien, donc ils étaient et restent Français (sauf ceux qui ont opté pour la nationalité algérienne dans le délais de trois ans négocié par les accords d'indépendance). Moi je suis né dans un territoire faisant légalement partie intégrante de la république française, et j'étais mineur dans l'intervalle des trois ans, donc je suis Français, tout en restant Algérien. Je sais, ça fait chier certains, mais c'est la loi française qui est comme ça.

[von Rauffenstein]

Les Pieds Noirs sont des Français qui ont voulu rester français sur le sol national. Quant aux Algériens, ils le sont devenus à la suite des accords d'Evian. Citoyens d'un Etat indépendant. Tes parents le sont devenus ? Tu l'es devenu ? Bon alors ? C'est tout. Et il n'y a pas à tortiller du cul pendant 107 ans.

[Cortese]

Les Pieds Noirs sont des Français qui ont voulu rester français sur le sol national. Quant aux Algériens, ils le sont devenus à la suite des accords d'Evian. Citoyens d'un Etat indépendant. Tes parents le sont devenus ? Tu l'es devenu ? Bon alors ? C'est tout. Et il n'y a pas à tortiller du cul pendant 107 ans.

Je te dis que je suis resté Algérien, parce que je trouve ça normal, mais que, puisque la France a voulu faire de moi un Français en dépit du bon sens et m'a transformé en métis culturel plus français qu'algérien, et vu que la France officielle refuse de s'excuser pour les déprédations commises pendant 132 ans, je ne vois vraiment pas pourquoi je me gênerais de prétendre que je suis Français si j'en ai envie. Pourquoi l'Argentin Trézéguet ou l'Américaine Mary Pierce seraient Français et pas moi, qui parle et écrit en français mieux que 90% des Français ?

[Stéphane]

La Hongrie est le premier pays à ratifier, si ça intéresse qqu'un.

[Cortese]

La Hongrie est le premier pays à ratifier, si ça intéresse qqu'un.

C'est normal, elle a la nostalgie du Saint Empire Romain-Germanique.

[Stéphane]

[von Rauffenstein]

Les Pieds Noirs sont des Français qui ont voulu rester français sur le sol national. Quant aux Algériens, ils le sont devenus à la suite des accords d'Evian. Citoyens d'un Etat indépendant. Tes parents le sont devenus ? Tu l'es devenu ? Bon alors ? C'est tout. Et il n'y a pas à tortiller du cul pendant 107 ans.

Je te dis que je suis resté Algérien, parce que je trouve ça normal, mais que, puisque la France a voulu faire de moi un Français en dépit du bon sens et m'a transformé en métis culturel plus français qu'algérien, et vu que la France officielle refuse de s'excuser pour les déprédations commises pendant 132 ans, je ne vois vraiment pas pourquoi je me gênerais de prétendre que je suis Français si j'en ai envie. Pourquoi l'Argentin Trézéguet ou l'Américaine Mary Pierce seraient Français et pas moi, qui parle et écrit en français mieux que 90% des Français ?

De fait, une nationalité, ça se demande et ça se reçoit. Est-ce une démarche que tu as accompli ?

Quand l'Algérie est devenue indépendante, ses citoyens sont devenus des citoyens algériens. Es tu un citoyen algérien ?

Moi, je vois les choses comme Renan. La nation, et y appartenir, ce sont des individus qui partagent beaucoup de choses en commun. Mais qui en ont oublié aussi beaucoup d'autres, dont les souvenirs qui les opposent.

T'as encore des efforts à faire.

[Cortese]

Les Pieds Noirs sont des Français qui ont voulu rester français sur le sol national. Quant aux Algériens, ils le sont devenus à la suite des accords d'Evian. Citoyens d'un Etat indépendant. Tes parents le sont devenus ? Tu l'es devenu ? Bon alors ? C'est tout. Et il n'y a pas à tortiller du cul pendant 107 ans.

Je te dis que je suis resté Algérien, parce que je trouve ça normal, mais que, puisque la France a voulu faire de moi un Français en dépit du bon sens et m'a transformé en métis culturel plus français qu'algérien, et vu que la France officielle refuse de s'excuser pour les déprédations commises pendant 132 ans, je ne vois vraiment pas pourquoi je me gênerais de prétendre que je suis Français si j'en ai envie. Pourquoi l'Argentin Trézéguet ou l'Américaine Mary Pierce seraient Français et pas moi, qui parle et écrit en français mieux que 90% des Français ?

De fait, une nationalité, ça se demande et ça se reçoit. Est-ce une démarche que tu as accompli ?

Quand l'Algérie est devenue indépendante, ses citoyens sont devenus des citoyens algériens. Es tu un citoyen algérien ?

Moi, je vois les choses comme Renan. La nation, et y appartenir, ce sont des individus qui partagent beaucoup de choses en commun. Mais qui en ont oublié aussi beaucoup d'autres, dont les souvenirs qui les opposent.

T'as encore des efforts à faire.

Lesquels ? Moi je vis dans le monde d'aujourd'hui, qui n'est que commerce et cynisme. Pourquoi voudrais tu que je me pose des questions de morale alors que toutes tes interventions montrent que tu approuves l'état du monde actuel et donc bafouent la morale ? Donne l'exemple, balaie devant ta porte, condamne l'absence de morale politique.

[von Rauffenstein]

Lesquels ? Ceux que tu ne cessent de m'opposer alors même que je ne te suis pas hostile par principe.

[Cortese]

Lesquels ? Ceux que tu ne cessent de m'opposer alors même que je ne te suis pas hostile par principe.

Je ne vois pas. Je me suis toujours référé aux idéaux de la république. Si la France avait mis en pratique ces idéaux là en Algérie, la question ne se poserait pas, puisque tous les Algériens un tant soit peu éclairés y adhéraient. A moins que tu ne sois royaliste ?
Pour ce qui d'Israël, je te rappelle que la condition d'accès à la citoyenneté pour les juifs était énoncé très clairement comme suit : "Tout pour les individus, rien pour la nation", un principe clairement violé par certains hommes politiques français, qui malgré leur responsabilités face au peuple, soutiennent prioritairement Israël.
Alors, si j'ai des choses à t'opposer, ces choses sont aussi celles que t'opposent les principes républicains fondamentaux.

[von Rauffenstein]

Lesquels ? Ceux que tu ne cessent de m'opposer alors même que je ne te suis pas hostile par principe.

Je ne vois pas. Je me suis toujours référé aux idéaux de la république. Si la France avait mis en pratique ces idéaux là en Algérie, la question ne se poserait pas, puisque tous les Algériens un tant soit peu éclairés y adhéraient. A moins que tu ne sois royaliste ?
Pour ce qui d'Israël, je te rappelle que la condition d'accès à la citoyenneté pour les juifs était énoncé très clairement comme suit : "Tout pour les individus, rien pour la nation", un principe clairement violé par certains hommes politiques français, qui malgré leur responsabilités face au peuple, soutiennent prioritairement Israël.
Alors, si j'ai des choses à t'opposer, ces choses sont aussi celles que t'opposent les principes républicains fondamentaux.

Je ne vois pas ce qu'Israel vient faire dans cette affaire. Revenons en à nos fondamentaux. La Nation, ce sont des gens qui veulent y vivre ensemble. Et certainement pas des gens qui s'y opposent des mémoires contradictoires.

Tu es citoyen algérien, et tu as droit à tout mon respect pour le pays dont tu as la nationalité. Mais je ne crois pas que nous soyons compatriotes. Un Harki, par exemple, c'est un compatriote. Même s'il n'en a pas eu la reconnaissance par l'identité administrative. Il a fait un choix.

Et je ne suis pas Algérien.

[Phil]

PARIS (Reuters) - Les Français redeviennent, pour la première fois depuis une quinzaine d'années, plus europhiles que la moyenne européenne, selon l'"Eurobaromètre" réalisé par TNS Opinion & Social.
Ainsi, 60% d'entre eux estiment que l'appartenance de leur pays à l'Union européenne est une bonne chose, soit une hausse de huit points depuis le printemps dernier, précise cette enquête. Seulement 12% (-9) considèrent qu'il s'agit d'une mauvaise chose.

Si la cote de confiance de l'Union reste stable à 51%, les autres indicateurs de soutien sont en forte hausse, 57% des personnes interrogées jugeant ainsi que la France a bénéficié de son appartenance à l'Union (+3).

De même, le niveau de confiance dans le Parlement européen augmente de quatre points à 58%.

Cette étude est la première de cette ampleur réalisée depuis l'élection présidentielle et l'accord obtenu en juin dernier sur le traité de Lisbonne.

L'Eurobaromètre été réalisé entre le 22 septembre et le 3 novembre auprès d'un échantillon de 30.281 personnes, dont 1.036 en France.

[Alfa]

#sure

Oui, il va un peu loin, parfois

[schumi84f1]

PARIS (Reuters) - Les Français redeviennent, pour la première fois depuis une quinzaine d'années, plus europhiles que la moyenne européenne, selon l'"Eurobaromètre" réalisé par TNS Opinion & Social.
Ainsi, 60% d'entre eux estiment que l'appartenance de leur pays à l'Union européenne est une bonne chose, soit une hausse de huit points depuis le printemps dernier, précise cette enquête. Seulement 12% (-9) considèrent qu'il s'agit d'une mauvaise chose.

Si la cote de confiance de l'Union reste stable à 51%, les autres indicateurs de soutien sont en forte hausse, 57% des personnes interrogées jugeant ainsi que la France a bénéficié de son appartenance à l'Union (+3).

De même, le niveau de confiance dans le Parlement européen augmente de quatre points à 58%.

Cette étude est la première de cette ampleur réalisée depuis l'élection présidentielle et l'accord obtenu en juin dernier sur le traité de Lisbonne.

L'Eurobaromètre été réalisé entre le 22 septembre et le 3 novembre auprès d'un échantillon de 30.281 personnes, dont 1.036 en France.

on va te dire que c'est faux vu qu'on a rejeté la constitution

[Maverick]

PARIS (Reuters) - Les Français redeviennent, pour la première fois depuis une quinzaine d'années, plus europhiles que la moyenne européenne, selon l'"Eurobaromètre" réalisé par TNS Opinion & Social.
Ainsi, 60% d'entre eux estiment que l'appartenance de leur pays à l'Union européenne est une bonne chose, soit une hausse de huit points depuis le printemps dernier, précise cette enquête. Seulement 12% (-9) considèrent qu'il s'agit d'une mauvaise chose.

Si la cote de confiance de l'Union reste stable à 51%, les autres indicateurs de soutien sont en forte hausse, 57% des personnes interrogées jugeant ainsi que la France a bénéficié de son appartenance à l'Union (+3).

De même, le niveau de confiance dans le Parlement européen augmente de quatre points à 58%.

Cette étude est la première de cette ampleur réalisée depuis l'élection présidentielle et l'accord obtenu en juin dernier sur le traité de Lisbonne.

L'Eurobaromètre été réalisé entre le 22 septembre et le 3 novembre auprès d'un échantillon de 30.281 personnes, dont 1.036 en France.

on va te dire que c'est faux vu qu'on a rejeté la constitution

"On" va surtout te répeter que le referendum était "pour" ou "contre" un texte et non "pour" ou "contre" l'Europe.