Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede 4X4 addict le 13 Oct 2006, 09:55

Xave a écrit:
4X4 addict a écrit:Le bois ne peut être la solution qu'en France ou la place de la foret est plus importante chaque année


Dites-moi si je me gourre-je, mais c'est pas uniquement en France mais en Europe, que la forêt gagne ?


l'europe des 6 ?? des 12 ?? des 15 ??? des 22 ???

:D

aucune idée

A l'échelle mondiale, c'est bien de déforestation dont on parle !


So what ? Pourquoi chercher forcément une solution globale ? Pourquoi ne pas adapter chacune des solutions qui s'avèrerait bonne pour chaque zone ?


Je suis entièrement d'accord pour dire qu'il n'existera à priori plus de "produit à tout faire" comme pouvait l'être le pétrole

le problème c'est que l'atmosphère lui, n'est pas local....

Ce qui complique la donne...
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Messagede 4X4 addict le 13 Oct 2006, 09:57

Garion,

Je reviens deux sec sur les granules

en IDF, on a peu de place, ce qui limite les possibilités de stockage et ce qui nécessiterait donc un appro quasi hebdo...

le transport routier est un ami ??
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Messagede 4X4 addict le 13 Oct 2006, 11:54

Je viens de demander à mon petit frère, architecte versant dans le bioclimatique de me retrouver le rapport de 2004...
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Messagede f1pronostics le 13 Oct 2006, 13:39

C'est fou ce que malgré l'intelligence présente ici et la bonne volonté on ait autant de mal à se comprendre sur le sujet.

Le bois a un bilan énergétique qui n'impacte quasiment pas la planète. 4x4 a donc tort d'aller réfléchir plus loin. C'est le meilleur carburant pour un chauffage actif. Quant à évoquer qu'il nécessiterait un approvisionnement hebdomadaire c'est du n'importe quoi.
Les convecteurs sont l'une des pires solutions car ils consomment de l'énergie notamment au pire moment de l'hiver ou seulement 50% de l'énergie serait nucléaire par exemple. L'énergie nucléaire dont on maitrise mal la sécurité (cf suède récemment), et dont on ne sait que faire des déchets. Ils sollicitent également le réseau de distribution électrique qui dissipe de l'énergie, soit au final un rendement désastreux.
La pompe à chaleur est une moins mauvaise solution que des convecteurs. Le rendement d'une PAC est dépendant de la technologie utilisée, j'ai l'impression que garion a une vision un peu trop pessimiste de ce système. Malheureusement je ne trouve pas de source fiable qui permettre de décrire l'impact tous systèmes confondus.
Le fioul et le gaz sont à 2 carburants aux effets proches. A priori les rejets du fioul sont tout de même plus importants en terme de CO2. Le gaz est meilleur marché et moins tributaire des fluctuations du pétrole, du moins en france. Les chaudières de dernière génération offrent un rendement très bon. Il s'agit de choisir la technologie de "condensation".

Passivement on peut faire quoi?
Et bien c'est là ou il faut agir en priorité:
Isoler. Ca coute à l'origine, mais ce sont des calories gagnées durablement. Les fenêtres en double vitrage moderne. Les combles isolés avec au moins 20 à 30 cm d'isolant. Les murs aussi. Profiter de l'exposition solaire au niveau du vitrage, avec une veranda par exemple. Couper les ponts thermiques. Et puis finalement ventiler tout ce bordel pour éliminer l'air vicié.
La construction neuve permet aujourd'hui de choisir des matériaux particulièrement intéressants. La réglementation a d'ailleurs amené des contraintes de plus en plus fortes.

Réguler le chauffage. C'est limiter la température quand on n'en a pas besoin, et chauffer raisonnablement. Un thermostat électronique coute 20 euros. Chauffer au-delà de 21 degrés c'est un caprice. Dormir avec une température modérée c'est du confort.

Faire de la géothermie passive avec un puits canadien. C'est un chantier qui n'est pas facile à réaliser (creuser une tranchée d'environ 30 mètres), mais qui est tout bénéfice. En été comme en hiver. C'est l'entrée d'air de votre maison à température quasi-constante toute l'année. Un simple ventilo de 15 watts suffit à climatiser doucement la maison en été, à l'assainir, à chauffer l'entrée d'air en hiver.

Chauffer l'eau gratuitement avec du soleil. Le chauffe-eau solaire, garantira un appoint à votre consommation d'énergie pour le chauffage de l'eau.

De nombreuses aides vous permettent de faire ces travaux. Le crédit d'impot est particulièrement intéressant, les points infos énergie vous donnent les infos.
Consultez les sites sur internet pour des conseils à ce sujet, sinon:
http://www.cler.org/aides (point sur les aides nationales/régionales/locales)
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Messagede 4X4 addict le 13 Oct 2006, 14:37

f1pronostics a écrit:C'est fou ce que malgré l'intelligence présente ici et la bonne volonté on ait autant de mal à se comprendre sur le sujet.

Le bois a un bilan énergétique qui n'impacte quasiment pas la planète. 4x4 a donc tort d'aller réfléchir plus loin. C'est le meilleur carburant pour un chauffage actif. Quant à évoquer qu'il nécessiterait un approvisionnement hebdomadaire c'est du n'importe quoi.


4000l de fioul à remplacer, ce sont prés de 9000kg de granule à stocker...

Sachant que 700kg te prennent environ 1m3, tu les mets ou tes 13m3 nécessaires à passer l'hiver ???
c'est l'équivalent de prés de 30 stères de bois...

au plus froid de l'hiver tu te fait livrer toutes les semaine la T dont tu as besoin..
Mais il est vrai qu'il ne faut pas parler des aller retour de camion, le bilan NRGétique en prendrai un coup....regardons le doigt et non la lune ( t'inquiète on voit bien ici que tu ne réfléchi pas plus loin....mais que la critique est facile)

:roll:

Et les rejets de CO2 ne sont pas là pour abonder dans le sens du bilan énergétique qui n'impacte quasiment pas la planète

surtout sachant que la déforestation est en marche et qu'on à besoin du bois pour absorber le CO2, pas pour en créer...

La question des oeilleres reste décidement entiere....

Ceci dit, il y a espoir, même l'ADEME met enfin un peu d'eau dans son vin concernant le bois...


Ce n'est plus d'intelligence dont a besoin, c'est de bon sens...
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Messagede f1pronostics le 13 Oct 2006, 19:10

avec 4000l de fuel on chauffe une maison pendant pratiquement 3 ans, et encore, si elle est mal isolée. Pour un appartement ce serait moitié moins.

Je n'ai lu aucun argument dans tes conneries au sujet du bois.
Le seul problème du bois c'est qu'il n'y en aurait pas assez pour tous.
f1pronostics
 

Messagede 4X4 addict le 13 Oct 2006, 19:42

f1pronostics a écrit:avec 4000l de fuel on chauffe une maison pendant pratiquement 3 ans, et encore, si elle est mal isolée. Pour un appartement ce serait moitié moins.

4000l de fioul, c'est la moyenne annuelle de la consomation de mes clients en PaC air /eau

Soit 4 personnes dans une maison d'environ 400m3 vielle d'environ 60 ans en IDF

Je n'ai lu aucun argument dans tes conneries au sujet du bois.
Le seul problème du bois c'est qu'il n'y en aurait pas assez pour tous.


et à part des idées préconçues, tu as quoi comme arguments ??

Mes conneries ne sont rien d'autres que des chiffres parfaitement vérifiables auxquels tu n'as strictement rien à opposer...
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Messagede f1pronostics le 14 Oct 2006, 10:09

4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:avec 4000l de fuel on chauffe une maison pendant pratiquement 3 ans, et encore, si elle est mal isolée. Pour un appartement ce serait moitié moins.
4000l de fioul, c'est la moyenne annuelle de la consomation de mes clients en PaC air /eau
Soit 4 personnes dans une maison d'environ 400m3 vielle d'environ 60 ans en IDF
170 m², une moyenne en IDF, c'est cela, oui... .
Une maison, fut-elle agée de 60 ans, ca s'isole. Avant de se chauffer à outrance. Et puis comme on l'a indiqué, un chauffage au fuel moderne s'imagine avec une chaudière à condensation. Comme pour le gaz d'ailleurs.

4X4 addict a écrit:
Je n'ai lu aucun argument dans tes conneries au sujet du bois.
Le seul problème du bois c'est qu'il n'y en aurait pas assez pour tous.
et à part des idées préconçues, tu as quoi comme arguments ??
Mes conneries ne sont rien d'autres que des chiffres parfaitement vérifiables auxquels tu n'as strictement rien à opposer...
D'abord tu n'exposes aucun chiffre, et je suis curieux de connaitre tes documents qui exposeraient les méfaits du chauffage au bois.
Le bois consomme du CO2 mais le restitue tôt ou tard. Quoi qu'il arrive. Alors autant le brûler pendant qu'un autre arbre pousse et consomme le CO2 que le premier a rejeté.

Un peu de bon sens, c'est bien ça qu'il te faut.
f1pronostics
 

Messagede 4X4 addict le 14 Oct 2006, 19:32

f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:avec 4000l de fuel on chauffe une maison pendant pratiquement 3 ans, et encore, si elle est mal isolée. Pour un appartement ce serait moitié moins.
4000l de fioul, c'est la moyenne annuelle de la consomation de mes clients en PaC air /eau
Soit 4 personnes dans une maison d'environ 400m3 vielle d'environ 60 ans en IDF
170 m²,


c'est quoi ces m² ??? tu les sors d'ou ?? à moins que tu ne parles carrelage là ou moi je cause chauffage....

f1pronostics a écrit:une moyenne en IDF, c'est cela, oui... .


souci de lecture ?? ou de compréhension ???

Une maison, fut-elle agée de 60 ans, ca s'isole. Avant de se chauffer à outrance. Et puis comme on l'a indiqué, un chauffage au fuel moderne s'imagine avec une chaudière à condensation. Comme pour le gaz d'ailleurs.


Meme ultra isolée et avec seulement 2000l de fioul / an; le fait de s'en dédouaner en passant à une PaC air/eau équivaut à virer la conso de 2 bagnoles ( non catalysées )du circuit.....ça vaut largement le coup

4X4 addict a écrit:
Je n'ai lu aucun argument dans tes conneries au sujet du bois.
Le seul problème du bois c'est qu'il n'y en aurait pas assez pour tous.
et à part des idées préconçues, tu as quoi comme arguments ??
Mes conneries ne sont rien d'autres que des chiffres parfaitement vérifiables auxquels tu n'as strictement rien à opposer...
D'abord tu n'exposes aucun chiffre, et je suis curieux de connaitre tes documents qui exposeraient les méfaits du chauffage au bois.
Le bois consomme du CO2 mais le restitue tôt ou tard. Quoi qu'il arrive. Alors autant le brûler pendant qu'un autre arbre pousse et consomme le CO2 que le premier a rejeté.

Un peu de bon sens, c'est bien ça qu'il te faut.


Commence par apprendre à lire et / ou à comprendre ce que tu lis...

Si tu n'est meme pas capable de différencier chiffres et lettres, j'ai autre chose à faire...
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Messagede Hugues le 15 Oct 2006, 01:24

4x4 addict et f1pronostics, ça ne vaut pas le coup d'emmener peu à peu votre discussion vers l'agressivité d'autant qu'elle est intéressante.

Hugues
Hugues
 

Messagede f1pronostics le 15 Oct 2006, 11:07

4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:avec 4000l de fuel on chauffe une maison pendant pratiquement 3 ans, et encore, si elle est mal isolée. Pour un appartement ce serait moitié moins.
4000l de fioul, c'est la moyenne annuelle de la consomation de mes clients en PaC air /eau
Soit 4 personnes dans une maison d'environ 400m3 vielle d'environ 60 ans en IDF
170 m²,
c'est quoi ces m² ??? tu les sors d'ou ?? à moins que tu ne parles carrelage là ou moi je cause chauffage....
400 mètres cube pour une moyenne de 2m40 de hauteur de plafond ca donne approximativement 170 mètres carrés de surface habitable.

4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:une moyenne en IDF, c'est cela, oui... .
souci de lecture ?? ou de compréhension ???
Non-non, la moyenne de superficie des logements en IDF est bien moindre de 170 mètres carrés de surface habitable. Tes généralités sont issues d'un milieu qui doit plus se soucier de réduire son impôt que de réduire son impact sur la planète.

4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:Une maison, fut-elle agée de 60 ans, ca s'isole. Avant de se chauffer à outrance. Et puis comme on l'a indiqué, un chauffage au fuel moderne s'imagine avec une chaudière à condensation. Comme pour le gaz d'ailleurs.
Meme ultra isolée et avec seulement 2000l de fioul / an; le fait de s'en dédouaner en passant à une PaC air/eau équivaut à virer la conso de 2 bagnoles ( non catalysées )du circuit.....ça vaut largement le coup
Super-isolée elle consommera largement moins de 2000 litres par an. Et donc l'équivalent en bois sera lui aussi bien plus modeste.
Ceci dit je comprends que ton activité soit dépendante de ce comportement absurde.

4X4 addict a écrit:(...)
Je ne lis toujours aucune source concernat les critiques que tu fais au chauffage bois. Documente-toi.
f1pronostics
 

Messagede 4X4 addict le 15 Oct 2006, 21:05

1°) Ce n'est pas parce que tu insistes que cela devient moins ridicule de parler en m2 s'agissant d'un volume d'air à chauffer! ( tout ce qui est sous 1m80 de hauteur ne mérite donc pas de chauffage ?? )

2°) Les maisons d'avant les chocs pétroliers faisaient plus prés des 2,8 à 3m de hauteur sous plafond que de tes 400:170=2,35m ( et non 2,40m ) dont on ne sait d'où tu les sors..
...à moins que tu ne voulais parler de contemporain, et auquel cas c'est du 2,50m à tout coup !

3°) Peu m'importe que les clients aient du sang vert dans les veines, des envies d'économies ou des besoins de défiscalisation; le résultats pour mère nature reste le même: POSITIF. ( et avec un ROI inférieur à 5 ans en moyenne uniquement en se basant sur les éco de consomables, ton affirmation est gratuite )

4°) même avec seulement 1000l de fioul en moins, c'est une bagnole en moins ! c'est 5 X moins de rejet global de CO2 par an et par baraque....hééééééé oui, même en minimisant, le bilan reste des + impressionnant.

5°) Le bois que tu brûles dégage du CO2 alors que sur pied il en absorbait ! alors à moins que tu ne démontres que le solde global du bois est positif ( et quid de la déforestation ? ) et que tu connais une recette qui permet à une graine de devenir instantanément un arbre adulte, je ne considère pas cela comme une énergie renouvelable
l'ADEME soit même donne une définition précise: Le bois, une énergie renouvelable ?
Tant que le volume de bois prélevé ne dépasse pas l'accroissement naturel de la forêt, la ressource est préservée. On peut alors dire que le bois est une énergie renouvelable.


solde mondial négatif = bois pas énergie renouvelable
CQFD

J'ajoute que les quantités à stocker sont énormes au regard de la place disponible dans nos habitats franciliens Ce qui fatalement occasionne du transport ...donc de la pollution....

Et si tu n'as réussi à lire nulle part que nous produisons trop de CO2....je t'invite à lire ce rapport de 2004

http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/et ... ancePR.pdf
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Messagede f1pronostics le 15 Oct 2006, 21:48

Dites les autres, est-il nécessaire de répondre à 4x4? Non parce que là c'est affligeant.
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Messagede Cortese le 15 Oct 2006, 22:10

f1pronostics a écrit:Dites les autres, est-il nécessaire de répondre à 4x4? Non parce que là c'est affligeant.


Je ne sais pas. Moi je l'ai sur le dos depuis des mois et des mois. J'ai essayé plusieurs marques d'insecticides mais ça marche pas. Je devrais revenir au chasse-mouche de mes ancêtres.
Cortese
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Messagede 4X4 addict le 15 Oct 2006, 22:10

f1pronostics a écrit:Dites les autres, est-il nécessaire de répondre à 4x4? Non parce que là c'est affligeant.


Tu n'a que ça pour tenter de masquer que tu ne fais même pas la différence entre surface habitable et volume ??

affligeant, je confirme...
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Messagede 4X4 addict le 15 Oct 2006, 22:13

Cortese a écrit:
f1pronostics a écrit:Dites les autres, est-il nécessaire de répondre à 4x4? Non parce que là c'est affligeant.


Je ne sais pas. Moi je l'ai sur le dos depuis des mois et des mois. J'ai essayé plusieurs marques d'insecticides mais ça marche pas. Je devrais revenir au chasse-mouche de mes ancêtres.


je serais une mouche ??? change donc d'odeur, je te lacherai peut être....
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Messagede Baloo aus Denderloo le 15 Oct 2006, 22:38

4X4 addict a écrit:
Cortese a écrit:
f1pronostics a écrit:Dites les autres, est-il nécessaire de répondre à 4x4? Non parce que là c'est affligeant.


Je ne sais pas. Moi je l'ai sur le dos depuis des mois et des mois. J'ai essayé plusieurs marques d'insecticides mais ça marche pas. Je devrais revenir au chasse-mouche de mes ancêtres.


je serais une mouche ??? change donc d'odeur, je te lacherai peut être....


:D :D :D
Loool !

Groetjes / Salutations
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Messagede rossa27 le 15 Oct 2006, 22:42

Garion a écrit:
Tu m'expliqueras par quel miracle on produira l'électricité pendant les pics de puissance... On ne peut quasiment pas moduler la puissance nucléaire, elles n'assurent donc que la base annuelle. Tout chauffage qu'on allume en hiver provoquera l'allumage de centrales thermiques.

Non
Les centrales nucléaires Françaises fonctionnent évidemment en suivi de charge, du moins celles qui sont choisies pour ça (elles ajustent leur production à la demande). Je parle bien des centrales Françaises, qui sont conçues dans cette optique.
Donc rassure-toi, tu ne fais pas démarrer une centrale à charbon à chaque fois que tu branches un appareil électrique.

C'est ce qui permet aux centrales nucléaires de fournir 87% de l'électricité en France (un peu plus en hiver, un peu moins en été, car elles sont arrêtées pour maintenance de préférence en été.. pour l'instant). Le thermique fournit 3% de la production, l'hydraulique et l'éolien 10%.

Si les centrales nucléaires n'assuraient que la base annuelle, comme tu le dis, ça ferait à peine 30% du total, alors qu'on est à presque 90%.

La production d'électricité thermique (charbon, pétrole) est en baisse. De 10% en 2002, on est passé à 3% en 2005.
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Messagede 4X4 addict le 16 Oct 2006, 12:40

Ce qui permet à EDF de ne rejeter que 49g de CO² / kwh

contre 440g de moyenne en europe....
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Messagede sccc le 16 Oct 2006, 20:25

Garion,

Ne me dis pas que tu ignorais qu'EDF pratiquait le suivi de charge avec ses tranches nucléaires?
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Messagede Hugues le 16 Oct 2006, 20:46

Les centrales conçues pour le suivi de charge, ne sont pas aussi réactives que peuvent le nécessiter des variations brusques de consommation (notamment dans les records de consommation où cela doit faire des à coups aussi dur que les coups de bélier en hydraulique), donc en fait le suivi de charge est assuré très largement par ces centrales (les variations générales), mais la "finition", la forme des crêtes est assurée par les thermiques ...

Je n'ai pas les ordres de grandeur par contre (du rapport suivi de charge nucléaire / suivi de charge total).
Personne n'a de document là dessus?

Hugues
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Messagede rossa27 le 17 Oct 2006, 00:14

Le "suivi de charge" fonctionne beaucoup par anticipation. Pour un jour donné, connaissant sa position dans l'année et dans la semaine ainsi que les conditions météo du moment, la consommation est très bien prévue quelques heures à l'avance, ce qui permet de planifier la production.
Pour le suivi de charge instantané, EDF préfère utiliser l'hydraulique, qui est le plus réactif. A noter que les stations de pompage permettent de lisser dans les deux sens, en absorbant de l'énergie excédentaire (en faisant monter de l'eau d'un lac vers un autre lac situé plus haut) qu'on récupère plus tard en turbinant.
Ensuite il y a effectivement le thermique, lui aussi très rapide, mais de moins en moins utilisé en France car très mauvais pour l'indépendance énergétique et la balance commerciale... et générateur d'effet de serre.

Mais tout cela est parti d'une attaque contre le chauffage électrique, censé générer une demande d'électricité d'origine thermique. Les faits sont en contradiction avec cette attaque, pour ce qui concerne la France, puisque le chauffage électrique se développe alors que la part du thermique baisse.

La situation est évidemment très différente dans des pays dont la production électrique est essentiellement thermique. Dans ces pays il est préférable, ou plutôt un peu moins catastrophique, de brûler directement le fuel ou le charbon chez soi en bénéficiant d'un meilleur rendement.

Le chauffage au bois, c'est évidemment bien question bilan CO2 (en oubliant l'influence du transport et l'épuisement des sols), mais ce n'est pas généralisable. On ne pourra jamais produire assez de bois pour alimenter tout le monde de façon durable.
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Messagede f1pronostics le 17 Oct 2006, 07:54

rossa27 a écrit:Le "suivi de charge" fonctionne beaucoup par anticipation. Pour un jour donné, connaissant sa position dans l'année et dans la semaine ainsi que les conditions météo du moment, la consommation est très bien prévue quelques heures à l'avance, ce qui permet de planifier la production.
Pour le suivi de charge instantané, EDF préfère utiliser l'hydraulique, qui est le plus réactif. A noter que les stations de pompage permettent de lisser dans les deux sens, en absorbant de l'énergie excédentaire (en faisant monter de l'eau d'un lac vers un autre lac situé plus haut) qu'on récupère plus tard en turbinant.
Ensuite il y a effectivement le thermique, lui aussi très rapide, mais de moins en moins utilisé en France car très mauvais pour l'indépendance énergétique et la balance commerciale... et générateur d'effet de serre.

Mais tout cela est parti d'une attaque contre le chauffage électrique, censé générer une demande d'électricité d'origine thermique. Les faits sont en contradiction avec cette attaque, pour ce qui concerne la France, puisque le chauffage électrique se développe alors que la part du thermique baisse.

La situation est évidemment très différente dans des pays dont la production électrique est essentiellement thermique. Dans ces pays il est préférable, ou plutôt un peu moins catastrophique, de brûler directement le fuel ou le charbon chez soi en bénéficiant d'un meilleur rendement.

Le chauffage au bois, c'est évidemment bien question bilan CO2 (en oubliant l'influence du transport et l'épuisement des sols), mais ce n'est pas généralisable. On ne pourra jamais produire assez de bois pour alimenter tout le monde de façon durable.
Le tout-nucléaire suivi optimisé tout-propre me semble bien idéalisé. Entre ce que je lis de la com EDF, les discours de ceux qui le vivent de l'intérieur, les analyses des anti-nucléaires... il y a de quoi perdre son latin.
A mon avis la centrale thermique proche de chez moi, elle tourne pas pour rien. Mais c'est surement un hasard.
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Messagede 4X4 addict le 17 Oct 2006, 08:27

Question

Combien de kg de CO² rejetés pour produire un Kw par combustion de bois ??
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede f1pronostics le 17 Oct 2006, 09:16

4X4 addict a écrit:Question

Combien de kg de CO² rejetés pour produire un Kw par combustion de bois ??
Zéro.
Enfin non c'est vrai. Il y a la consommation de carburant pour ransporter/couper/entretenir le bois.
Le CO2 du bois consommé est absorbé par un autre arbre qui lui aussi sera brûlé et ainsi de suite. L'important est que la quantité de bois de chauffage en cours de pousse soit constante.

Et dire que je te réponds. Faut vraiment que je sois désintéressé.
f1pronostics
 

Messagede 4X4 addict le 17 Oct 2006, 09:22

f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:Question

Combien de kg de CO² rejetés pour produire un Kw par combustion de bois ??
Zéro.
Enfin non c'est vrai. Il y a la consommation de carburant pour ransporter/couper/entretenir le bois.
Le CO2 du bois consommé est absorbé par un autre arbre qui lui aussi sera brûlé et ainsi de suite. L'important est que la quantité de bois de chauffage en cours de pousse soit constante.

Et dire que je te réponds. Faut vraiment que je sois désintéressé.


alors que le CO² dégagé par un autre mode de chauffage est trié par l'arbre raciste qui refuse de l'absorber...

Le bon sens ( ou du moins son manque ) que je te dis...

:roll:


Merci de répondre clairement en kg de CO² par Kw produit.
Est ce mieux ailleurs? Je ne sais pas, mais si au moins j'ai la liberté de m'y rendre...
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Messagede f1pronostics le 17 Oct 2006, 10:14

4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:Question

Combien de kg de CO² rejetés pour produire un Kw par combustion de bois ??
Zéro.
Enfin non c'est vrai. Il y a la consommation de carburant pour ransporter/couper/entretenir le bois.
Le CO2 du bois consommé est absorbé par un autre arbre qui lui aussi sera brûlé et ainsi de suite. L'important est que la quantité de bois de chauffage en cours de pousse soit constante.

Et dire que je te réponds. Faut vraiment que je sois désintéressé.
alors que le CO² dégagé par un autre mode de chauffage est trié par l'arbre raciste qui refuse de l'absorber...
Le bon sens ( ou du moins son manque ) que je te dis...
:roll:
Merci de répondre clairement en kg de CO² par Kw produit.
Zéro. 0. Nédi. Nada. Peau de balle. Que dalle. Rien.
C'est plus clair?
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Messagede rossa27 le 17 Oct 2006, 10:16

f1pronostics a écrit:
rossa27 a écrit:Le "suivi de charge" fonctionne beaucoup par anticipation. Pour un jour donné, connaissant sa position dans l'année et dans la semaine ainsi que les conditions météo du moment, la consommation est très bien prévue quelques heures à l'avance, ce qui permet de planifier la production.
Pour le suivi de charge instantané, EDF préfère utiliser l'hydraulique, qui est le plus réactif. A noter que les stations de pompage permettent de lisser dans les deux sens, en absorbant de l'énergie excédentaire (en faisant monter de l'eau d'un lac vers un autre lac situé plus haut) qu'on récupère plus tard en turbinant.
Ensuite il y a effectivement le thermique, lui aussi très rapide, mais de moins en moins utilisé en France car très mauvais pour l'indépendance énergétique et la balance commerciale... et générateur d'effet de serre.

Mais tout cela est parti d'une attaque contre le chauffage électrique, censé générer une demande d'électricité d'origine thermique. Les faits sont en contradiction avec cette attaque, pour ce qui concerne la France, puisque le chauffage électrique se développe alors que la part du thermique baisse.

La situation est évidemment très différente dans des pays dont la production électrique est essentiellement thermique. Dans ces pays il est préférable, ou plutôt un peu moins catastrophique, de brûler directement le fuel ou le charbon chez soi en bénéficiant d'un meilleur rendement.

Le chauffage au bois, c'est évidemment bien question bilan CO2 (en oubliant l'influence du transport et l'épuisement des sols), mais ce n'est pas généralisable. On ne pourra jamais produire assez de bois pour alimenter tout le monde de façon durable.
Le tout-nucléaire suivi optimisé tout-propre me semble bien idéalisé. Entre ce que je lis de la com EDF, les discours de ceux qui le vivent de l'intérieur, les analyses des anti-nucléaires... il y a de quoi perdre son latin.
A mon avis la centrale thermique proche de chez moi, elle tourne pas pour rien. Mais c'est surement un hasard.

Je ne fais pas de pub pour EDF, je ne suis ni agent EDF ni anti-nucléaire. J'essaie de me faire une idée basée sur des faits, et je réagis quand je lis des affirmations fausses.
Je ne dis pas que les thermiques ne fonctionnent plus, merci de ne pas me faire ce procès d'intention. Je constate simplement qu'elles fonctionnent de moins en moins.

Quelle est la centrale thermique proche de chez toi, quelle est sa puissance, combien de jours a-t-elle fonctionné en 2006? Essayons de débattre sur des faits, je pense que c'est intéressant.
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Messagede rossa27 le 17 Oct 2006, 10:25

f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:Question

Combien de kg de CO² rejetés pour produire un Kw par combustion de bois ??
Zéro.
Enfin non c'est vrai. Il y a la consommation de carburant pour ransporter/couper/entretenir le bois.
Le CO2 du bois consommé est absorbé par un autre arbre qui lui aussi sera brûlé et ainsi de suite. L'important est que la quantité de bois de chauffage en cours de pousse soit constante.


4x4 : le principe expliqué par f1prono est que, si tu brûles chaque année autant de masse d'arbre qu'il en pousse, le bilan CO2 est nul en apparence (les arbres qui poussent fixent autant de carbone atmosphérique qu'il en est rejeté par combustion). En ce sens, le chauffage au bois est écolo, mais non généralisable parce que mobilisant trop de surface au sol pour produire les énormes quantités de bois qui seraient nécessaires si tout le monde s'y mettait.

Mais je serais intéressé de connaître les effets de bord:
-la quantité de carburants consommés pour gérer les forêts productrices (planter, entretenir, couper, transporter).
Dans le cas des bio-carburants, il me semble qu'il faut pas loin d'un demi-litre de pétrole pour produire un litre de bio-carburant... On n'en est sans doute pas là avec le bois de chauffage, mais quelqu'un connaît-il les données?
-les effets d'épuisement du sol par les coupes répétées. Un arbre, ce n'est pas seulement du carbone.
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Messagede f1pronostics le 17 Oct 2006, 10:33

rossa27 a écrit:Je ne fais pas de pub pour EDF, je ne suis ni agent EDF ni anti-nucléaire. J'essaie de me faire une idée basée sur des faits, et je réagis quand je lis des affirmations fausses.
Je ne dis pas que les thermiques ne fonctionnent plus, merci de ne pas me faire ce procès d'intention. Je constate simplement qu'elles fonctionnent de moins en moins.
Quelle est la centrale thermique proche de chez toi, quelle est sa puissance, combien de jours a-t-elle fonctionné en 2006? Essayons de débattre sur des faits, je pense que c'est intéressant.
C'est la centrale de bouchain. Je ne connais pas les chiffres, je constate qu'elle est rarement éteinte. Eté comme hiver.

Sinon ne n'ai énoncé aucune critique à ton encontre. Je suis juste sceptique des chiffres sur le nucléaire. Je ne lis nulle part non plus le cout énergétique de contruction, prospection minière, recyclage et "destruction des déchets", surcout concernant la sécurité, démentèlement des centrales.
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Messagede f1pronostics le 17 Oct 2006, 11:00

rossa27 a écrit:Mais je serais intéressé de connaître les effets de bord:
-la quantité de carburants consommés pour gérer les forêts productrices (planter, entretenir, couper, transporter).
Planter c'est pas forcément nécessaire. Une forêt s'ensemense elle-même.
Entretenir, couper, transporter c'est impactant, je n'ai pas d'idée de chiffre. C'est forcément assez variable selon l'accessibilité, le matériel à disposition, les distances entre la production et la consommation.
Il est possible aussi de consommer du bois produit localement par élagage.

rossa27 a écrit:Dans le cas des bio-carburants, il me semble qu'il faut pas loin d'un demi-litre de pétrole pour produire un litre de bio-carburant... On n'en est sans doute pas là avec le bois de chauffage, mais quelqu'un connaît-il les données?
Tout dépend du carburant produit. Pour un litre d'éthanol c'est beaucoup plus que pour 1 litre d'huile végétale. Par ailleurs, le cout énergétique du raffinage/transport du pétrole est également très élevé.

rossa27 a écrit:-les effets d'épuisement du sol par les coupes répétées. Un arbre, ce n'est pas seulement du carbone.
Par définition la production doit être sans impact. On sait le faire. Après, il existe toujours des cas ou les prélèvement ne sont pas bien réalisés (pour un profit rapide, par inexpérience)

Mais globalement tu as raison de souligner qu'en l'état actuel de consommation d'énergie pour se chauffer, le bois n'est pas une réponse suffisante.

A noter que d'autres moyens de chauffage végétal sont envisageables. La tourbe séchée, par exemple.
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Messagede rossa27 le 17 Oct 2006, 13:41

f1pronostics a écrit:
rossa27 a écrit:Je ne fais pas de pub pour EDF, je ne suis ni agent EDF ni anti-nucléaire. J'essaie de me faire une idée basée sur des faits, et je réagis quand je lis des affirmations fausses.
Je ne dis pas que les thermiques ne fonctionnent plus, merci de ne pas me faire ce procès d'intention. Je constate simplement qu'elles fonctionnent de moins en moins.
Quelle est la centrale thermique proche de chez toi, quelle est sa puissance, combien de jours a-t-elle fonctionné en 2006? Essayons de débattre sur des faits, je pense que c'est intéressant.
C'est la centrale de bouchain. Je ne connais pas les chiffres, je constate qu'elle est rarement éteinte. Eté comme hiver.

Sinon ne n'ai énoncé aucune critique à ton encontre. Je suis juste sceptique des chiffres sur le nucléaire. Je ne lis nulle part non plus le cout énergétique de contruction, prospection minière, recyclage et "destruction des déchets", surcout concernant la sécurité, démentèlement des centrales.


Je n'ai pas trouvé d'info spécifique à Bouchain, mais seulement un global pour deux centrales thermiques de la région : Bouchain et Hornaing.
http://www.nord-pas-de-calais.drire.gouv.fr/enjeux2006/Version4/Energie.pdf

Elles ont chacune une puissance installée de 500 MW, soit 1000 MW en tout, et ont produit 2 TW.H soit 2 000 000 MW.H en 2005. Le taux d'utilisation de ces centrales (c'est-à-dire le rapport entre ce qu'elles ont produit et ce qu'elles produiraient en étant utilisées en permanence à pleine puissance) est donc:
2 000 000 / (365*24 * 1000) = 23%, ce qui est assez modeste. On est loin des taux d'utilisation des centrales nucléaires, qui tournent autour de 80 / 90%.

Si tu fais une recherche sur "production, thermique, electricité", tu verras que beaucoup de sites relayent des critiques de syndicats qui accusent EDF de baisser de plus en plus la part du thermique.
Maintenant, il se peut que pour des raisons d'économie d'échelle EDF regroupe la production thermique restante sur quelques centrales particulières, dont peut-être la tienne (ce qui serait logique, car le Nord est un très gros consommateur d'énergie et il vaut mieux produire à proximité de la consommation).
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Messagede rossa27 le 17 Oct 2006, 13:50

f1pronostics a écrit:
rossa27 a écrit:Mais je serais intéressé de connaître les effets de bord:
-la quantité de carburants consommés pour gérer les forêts productrices (planter, entretenir, couper, transporter).
Planter c'est pas forcément nécessaire. Une forêt s'ensemense elle-même.
Entretenir, couper, transporter c'est impactant, je n'ai pas d'idée de chiffre. C'est forcément assez variable selon l'accessibilité, le matériel à disposition, les distances entre la production et la consommation.
Il est possible aussi de consommer du bois produit localement par élagage.

rossa27 a écrit:Dans le cas des bio-carburants, il me semble qu'il faut pas loin d'un demi-litre de pétrole pour produire un litre de bio-carburant... On n'en est sans doute pas là avec le bois de chauffage, mais quelqu'un connaît-il les données?
Tout dépend du carburant produit. Pour un litre d'éthanol c'est beaucoup plus que pour 1 litre d'huile végétale. Par ailleurs, le cout énergétique du raffinage/transport du pétrole est également très élevé.

rossa27 a écrit:-les effets d'épuisement du sol par les coupes répétées. Un arbre, ce n'est pas seulement du carbone.
Par définition la production doit être sans impact. On sait le faire. Après, il existe toujours des cas ou les prélèvement ne sont pas bien réalisés (pour un profit rapide, par inexpérience)

Mais globalement tu as raison de souligner qu'en l'état actuel de consommation d'énergie pour se chauffer, le bois n'est pas une réponse suffisante.

A noter que d'autres moyens de chauffage végétal sont envisageables. La tourbe séchée, par exemple.


ok, merci pour les infos.

Je suis toutefois surpris que tu cites la tourbe comme moyen de chauffage. Je croyais que la tourbe mettait des siècles à se constituer, et n'était donc pas une énergie renouvelable.
D'ailleurs, j'ai passé des vacances en Aveyron il y a quelques années, et les gens y étaient très opposés à un projet d'exploitation de la tourbe dans l'Aubrac. Ils montraient en particulier des photos de campagne Irlandaise ravagée par l'extraction de la tourbe, en précisant que les "gisements" sont vite épuisés et qu'après l'exploitation les sites sont dévastés.
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Messagede f1pronostics le 17 Oct 2006, 14:22

rossa27 a écrit:Je suis toutefois surpris que tu cites la tourbe comme moyen de chauffage. Je croyais que la tourbe mettait des siècles à se constituer, et n'était donc pas une énergie renouvelable.
D'ailleurs, j'ai passé des vacances en Aveyron il y a quelques années, et les gens y étaient très opposés à un projet d'exploitation de la tourbe dans l'Aubrac. Ils montraient en particulier des photos de campagne Irlandaise ravagée par l'extraction de la tourbe, en précisant que les "gisements" sont vite épuisés et qu'après l'exploitation les sites sont dévastés.
Au temps pour moi, je ne connaissais pas le temps de regénération. C'est de toute façon un mode de chauffage annecdotique.
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Messagede 4X4 addict le 17 Oct 2006, 15:01

f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:
f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:Question

Combien de kg de CO² rejetés pour produire un Kw par combustion de bois ??
Zéro.
Enfin non c'est vrai. Il y a la consommation de carburant pour ransporter/couper/entretenir le bois.
Le CO2 du bois consommé est absorbé par un autre arbre qui lui aussi sera brûlé et ainsi de suite. L'important est que la quantité de bois de chauffage en cours de pousse soit constante.

Et dire que je te réponds. Faut vraiment que je sois désintéressé.
alors que le CO² dégagé par un autre mode de chauffage est trié par l'arbre raciste qui refuse de l'absorber...
Le bon sens ( ou du moins son manque ) que je te dis...
:roll:
Merci de répondre clairement en kg de CO² par Kw produit.
Zéro. 0. Nédi. Nada. Peau de balle. Que dalle. Rien.
C'est plus clair?


Mais oui mon conno, on ne parle pas assez du racisme du pin morvandiau ou du mélèze savoyard qui ne fixe que le CO² issu du bois, mais pas celui issu des autre énergies, fussent elles de chauffage...

Il ne faut en aucun cas rappeler que la production de CO² globale est 10 X supérieure à ce que les arbres et les océans peuvent absorber (par an)

Il faut éluder complètement la déforestation de notre planète..

Il faut taire que l'abatage, la coupe, le transport ( fréquent ) et l'entretien sont générateurs de pollution...

Il faut pour finir omettre de mentionner que le monoxyde de carbone emmène 6000 accidents par an et qu'un mort par jour est à déplorer en moyenne en France...

Liste non exhaustive...

Ma conclusion est qu'il faut éviter les chauffage par combustion, et laisser le bois fixer le CO² déjà présent par ailleurs...


mais comme tu l'a dis, ça ne vaut pas le coup de réfléchir plus loin.....

:roll:

Je repose la question, quelqu'un connaît il la produc de CO² nécessaire à la produc d'un Kw par combustion de bois ( en moyenne ) ??
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Messagede 4X4 addict le 17 Oct 2006, 15:13

rossa27 a écrit:4x4 : le principe expliqué par f1prono est que, si tu brûles chaque année autant de masse d'arbre qu'il en pousse, le bilan CO2 est nul en apparence (les arbres qui poussent fixent autant de carbone atmosphérique qu'il en est rejeté par combustion).


c'est une spécificité locale; or ce sont bien 10 X trop de CO² qui sont produits chaque année dans un monde en pleine déforestation !
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Messagede f1pronostics le 17 Oct 2006, 15:23

4X4 addict a écrit:Je repose la question, quelqu'un connaît il la produc de CO² nécessaire à la produc d'un Kw par combustion de bois ( en moyenne ) ??
Oui. Zéro.
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Messagede 4X4 addict le 17 Oct 2006, 15:34

f1pronostics a écrit:
4X4 addict a écrit:Je repose la question, quelqu'un connaît il la produc de CO² nécessaire à la produc d'un Kw par combustion de bois ( en moyenne ) ??
Oui. Zéro.


Y'a pas que la pollution atmo, y'a aussi celle que tu fais subir.
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Messagede Dr Renard le 17 Oct 2006, 15:35

4X4 addict a écrit:alors que le CO² dégagé par un autre mode de chauffage est trié par l'arbre raciste qui refuse de l'absorber...

Le bon sens ( ou du moins son manque ) que je te dis...

Je trouve vraiment affligeant de voir quelqu'un se foutre de la gueule de quelqu'un alors que c'est lui qui a tort.

Chaque atome de carbone dégagé sous forme de CO2 lors de la combustion du bois provient d'un atome de carbone que l'arbre avait absorbé sous forme de ... CO2 ! Le bilan de CO2 est donc bien nul!

A l'inverse lorsque tu brules du pétrole ou tout autre énergie fossile chaque CO2 produit et relargué dans l'atmosphère est en plus.

J'ai bien l'impression que tu connais des choses mais que tu n'as pas compris les principes de bases :wink:
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Messagede 4X4 addict le 17 Oct 2006, 15:37

Dr Renard a écrit:
4X4 addict a écrit:alors que le CO² dégagé par un autre mode de chauffage est trié par l'arbre raciste qui refuse de l'absorber...

Le bon sens ( ou du moins son manque ) que je te dis...

Je trouve vraiment affligeant de voir quelqu'un se foutre de la gueule de quelqu'un alors que c'est lui qui a tort.

Chaque atome de carbone dégagé sous forme de CO2 lors de la combustion du bois provient d'un atome de carbone que l'arbre avait absorbé sous forme de ... CO2 ! Le bilan de CO2 est donc bien nul!

A l'inverse lorsque tu brules du pétrole ou tout autre énergie fossile chaque CO2 produit et relargué dans l'atmosphère est en plus.

J'ai bien l'impression que tu connais des choses mais que tu n'as pas compris les principes de bases :wink:


Il y a déjà trop de CO² dans l'atmosphère et tu demandes d'en produire davantage...

Qui ne comprend pas ?
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