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Messagede Shoemaker le 27 Avr 2007, 22:16

Cortese a écrit:
damss a écrit:
Cortese a écrit: je trouve qu'il aurait mieux fait de s'abstenir de célèbrer l'effondrement du plus grand rêve de l'humanité (même si celà a fini en eau de boudin).

Pure supposition de ma part, peut-être qu'il a eu plus que toi à pâtir de la partie eveillée du rêve.


Un violoncelliste de renommée mondiale ? Tu plaisantes. En plus, contrairement à la majorité ici, je sais de quoi je parle, j'ai vécu la plus grande partie de ma vie dans une dictature socialiste alliée de l'URSS.


Il y a encore plus complexe : le cas Soljenitsine, que Rostro a soutenu d'ailleurs en son temps contre la dictature du Kremlin. L'ecrivain, qui d'ailleurs ne devrait pas tarder ..., une fois passe en Occident, n'a eu de cesse de denoncer ce dernier (dcadence, etc...), et s'est empresse a la premiere occasion de retourner vers sa chere Russie natale et etrenelle, definitivement tsariste et plus ou moins anti-semite sur les bords. L'Occident jeta un voile pudique sur l'illustre auteur du Goulag, qu'il porta poutant aux nues tant que celui ci se contentait de decrire le dit goulag.

Ces histoires sont definitivement frappees du sceau de la contradiction.

La politique a la fin devient penible : combattre le stalinisme et en meme temps l'imperialisme US, se retrouver a soutenir Royal pour empecher Sarko de passer ...
Vivement qu'on decouvre vraiment une nouvelle planete... mais juste a 1000 km de la Terre.
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Messagede Cortese le 27 Avr 2007, 22:26

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
damss a écrit:
Cortese a écrit: je trouve qu'il aurait mieux fait de s'abstenir de célèbrer l'effondrement du plus grand rêve de l'humanité (même si celà a fini en eau de boudin).

Pure supposition de ma part, peut-être qu'il a eu plus que toi à pâtir de la partie eveillée du rêve.


Un violoncelliste de renommée mondiale ? Tu plaisantes. En plus, contrairement à la majorité ici, je sais de quoi je parle, j'ai vécu la plus grande partie de ma vie dans une dictature socialiste alliée de l'URSS.


Il y a encore plus complexe : le cas Soljenitsine, que Rostro a soutenu d'ailleurs en son temps contre la dictature du Kremlin. L'ecrivain, qui d'ailleurs ne devrait pas tarder ..., une fois passe en Occident, n'a eu de cesse de denoncer ce dernier (dcadence, etc...), et s'est empresse a la premiere occasion de retourner vers sa chere Russie natale et etrenelle, definitivement tsariste et plus ou moins anti-semite sur les bords. L'Occident jeta un voile pudique sur l'illustre auteur du Goulag.

Ces histoires sont definitivement frappees du sceau de la contradiction.

La politique a la fin devient penible : combattre le stalinisme et en meme temps l'imperialisme US, se retrouver a soutenir Royal pour empecher Sarko de passer ...
Vivement qu'on decouvre vraiment une nouvelle planete... mais juste a 1000 km de la Terre.


Silverwitch avait mis en forme une intuition que j'avais en parlant de ça, et avait confirmé que la prospérité morale, culturelle politique et matérielle que nous avons connu de l'après guerre à la fin du XXeme siècle, était due à "la compétition des systèmes". "Race improves the breed", mais je le savais depuis que je m'interesse à la F1.
Le capitalisme débarrassé aujourd'hui du rival socialiste est en train de réinventer une espèce de stalinisme du fric.
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Messagede Shoemaker le 27 Avr 2007, 23:08

Oui.
Emmanuel Todd dans "Après l'empire" a ecrit de belles pages sur le "feed back" tres puissant de l'URSS (et donc de son absence aussi) sur les USA, et vice versa.

Et donc, oui, le systeme americain a toujours contenu en lui les germes d'un stalinisme certain, que le niveau de vie eleve masquait, mais qui aparait maintenant au grand jour ...
La societe americaine est en realite une societe totalitaire, avec ses dogmes : ce melange d'integrisme religieux (l'evangelisme libere fait actuellement des ravages) qui exclut tout le reste peu a peu, de patriotisme malsain, d'hyper techno surveillance, de maintien des classes laborieuses dans une ignorance beate des choses du monde, de la necesite d'un sempiternel enemi mystique, de domination de l'ecrasante majorite abrutie par une infime minorite hyper pointue s'assimilant a une sorte de nomenclatura, etc... Bien sur, on ne va pas au goulag pour delit d'opinion, mais la machine de propagande americaine est infinipment plus sophistiquee que la stalinienne russe : On fait de telle sorte que les opinions emises contre le systeme, se perdent dans l'immensite des quelques deserts qui parsement le pays. L'hyper consommation tenant lieu de narcotique profond.
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Messagede Nuvo le 28 Avr 2007, 00:56

putain les gars vous n'en loupez jamais une. Vous etes sûrs de savoir ce qu'est vraiment le stalinisme niveau nombre de cadavres, déportations et j'en passe ?
on peut contester beaucoup de choses aux USA comme chez Sarko mais il faut garder les pieds sur terre. certaines comparaisons vont un peu loin chers amis algériens.
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Messagede Rainier le 28 Avr 2007, 10:44

Nuvolari a écrit:putain les gars vous n'en loupez jamais une. Vous etes sûrs de savoir ce qu'est vraiment le stalinisme niveau nombre de cadavres, déportations et j'en passe ?
on peut contester beaucoup de choses aux USA comme chez Sarko mais il faut garder les pieds sur terre. certaines comparaisons vont un peu loin chers amis algériens.


Ca s'appelle la "boumediennisation des cerveaux", encore très vivace chez nos amis algeriens proches ou ayant dépassés la cinquantaine :D
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Messagede Shoemaker le 28 Avr 2007, 13:54

Boumedienne... Stalinisme... OK...

Vous voulez faire les petis malins... Alors on va parler des 6 millions de juifs que le systeme capitaliste, terrorrise par la montee du communisme en Allemagne, a envoye dans d'etranges camps. On va parler de la guerre qu'un mec d'extreme droite (un hyper capitaliste !) a declenche et qui a provoque la mort de presque 30 millions de russes. On va parler de l'indigne Petain qui etait un dangereux bolchevique comme chacun le sait et qui organisa le Vel d'Hiv. On va parler des 500 000 morts vietnamiens dues a l'intervention neocolonialiste des USA. On va parler des 500 000 enfants irakiens necessairement sacrifies par le necessaire boycott de Madeleine Albright, on va parler de l'Irak renvoye cyniquement au Moyen age. On va parler du continent sud americain affame pendant des 10aines d'annees par les gentils capitalistes americains ....
Chaque fois que vous parlerez des massacres bien reels des staliniens, daignez que je vous rappelle ceux de l'autre camp.

Mes arguments sont cons ? A mes yeux, pas plus et pas moins que les votres. Sauf que moi j'ai l'honnetete d'admettre que les deux systemes contiennent consubstantiellement les memes tendances a l'horreur. Bien sur que c'est sympa de vivre au USA sous un regime camitaliste (Rock'n roll, Hendrix, New York, pelouse bien tondues devant d'adorables maisonettes...). MAIS DANS LE MEME TEMPS, CE N'ETAIT PAS DU TOUT SYMPA, D'ETRE UN VIETNAMIEN SOUS LE REGIME DES B 52 ET DE L'AGENT ORANGE !!!!!!!


Rainier, quant a ta bougnou... euh pardon... boumedienasitanitation-bla-bla-bla des esprits... ca ne merite aucun commentaire. Je te renvoie aux idees pleines d'un charme suranne de ton ex-Forumeur prefere....
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Messagede Shoemaker le 28 Avr 2007, 13:57

Et je ne suis pas votre cher ami algerien. On n a pas garde les vaches ensemble.
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Messagede Rainier le 28 Avr 2007, 14:15

Shoemaker a écrit:Boumedienne... Stalinisme... OK...

Vous voulez faire les petis malins... Alors on va parler des 6 millions de juifs que le systeme capitaliste, terrorrise par la montee du communisme en Allemagne, a envoye dans d'etranges camps. On va parler de la guerre qu'un mec d'extreme droite (un hyper capitaliste !) a declenche et qui a provoque la mort de presque 30 millions de russes. On va parler de l'indigne Petain qui etait un dangereux bolchevique comme chacun le sait et qui organisa le Vel d'Hiv. On va parler des 500 000 morts vietnamiens dues a l'intervention neocolonialiste des USA. On va parler des 500 000 enfants irakiens necessairement sacrifies par le necessaire boycott de Madeleine Albright, on va parler de l'Irak renvoye cyniquement au Moyen age. On va parler du continent sud americain affame pendant des 10aines d'annees par les gentils capitalistes americains ....
Chaque fois que vous parlerez des massacres bien reels des staliniens, daignez que je vous rappelle ceux de l'autre camp.

Mes arguments sont cons ? A mes yeux, pas plus et pas moins que les votres. Sauf que moi j'ai l'honnetete d'admettre que les deux systemes contiennent consubstantiellement les memes tendances a l'horreur. Bien sur que c'est sympa de vivre au USA sous un regime camitaliste (Rock'n roll, Hendrix, New York, pelouse bien tondues devant d'adorables maisonettes...). MAIS DANS LE MEME TEMPS, CE N'ETAIT PAS DU TOUT SYMPA, D'ETRE UN VIETNAMIEN SOUS LE REGIME DES B 52 ET DE L'AGENT ORANGE !!!!!!!


Rainier, quant a ta bougnou... euh pardon... boumedienasitanitation-bla-bla-bla des esprits... ca ne merite aucun commentaire. Je te renvoie aux idees pleines d'un charme suranne de ton ex-Forumeur prefere....


Te fâche pas, Shoe-shoe :D on reste copains même sans les vaches :D

Si j'avais voulu parlé de "bougnoulisation" des cerveaux, j'aurai plutôt parlé d'islamisation.
Je préfére de loin quand même l'ideologie socialo-communo-stalinienne de Boumedienne qui aurait quand même pu evoluer (très lentemeent) vers une sorte de progrés pour la société ...tout au contraire de l'islamisation qui est un retour au Moyen-âge.

Sinon, pourquoi toujours vouloir rapprocher le fascisme ou l'hitlerisme du capitalisme ?
Dire que le capitalisme s'en est accomodé est une chose (d'ailleurs le capitalisme s'accommode de tout, du moment qu'on le laisse faire joujou avec le financier, ce qui est sa très grande force), mais dire que le capitalisme a envoyé 6 millions de juifs dans les fours et 30 millions de russes sous terre en est une autre.

N'oublie pas que Mussolini était d'abord communiste et que Hitler avait pour premier ennemi la grande "juiverie apatride et capitaliste"(aujourd'hui on parlerait plus diplomatiquement de "multinationales" ou de "mondialisation") qui avait conduit son pays à l'extrême ruine dans les années 20-30.
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Messagede Shoemaker le 28 Avr 2007, 14:44

T'inquite pas, je ne me fache jamais vraiment !

Les choses ne sont jamais simples. Jamais. Et si tu lis bien ton Histoire, dans de bons bouquins objectifs, tu comprendras qu'un petit caporal peintre nevropathe, n'est pas arrive comme ca, par miracle, a la tete d'une Allemagne puissante, industrialisee, et hyper civilisee. Je te laisse donc decouvrir la collusion intime entre le capitalisme, et sa forme hideuse extreme, le fachisme. Il faut arreter de considerer le capitalisme comme un systeme politique gentil et sur la defensive. Lorsqu'il est accule, il devient impitoyable.

Mussolini etait social democrate. Nuance, et de taille ! Lis "le renegat Kautsky" ecrit par Lenine, et tu verras ce que les bolcheviques pensaient des socio democrates.

Quant a Hitler, les juifs lui etaint necessaires pour son atroce propagande (le concept hideux du bouc emissaire, pour carresser dans le sens du poil, un peuple allemand a genoux et devenu veule, et bien content de trouver un "ennemi" si faible, si facile a detruire) . Mais les veritables amis et commanditaires d'Hitler, dans le dos d'un peuple allemand hypnotise, c'etait les grands banquiers et les grands industriels (demande a la famille Krupp s'ils ont ete inquietes pas Hitler), terrorises par l'inexorable montee du PC allemand (par ailleurs trahi par Staline...). Et regarde bien : as tu entendu parler de raffle et de deportation chez les capitalistes allemands ? NON. As tu entendu parles des communistes allemands envoyes dans les camps ? OUI !

REgarde, beaucoup plus pres de nous :
Devedjian... Difficile d'etre plus capitaliste que ce mec, conviens en.
Or, que repond-il, lorsqu'on lui rappelle son passe hitlerien (il fut bien dans un mouvement neo nazi, n'est ce pas ...). Eh bien, ce monsieur repond : euh, oui, j'etais d'extreme droite non pas par antisemitisme, ou par hitlerisme, mais "par pur ANTICOMMUNISME". Ce sont la, entre autres, ses propres termes.

je te conseille de lire des choses qui etablissent parfaitement la collusion entre fachisme et capitalisme. Et tu penses bien que la propagande capitaliste, qui tient pratiquement tous les moyens d'education et d'information enOccident, ne va pas trop s'apesantir sur ces choses la ...

Ce qui, j'en conviens parfaitement, n'exonere pas Staline et sa doctrine d'avoir ete a l'origine aussi d'un desastre total, enterrant du coup pour longtemps, la plus belle idee de l'humanite contemporraine : l'utopie d'un monde possiblement et relativement parfait.
Mais comme l'a dit Cortese, le vieux MArx n'a pas dit son dernier mot.
E
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Messagede Shoemaker le 28 Avr 2007, 14:54

Le capitalisme est une vieille doctrine naturaliste, qui date d'environ 1789... Elle a l'avantage de se calquer sur les tendances "naturelles" des hommes. L'homme est un loup pour l'homme. Ses dirigeants ont une longue experience cynique de l'Homme. Et ils prennent soin de ne jamais se salir les mains, lorsque cela est possible (d'ou l'utilisation l'invention machiavelique du fachisme, le cote "naturel" de l'homme pousse dans ses derniers retranbchements). MAis cete derniere mouture est par trop dangereuse, pour le capitalisme lui meme, incontrolable, a la longue. Il faut, une fois que le fachisme a effectue le sale boulot, le detruire. Dorenavant, le capitalisme prefere effectuer le travail lui meme. Il compense l'horreur des actes necessaires a sa survie, par une gestion fabuleusement efficace de la propagande. D' ou sa volonte farouche et sans negociation de dominer d'une main de fer, tous les medias.
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Messagede Nuvo le 28 Avr 2007, 19:13

Et staline c'était un "hyper" Communiste ?
Faire porter le chapeau des horreurs de Hitler au systéme d'économie capitaliste, tellement horrible et inadapté à l'homme qu'il s'applique partout, c'est assez fort comme théorie.
Et Pol pot on le classe comment ? Ultra communiste ou hyper stalinien ?
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Messagede Shoemaker le 28 Avr 2007, 19:45

Nuvolari a écrit:Et staline c'était un "hyper" Communiste ?
Faire porter le chapeau des horreurs de Hitler au systéme d'économie capitaliste, tellement horrible et inadapté à l'homme qu'il s'applique partout, c'est assez fort comme théorie.
Et Pol pot on le classe comment ? Ultra communiste ou hyper stalinien ?


Mais ce systeme si parfait, n'es tu pas ici le premier a pleurnicher sur le sort qu'il reserve au monde, en nous menant droit dans le mur, par sa conception aberrante de la gestion des ressources de notre planete ? Planete qui, je te le rappelle, est un bien universel.

Mais enfin, il ne t'es jamais arrive de lire quelque chose qui depasse le niveau de l'Express, sur l'origine de la Deuxieme guerre mondiale ? Tu fais quoi, comme etudes ?
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Messagede Nuvo le 28 Avr 2007, 23:48

:-D Parce que le communisme ne mène pas dans le mur lui ? çà fini au mieux comme un congélateur au pire au frigo... d'une morgue.

Quant à la WW2, je te dirai plutot qu'Hitler a plutot repris le communisme sur les beaux défilés, la planification de la production industrielle et economique et l'encadrement militaire et repressif pour "controler" les deviants de la doctrine. Pardonne moi de trouver plus de points entre nazisme et communisme qu'entre nazisme et capitalisme.

Dans le fond, les démocraties capitalistes ne sont pas idéales mais c'est tout de même un peu mieux que le communisme, qui d'ailleurs n'existe pas. C'est un théorie rose bonbon sur le papier. Est-ce si dur de se rendre compte que les reves de votre enfance était utopique ?

De toutes façons l'histoire de l'humanité fonctionne par cycle. En effet l'humanité a pillé ses ressources (et les regimes communistes ont fait pareil) et il est probable qu'au moment où l'orgie prendra fin, des démocraties tomberont.
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Messagede Nuvo le 28 Avr 2007, 23:49

Shoemaker a écrit:
Mais ce systeme si parfait


Tu peux me citer le passage où je dis que le systéme capitaliste est parfait ? Dire que le communisme est pire pour toi c'est dire que le capitalisme est parfait ? On ne doit pas evoluer dans le meme univers de représentation.
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Messagede Shoemaker le 29 Avr 2007, 00:26

Bon, on reprend tout a zero.
Tant que tu assimileras les theories de Marx au stalinisme sovietique ou a Pol Pot, effectivement, toi et moi, on navigura dans des dimensions differentes.
Marx a decrit mieux que personne la dynamique qui met les societes en action. Il en a tire des conclusions (la lutte des classes, entre autre). Une tentative a ete menee en Russie et a abouti a une catastrophe. Elle n'aura dure que 70 ans environ. C'est quoi, au regard de l'histoire, 70 ans ? RIEN. Je ne rentrerai pas ici dans le fait qu'appliquer le marxisme a une societe paysanne qui n'a pas encore atteint le stade industriel, c'etait foutu d'avance, etc etc etc etc T'as qu' a relire tes classiques.
Le stalinisme a ete bien entendu un echec sur quasiment toute la ligne. Ne compte pas sur moi pour le defendre. Il avait permis a des peuples ecrases par l'imperialisme americain de resister. Mais bon. Du point de vue communiste, ca a ete un echec cuisant. J'imagine que ce n'etait ni le moment, ni les conditiosn necessaires. Cela n'enleve en rien a la valeur de la theorie marxiste, aussi bien dans sa morale qui se situe resolument du cote des faibles de ce monde, que du point de vue social, economique, historique et philosophique : on n'a rien fait de mieux pour expliquer les antagonismes de classe, la notion de classe elle meme, rien de mieux pour donner aux peuples oprimes, les moyens un jour a venir, peut etre, de relever la tete contre tous les "tyranismes", etc.

Alors tu peux continuer toute la sainte journee a assimiler le stalinisme au marxisme, c'est ton droit. Moi le mien, c'est de dire que le stalinisme est la forme devoyee du marxisme. Pire : que Staline a resolument trahi le proletariat mondial en lui confisquant avec violence sa revolution. Je dis aussi, c'est mon avis, que Hitler et le capitalisme allemand ont ete des allies objectifs. Enfin merde, quelle a ete l'attitude d'Hitler envers les communistes allemands ? Pourquoi crois tu qu'une frange du VAtican a honteusement soutenu les nazi, si ce n'est qu'ils voyaient avant tout dans cette doctrine un rempart efficace contre le communisme ? Pourquoi crois tu que les americains ne sont entres en guerre que tardivement contre les nazis (en plus du fait que les deux imperialismes allaient entrer en concurence) ? Pourquoi crois tu que le grand pere a Bush etait un des banquiers du nazisme ? Le fachisme est un prolongement du capitalisme. Puis, le monstre se retourne contre son geniteur. Et le geniteur doit alors tuer le fils monstrueux qui a fini par se retourner contre lui.

En ce moment, il n' y a plus que le capitalisme en lice. Il n'y a donc QUE LUI qui peut mener le monde a sa perte. Alors le monde devra choisir : ou bien la barbarie a la Mad MAx, ou bien choisir une autre voie. Et ce jour la, peut etre les theories du Vieux Marx seront les boenvenues, loin de la folie stalinienne.

Mais a chaque fois que tu rappelleras (a bon escient, je n'en doute pas) les massacres du stalinisme, je te rappellerai aussi ceux de son alter ego, le capitalisme. Ainsi va la vie. Il faut toujours retablir les equilibres.
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Messagede Stéphane le 29 Avr 2007, 00:32

Le problème avec le communisme, c'est qu'il faut un chef pour le mettre en place. Partant de là, ça peut pas marcher. :D
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Nuvo le 29 Avr 2007, 03:18

La seule chose utile aujourd'hui a retenir de Marx c'est sa critique du capitalisme et sa vision de ses dérives. Mais absolumment pas le systéme alternatif. Le marxisme repose sur une vision figée de l'homme, une vision deterministe, propre aux sciences du 19ème siècle.
Le marxisme est une utopie, donc un systéme irréalisable. Un systéme où l'individu est détruit au profit de la collectivité. Anti-démocratique puisqu'il faut que tout le monde s'y soumette sans donner son avis.
Voilà pourquoi quand des mecs ont essayé de l'appliquer, çà a toujours tourné à l'Etat policier. Car il faut bien verifier que tout le monde suit la doctrine unique. Et si tu dévis, on t'envoie te faire redresser. Voilà pourquoi, pour moi, le stalinisme est déjà inclus dans le systéme de Marx appliqué au réél. Enfin j'ai déjà dit tout çà, nous ne sommes pas d'accord, c'est ainsi.
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Messagede Shoemaker le 29 Avr 2007, 17:25

Bon, juste une petite reponse.
Qui a dit que le marxisme etait fige pour les siecles a venir ? Personne n'interdit de continuer a reflechir sur la dynamique de l'humanite en mouvement.

Le stalinisme a ete un echec, entre autre raison, parce qu'il a ete une forme artificielle et prematuree de gestion de l'histoire. Le systeme capitaliste n'a pas encore atteint sa forme ultime. Il y court, sous cette forme tres recente, de neoliberalisme aigu hyper-international, a la sauce fachisante neocon, dans un contextre de fin des ressources energetiques, etc ... On n'impose pas a une societe tel ou tel systeme ex nihilo.
1789 a eu lieu, parceque c'etait une necessite historique objective, pour que la dictature de la bourgeoisie s'installe au detriment de la dictature des aristo (feodalite). Il arrivera simplement un jour, ou le proletariat (tout les travailleurs ne possedant pas les moyens de production) decidera de prendre SON DESTIN EN MAIN au lieu de laisser Gates, Rotschild, Dassault, ou Lagardere decider pour lui. De nouvelles formes de gestion du monde, basee peut etre sur le marxisme, verront le jour d'ici la. Rien n'est fige. On verra bien.
Utopie ? Je me marre ! Que pensaient les gens au moyen age des vols d'avions, ou d'Internet !
Bref. Voila voila.
Dernière édition par Shoemaker le 02 Mai 2007, 10:01, édité 1 fois.
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Messagede Fatcap le 29 Avr 2007, 18:51

Bon Shoemaker, t'es un peu pénible à ressortir toujours les mêmes poncifs sur le communisme et le national-socialisme. C'est vrai quoi, je ne compte plus les erreurs énormes qui se glissent dans tes posts :wink:... par exemple :

Quant a Hitler, les juifs lui etaint necessaires pour son atroce propagande (le concept hideux du bouc emissaire, pour carresser dans le sens du poil, un peuple allemand a genoux et devenu veule, et bien content de trouver un "ennemi" si faible, si facile a detruire)


Si c'était vrai, Hitler ne se serait pas cassé le bonnet à mettre en place la solution finale en temps de guerre. Le fait que les nazis aient fourni un tel effort pour éradiquer la population juive en Europe indique que l'antisémitisme était un fondement idéologique du national-socialisme, et non un simple argument électoral.

Mais les veritables amis et commanditaires d'Hitler, dans le dos d'un peuple allemand hypnotise, c'etait les grands banquiers et les grands industriels (demande a la famille Krupp s'ils ont ete inquietes pas Hitler), terrorises par l'inexorable montee du PC allemand (par ailleurs trahi par Staline...)


Quels amis ? Tu as des noms ? Krupp a collaboré, mais du bout des lèvres... Fritz Thyssen a financé le NSDAP, mais a dû fuir d'Allemagne en 1938. Il a même écrit un bouquin aux States pour dénoncer Hitler. Le seul banquier que je vois serait Schacht, mais ce n'est pas le même calibre que Rothschild. Plus un technicien de la finance. Quant à la montée du PC allemand, c'est complètement faux, le SPD a toujours eu bien en main la plus grosse partie de l'électorat ouvrier.

Et regarde bien : as tu entendu parler de raffle et de deportation chez les capitalistes allemands ? NON. As tu entendu parles des communistes allemands envoyes dans les camps ? OUI !


Jamais entendu parler d'Helmuth Graf von Moltke ? Le Kreisauer Kreis ? Il y a également l'exemple de Thyssen. Quant aux communistes allemands, la plupart ne s'en sont pas sortis trop mal dans les camps. Après tout, Thälmann a été arrêté en 33 mais exécuté qu'en 45 juste avant la défaite.

Pourquoi crois tu qu'une frange du VAtican a honteusement soutenu les nazi, si ce n'est qu'ils voyaient avant tout dans cette doctrine un rempart efficace contre le communisme ?


Mensonge pur et simple.

Pourquoi crois tu que les americains ne sont entres en guerre que tardivement contre les nazis (en plus du fait que les deux imperialismes allaient entrer en concurence) ?


Les Américains sont entrés en guerre contre l'Allemagne dès 1939, par le biais du programme Lend-Lease. Ils ont servi de base industrielle à l'Angleterre. Et à l'URSS. C'est fatigant de toujours répéter la même chose.

Pourquoi crois tu que le grand pere a Bush etait un des banquiers du nazisme ?

Exagération formellement démentie par l'ADL. Comme je ne crois pas à l'existence de juifs défenseurs du nazisme, il va bien falloir admettre que cette affirmation est fausse.

Le fachisme est un prolongement du capitalisme. Puis, le monstre se retourne contre son geniteur. Et le geniteur doit alors tuer le fils monstrueux qui a fini par se retourner contre lui.


Cela dépend de ce que tu entends par fascisme. Si tu penses à Pinochet oui, par exemple, Pinochet était un dictateur capitaliste. Si tu penses au nazisme, voire même au fascisme, c'est faux. Je vois plus de points communs entre le communisme et le capitalisme (culte de l'industrie, égalitarisme, antiracisme, vision matérialiste) qu'entre le nazisme et le capitalisme, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Le communisme, c'est le même objectif que le capitalisme, mais avec des méthodes différentes.
"Au commencement était l'émotion."
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Messagede Shoemaker le 29 Avr 2007, 21:09

Ah oui, je suis penible ...

Tu ne crois donc pas que les Juifs aient servi de bouc emissaires aux Nazis ? Bien sur, que cet antisemitisme des nazis a ete sincere et profond. Et a ete mene jusqu'au bout de son horrible logique. Ce n'etait pas un simple argument electoral comme tu le dis toi meme, mais un socle (levier ?), necessaire pour entrainer le peuple allemand derriere les Nazis, un peuple allemand alors faible, meurtri, a la recherche d'un mythique sauveur; et pret pour cela a se lancer dans n'importe quel abime. Mais les capitalistes n'en avaient rien a foutre. Ca, c'etait l'affaire d'Hitler et de ses soudards. La bourgeoisie allemande, ce qui lui importait, c'etait que le caporal brise net la montee en puissance du proletariat allemand, face a une bourgeoisie afaiblie (bien que l'Allemagne soit un pays potentiellement puissant). Pour cela, ON a donne les moyens a un monstre d'arriver au pouvoir, de provoquer une tragedie majeure, et de la mener bien au-dela du "necessaire", jusqu'a la folie totale.

Les amis d'Hitler ? L'ensemble de la classe bourgeoise allemande. Tu veux les noms et adresses ? Regarde bien mon front : y a pas ecrit La Poste, dessus. T'as qu'a relire tes classiques.

Ah ben voila-t-y pas que les communistes allemands s'en sont bien tires dans sous le regne de la Gestapo. Mais t'es limite revisionniste, toi ! :lol: Allo Gayssot !
Bien entendu que le stalinisme et le nazisme ont beaucoup de points communs : ce sont deux totalitarismes, au cas ou tu n'aurais pas remarque ! Le fachisme n'est pas "simplement" le capitalisme : il en est la forme mutante, extreme. La forme tueuse. La barriere contre la barbarie proletarienne.

Quant aux liens troubles entre le Vatican (je n'ai pas dit Christianisme) et fachisme... Lorsque je vois le fondateur de l'Opus Dei beatifie par ce meme Vatican, lequel Opus Dei etait l'allie privilegie de Franco, Franco super copain des nazis, etc... Tu fais comme tu le sens. Les habitants de Gernica apprecieront.
La logique christique aurait voulu que le Vatican exige de l'Opus Dei qu'il renie avec degout, Franco. MAis non ! Le Vatican beatifie Ignacio !
Ne parlons pas du fameux silence pudique de Pie XII.

Peu importe quelle est la forme economique etc que peut prendre tel ou tel fachisme : Le fachisme apparait lorsque le capitalisme se trouve accule, en danger (tu as cite Pinochet, excellentissime exemple, merci. Aussi, le fachisme des Integristes afghans avec a leur tete Oussama, instrumentalises par le capitalisme americain, dans sa lutte a mort avec le stalinisme russe). Une fois la mission accomplie, on l'elimine. PArfois, il faut une sacree guerre, mais ca gene pas, et meme, ca relance l'economie de toute façon...

Regarde Lepen, que tu soutiens, capitaliste jusqu'aux bout des ongles, grand admirateur de la sinistre Thatcher et de l'horrible Regan, anti communiste visceral de base, allie des curtons integristes (le Vatican lui semble trop bolchevique...). Et qui n'a jamais cache ses sympathies pour le nazisme, l'apartheid, ou Pinochet, 3 formes possibles du fachisme.

Comment nier le lien entre capitalisme et fachisme ? Moi je suis penible, peut etre, mais toi, tu es le roi du grand ecart a 359 degres.

Edit :
C'est entre le communisme et le capitalisme que tu trouves des similitudes... Pardon...
Nous ne savons pas encore comment sera une societe planetaire communiste. Donc, difficile de dire... L'avenir est toujours different de ce que l'on prevoit. PArtant du principe que ce dera une societe ou la culture, l'egalite, la solidarite, seront des realites quotidiennes, on peut imaginer le meilleur. L'utopie d'aujourd'hui, la realite de demain... Qui sait. De toute facon, ca sera ca ou la barbarie. PAs d'autre choix.
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Messagede Nuvo le 30 Avr 2007, 11:46

C'est géant d'apprendre sur F1 Express que le nazisme avait plus de point commun avec le capitalisme qu'avec le communisme. C'est une vraie révélation.
Je me suis toujours demandé pourquoi certains forumistes très surs d'eux n'ecrivaient des livres pour faire partager à leurs concitoyens leurs brillantes analyses, si novatrices.
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Messagede Cortese le 30 Avr 2007, 12:47

Nuvolari a écrit:C'est géant d'apprendre sur F1 Express que le nazisme avait plus de point commun avec le capitalisme qu'avec le communisme. C'est une vraie révélation.
Je me suis toujours demandé pourquoi certains forumistes très surs d'eux n'ecrivaient des livres pour faire partager à leurs concitoyens leurs brillantes analyses, si novatrices.


Tu noteras que Fatcap dit le contraire (le capitalisme a plus de point commun avec le communisme qu'avec le nazisme). Pourquoi écrire des bouquins, il y en a déjà des kilomètres sur les rayonnages des bibliothèques (les vraies).
Il doit être très facile de vérifier si le nazisme était une forme anti-démocratique du capitalisme (comme le régime de Pinochet ou de Franco) : y avait-il des sociétés par actions, une Bourse en Allemagne ? Il me semble.
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Messagede Rainier le 30 Avr 2007, 12:50

Cortese a écrit:
Nuvolari a écrit:C'est géant d'apprendre sur F1 Express que le nazisme avait plus de point commun avec le capitalisme qu'avec le communisme. C'est une vraie révélation.
Je me suis toujours demandé pourquoi certains forumistes très surs d'eux n'ecrivaient des livres pour faire partager à leurs concitoyens leurs brillantes analyses, si novatrices.


Tu noteras que Fatcap dit le contraire (le capitalisme a plus de point commun avec le communisme qu'avec le nazisme). Pourquoi écrire des bouquins, il y en a déjà des kilomètres sur les rayonnages des bibliothèques (les vraies).
Il doit être très facile de vérifier si le nazisme était une forme anti-démocratique du capitalisme (comme le régime de Pinochet ou de Franco) : y avait-il des sociétés par actions, une Bourse en Allemagne ? Il me semble.


Et dans la Chine (toujours communiste) de 2007 ?
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Messagede Cortese le 30 Avr 2007, 12:53

Rainier a écrit:
Cortese a écrit:
Nuvolari a écrit:C'est géant d'apprendre sur F1 Express que le nazisme avait plus de point commun avec le capitalisme qu'avec le communisme. C'est une vraie révélation.
Je me suis toujours demandé pourquoi certains forumistes très surs d'eux n'ecrivaient des livres pour faire partager à leurs concitoyens leurs brillantes analyses, si novatrices.


Tu noteras que Fatcap dit le contraire (le capitalisme a plus de point commun avec le communisme qu'avec le nazisme). Pourquoi écrire des bouquins, il y en a déjà des kilomètres sur les rayonnages des bibliothèques (les vraies).
Il doit être très facile de vérifier si le nazisme était une forme anti-démocratique du capitalisme (comme le régime de Pinochet ou de Franco) : y avait-il des sociétés par actions, une Bourse en Allemagne ? Il me semble.


Et dans la Chine (toujours communiste) de 2007 ?


Il y a des zones franches capitalistes, un peu comme Tanger dans le Maroc colonial.
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Messagede Shoemaker le 30 Avr 2007, 13:03

Rainier a écrit:
Et dans la Chine (toujours communiste) de 2007 ?


Stalinienne, Rainier, stalinienne. Avec sa connotation orientale, le maoisme. Vous avez tous des reticences a rapprocher le capitalisme du fachisme, mais vous n'eprouvez aucune hesitation intellectuelle a assimiler le communisme au stalinisme, lequel procede justement d'une forme contre revolutionnairen rapport au marxisme. C'est son antithese, en quelque sorte.

Nuvo, serieusement : tu as fait quoi comme etudes, pour croire a ce point que ce qui est dit ici, est le produit de quelques cerveaux isoles, malades et excentriques ? Dans quel monde intellectuel vis-tu ? Change vite. Y a urgence.
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Messagede Cortese le 30 Avr 2007, 13:44

Shoemaker a écrit:
Rainier a écrit:
Et dans la Chine (toujours communiste) de 2007 ?


Stalinienne, Rainier, stalinienne. Avec sa connotation orientale, le maoisme. Vous avez tous des reticences a rapprocher le capitalisme du fachisme, mais vous n'eprouvez aucune hesitation intellectuelle a assimiler le communisme au stalinisme, lequel procede justement d'une forme contre revolutionnairen rapport au marxisme. C'est son antithese, en quelque sorte.

Nuvo, serieusement : tu as fait quoi comme etudes, pour croire a ce point que ce qui est dit ici, est le produit de quelques cerveaux isoles, malades et excentriques ? Dans quel monde intellectuel vis-tu ? Change vite. Y a urgence.


Il passe une agrégation en histoire. :D
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Messagede Shoemaker le 30 Avr 2007, 14:15

Nooooonnnnn ?????!!!!!!!
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Messagede Nuvo le 30 Avr 2007, 15:00

Shoemaker a écrit:
Nuvo, serieusement : tu as fait quoi comme etudes, pour croire a ce point que ce qui est dit ici, est le produit de quelques cerveaux isoles, malades et excentriques ? Dans quel monde intellectuel vis-tu ? Change vite. Y a urgence.


Non monsieur le bourreau, vous n'aurez pas la conversion de mon cerveau a votre systéme de pensée hyper-socialiste. Depuis la lecture de "La Grande parade" de Jean-François Revel, je vois bien dans quel chemin ton discours cherche à nous emmener : nier l'echec du communisme "qui a été devoyé donc jamais vraiment appliqué dans sa "vraie" forme" marxiste". Eh bien tout çà ce sont des conneries.
Ce genre de tour de passe passe que cherche en fait à faire oublier que l'histoire a condamné le communisme, a aussi un but : inverser la réalité et faire passer le capitalisme pour le systéme le plus ignoble. Manque de bol, le capitalisme est un systéme qui marche. Très imparfait, mais beaucoup moins que le collectivisme. Venir nous dire que le nazisme est le stade ultime ou barbare du capitalisme c'est assez fort en effet. Vous devez fréquenter des bibliothèques où il n'y a aucun ouvrage postérieur à 1989 ou parmi les restes de l'intelligentsia ex-trotsko qui osait critiquer Pinochet à moins de 10 000km de Santiago. Pinochet qui est détésté alors qu'on sert la main de Castro. Ce dernier a pourtant fait bien plus de mort en proportion dans son peuple.
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Messagede Rainier le 30 Avr 2007, 15:31

Sur le papier, le communisme est le système idéal.
Le problème c'est qu'il ne tient pas compte de la nature humaine (de la nature animale, je devrai dire !) :
Tous ceux qui, comme moi, sont entrés dans un grand magasin sovietique pour faire des achats et demander des conseils à une vendeuse, comprendront ce que je veux dire.
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Messagede Shoemaker le 30 Avr 2007, 16:45

Ah ben oui ! Jean Francois Revel (qui lui a mis au point sa theorie anticommuniste bien apres 1989) ! Suis je bete !!! Effectivement, nous ne sommes mais alors la vraiment pas du tout du tout, sur la meme dimension.
Quant aux 10 000 km de Santiago, tu ne connais pas ma vie. Alors laisse tomber ce chapitre.
Et restons en la. Trop bas, le niveau.
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Messagede Rainier le 30 Avr 2007, 17:06

Shoemaker a écrit:Ah ben oui ! Jean Francois Revel (qui lui a mis au point sa theorie anticommuniste bien apres 1989) ! Suis je bete !!!


Je ne suis pas un spécialiste de Revel, mais je me souviens d'un de ses livres très anticommuniste déjà en 1974 (son titre ?).
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Messagede Cortese le 30 Avr 2007, 17:10

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Ah ben oui ! Jean Francois Revel (qui lui a mis au point sa theorie anticommuniste bien apres 1989) ! Suis je bete !!!


Je ne suis pas un spécialiste de Revel, mais je me souviens d'un de ses livres très anticommuniste déjà en 1974 (son titre ?).


Ni Marx ni Jésus (on voit qu'il s'est gouré sur ce dernier point). Peut on faire confiance à un renégat ?
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Messagede echoes le 30 Avr 2007, 17:11

Décès de Grégory Lemarchal, vainqueur de la "Star Academy" 2004

PARIS (AP) - Le jeune chanteur Grégory Lemarchal, vainqueur de la "Star Academy" 2004, est décédé lundi matin des suites d'une mucoviscidose, a-t-on appris auprès de son agent, Olivier Hautin.

Le jeune chanteur de 23 ans avait remporté la 4e saison de "Star Academy" sur TF1 et avait déjà publié deux albums. Il avait concouru à l'émission de télé-réalité en faisant état de la pathologie dont il souffrait.
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Messagede Cyril le 30 Avr 2007, 17:25

Arf :?
Au moins, il aura vécu ses dernières années à vivre de sa passion...
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Ouais_supère a écrit:Ce forum est dans un état...
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Messagede Shoemaker le 30 Avr 2007, 17:32

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Ah ben oui ! Jean Francois Revel (qui lui a mis au point sa theorie anticommuniste bien apres 1989) ! Suis je bete !!!


Je ne suis pas un spécialiste de Revel, mais je me souviens d'un de ses livres très anticommuniste déjà en 1974 (son titre ?).


Tu as bien compris que j'etais ironique, Rainier...
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Messagede Shoemaker le 30 Avr 2007, 17:35

echoes a écrit:
Décès de Grégory Lemarchal, vainqueur de la "Star Academy" 2004

PARIS (AP) - Le jeune chanteur Grégory Lemarchal, vainqueur de la "Star Academy" 2004, est décédé lundi matin des suites d'une mucoviscidose, a-t-on appris auprès de son agent, Olivier Hautin.

Le jeune chanteur de 23 ans avait remporté la 4e saison de "Star Academy" sur TF1 et avait déjà publié deux albums. Il avait concouru à l'émission de télé-réalité en faisant état de la pathologie dont il souffrait.


Nous sommes des etres etranges. Pourquoi peut-on eprouver un mepris sans fond pour l'emission, et trouver infiniment triste qu'un tel jeune homme, que nous ne connaissons qu'a travers cette emission, disparaisse si tot, tellement trop tot ?
Amen.
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Messagede Stéphane le 30 Avr 2007, 17:39

Infiniments tristes ?

Le gars qui m'a annoncé ça l'a fait avec le smiley :D sur msn.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Messagede Ouais_supère le 30 Avr 2007, 17:43

Sans être infiniment triste, on peut se fendre d'un modeste "pauv' petit bonhomme, quand même..." avec sincérité, je me permets de le faire.
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Messagede Shoemaker le 30 Avr 2007, 17:46

Ouais_supère a écrit:Sans être infiniment triste, on peut se fendre d'un modeste "pauv' petit bonhomme, quand même..." avec sincérité, je me permets de le faire.

Voila. Tu le dis mieux que moi, avec mon cote mediterraneen exagereux. Mais le coeur y est.
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Messagede Dr Renard le 30 Avr 2007, 18:10

Ouais_supère a écrit:Sans être infiniment triste, on peut se fendre d'un modeste "pauv' petit bonhomme, quand même..." avec sincérité, je me permets de le faire.

Et même sans penser que ce soit une perte énorme pour la chanson française, je m'associe. :cry:
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Messagede Cortese le 30 Avr 2007, 18:36

Bon, ben il faut le manger maintenant, sinon il va refroidir.
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