Evolution ou création?

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede Waddle le 02 Nov 2005, 23:41

Alfa a écrit:ce n'est pas en se disant que c'est dieu qui fait evoluer les choses qu'on va progresser.


Einstein croyait en Dieu.
Pascal croyait en Dieu.
Descartes croyait en Dieu.

Penses tu que cela les a empéché de faire progresser la science?

les faits ne prouvent pas qu'elle est fausse, ils font se poser des questions auxquelles ont arrive a repondre en faisant des decouvertes, peut etre dans 1000 ans ont aura resolu l'essentiel et cette theorie tiendra completement debout.


Reconnaissons donc qu'aujourd'hui elle est bancale.

Mais peut etre dans 1000 ans, on aura réussi a prouver l'existence de Dieu.
toi tant qu'il y aura des zones d'ombres tu la fera passer pour de la merde, c'est facile je trouve...[/quote]
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 02 Nov 2005, 23:46

sccc a écrit:
Comment peut-on s'inquiéter du comment la première cellule a donné naissance à d'autres cellules si on ne sait même pas comment l'hydrogène, le carbone et l'oxygène constitutifs de cette première cellule sont nés?


On ne sait pas comment ils sont nés, et justement, on ne prétend pas connaitre le mécanisme.

Pour la première cellule qui donne naissance aux autres, c'est différent. L'évolution a monté ce scénario, il faut maintenant qu'elle nous donne 2-3 arguments.

Tu sais, le noeud du problème, comme évoqué par Panzer réside dans les secrets de la matière avant tout.

Si tu t'inquiètes de l'absence de démonstration du comment de la vie, tu devrais t'inquiéter encore plus du comment de ce qui est en amont.


C'est a dire?

Si tu acceptes le principe que la matière s'organise si elle le peut (je parle d'atomes là), il n'y a pas de discontinuité entre l'organisation de la matière dite inerte (composants fondamentaux) et dite vivante.


Que la matière s'organise pour etre en équilibre, c'est une chose Sccc.
Que la matière s'organise toute seule, pour faire par exemple, une bombe atomique, la c'est deja complètement différent.

Il y a une enorme différence entre un équilibre physique, et un corps physique qui a un but fonctionnel et une architecture très complexe.

L'organisation de cette matière est une poussée constante et irrémédiable, de la soupe primordiale jusqu'à l'être le plus complexe.


La on sort presque du cadre de la science. De la meme facon que la force d'interaction entre atomes est prouvée, la "poussée" qui entraine les poissons a devenir des oiseaux est quand meme très très loin du compte.

Mais cela veut dire aussi, que certains phénomènes qui se sont passés dans un lointain passé ne sont tout simplement plus reproductibles. C'est vrai pour le Big Bang, ça doit être vrai dans une certaine mesure et sans que je puisse en démontrer le principe pour la matière vivante.


Bon, récapitulons, au lieu de me citer tout ce qu'on ne peut pas démontrer.

Quels sont les bases de l'évolution et les arguments en la faveur?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 02 Nov 2005, 23:49

sccc a écrit:
Cette reconstitution est éminement complexe, voire impossible, c'est la grosse lacune de la théorie de l'évolution. Parce que justement via la théorie du chaos, un système complexe n'évolue pas de façon déterministe. Nous ne pouvons nous baser que sur des constats. Nous n'avons aucune idée de la totalité des paramètres qui ont amené à ce constat. Et quand bien même notre connaissance nous permettrait de les connaître tous, il n'est pas dit que notre expérimentation donnerait la même chose. Il faudrait peut-être répéter cette expérimentation un milliard de fois pour aboutir à quelque chose de ressemblant en supposant que nous ayons tous les ingrédients et que nous sachions comment les mélanger.

Je ne pense pas qu'on pourra jamais démontrer la théorie de l'évolution par des preuves tangibles telles que tu les demandes. C'est tout simplement hors de notre protée humaine. Même quand nous auront trouvé une réponse valable à une série de lacunes, il restera toujours le problème du temps et du nombre.

Il est impossible de ne pas dévier sur des considérations philosophiques à partir d'un certain moment.

Encore une fois, je trouve que tes interrogations sont tout-à-fait légitimes et tu mets le doigt sur de réels problèmes (et le nombre de posts de ce topic indique clairement que ça intéresse). Là ou à mon sens tu commets une "erreur", c'est de vouloir substituer à la théorie de l'évolution un remède miracle qui n'a même plus besoin qu'on réfléchisse dessus!


Sccc, je suis d'accord avec quasiment tout ton post.

Sauf sur un point. Je ne suis pas un sceptique, qui veut qu'on lui démontre absolument tout, avant de croire.

Mais pour la théorie de l'évolution, il y a des choses évidentes qui montrent que certains points qu'elles évoquent sont impossibles.

Par exemple, de la meme manière qu'on suppose que l'homme a apparu il y a tant de millions d'années parce que avant, on n'a aucun fossile, je suis en droit de supposer qu'il n'y a pas d'évolution puisqu'il n'y a pas d'especes intermédiaires, la ou on etait censés en trouver beaucoup.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 02 Nov 2005, 23:51

Alfa a écrit:En plus il suffit parfois de regarder quelques documentaires pour se rendre compte que l'on retrouve certaines especes avec des membres qui commencent a sortir


Ah bon??
Ou ca?

ou meme dans certain cas qui diminuent parce que l'animal evolue, change, pour s'adapter a son nouveau millieu ou meme pour mieux se defendre.


Je ne demande qu'a voir Alfa.

Des preuves il y en a pleins, ce qu'il nous faudrait c'est un bonne antropologue ici.


Oui c'est vrai, un bon connaisseur aurait été nécessaire.

Seulement il y aura toujours (car en fait nous ne sommes qu'au debut de la recherche) des zones d'ombres, des questions sans reponses, et a cause de ca, waddle metera a la poubelle toute la theorie...
Il faudrait en fait avoir peut etre 1000ans de plus, a moins que d'ici la, une trace de dieu soit decouverte, ce qui, personellement me comblerait, mais bon ce n'est qu'un reve.


Alfa, si tu cherches Dieu, ce n'est pas par la science que tu vas le trouver. Cherche du coté des "scientifique" de Dieu ou des textes réligieux de ton choix, pour essayer de comprendre.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 02 Nov 2005, 23:51

Quelqu'un peut me servir a boire?? :oops:
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Maverick le 02 Nov 2005, 23:52

Waddle a écrit:Quelqu'un peut me servir a boire?? :oops:
T'es tenace en tout cas. :D :wink:
Avatar de l'utilisateur
Maverick
Bête de sexe
 
Messages: 41552
Inscription: 22 Fév 2003, 00:02
Localisation: Dans ton cul !!

Messagede Capet le 02 Nov 2005, 23:59

Image

Avec ou sans glaçons ? :D
Avatar de l'utilisateur
Capet
 
Messages: 19426
Inscription: 19 Fév 2003, 23:09

Messagede sccc le 03 Nov 2005, 00:05

Waddle a écrit:Quelqu'un peut me servir a boire?? :oops:


Avec ou sans chlorhydrate de diacétylmorphine?
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede Waddle le 03 Nov 2005, 00:20

Mickeya a écrit:
Waddle a écrit:Quelqu'un peut me servir a boire?? :oops:
T'es tenace en tout cas. :D :wink:


Oui mais mes genoux commencent à lacher la :oops:

J'espère que tout ceci aura servi au moins a quelque chose, et aura contribué a ouvrir les esprits.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 03 Nov 2005, 00:20

Luke a écrit:Image

Avec ou sans glaçons ? :D


Ouf!!

Merci merci!
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 03 Nov 2005, 00:21

sccc a écrit:
Waddle a écrit:Quelqu'un peut me servir a boire?? :oops:


Avec ou sans chlorhydrate de diacétylmorphine?


Si c'est un produit divin, je veux bien, si c'est un produit muté, non merci! :D
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede von Rauffenstein le 03 Nov 2005, 00:24

Waddle a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tu ne crois pas au hasard, mais que fais tu du principe d'incertitude ? Tout est dit, il suffit d'appliquer, et surtout pas de sciences fondamentales ? Pas de questionnements ? Le créationisme a au moins le mérite de pousser les chercheurs à revoir leurs certitudes. Pour moi, amateur de Système, c'est presque trop logique au niveau de la conscience planétaire partagée aujourd'hui entre chacun d'entre nous. de l'écologie de l'intelligence quoi.


Que vient faire le principe d'incertitude ici?
Sinon, pour le reste, je suis d'accord!
le principe d'incertitude ? pas placé au niveau que ti crois. Mais justement à ce en quoi tu crois. :o

Pour ce qui est de l'évolution par étapes brutales... Et brutales, ça veut dire quoi ? 10.000 ans (1.000 générations), 100.000 ans (10.000 générations), 1.000.000 d'années (100.000 générations ?) et encore, je ne parle que de grands animaux ayant une durée de vie moyenne de 10 ans.

Pour ce qui est donc de l'évolution par étapes brutales, ce n'est pas forcément rejoindre la Création.


Oui mais, ca s'en rapproche deja un peu. Avant, c'était: "Oui mais tout cela s'est joué sur des millions d'années!".
Tu te débrouilles avec les mecs qui ont dit ça. :D

Maintenant, on commence a constater que certaines apparitions ont été plus brutales. Tu parles de 10 000 ans, et c'est peut etre moins.
ça dépend de ce que l'on apelle brutal... 10.000 ans pour la reproduction des bactéries, c'est énorme. Pour un éléphant, un peu moins.

Pour moi, la Création, au sens religieux du terme, c'est le flash originel. Comme le spermatozoïde pénètre l'ovule, fusionnent et deviennent un.


Je comprend.

C'est ce en quoi je crois aussi. Sauf que quand on me parle d'évolution des espèces, je ne suis plus d'accord.
Pour toi, il y a quoi alors ? Une "intervention" ?"
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede sccc le 03 Nov 2005, 00:39

Waddle a écrit:
sccc a écrit:
Comment peut-on s'inquiéter du comment la première cellule a donné naissance à d'autres cellules si on ne sait même pas comment l'hydrogène, le carbone et l'oxygène constitutifs de cette première cellule sont nés?


On ne sait pas comment ils sont nés, et justement, on ne prétend pas connaitre le mécanisme.

Pour la première cellule qui donne naissance aux autres, c'est différent. L'évolution a monté ce scénario, il faut maintenant qu'elle nous donne 2-3 arguments.

Mais non Waddle, ce n'est pas différent. La vie c'est avant tout des atomes dans des chaînes moléculaires. Elle répond à des modèles qui sont le fruit de notre intellect, exactement comme la naissance de l'Univers suivant la théorie du Big Bang est un modèle issu de notre intellect et qui plus est indémontrable de façon expérimentale. Ce n'est pas un hasard si le Big Bang est contesté de manière aussi virulente que l'évolution. Le créationisme existe aussi dans la théorie de la formation de l'Univers, dans un modèle d'univers stable et pérenne, sans contraction ou expansion.

Tu sais, le noeud du problème, comme évoqué par Panzer réside dans les secrets de la matière avant tout.

Si tu t'inquiètes de l'absence de démonstration du comment de la vie, tu devrais t'inquiéter encore plus du comment de ce qui est en amont.


C'est a dire?

Voir ci-dessus. Comment s'inquiéter comme tu le fais du manque de preuves dans la théorie de l'évolution alors que dans la naissance de la matière nous avons encore moins de preuves. Ce n'est pas une question d'interaction entre atomes (force électromagnétique). A l'heure actuelle on est incapable de déterminer ce qui peut provoquer l'effondrement gravitationel d'un nuage de gas provoquant sa contraction et la naissance d'une étoile. On est incapable d'expliquer l'origine des galaxies qui contiennes ces étoiles et la matière qui les a créées. En d'autres termes, on affirme que la totalité des espèces chimiques a été fabriquée pendant la vie et lors de la mort d'étoiles de première génération et suivantes alors qu'on ne sait pas par quel mécanisme ces étoiles sont nées.

Si tu acceptes le principe que la matière s'organise si elle le peut (je parle d'atomes là), il n'y a pas de discontinuité entre l'organisation de la matière dite inerte (composants fondamentaux) et dite vivante.


Que la matière s'organise pour etre en équilibre, c'est une chose Sccc.
Que la matière s'organise toute seule, pour faire par exemple, une bombe atomique, la c'est deja complètement différent.

Il y a une enorme différence entre un équilibre physique, et un corps physique qui a un but fonctionnel et une architecture très complexe.

La matière s'est organisée en bombe atomique bien avant que la vie apparaisse: les étoiles.

La différence entre un corps physique et un corps vivant, c'est que le premier n'a pas besoin d'intéragir avec son environnement pour subsister.


L'organisation de cette matière est une poussée constante et irrémédiable, de la soupe primordiale jusqu'à l'être le plus complexe.


La on sort presque du cadre de la science. De la meme facon que la force d'interaction entre atomes est prouvée, la "poussée" qui entraine les poissons a devenir des oiseaux est quand meme très très loin du compte.

Je ne compare pas directement, je dis que la tendance à l'organisation est vraie à toutes les échelles de la matière, qu'elle soit inerte ou vivante: la tendance à la complexification.


Mais cela veut dire aussi, que certains phénomènes qui se sont passés dans un lointain passé ne sont tout simplement plus reproductibles. C'est vrai pour le Big Bang, ça doit être vrai dans une certaine mesure et sans que je puisse en démontrer le principe pour la matière vivante.


Bon, récapitulons, au lieu de me citer tout ce qu'on ne peut pas démontrer.

Quels sont les bases de l'évolution et les arguments en la faveur?

Je ne suis pas généticien, ni anthropologue, ni spécialiste de l'évolution. Ma conviction est beaucoup plus philosophique que matérielle. L'évolution me paraît une explication logique au vu de la diversité de ce qui nous entoure. J'attends que les progrès de la connaissance apportent les réponses qui manquent. Entretemps, je ne ressens pas la nécessité de me raccrocher à un modèle tout fait apportant miraculeusement une réponse parfaite sans pouvoir l'expliquer davantage.




Dernière édition par sccc le 03 Nov 2005, 14:58, édité 1 fois.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede Alfa le 03 Nov 2005, 11:00

Waddle a écrit:
Alfa a écrit:En plus il suffit parfois de regarder quelques documentaires pour se rendre compte que l'on retrouve certaines especes avec des membres qui commencent a sortir


Ah bon??
Ou ca?

ou meme dans certain cas qui diminuent parce que l'animal evolue, change, pour s'adapter a son nouveau millieu ou meme pour mieux se defendre.


Je ne demande qu'a voir Alfa.

Des preuves il y en a pleins, ce qu'il nous faudrait c'est un bonne antropologue ici.


Oui c'est vrai, un bon connaisseur aurait été nécessaire.

Seulement il y aura toujours (car en fait nous ne sommes qu'au debut de la recherche) des zones d'ombres, des questions sans reponses, et a cause de ca, waddle metera a la poubelle toute la theorie...
Il faudrait en fait avoir peut etre 1000ans de plus, a moins que d'ici la, une trace de dieu soit decouverte, ce qui, personellement me comblerait, mais bon ce n'est qu'un reve.


Alfa, si tu cherches Dieu, ce n'est pas par la science que tu vas le trouver. Cherche du coté des "scientifique" de Dieu ou des textes réligieux de ton choix, pour essayer de comprendre.

C'est peut etre con a dire, mais il suffit de regarder la télé parfois pour voir des documentaires permetant de voir des squelettes d'espece en mutation...

Sinon pour Einstein, il croyait en dieu, ca je sais, mais ca ne le contraignait pas a croire bien plus que toi en l'evolution, a mon avis il voyait plus dieu en tant que créateur, mais pas de chaque especes, la main de dieu au big bang en fait.
sinon tu vois, Dieu, il se fait oublier ces temps ci, Jesus ferait bien de faire son retour, car au bout de 2000 ans, la croyance s'essoufle, pour l'islam c'est different car c'est plus recent.
Image
"I married the 12 cylinder engine and I never divorced it" Enzo Ferrari.
Avatar de l'utilisateur
Alfa
imperator
 
Messages: 12947
Inscription: 26 Jan 2004, 11:38
Localisation: De Gaulle

Messagede Waddle le 03 Nov 2005, 13:59

Je souffle les gars, je souffle...

Je reviens ce soir.

Bisous à tous.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede von Rauffenstein le 03 Nov 2005, 15:39

Waddle a écrit:Je souffle les gars, je souffle...

Je reviens ce soir.

Bisous à tous.
Fais gaffe à pas muter à l'insu de ton plein gré ! :D
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 00:28

Heu, je vous prie, donnez moi encore une journée de repos pardon... :D
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede von Rauffenstein le 04 Nov 2005, 01:07

Waddle a écrit:Heu, je vous prie, donnez moi encore une journée de repos pardon... :D
T'as mis le feu à ton quartier et t'as cramé tes nike ? :D
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Ren le 04 Nov 2005, 11:27

Je n'ai pas tout lu mais qui a affirmé que les oiseaux étaient une évolution des poissons ? :lol:
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 12:26

Ren a écrit:Je n'ai pas tout lu mais qui a affirmé que les oiseaux étaient une évolution des poissons ? :lol:


La vie est sortie des eaux, donc nous sommes tous des descendants de poissons de toute facon.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Ren le 04 Nov 2005, 12:32

Waddle a écrit:
Ren a écrit:Je n'ai pas tout lu mais qui a affirmé que les oiseaux étaient une évolution des poissons ? :lol:


La vie est sortie des eaux, donc nous sommes tous des descendants de poissons de toute facon.


Quelle superbe parabole pour résumé des millions d'années d'évolution :good
Les oiseaux sont pratiquement les seuls survivants de l'ère des dinosaures car ils en sont une forme d'évolution :wink:
Quant au poissons... il faut d'abord remonter à la création des acides aminés, ce qui fut reproduit en laboratoire :o
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede von Rauffenstein le 04 Nov 2005, 12:35

Ren a écrit:
Waddle a écrit:
Ren a écrit:Je n'ai pas tout lu mais qui a affirmé que les oiseaux étaient une évolution des poissons ? :lol:


La vie est sortie des eaux, donc nous sommes tous des descendants de poissons de toute facon.


Quelle superbe parabole pour résumé des millions d'années d'évolution :good
Les oiseaux sont pratiquement les seuls survivants de l'ère des dinosaures car ils en sont une forme d'évolution :wink:
Quant au poissons... il faut d'abord remonter à la création des acides aminés, ce qui fut reproduit en laboratoire :o
Une évolution, je ne pense pas. Survivants de leur famille, certainement par contre.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Ren le 04 Nov 2005, 12:37

von Rauffenstein a écrit:
Ren a écrit:
Waddle a écrit:
Ren a écrit:Je n'ai pas tout lu mais qui a affirmé que les oiseaux étaient une évolution des poissons ? :lol:


La vie est sortie des eaux, donc nous sommes tous des descendants de poissons de toute facon.


Quelle superbe parabole pour résumé des millions d'années d'évolution :good
Les oiseaux sont pratiquement les seuls survivants de l'ère des dinosaures car ils en sont une forme d'évolution :wink:
Quant au poissons... il faut d'abord remonter à la création des acides aminés, ce qui fut reproduit en laboratoire :o
Une évolution, je ne pense pas. Survivants de leur famille, certainement par contre.


Disons que l'on peut parler de diversification due à l'évolution de la famille.
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede von Rauffenstein le 04 Nov 2005, 12:40

Ren a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Ren a écrit:
Waddle a écrit:
Ren a écrit:Je n'ai pas tout lu mais qui a affirmé que les oiseaux étaient une évolution des poissons ? :lol:


La vie est sortie des eaux, donc nous sommes tous des descendants de poissons de toute facon.


Quelle superbe parabole pour résumé des millions d'années d'évolution :good
Les oiseaux sont pratiquement les seuls survivants de l'ère des dinosaures car ils en sont une forme d'évolution :wink:
Quant au poissons... il faut d'abord remonter à la création des acides aminés, ce qui fut reproduit en laboratoire :o
Une évolution, je ne pense pas. Survivants de leur famille, certainement par contre.


Disons que l'on peut parler de diversification due à l'évolution de la famille.
la branche des oiseaux qui est née des dinosaures a survécu et a évolué, je voulais dire.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Ren le 04 Nov 2005, 12:41

von Rauffenstein a écrit:
Ren a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Ren a écrit:
Waddle a écrit:
Ren a écrit:Je n'ai pas tout lu mais qui a affirmé que les oiseaux étaient une évolution des poissons ? :lol:


La vie est sortie des eaux, donc nous sommes tous des descendants de poissons de toute facon.


Quelle superbe parabole pour résumé des millions d'années d'évolution :good
Les oiseaux sont pratiquement les seuls survivants de l'ère des dinosaures car ils en sont une forme d'évolution :wink:
Quant au poissons... il faut d'abord remonter à la création des acides aminés, ce qui fut reproduit en laboratoire :o
Une évolution, je ne pense pas. Survivants de leur famille, certainement par contre.


Disons que l'on peut parler de diversification due à l'évolution de la famille.
la branche des oiseaux qui est née des dinosaures a survécu et a évolué, je voulais dire.

:o
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 12:49

Ren a écrit:Quelle superbe parabole pour résumé des millions d'années d'évolution :good [/quote)

Non non, ce n’est pas une parade.

[quote]
Les oiseaux sont pratiquement les seuls survivants de l'ère des dinosaures car ils en sont une forme d'évolution :wink:


C’est complètement faux. C’est ce que les évolutionnistes affirmaient, mais il n’y aucune preuve. Les quelques fossiles qu’on a d’abord cru être des intermédiaires, se sont avérés ne pas l’être finalement.

Quant au poissons... il faut d'abord remonter à la création des acides aminés, ce qui fut reproduit en laboratoire :o


Hé hé hé ! Tu parles probablement de l’expérience de Miller qui a tenté de reproduire la soupe primitive ? effectivement, il y a eu génération de quelques acides aminés (il me semble), mais qui étaient tellement instables, qu’ils ont été détruits quasiment instantanément.

Donc ‘’reproduit en laboratoire’’, pas tout à fait hein.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 12:52

Désolé de vous decevoir, mais aucune branche d’oiseau ne descend du dinosaure. Ce mythe est né parce que sur les dinosaures, on a trouvé des caractères frappants, qu’on retrouve chez certains oiseaux. Mais le problème démeure : si certains oiseaux descendent de dinosaures (qui sont pourtant costauds et nombreux en tant que fossiles hein !), ou sont les formes transitoires ?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Ren le 04 Nov 2005, 13:00

Waddle a écrit:Hé hé hé ! Tu parles probablement de l’expérience de Miller qui a tenté de reproduire la soupe primitive ? effectivement, il y a eu génération de quelques acides aminés (il me semble), mais qui étaient tellement instables, qu’ils ont été détruits quasiment instantanément.

Donc ‘’reproduit en laboratoire’’, pas tout à fait hein.


Instables car reproduit dans un endroit confiné et sur un faible période de temps comparé à la terre et ses millions d'années, mais il a quand même réussi à en produire, prouvant que la théorie remise à son échelle terrestre pouvait tenir la route.

Quant aux oiseaux, ils existaient bel et bien à l'ère des dinosaures et ont été épargnés lors de la "catastrophe".

Au fait en terme d'évolution, est-ce un phénomène divin qui explique que la race humaine a "grandi" de 15cm en 2 siècles...
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 13:03


Pour toi, il y a quoi alors ? Une "intervention" ?"


Von, pour moi, ce que tu appelles flash originel, n’est rien d’autre que l’intervention de Dieu.

De la meme manière, si tu couches avec une femme, tu vas créer l’embryon qui va donner lieu a un gamin qui va vivre, grandir, et mourir, sans que tu n’aies plus besoin d’intervenir.

Mais au départ, il faut que soit créé cette embryon, qui contient deja a lui tout seul, TOUTES les informations nécessaires au développement de l’enfant.

Tu peux étendre cette vision au big bang, qui est l’analogie de la fécondation ;

Et pour moi, les évolutionnistes qui croient au hasard, c’est comme si moi je disais que j’étais né par hasard.

Du genre : bof, y a eu un melange de sperme et d’ovule, tout le monde sait que ca fait une cellule, puis grâce aux conditions extérieure, cette cellule s’est developpé, puis elle a évolué pour donner un embryon, cet embryon a évolué jusqu'à donner MOI. Oui mais mon coco, toute mon évolution est écrite dans mes gènes, avant meme ma propre naissance.

C’est ce que je crois également pour le monde.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Ren le 04 Nov 2005, 13:16

Dieu a donc créé l'ADN de l'univers et l'a ensuite laissé évoluer.
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 13:26

Mais non Waddle, ce n'est pas différent. La vie c'est avant tout des atomes dans des chaînes moléculaires. Elle répond à des modèles qui sont le fruit de notre intellect, exactement comme la naissance de l'Univers suivant la théorie du Big Bang est un modèle issu de notre intellect et qui plus est indémontrable de façon expérimentale. Ce n'est pas un hasard si le Big Bang est contesté de manière aussi virulente que l'évolution. Le créationisme existe aussi dans la théorie de la formation de l'Univers, dans un modèle d'univers stable et pérenne, sans contraction ou expansion.


Je suis bien d’accord que la théorie de l’évolution est une conception intellectuelle.
Mais pour que les bases soient un minimum fiables, il faut un minimum de démonstrations tu es bien d’accord. Sinon, c’est la porte ouverte à toutes les théories, du moment qu’on ne peut pas vérifier…

Et que ce que la théorie a réellement vérifié ? Qu’une race de papillons en majorité blanche, peut évoluer vers une race de papillon a majorité noire… Super !

Si tu t'inquiètes de l'absence de démonstration du comment de la vie, tu devrais t'inquiéter encore plus du comment de ce qui est en amont.


Et pourquoi donc ? Je ne suis pas contre le fait de poser de hypothèes et des théories. Je suis contre la mascarade qui entoure l’évolution, comme si on avait deja des certitudes sur le comment cela s’est passé.

L’Homme descend du singe, est une phrase que je connaissais deja, meme avant d’entrer au collège. C’est bien la preuve que meme si derrière, on utilise le mot théorie, aux yeux du grand public, c’est considéré comme un fait avéré.

Y a qu’à voir quand les gens ici disaient : ‘’Y encore des gens qui ne croient pas en la théorie de l’évolution ????’’



Voir ci-dessus. Comment s'inquiéter comme tu le fais du manque de preuves dans la théorie de l'évolution alors que dans la naissance de la matière nous avons encore moins de preuves. Ce n'est pas une question d'interaction entre atomes (force électromagnétique). A l'heure actuelle on est incapable de déterminer ce qui peut provoquer l'effondrement gravitationel d'un nuage de gas provoquant sa contraction et la naissance d'une étoile. On est incapable d'expliquer l'origine des galaxies qui contiennes ces étoiles et la matière qui les a créées. En d'autres termes, on affirme que la totalité des espèces chimiques a été fabriquée pendant la vie et lors de la mort d'étoiles de première génération et suivantes alors qu'on ne sait pas par quel mécanisme ces étoiles sont nées.


Effectivement, c’est le meme problème. Sauf qu’il n’y a aucune manipulation médiatique, comme c’est le cas pour l’évolution.

La matière s'est organisée en bombe atomique bien avant que la vie apparaisse: les étoiles.

La différence entre un corps physique et un corps vivant, c'est que le premier n'a pas besoin d'intéragir avec son environnement pour subsister.


Et alors Scc, est ce que le besoin créé les choses par magie ? A t’entendre, si l’oxygène disparaît brutalement de la terre, HOP, adaptation, équilibre, et certains hommes vont développer des systèmes de vie sans oxygène.

Ce n’est pas comme ca que ca se passe La terre qui tourne autour du soleil, voila bien un équilibre physique. Une araignée qui développe des toiles sophistiquées et empoisonnées pour survivre, c’est autre chose. On n’est absolument plus dans le meme domaine.

Il n’y a meme pas d’analogie.

Je ne compare pas directement, je dis que la tendance à l'organisation est vraie à toutes les échelles de la matière, qu'elle soit inerte ou vivante: la tendance à la complexification.


Non Scc, ce n’est meme pas vrai que la tendance de l’organisation tend à la complexification. Au contraire, si a notre echelle, tu prend un système soumis a lui-même et que tu l’observes 1 an plus tard, ce système sera désorganisé.


Je ne suis pas généticien, ni anthropologue, ni spécialiste de l'évolution. Ma conviction est beaucoup plus philosophique que matérielle. L'évolution me paraît une explication logique au vu de la diversité de ce qui nous entoure. J'attends que les progrès de la connaissance apportent les réponses qui manquent. Entretemps, je ne ressens pas la nécessité de me raccrocher à un modèle tout fait apportant miraculeusement une réponse parfaite sans pouvoir l'expliquer davantage.


Meme d’un point de vue philosophique, tout se tient. Lorsqu’un spermatozoide féconde une ovule, ils vont donner naissance à un système de plus en plus complexe, jusqu’à 80 ans plus tard.
C’est la même chose pour le monde.

Sauf que, quand un œuf devient un homme, on ne parle pas de hasard. Mais au niveau de la terre, etant donné que ca nous dépasse, on aime à imaginer que cela s’est fait petit à petit, au gré des contraintes et de la météo.

Or, quelques soient les contraintes, un sperme et une ovule, ca donnera toujours un homme.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 13:31

Sinon pour Einstein, il croyait en dieu, ca je sais, mais ca ne le contraignait pas a croire bien plus que toi en l'evolution, a mon avis il voyait plus dieu en tant que créateur, mais pas de chaque especes, la main de dieu au big bang en fait.


Mais moi c’est aussi ce que je crois ! Je n’ai jamais dit que Dieu avait créé chaque espèce une à une, a des moments qu’il a choisi. Il a tout mis dans le big bang.

Exactement comme, lorsque tu grandis, la nature ne t’invente pas un bras, un pied, un cerveau, un ventre…

Tout cela etait écrit dans l’œuf qui t’a donné naissance.
C’est de cette facon que Dieu n’a pas créé toutes les espèces, mais a mis toutes les informations dans le big bang, qui est la fecondation du monde.

sinon tu vois, Dieu, il se fait oublier ces temps ci, Jesus ferait bien de faire son retour, car au bout de 2000 ans, la croyance s'essoufle, pour l'islam c'est different car c'est plus recent.


Ca c’est un autre problème. Ce n’est pas parce que Dieu existe, que la croyance est obligée d’augmenter.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 13:37

Instables car reproduit dans un endroit confiné et sur un faible période de temps comparé à la terre et ses millions d'années, mais il a quand même réussi à en produire, prouvant que la théorie remise à son échelle terrestre pouvait tenir la route.


Non, ca prouve juste que ce qui provient du hasard est instable. On en reparlera en détail de cette expérience de Miller si tu veux.

Quant aux oiseaux, ils existaient bel et bien à l'ère des dinosaures et ont été épargnés lors de la "catastrophe".


Je n’ai jamais dit le contraire. J’ai juste dit qu’aucune race d’oiseaux ne descend de dinosaures.

Au fait en terme d'évolution, est-ce un phénomène divin qui explique que la race humaine a "grandi" de 15cm en 2 siècles...


Absolument pas. C’est une évolution tout ce qu’il y a de plus logique. Que les hommes soient plus gros, plus grand, plus noirs, plus rouges… ce n’est que l’expression de la diversité génétique contenue dans le genome de l’homme.

Le jour ou les hommes auront des ailes, on pourra effectivement se poser la question de l’intervention divine.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 13:39


Dieu a donc créé l'ADN de l'univers et l'a ensuite laissé évoluer.


On peut le penser. Sauf que dans cette évolution, les espèces sont nées indépendamment les unes des autres. Un peu comme dans ton corps, quand tu grandis, ton intestin et tes mains se développent chacune de leur cotés.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 13:48

"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 13:56

Ren, une petite expérience, pour montrer que meme au niveau statistique, 13 milliards d’années en suffisent pas a expliquer la formation de la vie.
(J’espere que tu t’y connais un peu en proba)

Les acides aminés, sont les composants de protéines, qui elles, sont les molécules de la vie.

Mais pour avoir des protéines, il faut des centaines d'acides aminés, et en plus, que ces acides s'enchainent dans un ordre très très spécifique.

Pour simplifier le problème, supposons que seulement 10 acides aminés, numérotés de 1 à 10, soient nécessaires pour une protéine.
Mais pour donner une protéine, il faut que ces 20 acides s'enchainent dans l'ordre précis suivant:

1,2,3,4,... 20 (Je répète c'est encore beaucoup plus complexe dans la réalité).

Donc, en imaginant que la soupe primitive aie produit les 20 acides aminés nécessaire.

Sais tu quelle est la probabilité en melangeant au hasard ces 20 acides, d'avoir l'ordre que nous voulons?

Alors, imagine que nous essayons 1000 fois par jour, pendant 15 milliards d'années, sais tu ce que devient cette probabilité?

Et si on recommence, avec 100 acides, au lieu de 20 sais tu ce qu'on obtient?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Garion le 04 Nov 2005, 13:58

Tu oublies une chose, il y a avait des milliards de milliards d'acides animés sur tout la terre.
Donc des millards de combinaisons simultanées qui pouvaient donner le bon résultat.
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18767
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Messagede Ren le 04 Nov 2005, 14:24

Garion :o

Au fait, sans la "catasrophe", l'être humain n'existerais peut-être pas et nous serions tous des évolutions des vélociraptors :P
avec d'autres croyances, un autre langage, un autre mode de vie, etc...

Et puis, finallement t'as raison Waddle car cela expliquerait les E.T. car Dieu dans sont big bang a sûrement prévu d'autres races à capacité d'intelligence sur d'autres planètes.
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 15:08

Garion a écrit:Tu oublies une chose, il y a avait des milliards de milliards d'acides animés sur tout la terre.
Donc des millards de combinaisons simultanées qui pouvaient donner le bon résultat.


Oui mais ce fait est largement compensé par le fait qu'il faille rajouter une probabilité de rencontre de mes 20 acides aminés, avant meme seulement qu'elles se mettent dans le bon ordre.

Parce que vois tu, qu'à un endroit de la terre, les 20 aient été produits, admettons. Que ces 20 la se rencontrent, quasimnent au meme endroit, et s'enchainent, c'est un autre problèmes.

Mais je vais meme te suprendre, multiplie la probabilité que tu auras trouvé par 10^27 (ce qui équivaut a 1 milliards de milliards de milliards d'acides aminés), et tu me dis ce que ca donne.


Je te fais grace de diviser par une probabilité de rencontre.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

Messagede Garion le 04 Nov 2005, 15:17

Les acides animés ne sont pas tous différents (il n'en existe que 22 connus).

De plus, il y a autre chose que tu ne prends pas en compte, c'est qu'il y a probablement, des milliards de façon différentes d'arriver à la vie et tu n'en considères qu'une. Si elle n'était pas arrivé de cette façon là, elle aurait pu arriver d'une autre.

Ton calcul de proba n'est pas fait sérieusement, tu arranges les hypothèses comme ça t'arrange, ça n'a pas de valeur.
Image
Avatar de l'utilisateur
Garion
Prisonnier
 
Messages: 18767
Inscription: 19 Fév 2003, 10:15
Localisation: Le village

Messagede Waddle le 04 Nov 2005, 16:05

Les acides animés ne sont pas tous différents.


Je ne l’ai jamais prétendu. C’est pour ca que je t’ai rajouté 10^27, en comptant qu’il ya 10^27 acides aminés de chaque type.


De plus, il y a autre chose que tu ne prends pas en compte, c'est qu'il y a probablement, des milliards de façon différentes d'arriver à la vie et tu n'en considères qu'une.


Non non. Pour arriver à la vie, il faut des protéines. Pour arriver à des protéines, les acides aminés doivent s’enchainer d’une certaine facon. Cherche, tu trouveras.

Si elle n'était pas arrivé de cette façon là, elle aurait pu arriver d'une autre.


Ca c’est toi qui le dit.

Ton calcul de proba n'est pas fait sérieusement, tu arranges les hypothèses comme ça t'arrange, ça n'a pas de valeur.


Non non, je n’arrange pas les hypothèses comme ca m’arrange. Je ne tiens pas compte de tout, mais si je le faisais, la proba serait encore plus faible que prévu.

Il faudrait déjà que les acides aminés soient produits (demande à Miller, il te dira que c’est facile, lui qui a eu toutes les peines du monde à en reproduire, et qui a du tricher en les congelant immédiatement pour qu’ils ne soient pas détruits).

Il faudrait donc que les acides aminés différents soient produits, puisqu’il y en a plusieurs nécessaires à la vie.

Il faudrait ensuite qu’il soient produits au meme endroit, ou proche.
Il faudrait ensuite que le vent, la chance, le hasard ,aide pour qu’ils s’agencent dans les séquences qui donnent la vie.

Moi j’ai considéré d’office, que les acides étaient produits au meme endroit, et qu’il ne fallait plus qu’ils s’agencent dans les bonnes séquences.

Donc ne dit pas que j’ai favorisé mon calcul. Bien au contraire.

En plus je suis gentil, j’ai supposé qu’il y en avait 10^27 (et que celles la essayaient 1000 fois par jour de se combiner. Si c'est trop faible, tu meme compter 1 milliion au lieu de 1000) La ou Miller, en trichant, a réussi à en isoler 2 ou 3, extremement instables.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

Mon blog
Avatar de l'utilisateur
Waddle
Enculeur de moucheS
 
Messages: 24109
Inscription: 10 Mai 2003, 18:05

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités

cron