Evolution ou création?

[blurfy]

Le seul argument que tu peux avancer pour dire que la probabilité d'acides aminé et de ce quis'ensuit est infiniment faible c'est que nous n'avons pas encore été capables du haut de nos 2000 ans de technologie et de nos 30 ans de compréhension de la biologie génétique de les créer à partir de ce que nous avons sous la main.

C'est pas lourd comme argument.

Moi la réponse que j'en tire c'est que n'avons pas encore compris les phénomènes à la base de la formation de ces molécules. C'est tout.

c'est pas grave, vous avez compris les bases du loto . c'est deja pas rien !

[Waddle]

Le seul argument que tu peux avancer pour dire que la probabilité d'acides aminé et de ce quis'ensuit est infiniment faible c'est que nous n'avons pas encore été capables du haut de nos 2000 ans de technologie et de nos 30 ans de compréhension de la biologie génétique de les créer à partir de ce que nous avons sous la main.

Non. Les mécanismes de création ont été compris, meme si on ne sait pas les reproduire.

Donc, on est capables d'évaluer la probabilité (grossierement certes), de cette formation, a partir du hasard.

La est toute la différence.

C'est pas lourd comme argument.

Moi la réponse que j'en tire c'est que n'avons pas encore compris les phénomènes à la base de la formation de ces molécules. C'est tout.

On a au moins compris que c'est un motorisé par le hasard.

[sccc]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

[Waddle]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

En gros, on n'a pas compris, mais on est capable de dire: cela s'est passé comme ca, grace a des milliards d'années de loto.

[sccc]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

En gros, on n'a pas compris, mais on est capable de dire: cela s'est passé comme ca, grace a des milliards d'années de loto.

Pas du tout, l'évolution reste une théorie, comme celle du big bang.

Le temps seul permettra d'en faire plus qu'une théorie. Peut être.

[Waddle]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

En gros, on n'a pas compris, mais on est capable de dire: cela s'est passé comme ca, grace a des milliards d'années de loto.

Pas du tout, l'évolution reste une théorie, comme celle du big bang.

Le temps seul permettra d'en faire plus qu'une théorie. Peut être.

Oui, ca reste une théorie, mais la base de notre discution, c'est de savoir si le hasard, ou la proba, est assez elevé pour que la théorie soit probable.

Pour moi, la réponse est non.
Pour toi la réponse est oui.

[Stéphane]

Vu le nombre d eplanète existante, la proba que ça arrive, on peut dire que c'est logique que ça soit arrivé quelque part.

Le contraire aurait même été étonnant.

[sccc]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

En gros, on n'a pas compris, mais on est capable de dire: cela s'est passé comme ca, grace a des milliards d'années de loto.

Pas du tout, l'évolution reste une théorie, comme celle du big bang.

Le temps seul permettra d'en faire plus qu'une théorie. Peut être.

Oui, ca reste une théorie, mais la base de notre discution, c'est de savoir si le hasard, ou la proba, est assez elevé pour que la théorie soit probable.

Pour moi, la réponse est non.
Pour toi la réponse est oui.

Voilà, c'est exactement ça.

[Waddle]

Vu le nombre d eplanète existante, la proba que ça arrive, on peut dire que c'est logique que ça soit arrivé quelque part.

Le contraire aurait même été étonnant.

Ouais.

[Waddle]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

En gros, on n'a pas compris, mais on est capable de dire: cela s'est passé comme ca, grace a des milliards d'années de loto.

Pas du tout, l'évolution reste une théorie, comme celle du big bang.

Le temps seul permettra d'en faire plus qu'une théorie. Peut être.

Oui, ca reste une théorie, mais la base de notre discution, c'est de savoir si le hasard, ou la proba, est assez elevé pour que la théorie soit probable.

Pour moi, la réponse est non.
Pour toi la réponse est oui.

Voilà, c'est exactement ça.

Sur ce, je ne vois pas comment nous pouvons aller plus loin.

[blurfy]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

En gros, on n'a pas compris, mais on est capable de dire: cela s'est passé comme ca, grace a des milliards d'années de loto.

Pas du tout, l'évolution reste une théorie, comme celle du big bang.

Le temps seul permettra d'en faire plus qu'une théorie. Peut être.

Oui, ca reste une théorie, mais la base de notre discution, c'est de savoir si le hasard, ou la proba, est assez elevé pour que la théorie soit probable.

Pour moi, la réponse est non.
Pour toi la réponse est oui.

Voilà, c'est exactement ça.

Sur ce, je ne vois pas comment nous pouvons aller plus loin.

[sccc]

Si on les avait compris, je t'assure que seul une limite technologique nous empêcherait de les reproduire. Connaître les ingrédients n'est pas suffisant sans la recette.

Quant au hasard, voir plus haut.

En gros, on n'a pas compris, mais on est capable de dire: cela s'est passé comme ca, grace a des milliards d'années de loto.

Pas du tout, l'évolution reste une théorie, comme celle du big bang.

Le temps seul permettra d'en faire plus qu'une théorie. Peut être.

Oui, ca reste une théorie, mais la base de notre discution, c'est de savoir si le hasard, ou la proba, est assez elevé pour que la théorie soit probable.

Pour moi, la réponse est non.
Pour toi la réponse est oui.

Voilà, c'est exactement ça.

Sur ce, je ne vois pas comment nous pouvons aller plus loin.

[eric]

donc, la théorie de l'évolution de Darwin est plausible et réaliste. Je pense que c'est exactement ce qu'on pense tous ici...

Non, sa théorie n'est plus plausible ou réaliste, à partir du moment ou, c'est le hasard qui en est le moteur. Et ce n'est pas un détail.

maintenant que nous sommes tous d'accord (nous les hommes) pour foutre le hasard à la poubelle, tu conviens donc avec nous que la théorie de l'évolution est plausible et réaliste.


Si on met de côté le dinosaure qui se transforme en oiseau

[Waddle]

maintenant que nous sommes tous d'accord (nous les hommes) pour foutre le hasard à la poubelle, tu conviens donc avec nous que la théorie de l'évolution est plausible et réaliste.

Non nous ne foutons pas le hasard a la poubelle, c'est quand meme toujours le hsard qui provoque des mutations génétiques, base de l'évolution des especes.

Si on met de côté le dinosaure qui se transforme en oiseau

Commnent les mettre de coté?

[blurfy]

maintenant que nous sommes tous d'accord (nous les hommes) pour foutre le hasard à la poubelle, tu conviens donc avec nous que la théorie de l'évolution est plausible et réaliste.

Non nous ne foutons pas le hasard a la poubelle, c'est quand meme toujours le hsard qui provoque des mutations génétiques, base de l'évolution des especes.

Si on met de côté le dinosaure qui se transforme en oiseau

Commnent les mettre de coté?

t'es curé connard ?

[eric]

maintenant que nous sommes tous d'accord (nous les hommes) pour foutre le hasard à la poubelle, tu conviens donc avec nous que la théorie de l'évolution est plausible et réaliste.

Non nous ne foutons pas le hasard a la poubelle, c'est quand meme toujours le hsard qui provoque des mutations génétiques, base de l'évolution des especes.

pas pour les néo-darwiniens comme Yves Coppens en tout cas... ce n'est pas le hasard mais l'adaptation
et pas pour toi non plus, puisque c'est une volonté divine

Si on met de côté le dinosaure qui se transforme en oiseau

Commnent les mettre de coté?

juste une vue de l'esprit. on imagine que c'est faux. parce que ça n'a pas d'importance pour l'instant

[Waddle]

pas pour les néo-darwiniens comme Yves Coppens en tout cas... ce n'est pas le hasard mais l'adaptation
et pas pour toi non plus, puisque c'est une volonté divine.

Oui mais Eric, parler d'adaptation n'est quand meme pas suffisant pour expliquer l'évolution.

L'adaptation se comprend lorsque des etres vivants developpent a l'INTERIEUR de leur patrimoine, des combinaisons différentes qui sont plus efficaces pour la survie.

Mais lorsqu'on pense à des especes qui developpent de nouveaux organes complexes, la ce n'est plus de l'adaptation, c'est de la création.

juste une vue de l'esprit. on imagine que c'est faux. parce que ça n'a pas d'importance pour l'instant

Ca ne sert a rien puisque de toute facon, si on imagine que toutes les espèces descendent de la meme espece, des dinosaures qui se transforment en oiseaux ou des poissons qui se transforment en singes, tu ne peux pas en faire abstraction.

[Dr Renard]

Non nous ne foutons pas le hasard a la poubelle, c'est quand meme toujours le hsard qui provoque des mutations génétiques, base de l'évolution des especes.

Ta façon d'utiliser le terme "hasard" me perturbe, elle n'est pas correcte.
Le hasard ne "provoque" pas de mutation génétique, jamais!
Un mutation est un phénomène qui se produit avec une certaine probabilité.

Cette probabilité est faible, c'est pourquoi tu persistes à la nommer "hasard".
Mais en fait, elle n'est pas aussi faible que cela. C'est de l'ordre de 1/10 000 à 1/100 000.
Bien sur, c'est faible. Mais dans 1 goutte d'un bouillon de culture par exemple, il peut y avoir plusieurs millions de bactéries, toutes issues d'une seule. Cette bactérie peut se reproduire toute les 20 mn dans de bonne conditions.
Ce qui veut dire au final que cette mutation qui paraissait si rare, si "hasardeuse", elle est produite jusqu'à plusieurs centaines d'exemplaires par heure!

Et en génétique, il suffit souvent d'un seul changement infime pour de grands changements.
Lorsqu'on regarde les gènes d'une souris et d'un éléphant, ça reste tout de même très proche.

[sccc]

Waddle semble être allergique aux probabilités.

Mais à sa décharge, je peux le comprendre

[Waddle]

Non nous ne foutons pas le hasard a la poubelle, c'est quand meme toujours le hsard qui provoque des mutations génétiques, base de l'évolution des especes.

Ta façon d'utiliser le terme "hasard" me perturbe, elle n'est pas correcte.
Le hasard ne "provoque" pas de mutation génétique, jamais!
Un mutation est un phénomène qui se produit avec une certaine probabilité.

Cette probabilité est faible, c'est pourquoi tu persistes à la nommer "hasard".
Mais en fait, elle n'est pas aussi faible que cela. C'est de l'ordre de 1/10 000 à 1/100 000.
Bien sur, c'est faible. Mais dans 1 goutte d'un bouillon de culture par exemple, il peut y avoir plusieurs millions de bactéries, toutes issues d'une seule. Cette bactérie peut se reproduire toute les 20 mn dans de bonne conditions.
Ce qui veut dire au final que cette mutation qui paraissait si rare, si "hasardeuse", elle est produite jusqu'à plusieurs centaines d'exemplaires par heure!

Attend, je n'ai jamais remis en cause la proba de voir apparaitre des mutations.

C'est la proba de voir apparaitre des mutations constructives (deja beaucoup moins probables!), et SUCCESSIVES sur le meme organe, tout en rajoutant la proba de survie avec des organes non opérationnels.

La, ca rentre dans l'ordre du néant en terme de probabilité.

Et en génétique, il suffit souvent d'un seul changement infime pour de grands changements.

Par exemple, pour un etre sans ailes, arriver a concevoir une aile, tu peux m'imaginer le schéma probalistique?

Lorsqu'on regarde les gènes d'une souris et d'un éléphant, ça reste tout de même très proche.

Et alors?

S'ils sont très proches, ca veut dire que l'un vient forcement de l'autre?

[Waddle]

Waddle semble être allergique aux probabilités.

Mais à sa décharge, je peux le comprendre

Je ne suis absolument pas allergiques aux probas.

C'est plutot ceux qui disent "En 10 milliards d'années de tentatives, ca devrait passer" qui bottent les probas en touche.

[sccc]

Non nous ne foutons pas le hasard a la poubelle, c'est quand meme toujours le hsard qui provoque des mutations génétiques, base de l'évolution des especes.

Ta façon d'utiliser le terme "hasard" me perturbe, elle n'est pas correcte.
Le hasard ne "provoque" pas de mutation génétique, jamais!
Un mutation est un phénomène qui se produit avec une certaine probabilité.

Cette probabilité est faible, c'est pourquoi tu persistes à la nommer "hasard".
Mais en fait, elle n'est pas aussi faible que cela. C'est de l'ordre de 1/10 000 à 1/100 000.
Bien sur, c'est faible. Mais dans 1 goutte d'un bouillon de culture par exemple, il peut y avoir plusieurs millions de bactéries, toutes issues d'une seule. Cette bactérie peut se reproduire toute les 20 mn dans de bonne conditions.
Ce qui veut dire au final que cette mutation qui paraissait si rare, si "hasardeuse", elle est produite jusqu'à plusieurs centaines d'exemplaires par heure!

Attend, je n'ai jamais remis en cause la proba de voir apparaitre des mutations.

C'est la proba de voir apparaitre des mutations constructives (deja beaucoup moins probables!), et SUCCESSIVES sur le meme organe, tout en rajoutant la proba de survie avec des organes non opérationnels.

La, ca rentre dans l'ordre du néant en terme de probabilité.

Et en génétique, il suffit souvent d'un seul changement infime pour de grands changements.

Par exemple, pour un etre sans ailes, arriver a concevoir une aile, tu peux m'imaginer le schéma probalistique?

Lorsqu'on regarde les gènes d'une souris et d'un éléphant, ça reste tout de même très proche.

Et alors?

S'ils sont très proches, ca veut dire que l'un vient forcement de l'autre?

Pour ton dernier point, ça ne démontre pas que l'un vient de l'autre mais qu'il y a une parentée. Et cette parentée devient de plus en plus criante quand on compare les gênes au sein d'une même espèce (par exemple hommes et singes). Si les gènes sont la carte d'identité de chaque espèce, comment peut-on expliquer que cette carte soit si semblable, même entre espèces différentes, dans une l'hypothèse où toutes ces espèces seraient apparues indépendamment? Le hasard?

[Waddle]

Pour ton dernier point, ça ne démontre pas que l'un vient de l'autre mais qu'il y a une parentée. Et cette parentée devient de plus en plus criante quand on compare les gênes au sein d'une même espèce (par exemple hommes et singes). Si les gènes sont la carte d'identité de chaque espèce, comment peut-on expliquer que cette carte soit si semblable, même entre espèces différentes, dans une l'hypothèse où toutes ces espèces seraient apparues indépendamment? Le hasard?

Non, elles ont été faites comme ca.

J'aimerais bien voir ce que diraient dans 100000 d'années, des extra terrestres, s'ils venaient sur terre, et qu'ils découvraient dans un desert un peugeot de série et une F1:

"Humm, leurs structures sont très très proches, meme matériaux, meme forme, meme composants, structure comparable... Probablement qu'elles ont un ancetre commun".

Mais non patate, elles ont été faites chacune comme ca!

[sccc]

Pour ton dernier point, ça ne démontre pas que l'un vient de l'autre mais qu'il y a une parentée. Et cette parentée devient de plus en plus criante quand on compare les gênes au sein d'une même espèce (par exemple hommes et singes). Si les gènes sont la carte d'identité de chaque espèce, comment peut-on expliquer que cette carte soit si semblable, même entre espèces différentes, dans une l'hypothèse où toutes ces espèces seraient apparues indépendamment? Le hasard?

Non, elles ont été faites comme ca.

J'aimerais bien voir ce que diraient dans 100000 d'années, des extra terrestres, s'ils venaient sur terre, et qu'ils découvraient dans un desert un peugeot de série et une F1:

"Humm, leurs structures sont très très proches, meme matériaux, meme forme, meme composants, structure comparable... Probablement qu'elles ont un ancetre commun".

Mais non patate, elles ont été faites chacune comme ca!

Tu fais l'enfant là. L'extraterrestre ne pourrait conclure qu'une chose: c'est le mystère de Dieu.

Reviens un peu sur terre s'il te plaît. Tu as éludé la question: pourquoi les gènes sont-ils si peu différents et dans le cas du chimpanzé et de l'homme ne diffèrent-t-ils que d'1%?

[Waddle]

Pour ton dernier point, ça ne démontre pas que l'un vient de l'autre mais qu'il y a une parentée. Et cette parentée devient de plus en plus criante quand on compare les gênes au sein d'une même espèce (par exemple hommes et singes). Si les gènes sont la carte d'identité de chaque espèce, comment peut-on expliquer que cette carte soit si semblable, même entre espèces différentes, dans une l'hypothèse où toutes ces espèces seraient apparues indépendamment? Le hasard?

Non, elles ont été faites comme ca.

J'aimerais bien voir ce que diraient dans 100000 d'années, des extra terrestres, s'ils venaient sur terre, et qu'ils découvraient dans un desert un peugeot de série et une F1:

"Humm, leurs structures sont très très proches, meme matériaux, meme forme, meme composants, structure comparable... Probablement qu'elles ont un ancetre commun".

Mais non patate, elles ont été faites chacune comme ca!

Tu fais l'enfant là. L'extraterrestre ne pourrait conclure qu'une chose: c'est le mystère de Dieu.

Reviens un peu sur terre s'il te plaît. Tu as éludé la question: pourquoi les gènes sont-ils si peu différents et dans le cas du chimpanzé et de l'homme ne diffèrent-t-ils que d'1%?

Je n'ai pas éludé la question.

J'ai simplement essayé de te faire comprendre que ta question est plus philosophique que scientifique.

C'est exactement la meme chose que se demander pourquoi une voiture de serie et une formule 1 se ressemblent tant si elles n'ont pas un ancetre commun.

Je ne fais pas l'enfant la.

Si tu trouves que l'extraterrestre doit en conclure que la F1 et la voiture ont un ancetre commun, alors oui, je répondrais à ta question en disant que le chimpanzé et l'homme ont probablement un ancetre commun.

[eric]

il est evident qu'une voiture et une f1 ont un ancetre en commun...

une a été adaptée au transport sur grandes distances et l'autre a été adaptée à la vitesse pure. Mais les deux ont pour origine une seule et même invention.

tout comme le zèbre et l'antilope ont egalement un ancètre commun

[sccc]

Pour ton dernier point, ça ne démontre pas que l'un vient de l'autre mais qu'il y a une parentée. Et cette parentée devient de plus en plus criante quand on compare les gênes au sein d'une même espèce (par exemple hommes et singes). Si les gènes sont la carte d'identité de chaque espèce, comment peut-on expliquer que cette carte soit si semblable, même entre espèces différentes, dans une l'hypothèse où toutes ces espèces seraient apparues indépendamment? Le hasard?

Non, elles ont été faites comme ca.

J'aimerais bien voir ce que diraient dans 100000 d'années, des extra terrestres, s'ils venaient sur terre, et qu'ils découvraient dans un desert un peugeot de série et une F1:

"Humm, leurs structures sont très très proches, meme matériaux, meme forme, meme composants, structure comparable... Probablement qu'elles ont un ancetre commun".

Mais non patate, elles ont été faites chacune comme ca!

Tu fais l'enfant là. L'extraterrestre ne pourrait conclure qu'une chose: c'est le mystère de Dieu.

Reviens un peu sur terre s'il te plaît. Tu as éludé la question: pourquoi les gènes sont-ils si peu différents et dans le cas du chimpanzé et de l'homme ne diffèrent-t-ils que d'1%?

Je n'ai pas éludé la question.

J'ai simplement essayé de te faire comprendre que ta question est plus philosophique que scientifique.

C'est exactement la meme chose que se demander pourquoi une voiture de serie et une formule 1 se ressemblent tant si elles n'ont pas un ancetre commun.

Je ne fais pas l'enfant la.

Si tu trouves que l'extraterrestre doit en conclure que la F1 et la voiture ont un ancetre commun, alors oui, je répondrais à ta question en disant que le chimpanzé et l'homme ont probablement un ancetre commun.

Ma question n'est absolument pas philosophique Waddle.

Tu t'appuyes sur notre immense savoir au nom duquel si l'évolution était une réalité nous aurions dû pouvoir créer des acides aminés par notre science. Mais quand cette même science, par la génétique, nous indique de façon évidente qu'il existe des liens de parenté entre chimpanzé et homme tu jettes ce même savoir aux orties en m'expliquant que cette similitude est une réalité à accepter comme telle, sans plus.

Tu nous ponds des exemples simplistes qu'on peut te retourner tout aussi bien dans le cadre de ce à quoi TU crois. Sur base de ton exemple, on doit conclure que la génétique c'est de la vaste blague puisqu'elle ose tirer des conclusions aussi farfelues que ton exemple.

Alors arrête ton char et reviens discuter. Personne ne prétend détenir la Vérité, mais ton problème ce qu'au nom de ce principe tu jettes aux orties à peu près toutes les avancées scientifiques de l'homme, en ayant le culot de te fonder sur elles pour trouver des arguments contre la théorie de l'évolution.

L'homme noir et l'homme blanc sont-ils de la même race? Ont-ils un ancêtre commun? NON. Suivant ta théorie, ils sont apparus simultanément par la volonté d'une entité divine et le fait qu'ils partagent 100% de leur patrimoine génétique n'est donc qu'une réalité à accepter comme telle. Pas un preuve ni même un indice.

C'est probablement pour cette raison qu'il y a 100 ans à peine, ce même homme noir était assimilé plutôt à un singe qu'à un homme hein??

[Waddle]

il est evident qu'une voiture et une f1 ont un ancetre en commun...

Et c'est quoi cet ancêtre commun?

une a été adaptée au transport sur grandes distances et l'autre a été adaptée à la vitesse pure. Mais les deux ont pour origine une seule et même invention.

Ils ont pour origine la meme invention, mais ils n'ont pas un ancetre commun.
A partir du moment ou tu découvres la voiture, effectivement tu peux concevoir des voitures de route et des F1.

De la meme manière, à partir du moment ou tu sais creer une antilope, tu sais créer un zèbre, en modifiant le code génétique.

tout comme le zèbre et l'antilope ont egalement un ancètre commun

Oui, une origine commune: celui qui les a inventés

[Waddle]

Ma question n'est absolument pas philosophique Waddle.

Quand tu demandes pourquoi le singe et l'homme ont les memes genes, pour moi c'est comme si tu me demandais pourquoi une pomme a la meme couleur qu'une frite.

Tu t'appuyes sur notre immense savoir au nom duquel s'i l'évolution était une réalité nous aurion dû pouvoir créer des acides aminés par notre science.

Non, c'est toi qui essaye de m'appuyer dessus pour ridiculiser mon propos.
C'etait un argument simple. C'est tout.

Mais quand cette même science, par la génétique nous indique de façon évidente qu'il existe des liens de parenté entre chimpanzé et homme tu jettes ce même savoir aux orties en m'expliquant que cette similitude est une réalité à accepter comme telle, sans plus.

La génétique ne montre pas qu'il existe des liens de parentés. La génétique indique que les genes sont quasiment identiques. C'est tout.

Comme je l'ai dit a Eric, si tu sais créer un singe, tu sais creer l'homme en modifiant les gènes qu'il faut.

Et je ne vois pas ce que ca apporte comme force a ton argumentation, de me faire remarquer que le singe et l'homme sont proches génétiquement.

C'est comme la F1 et la voiture de serie: elles sont très proches "genetiquement", mais en fabriquant l'une, on l'oriente vers des fonctionnalités complètement différentes. C'est la meme chose pour le singe et l'homme. A mon sens.

De la meme manière, en cuisine, avec quasiment les memes ingrédients, on peut faire des sauces radicalement différentes. Et dire qu'une sauce a une origine commune avec une autre parce que les ingrédients se ressemblent, moi ca ne me convient pas.

Avec les memes éléments, tu peux faire une infinité de produits finis différents.

Tu nous ponds des exemples simplistes qu'on peut te retourner tout aussi bien dans le cadre de ce à quoi TU crois. Sur base de ton exemple, on doit conclure que la génétique c'est de la vaste blague puisqu'elle ose tirer des conclusions aussi farfelues que ton exemple.

Non non, ce n'est pas la génétique qui tire ses conclusions. La génétique affirme simplement: L'homme et le singe ont 99% de genes en commun. Point.

Le reste, c'est de l'interprétation.

Alors arrête ton char et reviens discuter. Personne ne prétend détenir la Vérité, mais ton problème ce qu'au nom de ce principe tu jettes aux orties à peu près toutes les avancées scientifiques de l'homme, en ayant le culot de te fonder sur elles pour trouver des arguments contre la théorie de l'évolution.

Ah bon? A quel moment j'ai jeté a la poubelle des principes scientifiques?

Ai-je remis en cause la génétique?
Ai-je remis en cause les découvertes fossiles?
Ai-je remis en cause l'évolution intrinsèque des especes?

Donc tu vas arreter gentiment de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Il faut arreter de faire croire aux gens Sccc, que la naturen meme en 10 milliards d'année, a en elle le pouvoir de faire des produits finis sans l'aide de personne.

L'homme noir et l'homme blanc sont-ils de la même race? Ont-ils un ancêtre commun? NON. Suivant ta théorie, ils sont apparus simultanément par la volonté d'une entité divine et le fait qu'ils partagent 100% de leur patrimoine génétique n'est donc qu'une réalité à accepter comme telle. Pas un preuve ni même un indice.

L'homme blanc et l'homme noir ont exactement les memes fonctionnalités et le meme potentiel. Ils sont donc identiques, donc la question ne se pose pas. Un peu comme la Renault de Fisico et la Renault d'Alonso.

De plus, de part la fécondation, on sait qu'il y a des multiples rearrangements génétiques. Donc imaginer par l'esprit que des rearrangements génétiques ont fait passé de l'un à l'autre, rien de plus simple.

Par contre, imaginer une mutation aléatoire qui fait passer du singe à l'homme, voila un exercice plus difficile.

Un peu comme si on te demander de prendre une F1, de tenter de la modifier pendant un milliard d'années (modifications aléatoires hein!), et d'obtenir une voiture plus évoluée. Tu crois que c'est possible?

C'est probablement pour cette raison qu'il y a 100 ans à peine, ce même homme noir était assimilé plutôt à un singe qu'à un homme hein??

Plus rien a voir avec la géntique. Mais j'imagine que tu essayes de toucher ma sensibilité en écrivant ceci.

[Garion]

Un peu comme si on te demander de prendre une F1, de tenter de la modifier pendant un milliard d'années (modifications aléatoires hein!), et d'obtenir une voiture plus évoluée. Tu crois que c'est possible?

Encore une fois, tu ne considères pas la sélection naturelle.

Prend une F1, fait une petite modification, si elle va plus vite tu la gardes, si elle va plus lentement tu la jètes. Puis à partir du modèle qui va déja un peu plus vite, tu recommences à une faire une mini modif, etc... Ben je te garantis que ta voiture future ira beaucoup plus vite que l'originale. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'ils font du point de vue de l'aérodynamique.

Je vais même te dire mieux, on utilise depuis longtemps des algo génétiques en informatique, car c'est souvent la meilleure méthode pour améliorer les réglages des logiciels. Ca marche exactement sur le même principe : mutation aléatoire du réglage, test, les moins bons à la poubelle, les meilleurs on les recroisent ensemble pour obtenir de nouveaux réglages, et on recommence. Ben c'est bien plus efficace que d'essayer de comprendre l'influence de chaque point de réglage sur les autres points de réglage.

[Garion]

Au fait Waddle, j'ai des questions :

- Pourquoi les autruches ont des ailes ?
- Pourquoi l'ossature des nageoires des mammifères marins ont des doigts ?
- Pourquoi les taupes ont des yeux ?

[Ouais_supère]

Prend une F1, fait une petite modification, si elle va plus vite tu la gardes, si elle va plus lentement tu la jètes. Puis à partir du modèle qui va déja un peu plus vite, tu recommences à une faire une mini modif, etc... Ben je te garantis que ta voiture future ira beaucoup plus vite que l'originale. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'ils font du point de vue de l'aérodynamique.

C'est une bonne métaphore!

Avec le hasard des mutations dans le rôle des ingénieurs.

[Waddle]

Encore une fois, tu ne considères pas la sélection naturelle.

Prend une F1, fait une petite modification, si elle va plus vite tu la gardes, si elle va plus lentement tu la jètes. Puis à partir du modèle qui va déja un peu plus vite, tu recommences à une faire une mini modif, etc... Ben je te garantis que ta voiture future ira beaucoup plus vite que l'originale. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qu'ils font du point de vue de l'aérodynamique.

Point de vue interessant. Et cela, ca explique fort bien pourquoi (en dehors de la médecine) les hommes d’aujourd’hui sont plus fort que ceux d’avant.

Mais ca ne s’adapte pas très bien aux cas d’évolution par mutations successives, comme le dinosaure qui devient oiseau, avec des ailes, et un corps qui s’adapte au fait que l’oiseau aie des ailes.

Pour moi, ton exemple, c’est comme si tu me disais que, en parant d’une voiture, et en faisant des modifications au hasard, vraiment à l’aveugle et dans tous les sens, on pourrait aboutir à une fusée. Ce qui pour moi est absolument impossible.

Mais je sais, l’argument qui tue : Oui mais il y a eu des milliards d’année.

Je vais même te dire mieux, on utilise depuis longtemps des algo génétiques en informatique, car c'est souvent la meilleure méthode pour améliorer les réglages des logiciels. Ca marche exactement sur le même principe : mutation aléatoire du réglage, test, les moins bons à la poubelle, les meilleurs on les recroisent ensemble pour obtenir de nouveaux réglages, et on recommence. Ben c'est bien plus efficace que d'essayer de comprendre l'influence de chaque point de réglage sur les autres points de réglage.

Je connais très bien le principe de l’algo-génétique. Mais il ne s’agit pas réellement d’un parallèle avec les mutations, mais plutot avec des rearrangements génétiques. En gros, c’est comme si on testait les meilleurs hommes jusqu’à l’infini. A la fin, on obtiendrait l’homme le plus fort du mon, mais pas Spiderman.

[sccc]

Ma question n'est absolument pas philosophique Waddle.

Quand tu demandes pourquoi le singe et l'homme ont les memes genes, pour moi c'est comme si tu me demandais pourquoi une pomme a la meme couleur qu'une frite.

Tu t'appuyes sur notre immense savoir au nom duquel s'i l'évolution était une réalité nous aurion dû pouvoir créer des acides aminés par notre science.

Non, c'est toi qui essaye de m'appuyer dessus pour ridiculiser mon propos.
C'etait un argument simple. C'est tout.

Mais quand cette même science, par la génétique nous indique de façon évidente qu'il existe des liens de parenté entre chimpanzé et homme tu jettes ce même savoir aux orties en m'expliquant que cette similitude est une réalité à accepter comme telle, sans plus.

La génétique ne montre pas qu'il existe des liens de parentés. La génétique indique que les genes sont quasiment identiques. C'est tout.

Comme je l'ai dit a Eric, si tu sais créer un singe, tu sais creer l'homme en modifiant les gènes qu'il faut.

Et je ne vois pas ce que ca apporte comme force a ton argumentation, de me faire remarquer que le singe et l'homme sont proches génétiquement.

C'est comme la F1 et la voiture de serie: elles sont très proches "genetiquement", mais en fabriquant l'une, on l'oriente vers des fonctionnalités complètement différentes. C'est la meme chose pour le singe et l'homme. A mon sens.

De la meme manière, en cuisine, avec quasiment les memes ingrédients, on peut faire des sauces radicalement différentes. Et dire qu'une sauce a une origine commune avec une autre parce que les ingrédients se ressemblent, moi ca ne me convient pas.

Avec les memes éléments, tu peux faire une infinité de produits finis différents.

Tu nous ponds des exemples simplistes qu'on peut te retourner tout aussi bien dans le cadre de ce à quoi TU crois. Sur base de ton exemple, on doit conclure que la génétique c'est de la vaste blague puisqu'elle ose tirer des conclusions aussi farfelues que ton exemple.

Non non, ce n'est pas la génétique qui tire ses conclusions. La génétique affirme simplement: L'homme et le singe ont 99% de genes en commun. Point.

Le reste, c'est de l'interprétation.

Alors arrête ton char et reviens discuter. Personne ne prétend détenir la Vérité, mais ton problème ce qu'au nom de ce principe tu jettes aux orties à peu près toutes les avancées scientifiques de l'homme, en ayant le culot de te fonder sur elles pour trouver des arguments contre la théorie de l'évolution.

Ah bon? A quel moment j'ai jeté a la poubelle des principes scientifiques?

Ai-je remis en cause la génétique?
Ai-je remis en cause les découvertes fossiles?
Ai-je remis en cause l'évolution intrinsèque des especes?

Donc tu vas arreter gentiment de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Il faut arreter de faire croire aux gens Sccc, que la naturen meme en 10 milliards d'année, a en elle le pouvoir de faire des produits finis sans l'aide de personne.

L'homme noir et l'homme blanc sont-ils de la même race? Ont-ils un ancêtre commun? NON. Suivant ta théorie, ils sont apparus simultanément par la volonté d'une entité divine et le fait qu'ils partagent 100% de leur patrimoine génétique n'est donc qu'une réalité à accepter comme telle. Pas un preuve ni même un indice.

L'homme blanc et l'homme noir ont exactement les memes fonctionnalités et le meme potentiel. Ils sont donc identiques, donc la question ne se pose pas. Un peu comme la Renault de Fisico et la Renault d'Alonso.

De plus, de part la fécondation, on sait qu'il y a des multiples rearrangements génétiques. Donc imaginer par l'esprit que des rearrangements génétiques ont fait passé de l'un à l'autre, rien de plus simple.

Par contre, imaginer une mutation aléatoire qui fait passer du singe à l'homme, voila un exercice plus difficile.

Un peu comme si on te demander de prendre une F1, de tenter de la modifier pendant un milliard d'années (modifications aléatoires hein!), et d'obtenir une voiture plus évoluée. Tu crois que c'est possible?

C'est probablement pour cette raison qu'il y a 100 ans à peine, ce même homme noir était assimilé plutôt à un singe qu'à un homme hein??

Plus rien a voir avec la géntique. Mais j'imagine que tu essayes de toucher ma sensibilité en écrivant ceci.

Ce que j'ai mis en noir, c'est l'objet de tout le débat. Ce n'est pas un argument qui sert dans les discussions, c'est l'objet des discussions.

C'est ce que tu présentes comme une affabulation, c'est ce que je crois en tant que possibilité.

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

[Waddle]

Au fait Waddle, j'ai des questions :

- Pourquoi les autruches ont des ailes ?

Peut etre parce qu'elles proviennent d'une espèce qui avait des ailes, et qui a subit une mutation destructrice?

- Pourquoi l'ossature des nageoires des mammifères marins ont des doigts ?

Je ne comprend pas l'interet de la question.
Ou est le problème s'ils ont des doigts?

- Pourquoi les taupes ont des yeux ?

Pour voir, puisqu'elles y voient avec leurs yeux myopes.

[schumi84f1]

Au fait Waddle, j'ai des questions :

- Pourquoi les autruches ont des ailes ?

Peut etre parce qu'elles proviennent d'une espèce qui avait des ailes, et qui a subit une mutation destructrice?

- Pourquoi l'ossature des nageoires des mammifères marins ont des doigts ?

Je ne comprend pas l'interet de la question.
Ou est le problème s'ils ont des doigts?

- Pourquoi les taupes ont des yeux ?

Pour voir, puisqu'elles y voient avec leurs yeux myopes.

et le prix nobel de science est décerné à ......... Waddle :lol:

[Waddle]

"Mêmes fonctionalités et même potentiel": c'est une définition de même espèce ça? Tu peux préciser?

En gros, avec le patrimoine génétique de l'Homme, tu ne peux faire que des hommes. Ils pourront courir plus vite, etre plus grands, etre plus résistants, mais jamais ils ne sauront voler.

Concernant le débat en lui meme, effectivement, je ne crois pas que modifier une F1 au hasard pendant des milliards d'années peuvent nous faire aboutir à une fusée. Meme en gardant le meilleur a chaque étape.

[Green Hornet]

Il faut arreter de faire croire aux gens Sccc, que la naturen meme en 10 milliards d'année, a en elle le pouvoir de faire des produits finis sans l'aide de personne.

qui l'aide alors?

[eric]

Dieu, d'après Waddle

mais ça contredit l'existence du Dieu infaillible puisqu'il est obligé d'apporter des multiples corrections à chaque moment.

alors que la théorie de l'évolution peut très bien conforter Son Existence (ou du moins ne la réfute en aucun cas)

[Waddle]

Il faut arreter de faire croire aux gens Sccc, que la naturen meme en 10 milliards d'année, a en elle le pouvoir de faire des produits finis sans l'aide de personne.

qui l'aide alors?

Chaque chose en son temps.

[Green Hornet]

mère nature agit seule, l'évolution n'est qu'une adaptation de chaque être vivant à son milieu, la vie est arrivée par hasard quelque part dans l'univers, soit directement sur la Terre et ailleurs, soit ailleurs puis sur la Terre... faut arrêter de se masturber l'esprit en se rattachant à des choses inexpliquables... m'enfin vous faites ce que vous voulez mais croire en Dieu alors qu'un gamin s'est pris une amende de 135€ au nom de l'islamisation du France et des voitures de Johnny Halliday qui brûlent en banlieux belges, ça me fait une sorte de fussoir