Bush dans la merde...

[Hugues]

Quand beaucoup de par le monde dénonçait que l'invasion illégale qu'a été celle contre l'Irak, était motivée par le pétrôle, ces gens ont été humiliés, y compris par l'Administration américaine qui les a renvoyés dans les cordes, et, quand ils étaient américains, les a accusés d'antipatriotisme

Pourtant aujourd'hui ce n'est pas une source qui par but électoraliste voudrait nuire aux Républicains qui le prétend.
Non, c'est un Républicain.
Donald Rumsfeld lui même dans une émission de radio.

SECRETARY RUMSFELD: The fact of the matter is - if Saddam Hussein were still in power in Iraq, he would be rolling in petrol dollars. Think of the price of oil today. He would have so much money. And he would be seeing the Iranians interested in a nuclear program, he would be seeing the North Koreans developing a nuclear program, and he’d say well why shouldn’t he - and he would. So we’re fortunate that he’s gone.

Certes il ne le dit qu'à demi-mot, qu'il était mieux que le pétrole de l'Irak soit entre les mains des USA qu'entre les mains de Saddam Hussein, et il prétexte une question de sécurité (avec l'argent il aurait pu se construire des armes) plutôt qu'une question économique. Mais on s'approche..

Ce qui est amusant, c'est qu'il n'a pas compris visiblement que le prix n'a monté que parce que le Moyen Orient, par l'intervention américaine, est désormais moins sûr qu'il ne l'était avant 2003.

Hugues

[sccc]

Hugues,

As-tu entendu parler des "Saddam's files"?

[Hugues]

Hugues,

As-tu entendu parler des "Saddam's files"?

Non, scc. Mais je veux bien que tu nous en dises plus.. Ce sont des fichiers de propagande américaine pour justifier la guerre?

Hugues

[sccc]

Hugues,

As-tu entendu parler des "Saddam's files"?

Non, scc. Mais je veux bien que tu nous en dises plus.. Ce sont des fichiers de propagande américaine pour justifier la guerre?

Hugues

Non.

Ce sont des enregistrements de discussions tenues entre Saddam et ses conseillers, trouvés après l'invasion par les américains et qui sont depuis un certain temps en cours de traduction et d'évaluation. Certains passages ont déjà été plus ou moins publiés et "montreraient" un lien entre Al Qaeda et Saddam ainsi que la preuve des WMD.

Fais une recherche, c'est intéressant, surtout la manière dont certains interprètent les conversations.

Ce qui est marrant, c'est que rien n'est divulgué officiellement par ceux qui auraient tout intérêt à déballer ces preuves, ceux-là même qui ont fait si piètre figure avec leurs pseudo évidences devant l'assemblée de l'ONU en 2002. Au contraire, comme tu le montres plus haut.

[Hugues]

Hugues,

As-tu entendu parler des "Saddam's files"?

Non, scc. Mais je veux bien que tu nous en dises plus.. Ce sont des fichiers de propagande américaine pour justifier la guerre?

Hugues

Non.

Ce sont des enregistrements de discussions tenues entre Saddam et ses conseillers, trouvés après l'invasion par les américains et qui sont depuis un certain temps en cours de traduction et d'évaluation. Certains passages ont déjà été plus ou moins publiés et "montreraient" un lien entre Al Qaeda et Saddam ainsi que la preuve des WMD.

Fais une recherche, c'est intéressant, surtout la manière dont certains interprètent les conversations.

Ce qui est marrant, c'est que rien n'est divulgué officiellement par ceux qui auraient tout intérêt à déballer ces preuves, ceux-là même qui ont fait si piètre figure avec leurs pseudo évidences devant l'assemblée de l'ONU en 2002. Au contraire, comme tu le montres plus haut.

Justement n'est-ce pas des documents de propagande..
Pour justifier sans le faire officiellement, parce que leur crédibilité ne survivrait pas au delà de la révélation publique (des journalistes ou des gouvernements démonteraient la supercherie), la guerre, auprès des plus fidèles, de la frange la plus conservatrice, évangéliste de la population, qui se rassure avec ces enregistrements.

Par contre sccc, tu ne te serais pas trompé de sujet, c'est dans le sujet "Bush dans la merde" qu'on parle des WMD non ?

Hugues (qui vient de déplacer les posts)

[Hugues]

Les écoutes menées par la NSA, dont on a parlé ici depuis plusieurs mois sont tout à fait illégales, l'Administration Bush, théoriquement, mériterait d'être poursuivie comme beaucoup d'associations défendant la vie privée le souhaitent

Mais le Sénat, au lieu de diligenter une enquête parlementaire et d'éventuellement inciter la Chambre des Représentants à mener une procédure d'impeachment (inculpation), a décidé d'offrir à Cheney et Bush l'amnistie. La loi a été rédigée d'ailleurs en collaboration avec la maison blanche.

Sans doute les Républicains, craignant de n'être peut-être plus majoritaire au Sénat en novembre, veulent empêcher une telle enquête parlementaire, en effaçant les fautes auparavant.

ACLU Says New Specter-Cheney NSA Bill Provides Sham Oversight, Says Congress Must Be Independent of the Executive (7/13/2006)

FOR IMMEDIATE RELEASE
Contact: [email protected]

WASHINGTON - The American Civil Liberties Union today strongly rebuked new legislation offered by Senate Judiciary Committee Chairman Arlen Specter (R-PA) that would give the Foreign Intelligence Surveillance Court "optional" review over the National Security Agency’s controversial program to spy on Americans. The legislation was announced this morning and was drafted in close consultation with the White House.

The ACLU and other organizations have filed challenges to the legality of the NSA program.

"This Specter-Cheney bill is nothing short of a capitulation by Chairman Specter to the White House," said Anthony Romero, Executive Director, American Civil Liberties Union. "The ‘review’ contained in the bill is nothing more than a sham. The president could still choose to ignore the optional court oversight on the program. This new bill would codify the notion that the president is not bound by the laws passed by Congress or the Constitution. It would reward his abuse of power."

"The Senate - and the entire Congress - must provide proper oversight over the executive," said Caroline Fredrickson, Director of the ACLU Washington Legislative Office. "The law has been broken by the president, and instead of demanding answers, the Specter-Cheney bill would sanction his illegal activity. We urge the Senate Judiciary Committee to stand for the rule of law and reject this proposal."

Hugues

[schumi84f1]

comment il l'a vanné le Bush Ugo Chavez à l'ONU
il a dit que hier à cette place (au pupitre de l'ONU) il y avait le diable, il s'est signé et a dit que ça sentait encore le souffre

toute l'assemblée a rigolé

les salauds

[Hugues]

Depuis Powell, 4 autres généraux, tous anciens membres comme Powell des Joint Chiefs of Staff of the United States, rassemblant les 6 plus gradés militaires des branches de l'Armée (Navy, Army, Marines, Air Force), ont à leur tour affirmé leur opposition à la loi proposée par Bush faisant un blanc-sein à la torture, et leur soutien à la loi McCain. Ce sont donc en comptant Powell 5 généraux prestigieux de l'armée américaine qui s'opposent à l'atteinte par Bush à la Convention de Genève.

Il s'agit des généraux suivants:
- Gen. John Vessey
- Gen. John Shalikashvili
- Admiral William Crowe
- Gen. Hugh Shelton

Bill Clinton ce jeudi, s'est à son tour opposé à la législation Bush:

Bill Clinton warns against wide torture approval
Thu Sep 21, 2006 08:28 AM ET
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By Randall Mikkelsen

WASHINGTON (Reuters) - Former U.S. President Bill Clinton joined a chorus of critics of Bush administration proposals for treating suspected terrorists, saying it would be unnecessary and wrong to give broad approval to torture.

In an interview with National Public Radio aired on Thursday, Clinton said any decision to use harsh treatment in interrogating suspects should be subject to court review.

"You don't need blanket advance approval for blanket torture," Clinton said.

Clinton was president during the 1993 World Trade Center bombing and attacks on U.S. embassies in Tanzania and Kenya and on the USS Cole, all linked to al Qaeda. Critics accused him of doing too little to contain a growing threat of terrorism.

Clinton's successor, President George W. Bush, wants Congress to narrowly define prisoner protections under the Geneva Conventions and allow a program of CIA interrogations and detentions that critics have said amount to torture.

The White House denies the program involves torture. The U.S. Supreme Court in June struck down Bush's original plan.

Clinton warned against circumventing international standards on prisoner treatment, citing U.S. abuses at Abu Ghraib prison in Iraq, criticism of treatment at the Guantanamo Bay prison for suspected terrorists and a secret CIA prison system outside the United States.

"The president says he's just trying to get the rules clear about how far the CIA can go when they're when they whacking these people around in these secret prisons," Clinton said in NPR's "Morning Edition" interview, recorded on Wednesday.

"If you go around passing laws that legitimize a violation of the Geneva Convention and institutionalize what happened at Abu Ghraib or Guantanamo, we're going to be in real trouble," he said.

Like other critics, he said information obtained with harsh treatment may be unreliable and adopting abusive practices could lead to captured U.S. troops being subjected to the same.

Even if there were circumstances where such treatment is necessary to prevent an imminent attacks, Clinton said: "You don't make laws based on that. You don't sit there and say in general torture's fine if you're a terrorist suspect. For one thing, we know we have erred in who was a real suspect."

Hugues

[schumi84f1]

Chavez a remis ça

hier il visité Harlem et il a dit que les ricains avaient élu un cowboy qui marchait comme John Wayne
mais le pire c'est qu'il l'a traité d'alcoolique et de malade

à mon avis, si y a une merde au Vénézuéla, on est sur qu'ils auraient pas d'aide des USA

[Hugues]

Etant donné que le coup d'état de 2002 contre Chavez était fomenté et soutenu par l'administration Bush, c'est tout à faire normal que Chavez ne porte pas Bush dans son coeur.

Hugues

[schumi84f1]

"il diablo"

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une autre où il dit ce qu'il pense

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[Al Kasil]

Petit clip vidéo pour se détendre, (très bien) fait par un amateur qui plus est.
Bonne musique et très bonne illustration des paroles.

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[Hugues]

Non non ne dites surtout pas que l'administration Bush est belliqueuse, expansionniste, unilatéraliste, américanocentriste etc..

Les Etats-Unis auraient menacé le Pakistan s'il ne les aidait pas dans la guerre contre le terrorisme, selon le président pakistanais

AP | 22.09.06 | 01:59


WASHINGTON (AP) -- Le président pakistanais Pervez Musharraf a déclaré que les Etats-Unis avaient menacé de bombarder son pays et de le renvoyer à l'Age de Pierre après les attaques du 11-Septembre s'il ne les aidait pas dans la guerre contre le terrorisme.

Pervez Musharraf déclare dans un entretien qui devrait être diffusé dimanche sur la chaîne CBS que la menace a été adressée par Richard Armitage, alors Secrétaire d'Etat adjoint, au directeur des services de renseignement du président pakistanais.

"Le directeur du renseignement m'a dit que (Armitage) lui avait dit 'Soyez prêts à être bombardés. Soyez prêts à revenir à l'Age de Pierre"', explique le président pakistanais. S'il estime qu'il s'agit de propos insultants, il assure qu'il a agi de manière responsable, "dans l'intérêt de la nation".
Selon l'émission "60 minutes", dans laquelle l'entretien sera diffusé, Richard Armitage a contesté les paroles qui lui sont attribuées, mais n'a pas nié que son message était dur. L'ancien Secrétaire d'Etat adjoint américain n'a toutefois pu être joint, alors que la porte-parole de la diplomatie américaine n'a pas souhaité commenter l'information.
Le Pakistan est un allié proche des Etats-Unis dans la guerre contre le terrorisme, a cependant assuré la porte-parole.

Pervez Musharraf doit s'entretenir avec le président américain George W. Bush vendredi à la Maison Blanche, puis à nouveau la semaine prochaine, dans une rencontre à trois avec le président afghan Hamid Karzaï.
Mercredi, George W. Bush a assuré qu'il engagerait une action militaire au Pakistan si des renseignements indiquaient qu'Oussama Ben Laden ou d'autres dirigeants terroristes s'y cachaient. AP

Hugues

[B.Verkiler]

Non non ne dites surtout pas que l'administration Bush est belliqueuse, expansionniste, unilatéraliste, américanocentriste etc..

Impérialiste. Même s'il y en a qui arrivent encore à croire le contraire, alors qu'elle ne s'en cache plus. Il y a eu en décembre dernier un séminaire de la Heritage Foundation, groupe de pensée influent (qui a notamment donné toute la rhétorique "Axe du Mal" à Reagan dans sa croisade contre le communisme) où l'ordre du jour portait sur le parallèle entre l'empire américain et l'empire romain, et les leçons à en tirer pour l'Amérique d'aujourd'hui.

Les conclusion étaient les suivantes :

- les démocraties libérales s’accommodent difficilement de leurs voisins, ainsi les pays riverains de la Méditerranée ont longtemps vécu dans un état de guerre permanent entre nations. La paix et la prospérité n’ont été possibles que sous la domination de l’empire.
- les institutions de la liberté sont difficiles à exporter, les Romains ont fini par comprendre que la liberté n’était pas une valeur universelle et que les peuples privilégient la sécurité, ce qu’il a réussi à apporter.
- un empire ne peut être régi par une constitution faite pour une ville-État comme l’était Rome lors de sa fondation. Les Romains se sont donc résignés à accepter une dictature militaire pour demeurer une superpuissance.
- une superpuissance ne peut faire machine arrière, car elle engendre trop de haine.
- ce qui compte, c’est le legs ou bilan que l’on laisse pour la postérité.

Pour ceux que ça intéresse :

http://www.heritage.org/Research/Politi ... /hl917.cfm

[von Rauffenstein]

Les Américains ont, c'est vrai, parfois tendance à s'inspirer du geste Romain. Mais ils ne comprennent pas qu'ils n'en n'ont pas les moyens.... militaires pour commencer. Comme Rome a eu aussi besoin de troupes supplétives sous les couleurs de rome (la louve et l'aigle) pour ce faire.

Ils ne sont que la plus puissante cité grecque. C'est une des discussions récurentes sur ff.com, en ce qui me concerne, quand on parle sérieusement avec les amerloks sérieux de ce forum.

mis on va quand même lui faire le cul, à ce bellâtre de Pâris. Et ramener cette pute d'Hélène dans son boudoir.

On n'attaque pas l'Occident.

[Hugues]

Concernant l'affrontement le projet McCain et le projet Bush, tout s'est terminé de façon décevante hier (un français à un poste régalien dirait que cela a fait pschitt).

Accord entre Bush et les sénateurs républicains sur les méthodes antiterroristes
LEMONDE.FR | 22.09.06 | 12h26 • Mis à jour le 22.09.06 | 12h26

Le président américain George W. Bush et une poignée d'élus rebelles de sa majorité ont annoncé, jeudi 21 septembre, avoir mis fin à une bataille portant sur les méthodes de la guerre contre le terrorisme. Un accord annoncé au Sénat "ouvre la voie pour faire ce que les Américains attendent de nous : capturer, détenir, interroger les terroristes et les juger", s'est félicité le président américain.


M. Bush a précisé qu'il comptait désormais sur les parlementaires pour accélérer les débats sur le texte. "J'espère que le Congrès m'adressera [pour promulgation] un projet de loi avant la fin de ses travaux la semaine prochaine", a-t-il dit, semblant sous-entendre que la Maison Blanche n'avait pas l'intention de poursuivre les négociations. L'accord, qui doit cependant encore faire l'objet de débats parlementaires, devrait permettre à la majorité de se rassembler sur ce qui est son principal atout à l'approche des difficiles élections parlementaires de novembre, la politique antiterroriste.

Le président Bush avait été défié quand la commission de la Défense du Sénat, à l'initiative du très influent sénateur républicain John McCain, avait refusé d'endosser un projet de loi soumis par la Maison Blanche, préférant une version alternative jugée trop laxiste par certains. John McCain, s'est appliqué jeudi à souligner que l'accord ne laissait ni gagnants ni perdants. "Nous sommes tous gagnants parce que nous avons pu parvenir à un accord grâce à la négociation et au consensus", a-t-il dit.

Le sénateur Lindsey Graham, un proche de ses proches, a estimé que les exigences morales étaient préservées. La loi permettra bien de "protéger les informations secrètes, (..) et de poursuivre des gens tant que la guerre [contre le terrorisme] se poursuit. Mais nous allons le faire d'une façon qui ne reviendra pas nous hanter si nos soldats tombent entre des mains ennemies, ce qui à moins que l'humanité change ne manquera pas d'arriver", a-t-il déclaré.

Le désaccord portait principalement sur la latitude dont doivent pouvoir bénéficier les agents de la CIA chargés de faire parler les terroristes présumés. John McCain estimait que le texte de la présidence visait à amender les Conventions de Genève, interdisant notamment la torture ainsi que les "outrages à la dignité". Pour John Mc Cain, ancien prisonnier de guerre au Vietnam, les Etats-Unis doivent absolument s'interdire de "ressembler à l'ennemi". Les sénateurs rebelles avaient reçu le soutien de plusieurs personnalités civiles et militaires, y compris l'ancien secrétaire d'Etat Colin Powell.

Les négociations menées au plus haut niveau entre le Congrès et la Maison Blanche, avec l'implication personnelle du vice-président Richard Cheney et le conseiller à la Sécurité nationale Stephen Hadley, ont également porté sur les droits de la défense. Les sénateurs rebelles estimaient inconcevable que le prisonnier soit exclu de son propre procès lors de la présentation d'éléments à charge confidentiels. "Nous avons atteint un (...) équilibre" entre les droits de la défense et la nécessité de protéger des secrets de sécurité nationale, a affirmé M. Graham.

Cinq experts des Nations Unies avaient durement critiqué le projet de loi de l'administration jeudi. Il ne semblait pas que l'accord trouvé à Washington réponde à toutes leurs objections, notamment sur le droit des suspect de faire appel auprès de la justice civile et la possibilité de leur maintien en détention sans inculpation. La plus grande organisation américaine de défense des libertés individuelles, l'ACLU, a critiqué le compromis négocié entre la Maison Blanche et des parlementaires de la majorité républicaine sur le traitement des prisonniers de la guerre du terrorisme. Le compromis "offre délibérément une carte "sortez de prison" aux plus hauts responsables de la torture dans l'administration", a déclaré une directrice de l'ACLU, Caroline Fredrickson, assurant que le texte vide de sens l'interdiction de la torture et des "outrages à la dignité" contenue par les Conventions de Genève. "Ce sont des tactiques qu'on attend de régimes oppresseurs, pas du gouvernement américain", a-t-elle ajouté. Les démocrates réservent leurs commentaires en attendant de prendre connaissance des détails.

Je ne sais si cet accord satisfait toutes les personnes qui se sont opposées en particuliers les 5 généraux anciens Joint Chiefs of Staff of the United States..

Hugues

[B.Verkiler]

Les Américains ont, c'est vrai, parfois tendance à s'inspirer du geste Romain. Mais ils ne comprennent pas qu'ils n'en n'ont pas les moyens.... militaires pour commencer. Comme Rome a eu aussi besoin de troupes supplétives sous les couleurs de rome (la louve et l'aigle) pour ce faire.

Ils ne sont que la plus puissante cité grecque. C'est une des discussions récurentes sur ff.com, en ce qui me concerne, quand on parle sérieusement avec les amerloks sérieux de ce forum.

mis on va quand même lui faire le cul, à ce bellâtre de Pâris. Et ramener cette pute d'Hélène dans son boudoir.

On n'attaque pas l'Occident.

Des américains sérieux sur FF ? Et qui voient dans les USA une similarité avec une cité grecque ? C'est étrange...A part la haute philosophie et la valeur immortelle des arts, j'ai quand même du mal à voir une quelconque similarité.

[von Rauffenstein]

Les Américains ont, c'est vrai, parfois tendance à s'inspirer du geste Romain. Mais ils ne comprennent pas qu'ils n'en n'ont pas les moyens.... militaires pour commencer. Comme Rome a eu aussi besoin de troupes supplétives sous les couleurs de rome (la louve et l'aigle) pour ce faire.

Ils ne sont que la plus puissante cité grecque. C'est une des discussions récurentes sur ff.com, en ce qui me concerne, quand on parle sérieusement avec les amerloks sérieux de ce forum.

mis on va quand même lui faire le cul, à ce bellâtre de Pâris. Et ramener cette pute d'Hélène dans son boudoir.

On n'attaque pas l'Occident.

Des américains sérieux sur FF ? Et qui voient dans les USA une similarité avec une cité grecque ? C'est étrange...A part la haute philosophie et la valeur immortelle des arts, j'ai quand même du mal à voir une quelconque similarité.

Des gens avec qui on peut parler sérieusement, c'est à dire qui acceptent de sortir de la phraséologie habituelle "surrender crying monkeys" et cie, et qui ne sont pas le pendant américain de ce qui peut exister ailleurs dans le monde.

Ceci étant posé, la Grèce géopolitique antique ne se limite pas à ses forums philosophiques et ses arts. N'est-ce pas ?

[B.Verkiler]

Ceci étant posé, la Grèce géopolitique antique ne se limite pas à ses forums philosophiques et ses arts. N'est-ce pas ?

De ce que je sais de la Grèce antique, ou de l'idée que je m'en fais, je ne vois aucune similaritié avec les USA.

Par contre j'en vois pas mal effectivement avec l'Empire romain.

[von Rauffenstein]

Ceci étant posé, la Grèce géopolitique antique ne se limite pas à ses forums philosophiques et ses arts. N'est-ce pas ?

De ce que je sais de la Grèce antique, ou de l'idée que je m'en fais, je ne vois aucune similaritié avec les USA.

Par contre j'en vois pas mal effectivement avec l'Empire romain.

je crois que nous nous sommes mal compris. Quand je parle des Etats Unis comme d'une Cité grecque, j'en parle comme l'une des Cités de la Grèce antique. Avec ses particularités. Mais appartenant à un même groupe culturel et civilisationnel que d'autres Cités.

[B.Verkiler]

je crois que nous nous sommes mal compris. Quand je parle des Etats Unis comme d'une Cité grecque, j'en parle comme l'une des Cités de la Grèce antique. Avec ses particularités. Mais appartenant à un même groupe culturel et civilisationnel que d'autres Cités.

Oui certes, mais enfin, ça reste une remarque sans grand intérêt je trouve et qui aurait été plus pertinente pour les USA de la première moitié du 20eme siècle à la limite.

Et surtout les différences entre la position dans le monde des USA et d'une cité Grecque, même la plus puissante, sont plus nombreuses que les différences entre les positions des USA et de l'Empire Romain. Notamment le point principal : tout comme l'empire Romain, ils sont la seule superpuissance, alors qu'une cité Grecque n'était rien en terme de puissance hors d'une collaboration plus ou moins équilibrée et concertée avec les autres cités, le tout face à des ennemis aussi puissants ou plus puissants que cette coalition.

La France, l'Angleterre, là oui, c'est plus la cité grecque...à l'époque de l'empire Romain. Tout comme la Grèce a façonné tout un pan de la culture romaine, l'Europe a façonné celle des USA.

[von Rauffenstein]

je crois que nous nous sommes mal compris. Quand je parle des Etats Unis comme d'une Cité grecque, j'en parle comme l'une des Cités de la Grèce antique. Avec ses particularités. Mais appartenant à un même groupe culturel et civilisationnel que d'autres Cités.

Oui certes, mais enfin, ça reste une remarque sans grand intérêt je trouve et qui aurait été plus pertinente pour les USA de la première moitié du 20eme siècle à la limite.

Et surtout les différences entre la position dans le monde des USA et d'une cité Grecque, même la plus puissante, sont plus nombreuses que les différences entre les positions des USA et de l'Empire Romain. Notamment le point principal : tout comme l'empire Romain, ils sont la seule superpuissance, alors qu'une cité Grecque n'était rien en terme de puissance hors d'une collaboration plus ou moins équilibrée et concertée avec les autres cités, le tout face à des ennemis aussi puissants ou plus puissants que cette coalition.

La France, l'Angleterre, là oui, c'est plus la cité grecque...à l'époque de l'empire Romain. Tout comme la Grèce a façonné tout un pan de la culture romaine, l'Europe a façonné celle des USA.

Je ne vois pas en quoi ma réflexion serait stupide. Elle s'appuie sur un constat simple : l'US Army est incapable d'assumer seule un conflit majeur. Elle a même du mal à quadriller le terrain sur sa seule zone de responsabilité en Irak. Il lui faut la Rosbiff Army dans la zone sud (qui y fait d'ailleurs un boulot remarquable dont les Yankees pourraient s'inspirer pour ne pas s'attirer les haines qu'ils ont soulevé par leur comportement binaire je tire/je tire pas) pour tenir l'Irak. Ella du mal en Afghanistan et a demandé à l'Otan un surcroit de troupes qu'elle est incapable de fournir.

Donc, rien à voir avec Rome qui était capable de faire la guerre sur deux fronts majeurs contre des puissances militaires au moins égales à elle. Carthage, l'Egypte, les Perses. Elle-même...

Napoléon ? C'est d'inspiration romaine. Seul contre tous pour étendre l'Empire. Hitler ? C'est d'inspiration romaine pour étendre l'Empire. Seul contre tous.

Est-ce le cas des Etats Unis d'Amérique ? Les USA convoquent leurs alliés, leur soumettent leurs vues et montent des coalitions. De plus, il n'y a rien de permanent dans ces coalitions. Une fois Bush parti, tout cela volera en éclats, et au gré des circonstances. la preuve ultime étant le fait qu'au sein de la communauté occidentale, les USA n'ont pas fait l'unanimité. Ont-ils pour autant puni pour de vrai leurs opposants ?

[B.Verkiler]

Je ne vois pas en quoi ma réflexion serait stupide. Elle s'appuie sur un constat simple : l'US Army est incapable d'assumer seule un conflit majeur. Elle a même du mal à quadriller le terrain sur sa seule zone de responsabilité en Irak. Il lui faut la Rosbiff Army dans la zone sud (qui y fait d'ailleurs un boulot remarquable dont les Yankees pourraient s'inspirer pour ne pas s'attirer les haines qu'ils ont soulevé par leur comportement binaire je tire/je tire pas) pour tenir l'Irak. Ella du mal en Afghanistan et a demandé à l'Otan un surcroit de troupes qu'elle est incapable de fournir.

Donc, rien à voir avec Rome qui était capable de faire la guerre sur deux fronts majeurs contre des puissances militaires au moins égales à elle. Carthage, l'Egypte, les Perses. Elle-même...

Napoléon ? C'est d'inspiration romaine. Seul contre tous pour étendre l'Empire. Hitler ? C'est d'inspiration romaine pour étendre l'Empire. Seul contre tous.

Est-ce le cas des Etats Unis d'Amérique ? Les USA convoquent leurs alliés, leur soumettent leurs vues et montent des coalitions. De plus, il n'y a rien de permanent dans ces coalitions. Une fois Bush parti, tout cela volera en éclats, et au gré des circonstances. la preuve ultime étant le fait qu'au sein de la communauté occidentale, les USA n'ont pas fait l'unanimité. Ont-ils pour autant puni pour de vrai leurs opposants ?

- Je ne dis pas que ta réflexion est stupide. Je dis qu'elle ne s'applique plus aux USA d'aujourd'hui, du fait de leur puissance par rapport aux autres "cités" et la puissance face à des entités rivales (Chine, Russie). Et de ce fait, c'est plus à Rome que les USA ressemblent aujourd'hui.

- Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'incapacité des US à mener une guerre seuls, c'est ce qu'ils ont fait de fait lors des dernières guerres (les deux du Golfe, celle de l'Afghanistan), et ces guerres, en terme militaire, ont été gagnées en quelques jours à peine. Les coalitions étaient politiques et non militaires, l'aide militaire alliée étant plus symbolique qu'autre chose. Personne ne peut résister militairement aux USA, à moins d'être doté de moyens de risposte nucléaire. Le problème réside dans la neutralisation et la pacification des territoires conquis, pas dans la conquête. Tu crois qu'ils serait réellement difficile aux US d'entrer à Téhéran ? A peine plus difficile que d'entrer à Bagdad. Le problème serait d'y rester. Le problème serait les répercussions sur les cours et l'approvisionnement pétroliers. Le problème serait la guerilla. Il est évident qu'avec des roquettes et des bombes, des petits groupes font plus de dégats que des petits groupes aux temps des romains avec leurs flèches.

- Je vois l'OTAN non pas comme une organisation équilibrée de partenaires, mais comme une armée impériale aux ordres de Washington, comme l'armée impériale romaine était composée d'armées locales. C'est d'ailleurs en toute logique une organisation qui aurait du être dissoute peu après la dissolution du pacte de Varsovie.

- 2000 ans séparent les deux empires, alors bien sur il y a des différences. Le monde a changé depuis. Les rapports de soumission sont plus feutrés aujourd'hui, l'argument militaire est en toile de fond et s'efface derrière l'argument économique. L'autonomie des provinces de l'empire est certainement plus importante qu'au temps de l'empire romain, il n'en demeure pas moins que l'autonomie est limitée et que la présence armée y est assurée, en Europe, en extrême-orient, Moyen-Orient, amérique du Sud (encore que le continent est en train de leur échapper, mais jusqu'à quand ils vont laisser Chavez et ses collègues pavoiser ?), t'as juste à prendre la carte des bases américaines dans le monde pour t'en convaincre.

- Autres différences, les vulnérabilités de l'empire américain que n'avaient pas les Romains. L'interdépendance économique, notamment l'approvisionnement en pétrole, et les moyens de destruction importants (terrorisme local ou global) dont dispose un petit nombre insaisissable d'opposants. Tu penses bien qu'au temps des Romains, un Ben Laden aurait eu bien du mal à faire bobo à la ville de Rome, même en envoyant un âne constipé en plein Colysée.

Et enfin, quand tu parles de moyens, je te rappelle que les USA ne sont pas en état de guerre. Pour concevoir une société où la concrisption active parvient à s'imposer au peuple, et où règne une économie de guerre, il faut que ce même peuple ait la sensation que cela est une question de vie ou de mort. J'ai la sensation qu'on y travaille légèrement, avec ce choc des civilisations qu'on nous rabache à toutes les sauces et à longueur de journée. J'ai l'impression qu'on y travaille quand on lit les conclusions de cette étude de la Heritage Foundation, quand elle dit qu'il faut renoncer à la liberté pour la sécurité et le maintien de la puissance, et qu'il n'y a pas de retour possible vu la haine engendrée.

Alors moi je crois qu'il y a de nombreux points communs. Par contre je pense que tirer des leçons de la chute de l'empire romain pour prévenir celle de l'Empire américain est effectivement une erreur, vu que le monde n'est plus le même.

Bon, je suis un peu bourré, alors désolé si je ne suis pas trés clair.

[blurfy]

Bon, je suis un peu bourré, alors désolé si je ne suis pas trés clair.

[Hugues]

16 agences d'espionnage, et de renseignements s'entendent pour dire dans un rapport que, comme nous nous en doutions tous avant 2003, que la guerre en Irak a accentué le terrorisme islamiste en lui donnant un autre prétexte mobilisateur de troupes et en en faisant un terrain d'essais pour des méthodes de meurtre de masse, de plus en plus exporté vers d'autres pays.

Cela vient contredire de façon humiliante la théorie néo-conservatrice, "fighting them over there", les combattre là bas, ainsi que toutes les affirmations de la rhétorique Bush telles que "The world is safer because Saddam Hussein is no longer in power. The safety of America depends on the outcome of the battle in the streets of Baghdad.", mots prononcés le 11 septembre dernier par Bush, pour justifier d'une invasion dont tous les arguments se sont depuis 3 ans effondrés.

Spy Agencies Say Iraq War Fuels Terror
The conflict spreads extremism and serves as a laboratory for deadly tactics, says a bleak analysis by 16 U.S. intelligence units.
By Greg Miller, Times Staff Writer
September 24, 2006

WASHINGTON — The war in Iraq has made global terrorism worse by fanning Islamic radicalism and providing a training ground for lethal methods that are increasingly being exported to other countries, according to a sweeping assessment by U.S. intelligence agencies.

The classified document, which represents a consensus view of all 16 U.S. intelligence agencies, paints a considerably bleaker picture of the impact of the Iraq war than Bush administration or U.S. intelligence officials have acknowledged publicly, according to officials familiar with the assessment.

"They conclude that the Iraq war has made it worse," said a government official familiar with the document who spoke on condition of anonymity because of its classified nature.

President Bush and Vice President Dick Cheney repeatedly have described the war in Iraq as the central front in the war on terrorism and argue that Americans are safer as a result of the administration's policies.

The report, titled "Trends in Global Terrorism: Implications for the United States," was completed and described to U.S. government officials in April but not made public. The document is what is known as a National Intelligence Estimate, or NIE, which is designed to represent the U.S. intelligence community's most comprehensive treatment of a subject.

The 30-page report documents an array of disturbing trends in the war on terrorism and focuses on forces that are contributing to the evolution of Islamic terrorist networks from centralized structures to an increasingly fragmented ideological movement.

"It paints a fairly stark picture of what we all know, and that this is a movement that is spreading and gaining momentum around the world," said the official familiar with the document. "Things like the Iraq war have given the terrorists recruiting tools and places to ply their trade and a training ground."

The official said the estimate touches on a number of factors fueling the jihadist movement, but that "the reference to Iraq was the main one."

A U.S. intelligence official who has seen the document said that many of the report's findings were outlined in a speech in San Antonio in April by Gen. Michael V. Hayden, the former principal deputy director of national intelligence. Hayden has since become director of the CIA.

Hayden did not single out the Iraq war in the speech as a particularly powerful force shaping terrorist networks. But he did acknowledge "the centrality of Iraq" and said the conflict there and how it is portrayed in Islamic media continue to cultivate support for the global jihadist movement.

In that speech, Hayden said that the global jihadist movement "is spreading and adjusting to our counterterrorism efforts, and it is also exploiting the communications revolution, the Internet."

While describing the Al Qaeda terrorist network as still the most dangerous threat to the United States, Hayden said that Islamic activists were increasingly identifying themselves as jihadists, and that they were "increasing in both their number and in their geographic dispersion."

Hayden went on to say how factors fueling the spread of the movement, including "entrenched grievances — corruption, historic injustice, even fear of Western domination — leave many in parts of the Islamic world with feelings of anger and a sense of powerlessness."

The Bush administration has made the case that a democratic government in the Middle East would serve as a beacon to other nations, providing new hope to populations of disaffected Muslims.

"The world is safer because Saddam Hussein is no longer in power," Bush said in his speech to the nation on the fifth anniversary of the Sept. 11 terrorist attacks. "The safety of America depends on the outcome of the battle in the streets of Baghdad." He also said that Americans were "safer, but we are not yet safe" from terrorism.

Bush and Cheney frequently have dismissed suggestions that the U.S. presence in Iraq has inflamed anger toward the United States, arguing that U.S. forces were not in Baghdad on Sept. 11, 2001.

In the run-up to November midterm elections, Republicans in Congress have sought to emphasize their credentials on national security and fighting terrorism, uncoupling those issues from the war in Iraq, which is unpopular with voters.

In public testimony and unclassified documents, U.S. intelligence officials have for several years been pointing to the more troubling consequences of the drawn-out conflict in Iraq. In particular, officials have highlighted the anger that Muslim extremists feel about the U.S. presence in the region — which has also been one of Osama bin Laden's rallying cries.

Intelligence officials have also pointed to the flow of Muslims from other countries, including Europe, to Iraq to join the insurgency. Those who survive the fighting often leave and return to their home countries with dangerous new experience in urban fighting, bomb-making and — perhaps most important — credibility with other potential Muslim recruits.

Last week, the House Intelligence Committee warned in a report that the danger from terrorists faced by the U.S. was "more alarming than the threat that existed" before Sept. 11. The document also warned that Iraq had become a breeding ground for terrorists who might target other countries.

The April intelligence estimate was produced under the direction of David B. Low, the national intelligence officer for transnational threats. Its conclusions were first reported by the New York Times on its website on Saturday.

National Intelligence Estimates are produced by the National Intelligence Council, a group of high-level analysts from government and academic institutions. The council was previously based at the CIA. But following intelligence overhauls passed in the wake of the Sept. 11 attacks, the council was restructured to report to Director of National Intelligence John D. Negroponte.

Hugues

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas en quoi ma réflexion serait stupide. Elle s'appuie sur un constat simple : l'US Army est incapable d'assumer seule un conflit majeur. Elle a même du mal à quadriller le terrain sur sa seule zone de responsabilité en Irak. Il lui faut la Rosbiff Army dans la zone sud (qui y fait d'ailleurs un boulot remarquable dont les Yankees pourraient s'inspirer pour ne pas s'attirer les haines qu'ils ont soulevé par leur comportement binaire je tire/je tire pas) pour tenir l'Irak. Ella du mal en Afghanistan et a demandé à l'Otan un surcroit de troupes qu'elle est incapable de fournir.

Donc, rien à voir avec Rome qui était capable de faire la guerre sur deux fronts majeurs contre des puissances militaires au moins égales à elle. Carthage, l'Egypte, les Perses. Elle-même...

Napoléon ? C'est d'inspiration romaine. Seul contre tous pour étendre l'Empire. Hitler ? C'est d'inspiration romaine pour étendre l'Empire. Seul contre tous.

Est-ce le cas des Etats Unis d'Amérique ? Les USA convoquent leurs alliés, leur soumettent leurs vues et montent des coalitions. De plus, il n'y a rien de permanent dans ces coalitions. Une fois Bush parti, tout cela volera en éclats, et au gré des circonstances. la preuve ultime étant le fait qu'au sein de la communauté occidentale, les USA n'ont pas fait l'unanimité. Ont-ils pour autant puni pour de vrai leurs opposants ?

- Je ne dis pas que ta réflexion est stupide. Je dis qu'elle ne s'applique plus aux USA d'aujourd'hui, du fait de leur puissance par rapport aux autres "cités" et la puissance face à des entités rivales (Chine, Russie). Et de ce fait, c'est plus à Rome que les USA ressemblent aujourd'hui.

Quelle puissance ? Combien d'hommes sont-ils capables de mettre sur le terrain aujourd'hui en Irak et en Afghanistan ? Ils ont du dégarnir le "front" européen...

- Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'incapacité des US à mener une guerre seuls, c'est ce qu'ils ont fait de fait lors des dernières guerres (les deux du Golfe, celle de l'Afghanistan), et ces guerres, en terme militaire, ont été gagnées en quelques jours à peine. Les coalitions étaient politiques et non militaires, l'aide militaire alliée étant plus symbolique qu'autre chose. Personne ne peut résister militairement aux USA, à moins d'être doté de moyens de risposte nucléaire. Le problème réside dans la neutralisation et la pacification des territoires conquis, pas dans la conquête. Tu crois qu'ils serait réellement difficile aux US d'entrer à Téhéran ? A peine plus difficile que d'entrer à Bagdad. Le problème serait d'y rester. Le problème serait les répercussions sur les cours et l'approvisionnement pétroliers. Le problème serait la guerilla. Il est évident qu'avec des roquettes et des bombes, des petits groupes font plus de dégats que des petits groupes aux temps des romains avec leurs flèches.

je ne suis pas d'accord.

Dans le cas de puissances rivales de type Tussie ou Chine, il y a d'abord une profondeur stratégique, ensuite des capacités industrielles et d'autre part une masse mobilisable sans commune mesure avec les gens que les USA ont combattu en Irak ou en Afghanistan. On est en face de pays regroupant 15 à 25 millions d'habitants. Là, on parle de pays réunissant 150 millions et 1.3 milliards de personnes...

Quant à la guérilla, qu'on la fasse avec des flèches dans une embuscade foreestière au premier siècle avant Jésus Christ ou avec des charges thermo barriques au XXIème, la "petite guerre" reste la "petite guerre". Terme employé par Clausewitz au XVIIIe siècle pour ce que nous appelons la guérilla aujourd'hui.

- Je vois l'OTAN non pas comme une organisation équilibrée de partenaires, mais comme une armée impériale aux ordres de Washington, comme l'armée impériale romaine était composée d'armées locales. C'est d'ailleurs en toute logique une organisation qui aurait du être dissoute peu après la dissolution du pacte de Varsovie.

L'OTAN a même proposé aux Russes de l'intégrer. En tant qu'alliance des armées de l'Occident. Mais l'OTAN n'est pas qu'un partenariat purement militaire. Il est aussi un partenariat industriel

- 2000 ans séparent les deux empires, alors bien sur il y a des différences. Le monde a changé depuis. Les rapports de soumission sont plus feutrés aujourd'hui, l'argument militaire est en toile de fond et s'efface derrière l'argument économique. L'autonomie des provinces de l'empire est certainement plus importante qu'au temps de l'empire romain, il n'en demeure pas moins que l'autonomie est limitée et que la présence armée y est assurée, en Europe, en extrême-orient, Moyen-Orient, amérique du Sud (encore que le continent est en train de leur échapper, mais jusqu'à quand ils vont laisser Chavez et ses collègues pavoiser ?), t'as juste à prendre la carte des bases américaines dans le monde pour t'en convaincre.

Tu parles d'un Empire alors que les bases US sont encore largement héritières, 15 après, de la chute du rideau de fer. le reste des autres bases, constituées après 2001, sont des bases anti-alqaeda. Cela tiendra le temps que cela tiendra. C'est à dire le temps d'une élection.

- Autres différences, les vulnérabilités de l'empire américain que n'avaient pas les Romains. L'interdépendance économique, notamment l'approvisionnement en pétrole, et les moyens de destruction importants (terrorisme local ou global) dont dispose un petit nombre insaisissable d'opposants. Tu penses bien qu'au temps des Romains, un Ben Laden aurait eu bien du mal à faire bobo à la ville de Rome, même en envoyant un âne constipé en plein Colysée.

Ce qui démontrerait presque que les USA ne sont pas un Empire ?

Et enfin, quand tu parles de moyens, je te rappelle que les USA ne sont pas en état de guerre. Pour concevoir une société où la concrisption active parvient à s'imposer au peuple, et où règne une économie de guerre, il faut que ce même peuple ait la sensation que cela est une question de vie ou de mort. J'ai la sensation qu'on y travaille légèrement, avec ce choc des civilisations qu'on nous rabache à toutes les sauces et à longueur de journée. J'ai l'impression qu'on y travaille quand on lit les conclusions de cette étude de la Heritage Foundation, quand elle dit qu'il faut renoncer à la liberté pour la sécurité et le maintien de la puissance, et qu'il n'y a pas de retour possible vu la haine engendrée.

Mais il y a un choc des civilisations, que tu le veuilles ou non. Il ne s'agit des arabes contre le reste du monde. Il s'agit d'une partie du monde qui va du Brésil à la Chine en passant par la France, les USA, l'Inde, certains Emirats arabes et la Russie, qui est en voie de réorganisation globale ; et un monde décalé, qui va de certains pays arabes à l'Afrique en passant par une multitude d'Etats qui ont du mal à se développer économiquent pour des tas de raisons. Le monde n'est pas multipolaire. Il est bipolaire. N'en déplaise à Todt (Emmanuel) et Chirac (qui a encore une guerre de retard)

Alors moi je crois qu'il y a de nombreux points communs. Par contre je pense que tirer des leçons de la chute de l'empire romain pour prévenir celle de l'Empire américain est effectivement une erreur, vu que le monde n'est plus le même.

Rome, c'est quand même 1.000 ans. Les USA, ce fameux Empire qu'on leur prête, ce ne serait que depuis 1945...

Bon, je suis un peu bourré, alors désolé si je ne suis pas trés clair.

Ah okay...

[Hugues]

A propos du mensonge sur l'Irak, deux déclarations édifiantes de Colin Powell en février 2001 (alors Secretaire d'Etat, c'est à dire ministre des affaires étrangères), et de Condoleeza Rice en juillet 2001 (alors National Security Advisor, conseiller à la sécurité nationale, auprès du Président Bush) mettant en lumière leur mensonge de 2002-2003.

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Colin Powell, février 2001 : "Il n'a pas développé de capacités significatives concernant des armes de destruction massives, il est incapable de projeter des puissances conventionnelles contre ses voisins."

Condoleeza Rice, 29 juillet 2001, CNN : "Nous sommes capables de l'empêcher d'avoir des armes. Ses forces militaires n'ont pas été reconstruites"

Vous pouvez lire des extraits plus complets de ces affirmations, ainsi que d'autres discours de Rice et Powell à cette adresse:

http://www.thememoryhole.org/war/powell-no-wmd.htm

Hugues

[von Rauffenstein]

oui, on sait Hughes. Tout le monde sait que c'était un prétexte.

[Hugues]

oui, on sait Hughes. Tout le monde sait que c'était un prétexte.

Ce que je cherche à montrer c'est que même l'excuse du mensonge de bonne foi n'est même pas crédible.

Hugues

[von Rauffenstein]

oui, on sait Hughes. Tout le monde sait que c'était un prétexte.

Ce que je cherche à montrer c'est que même l'excuse du mensonge de bonne foi n'est même pas crédible.

Hugues

Mais tout le monde le sait.

[B.Verkiler]

Mais il y a un choc des civilisations, que tu le veuilles ou non. Il ne s'agit des arabes contre le reste du monde. Il s'agit d'une partie du monde qui va du Brésil à la Chine en passant par la France, les USA, l'Inde, certains Emirats arabes et la Russie, qui est en voie de réorganisation globale ; et un monde décalé, qui va de certains pays arabes à l'Afrique en passant par une multitude d'Etats qui ont du mal à se développer économiquent pour des tas de raisons. Le monde n'est pas multipolaire. Il est bipolaire. N'en déplaise à Todt (Emmanuel) et Chirac (qui a encore une guerre de retard)

He man, je sais bien que le choc des civilisations, c'est un beau slogan à la mode, mais là tu décris un découpage géo-politico-économique du moment (avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord) mais pas un choc des civilisations.

[von Rauffenstein]

Mais il y a un choc des civilisations, que tu le veuilles ou non. Il ne s'agit des arabes contre le reste du monde. Il s'agit d'une partie du monde qui va du Brésil à la Chine en passant par la France, les USA, l'Inde, certains Emirats arabes et la Russie, qui est en voie de réorganisation globale ; et un monde décalé, qui va de certains pays arabes à l'Afrique en passant par une multitude d'Etats qui ont du mal à se développer économiquent pour des tas de raisons. Le monde n'est pas multipolaire. Il est bipolaire. N'en déplaise à Todt (Emmanuel) et Chirac (qui a encore une guerre de retard)

He man, je sais bien que le choc des civilisations, c'est un beau slogan à la mode, mais là tu décris un découpage géo-politico-économique du moment (avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord) mais pas un choc des civilisations.

Ce n'est pas qu'un slogan. la globalisation, c'est une forme de nouvelle civilisation à laquelle s'opposent certains pays au nom d principes culturels. Alors on apelle ça comment ?

[B.Verkiler]

Ce n'est pas qu'un slogan. la globalisation, c'est une forme de nouvelle civilisation à laquelle s'opposent certains pays au nom d principes culturels. Alors on apelle ça comment ?

Personnellement, j'appelle ça du délire.

[Shoemaker]

Y rien de bien nouveau. Juste le feuilleton qui continue. Le bon vieux capitalisme arrive a maturation en s'internationalisant. Il y a toujours d'un cote ceux qui en profitent et ceux qui sont les laisses pour compte. Bref, la bonne vieille lutte des classes a la sauce high tech du 21eme siecle. Le marxisme, meme si ses theories sont genereuses et souvent justes, a echoue dans son passage a l'acte en donnant naissance a un monstre qui s'est effondre sur lui meme. La Chine s'est eveillee, la Russie arrive au galop, l'Inde se fraye un passage, L'Iran lui meme, potentiellement la future locomotive pour tout le Moyen Orient, la Turquie qui se cherche...

L'Amerique consciente de tout cela (sans parler du dollar qui risque de s'effondrer d'un jour a l'autre) a organise un raffut du tonnerre, en essayant au moins d'occuper les sites energetiques strategiques et en s'accaparant avec ses billets verts un max de sites industriels a travers le monde. L'Europe consciente de sa puissance, definitivement degoutee des guerres (elle a donne, hein...), prudente mais un rien timoree, ecartelee, menacee... Voila en gros ou se situent non pas le choc, mais les chocs entre plusieurs imperialismes, chacun tirant la couverture a soit, sur fond de guerre militaro energetico economique, et ... et.. et surtout, sur fond de planete allant droit dans le mur.

Le sinistre de la chose, c'est que c'est souvent dans un dechainement d'une viloence inouie, que les imperialismes operent une fuite en avant, lorsqu'ils se sentent menaces. Et ce n'est pas contre les hordes d'islamistes que le restre du monde se battra, mais peut etre contre une Amerique poussee au desespoir. Toujours se mefier du tigre blesse.

[von Rauffenstein]

C'est la théorie des 7 royaumes combattants ça.

[sccc]

Les Américains ont, c'est vrai, parfois tendance à s'inspirer du geste Romain. Mais ils ne comprennent pas qu'ils n'en n'ont pas les moyens.... militaires pour commencer. Comme Rome a eu aussi besoin de troupes supplétives sous les couleurs de rome (la louve et l'aigle) pour ce faire.

Ils ne sont que la plus puissante cité grecque. C'est une des discussions récurentes sur ff.com, en ce qui me concerne, quand on parle sérieusement avec les amerloks sérieux de ce forum.

mis on va quand même lui faire le cul, à ce bellâtre de Pâris. Et ramener cette pute d'Hélène dans son boudoir.

On n'attaque pas l'Occident.

Des noms s'il te plaît. J'y retournerai alors peut-être...

[von Rauffenstein]

Les Américains ont, c'est vrai, parfois tendance à s'inspirer du geste Romain. Mais ils ne comprennent pas qu'ils n'en n'ont pas les moyens.... militaires pour commencer. Comme Rome a eu aussi besoin de troupes supplétives sous les couleurs de rome (la louve et l'aigle) pour ce faire.

Ils ne sont que la plus puissante cité grecque. C'est une des discussions récurentes sur ff.com, en ce qui me concerne, quand on parle sérieusement avec les amerloks sérieux de ce forum.

mis on va quand même lui faire le cul, à ce bellâtre de Pâris. Et ramener cette pute d'Hélène dans son boudoir.

On n'attaque pas l'Occident.

Des noms s'il te plaît. J'y retournerai alors peut-être...

Ça dépend des topics, en fait...

[Hugues]

Je ne sais pas si vous avez vu les images cette commission d'enquête du Congrès hier, où devant un bon nombre de sénateurs, quelques généraux sont venus demander la démission de Rumsfeld :

Incompétent, arrogant: Rumsfeld attaqué par des généraux à la retraite
AFP 25.09.06 | 21h08

Trois généraux américains à la retraite sont allés lundi au Congrès réclamer la démission du secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld, dont ils ont fustigé l'incompétence, l'arrogance, et l'obstination à mener la guerre en Irak à l'économie.

Au même moment au Pentagone, Donald Rumsfeld excluait sèchement de démissionner. "Je ne l'envisage pas", a-t-il répondu à ce sujet à un journaliste.


Pourtant, à en croire un des officiers ayant servi au plus haut niveau en Irak, "Donald Rumsfeld n'est pas un dirigeant compétent en temps de guerre". "Il sait tout, sauf comment gagner", a estimé John Batiste, ex-commandant en Irak de la première division d'infanterie, retraité depuis 10 mois.

"Les décisions stratégiques atterrantes de M. Rumsfeld ont conduit à la mort inutiles de militaires américains, d'alliés et de bons Irakiens", a-t-il poursuivi, accusant le ministre de ne "pas comprendre la dimension humaine de la guerre". Résultat: "Ce qui aurait dû être une victoire nette est désormais un défi à l'issue incertaine et éloignée".

Lui succédant au micro d'une audition organisée par le groupe démocrate du Sénat, le général Paul Eaton, jusqu'en janvier chargé de la formation des forces armées irakiennes, s'est montré encore plus mordant.

Après avoir raconté comment sa tâche avait été longtemps "tout en bas de la liste des priorités américaines", il a dénoncé "un homme qui s'est révélé incompétent en matière stratégique, opérationnelle et tactique", doté d'une "arrogance extraordinaire" et "refusant d'admettre" les réalités de l'après-guerre froide". En particulier que "nous combattons une insurrection, une guerre diffuse peu sophistiquée mais hautement idéologique exigeant de mettre plus d'hommes sur le terrain, et non moins".

"Il essaye et continue de livrer cette guerre à l'économie", a accusé Paul Eaton.

Un troisième officier, le colonel des Marines Thomas Hammes, a stigmatisé "le refus du Pentagone d'agir comme si on était en guerre", avant d'appeler explicitement au départ de M. Rumsfeld, comme ses collègues.

Il faut "un secrétaire (à la Défense) qui comprenne comment construire des alliances (aux Etats-Unis) et à l'étranger, qui comprenne l'art des opérations et qui comprenne le climat actuel des opérations", a plaidé Paul Eaton.

Lui et John Batiste avaient chacun publiquement critiqué la conduite de la guerre en Irak, dans des tribunes de presse parues au printemps et dans lesquelles ils avaient appelé au départ de Donald Rumsfeld.

Le président George W. Bush avait alors apporté un ferme soutien à son ministre. "Ma décision est définitive et Donald Rumsfeld fait du bon travail", avait-il dit en avril.

Hugues

[Hugues]

Une polémique fait rage autour de Bill Clinton depuis quelques jours, et surtout depuis une entrevue à Fox News diffusée dimanche.

Fox News (bien aidé par d'autres medias à la partialité vendue à l'administration Bush), a dans divers émissions, notamment les tribunes politiques du très à droite Bill O'Reilly, mis dans la tête de ses auditeurs depuis une à deux semaines que Clinton n'avait pas fait assez pour capturer Ben Laden durant ses mandats.

Très naturellement, l'intervieweur a prétexté que beaucoup d'auditeur voulaient lui poser la question, sans préciser que c'est eux qui avaient mis la question dans la tête des télespectateurs.

Clinton s'est faché expliquant que il avait fait tout ce qu'il avait pu, mais sans la certification du FBI, et de la CIA, que Ben Laden était derrière les attentats des ambassades africaines ou de l'attaque contre l'un des batiments de la marine américaine, il n'avait pu rien mener au bout. Mais il avait fait tout ce qu'il pouvait de son côté, dans les limites de ses pouvoirs.

Qu'en revanche l'administration Bush durant les 8 mois de pouvoir entre janvier 2001 et septembre n'avait rien fait de son côté.

Qu'une bonne manière de juger de cet état de fait était de se baser sur le livre de Richard Clarke, homme politique républicain, ayant servi dans l'administration Reagan et l'administration Bush père au département d'Etat, puis dans l'administration Clinton (Clinton se félicitant d'avoir été le seul président de l'après-guerre à avoir eu un secrétaire de la défense issu du parti opposé), et durant 2 ans dans l'administration Bush fils, au Conseil de Sécurité National (en tant que secrétaire à la défense sous Clinton puis à d'autres postes de conseiller à la sécurité et à l'antiterrorisme sous Bush. Homme qui bien que républicain avait décrit en longueur les actions entreprises par l'administration Clinton, et qu'il ne savait à rien de poser la question, il suffisait de lire le livre, et qu'une telle question avait donc des buts politiques.

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La transcription de l'entrevue est disponible à cette adresse:
http://thinkprogress.org/clinton-interview

L'éditorialiste Keith Olbermann, déjà d'ordinaire très critique de Fox (il a démonté plusieurs fois des mensonges de la chaine américaine), dans un de ses derniers éditoriaux, s'est lancé dans une défense tout azimut de Clinton, qu'il a dit être homme politique de premier plan à avoir dit la réalité de la lutte contre Al Qaeda, en avouant tant ses manquements que ses réussites, mais aussi en dénonçant les manquements de l'administration Bush, qui n'a rien essayé.

Il décrit Bush comme le président ayant eu le laisser passer le plus dégagé vers l'incompétence et la malfaisance, rappelant les bilans de partiellement désastreux Wilson, de Hoover ou de Lincoln, mais qui eux au moins ont assumé, chose que l'administration Bush n'a jamais eu à faire du fait que la critique du président est vu comme antipatriotique, critiquant le fait qu'il se complaigne se défausse sans cesse comme si il n'avait pas été président le 11 septembre.

Et surtout l'accuse de vouloir réécrire l'histoire en se défaussant malhonnêtement sur Clinton, non à visage découvert, mais par personne interposée.

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La transcription complète de son éditorial est ici (sur deux pages):
http://www.msnbc.msn.com/id/15004160/

Depuis Condoleeza Rice a affirmé que les efforts de l'administration Bush ont été aussi agressifs que ceux de l'administration Clinton, que l'administration Clinton n'avait pas de plan pour combattre Al Qaeda, seulement comme le relève le site pro-démocrate ThinkProgress, la commission 9/11 a démontré que ce n'était pas vrai:
http://thinkprogress.org/2006/09/26/ric ... terrorism/
http://thinkprogress.org/2006/09/26/rice-clinton-plan/

Par ailleurs toujours dans un projet électoraliste, le Republican National Commitee (Parti Républicain) a fait diffuser un argumentaire pour accuser Clinton de mensonge dans son entrevue, argumentaire à nouveau totalement mensonger en se basant sur le rapport de la commision 9/11 :
http://thinkprogress.org/2006/09/25/fact-sheet-clinton/

A noter que dès vendredi, jour où il a tourné l'entrevue, Clinton avait déclaré à une autre télévision (la chaine d'affaire Bloomberg) au sujet de la stratégie Républicaine :
"They rediscover bin Laden every two years right before the election. If you had a business strategy that worked all the time that was premised on scaring the living daylights out of people, you just keep doing it."
[i]"Is redécouvrent ben Laden tous les deux ans, juste avant les élections. Si vous aviez une stratégie d'affaire qui marchait toutes les fois, consistant à effrayer la vie de tous les jours des gens, vous la continueriez."
http://politicalwire.com/archives/2006/ ... e_day.html

Il reste que si certains affirment que cet énervement est une erreur, beaucoup dans la presse américaine jugent que le fait que Clinton, homme plein d'expérience, habitué à subir la critique et la calomnie, se soit laissé aller à la colère est probablement tout à fait volontaire, Clinton espérant en se fachant du haut de son autorité d'ancien président, réveiller définitivement l'électorat américain de la rhétorique mensongère dans lequel il est plongé depuis 2001, rhétorique qui laisse un blanc-sein à Bush pour toutes ses actions et le fait dans le même temps échapper à toute responsabilité (notamment par cette fameuse critique vue comme antipatriotique)

Lire à ce sujet cette analyse du Weekly Standard:
http://www.weeklystandard.com/Content/P ... 3aibjn.asp

Enfin, Olbermann a ces derniers jours et dernières semaines réalisé des éditorial fort bien percutant, si ils vous intéresse, je pourrais donner quelques liens.

Hugues

[Silverwitch]

Hugues,

Reste que je ne sais pas si Clinton est vraiment crédible. C'est sous mandat que l'OTAN s'est reconvertie en "police mondiale" avec l'intervention en Yougoslavie, il n'a rien changé à la politique américaine au Moyen-Orient (vis à vis de l'Arabie Séoudite notamment) a poursuivi une politique hostile à l'indépendance économique de l'Amérique du Sud ou a poursuivi une politique de sanctions absurde vis à vis de l'Irak. Pas plus devrais-je ajouter qu'il n'a normalisé les relations avec l'Iran (il suffisait de commencer par reconnaître le régime iranien).

Alors que Clinton soit un rien moins désastreux que Bush je suis bien disposée à l'admettre, mais il faut également avouer que les derniers présidents américains (depuis quarante ans au moins) sont au mieux des incompétents.

Silverwitch

[Hugues]

Hugues,

Reste que je ne sais pas si Clinton est vraiment crédible. C'est sous mandat que l'OTAN s'est reconvertie en "police mondiale" avec l'intervention en Yougoslavie, il n'a rien changé à la politique américaine au Moyen-Orient (vis à vis de l'Arabie Séoudite notamment) a poursuivi une politique hostile à l'indépendance économique de l'Amérique du Sud ou a poursuivi une politique de sanctions absurde vis à vis de l'Irak. Pas plus devrais-je ajouter qu'il n'a normalisé les relations avec l'Iran (il suffisait de commencer par reconnaître le régime iranien).

Alors que Clinton soit un rien moins désastreux que Bush je suis bien disposée à l'admettre, mais il faut également avouer que les derniers présidents américains (depuis quarante ans au moins) sont au mieux des incompétents.

Silverwitch

Je partage ton opinion, silverwitch. Je ne me limitais à relater, là, que le débat et les échanges de ces dernières semaines et ne faisais pas en relatant les différents argumentaires un jugement de valeur sur Clinton.

Reste que, si par son coup de colère, Clinton peut réveiller un peu l'électorat américain de la rhétorique de la peur, et rendre enfin évident les gros fils employés depuis 5 ans, ce ne sera pas un mal.

En fait c'est un peu comme ce que nous avions pu écrire de Fabius, il y a deux ans, juste après qu'il ait pris position pour le non. Nous ne partagions pas son ersatz de "socialisme", mais il avait le mérite de prendre, pour une fois position clairement à gauche, de rappeler (au moins en parole, en posture à défaut d'en pensée, sincérité) que l'homme doit être au centre d'un projet socialiste. C'était un allié de circonstance.

Hugues