Evolution ou création?

[Waddle]

Parce qu'elle ne fait pas partie du programme. Ca ne change rien. On l'enseigne au niveau supérieur.

Dans l'enseignement supérieur, l'enseignement est très différent du lycée. Le libre arbitre est beaucoup plus de mise, et le sens critique des etudiants aussi. Bref...

Je conteste ce dernier point. Tu ne fais allusion qu'aux mutations sous rayonnements et sur des espèces très organisées. La bombe d'Hiroshima n'est pas une bonne référence à cet égard.

Je fais allusion a toutes les mutations que nous avons pu observer: aucune n'a donné lieu a une amélioration d'une espece. Rien que la survie, c'est deja un excellent résultat.

Et puis tu dis "sur des espèces très organisées". Parce que tu crois que les "singes" qui etaient les ancetres de l'Homme, n'étaient pas très organisés? Alors pourquoi ont-ils mutés pour aboutir à l'homme?

Exact, il n"y a pas de fossiles. Il y en a pour toutes les époques, mais jamais on n'a pu faire cohabiter certains fossiles ensemble dans la même époque. Dans les couches où on trouve des amonites, il n'y a pas de fossiles de dinosaures. On sait aussi que l'air n'était pas respirable à une certaine époque sauf pour des formes de vie ne fonctionnant pas à l'oxygène.

Parfaitement plausbile.

Comme quoi, la non présence de fossiles aboutit a des conclusions dans certains cas n'est ce pas?

Mais quand cet argument est utilisé par des detracteurs de la théorie, ca ne marche pas.

Ou sont les intermédiaires Sccc? Volatisés?

Quel vide? Le ne pense pas que la géologie ait quelque chose à voir avec les formes transitoires. On n'en a pas encore trouvées, c'est tout. Peut être simplement parce qu'il est difficile de tirer des conclusion sur base de squelettes, incomplet en plus.

Ca je ne te le fait pas dire.

[Waddle]

Le reptile moderne ne le possède pas. Mais à l'époque où les reptiles dominaient la planètes, il y avait infiniment plus de diversitié. Tu ne peux pas juger sur base de ce qui existe uniquement de nos jours.

Sccc, a croire que tu ne maitrise pas bien les rouages de l'évolution.

Il y avait plus de diversité, peut etre. Mais ca ne change rien au fait quele reptile de l'époque n'avait pas d'aile.

Or, on sait (sauf si tu remet en cause meme cette base de l'évolution), qu'entre un reptile sans aile, et un reptile avec aile, il faut OBLIGATOIREMENT une modification génétique: ce ne sont plus les memes genes.

La diversité chez une espece, ce n'est ni plus ni moins que des VALEURS différentes pour certains genes.

C'est pour ca que chez l'homme, il y a des grands, des petits, des noirs, des blancs, des bruns, des roux, des gros, des maigres...
Mais ca reste des hommes.

Le jour ou les hommes auront des plumes par exemple, cela passera FORCEMENT par la modification du génome humain. Il n'y aucune autre alternative.

De plus, qu'est ce qui différentie une aile d'une patte ou de nos bras? Les ptéranodons avait des pattes ayant une structure osseuse d'aile et volaient. Ce n'étaient pas des reptiles?. La chauve-souris aussi. A-t-elle une gêne "aile"?

Une aile et un bras n'ont absolument rien en commun, dans le sens ou la première necessite une structure particulière pour pouvoir voler.

Or, dans le genome d'une espece, la structure est quelque chose de clairement défini. Et seules des mutations peuvent expliquer des changements de structures. Par exemple, des plumes qui apparaissent, la ou normalement il y a des poils.

Les singes ont une queue et nous en avons une athrophiée. Oui je sais tu réfutes ça aussi parce que tu réfute l'évolution. C'est gênant parce que si l'anatomie comparative n'existe plus, comment peut-on classifier en espèces pour pouvoir alors prétendre que les espèces restent immuables?

Bien sur que l'anatomie comparative existe. Mais ce sont les déductions qu'on en fait qui sont à discuter.

Ce n'est pas l'anatomie comparative qui décide que l'homme a une queue atrophiée. C'est l'interprétation des fossiles , faites par les évolutionnistes, qui le dit.

Exemple?

A l'époque ou on croyait que Lucy etait humaine. Imagine, si on lui avait trouvé des traces de queue.

On aurait dit: Lucy etait humaine. Elle avait une queue. Donc, les humains avaient des queues avant. Tu vois ce que je veux dire?

Je pense.

L'archéopterix est donc un mirage?

Je me disait bien que tu ne lisais pas tout ce que je postais.

J'ai deja expliqué il y a 2 ou 3 pages, que cet intermédiaire n'en etait pas un.

On a découvert récemment qu'il s'agissait tout simplement d'un oiseau, comme il en existe encore aujourd'hui.

Et non pas un hypothétique intermédiaire entre le dinosaure et l'oiseau.

Un peu comme Lucy quoi: un coup d'épée dans l'eau.

Faut donc chercher encore un peu.

[Waddle]

[Waddle]

Article intéressant pour toi Sccc:

Depuis 1859, année où Darwin publia son ouvrage "De l'Origine des Espèces", la théorie de l'Evolution est enseignée dans nos écoles et nos universités, non pas comme une théorie, mais comme un fait scientifique avéré.

Seuls quelques chrétiens "fondamentalistes" attachés aux Saintes Ecritures voulaient encore croire à une Création à partir de rien (ex nihilo) par le Dieu de la Bible. Ils sont la risée de tous, méprisés comme de pauvres naïfs refusant de voir l'évidence de l'évolution de l'homme...

En réalité, les évidences sont minces, pour ne pas dire inexistantes. Les plus grands scientifiques de notre ère, tous évolutionnistes à quelques exceptions près sont en train de réaliser que la théorie de l'Evolution est un produit de l'athéisme de la fin du XIXe siècle et non une explication scientifique véritable de ce qu'on observe dans la nature. Le physicien anglais H.S. Lipson, dans le Physics Bulletin de mai 1980 a fait part, également, de ses conclusions, à son propre étonnement. Il écrit : "En fait, l'Evolution est devenue en quelque sorte une religion scientifique; presque tous les savants l'ont accepté et beaucoup furent prêts à "tordre" leurs observations pour qu'elles correspondent à cette théorie Mais pour moi, la théorie de l'Evolution ne tient pas debout.

Si la matière vivante n'est pas le produit de l'interaction entre les atomes, les forces naturelles et les radiations, alors comment est-elle apparue? Je pense que la seule explication acceptable est la création. Je sais que cette idée est taboue parmi les physiciens, comme elle l'était jusque-là pour moi, mais on ne doit pas rejeter une théorie que nous n'aimons pas si l'évidence expérimentale est en sa faveur."

Mais dès 1967, une conférence de mathématiciens au Wistar Institute avait prouvé avec certitude que la sélection naturelle et les mutations génétiques ne pouvaient en aucun cas amener une évolution des espèces. Jacques Monod, le Prix Nobel français de biologie moléculaire, avait démontré dans son livre "Le Hasard et la Nécessité", que l'Evolution était impossible d'un point de vue biologique.

En 1980, une conférence de savants évolutionnistes du monde entier, s'est réunie à Chicago (USA) pour déterminer si les petits changements au sein d'une même espèce (appelés "mutations") peuvent, avec le temps et la chance, mener à une évolution de l'espèce. La conclusion, impensable il y a encore quelques années, fut que NON (les résultats de cette conférence ont été résumés dans le magazine Newsweek pour les profanes et le magazine Science de novembre 1980 pour les professionnels).

Pierre Grasse, par exemple, considéré comme le porte-parole des zoologistes français, avoue que les mutations ne font que modifier ce qui existait déjà et ne créent rien de nouveau. Les paléontologues (qui s'occupent des fossiles) ont déclaré que les évidences fossiles révèlent que la réalité est bien loin du Darwinisme classique, tel qu'il est enseigné dans les écoles américaines (article de Newsweek ). Stephen Gould ajouta : Toute trace d'évolution est absente des roches. Newsweek fait remarquer que le chaînon manquant entre l'homme et le singe est le plus prestigieux de toute une hiérarchie de créatures fantômes. Dans le monde fossile, les chaînons manquants sont la règle. Plus les scientifiques ont cherché des formes de transition entre espèces et plus ils ont été frustrés.

Deux autres savants, astronomes et mathématiciens, Sir Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe, ont défrayé la chronique en novembre 1981 par leur révélation. Sir Fred Hoyle, considéré comme l'un des plus éminents astronomes au monde, et jusque-là évolutionniste convaincu, a publié un article dans le magazine Nature sous ce titre : Il doit y avoir un Dieu. Les deux savants ont travaillé chacun de leur côté pour arriver aux mêmes conclusions : la vie n'est pas le résultat du temps, du hasard et des propriétés de la matière, mais d'une action délibérée. Hoyle était un agnostique et Wickramasinghe un bouddhiste athée qui, selon ses propres mots, avait subi un lavage de cerveau l'amenant à penser que la Science s'opposait totalement à tout acte de création.

Un autre savant éminent, le Prix Nobel Szent-Gyorgyi, a déclaré, après avoir étudié un oiseau comme le pivert, que la probabilité pour que des mutations aient produit une coordination si parfaite pour creuser le bois est nulle. Tout cela a dû apparaître au même moment.

[Maverick]

Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par prouver que l'homme et le dinosaure ont cohabité.

Je vais attendre longtemps alors hein.

L'homme est apparu il y a combien de temps selon toi?

Quelle homme d'abord ? L'homo habilis ? L'homo erectus ? L'australopithéque ? Les premiers hominidés ?

La dernière version de l'homme. A savoir, qui marche debout, qui pense, et qui est conscient.

Mais il y a sans doute une autre "version" de l'homme que nous sommes actuellement qui était capable de marcher debout, de réfléchir et d'avoir une conscience.

Sans doute.

C'est ce que les premiers evolutionnistes pensaient, quand ils sont allés chercher des pygmées en Afrique, en les présentant comme le chainon manquant entre le singe et l'homme.

Les pauvres.

L'homo erectus est différent de nous et pourtant il marchait et pensait.

[Maverick]

C'est quoi une petite évolution

C'est un terme impropre que toi tu as commencé a employer.

Mais je vais t'expliquer par un exemple.

Les hommes ont toutes plus ou moins des tailles différentes. Mais en gros, la moyenne est on va dire 1m75.

Imagines, il y a un problème sur la terre, et pour survivre, il fait beaucoup mieux etre grand que petit.

Alors, parmi les survivants, on aura une très forte proportion de grands. Les plus petits mourront plus vite, et ainsi de suite.

Or, la taille etant un facteur assez héréditaire, les grands vont donner naissance a des grands, et ainsi de suite.

Ainsi, après propagation, dans 100 ans, la moyenne de taille des homme passe à 1m90.

Voila une petite evolution. Parce qu'il n'y a absolument pas de changement dans le code génétique de l'homme.

Or, toutes les evolutions des especes que la théorie de l'évolution nous présente, passent par des changements génétiques.

Tu imagines bien que dinosaure qui devient un poisson a subit des bouleversements génétiques importants.

Ne serait ce que l'apparition de la TOUTE PREMIERE nageoise, necessite un changement génétique, donc une mutation.

Mais le poisson n'est jamais devenu un dinosaure d'un coup. Il a d'abord voulu sortir de l'eau, il arrvait à rester de plus en plus longtemps hors de l'eau, puis ses nageoires se sont solidifié pour devenir des pattes (Voir le sens inverse pour les cétacés), il a grossi petit à petit, etc, etc....Tout ça sur des millions d'années.

A partir de quand une évolution n'est plus présente dans les gènes ?

Comment ca?

Quand est ce qu'une petit évolution devient une mutation ?

Et en quoi les mutations sont néfastes à l'évolution ? 1 exemple ?

Demande a ceux qui sont des rescapés d'Hiroshima, a quoi leurs enfants ressemblent. Ceux la ont subit des mutations a cause des radiations.

Et jusqu'a aujourd'hui, les descendants de ses victimes ont toutes sortes de maladies, de malformations. Ce sont bel et bien des mutations.

Tu prends un exemple bien extrème....J'attendais un exemple naturelle.

Les évolutionnistes en font la culture, dans l'espoir de prouver que les especes peuvent evoluer. Le seul problème, c'est que toutes les especes mutées finissent par mourir.

Quelle espèce ?

Il faut bien comprendre ce qu'est une mutation: c'est une "cassure", modification hasardeuse dans un code génétique, qui lui est rigoureusement bien agencé.

Une évolution, ce n'est pas une révolution. donc ni une mutation non plus.

Tu comprendras peut etre un peu mieux pourquoi une mutation, meme apres 13 milliards d'années de tentatives, ne pourra jamais apporter un bénéfice à une espece.

Mais qui a parlé de mutation d'ailleurs ? La théorie de l'évolution ne dit pas qu'une espèce a changé brusquement il me semble nan ?

[Waddle]

L'homo erectus est différent de nous et pourtant il marchait et pensait.

L'homo erectus etait un homme.

[Maverick]

L'homo erectus est différent de nous et pourtant il marchait et pensait.

L'homo erectus etait un homme.

Et à partir de quand c'est plus un homme ? L'australopithéque, c'est un homme ?

[Waddle]

Mais le poisson n'est jamais devenu un dinosaure d'un coup. Il a d'abord voulu sortir de l'eau, il arrvait à rester de plus en plus longtemps hors de l'eau, puis ses nageoires se sont solidifié pour devenir des pattes (Voir le sens inverse pour les cétacés), il a grossi petit à petit, etc, etc....Tout ça sur des millions d'années.

Petit à petit ou pas, Mickeya, cela necessite des mutations génétiques.
Le poisson aura beau vouloir sortir de l'eau, ce n'est pas sa volonté qui prime, mais les genes.

Tu sais depuis combien de temps l'Homme reve de voler? Tu crois qu'a force de sauter, il aura des ailes un jour?

Tu prends un exemple bien extrème....J'attendais un exemple naturelle.

Le problème c'est qu'il n'y a pas tant que ca de mutations dans la nature. On peut donc les provoquer. Comme Hiroshima.

On peut aussi les provoquer en labo, sur des bacteries. Helas pour les évolutionnistes, les mutations ont toujours détruit les individus.

Quelle espèce ?

Bacteries étudiés en labo il me semble.

Une évolution, ce n'est pas une révolution. donc ni une mutation non plus.

Mickeya, tu ne connais pas bien la théorie de l'évolution j'ai l'impression.
Une modification, meme microscopique d'un individu, passe par une mutation.

Mais qui a parlé de mutation d'ailleurs ? La théorie de l'évolution ne dit pas qu'une espèce a changé brusquement il me semble nan ?

Pas brusquement, mais petit a petit. Par des mutations successives justement.

[Alfa]

Tu dis Waddle, la science est la pour expliqué le comment et pas le pourquoi, je suis bien sur d'accord.

Encore heureux

L'évolution est une sciences qui explique comment on en est arrivé a ce nous sommes aujourd'hui, comment on est passé d'une cellule, à un être humain. Comme toute les sciences, elle évolue, elle se précise, varie un peu, mais le fond est toujours présent.

Le fond est mauvais. Il faut donc tout raser et recommencer.

Et sache que ce fond est toujours enseigné, parce que de toute facon on ne pourra jamais prouver que c'est faux.

Mais n'empeche que le fond est mauvais.

Je peux l'affirmer haut et fort (sans craindre la moindre preuve de contradiction):

Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué, au point de devenir une autre espece. Pour la bonne raison que c'est impossible, les mutations ayant seulement des effets nefastes sur les organismes.

C'est ce que je pense. Ca contredit la théorie de l'évolution. Qu'est ce que tu peux répondre a ca?

Selon toi, comment explique tu clairement que les espèces sont apparus ?

Tu vas répondre que tu me l'as déjà dis, que tu ne sais pas, mais tu dois bien avoir une opinion ?

Je vais te répondre franchement. Je crois en l'existence de Dieu. Donc je pense que c'est un Dieu qui a mis tout ce qui est necessaire pour que la vie aie lieu.

Maintenant, la facon dont il a procédé, je n'en sais rien. Les livres réligieux ne sont pas des livres scientifiques.

En tout cas, la base, c'est que rien n'a été fait par hasard.
Et nous en avons les preuves chaque jour.

Non mais comment peux tu pretendre detenir la verité ainsi?
tu dis: "Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué"
Tu essaye de detruire tout le travail de l'etre humain qui essaye depuis des années, par lui meme, et non pas par des ecrits bibliques, d'éssayer de comprendre l'histoire de sa planete, et toi tu lache comme ca, une phrase qui, tu pense, va remetre en cause toute travaux scientifiques !
et bien sache que ce n'est qu'un coup d'épée dans l'eau.

Avant d'ecarter tout autre hypothése que Dieu dans l'evolution de l'univers et des espéces vivantes, attache toi d'abord a prouver son existance.
Les chercheurs, si un jour trouvent la trace de dieu dans leur quetes, crois moi ils se rengeront derriere.
En attendant ils tentent de comprendre ce qui les entoures, et force est de constater que depuis que la religion les a laché un peu, ils ont bien progréssé.........deja la terre n'est plus plate et elle n'est pas le centre de l'univers.

[Waddle]

L'homo erectus est différent de nous et pourtant il marchait et pensait.

L'homo erectus etait un homme.

Et à partir de quand c'est plus un homme ? L'australopithéque, c'est un homme ?

C'était un très joli singe. Qui a d'ailleurs cohabité avec l'Homo-erectus.
Donc peu de chance que l'un soit descendant de l'autre.

[Waddle]

Non mais comment peux tu pretendre detenir la verité ainsi?
tu dis: "Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué"
Tu essaye de detruire tout le travail de l'etre humain qui essaye depuis des années, par lui meme, et non pas par des ecrits bibliques, d'éssayer de comprendre l'histoire de sa planete, et toi tu lache comme ca, une phrase qui, tu pense, va remetre en cause toute travaux scientifiques !
et bien sache que ce n'est qu'un coup d'épée dans l'eau.

Justement, je suis entrain d'essayer de démontrer que la théorie de l'évolution est une farce. Et je discute avec des arguments. Je ne suis d'ailleurs pas le seul a le penser, meme dans le monde scientifique.

Avant d'ecarter tout autre hypothése que Dieu dans l'evolution de l'univers et des espéces vivantes, attache toi d'abord a prouver son existance.

La on ne parle pas de Dieu. On parle de l'évolution, arguments, contre arguments.

Les chercheurs, si un jour trouvent la trace de dieu dans leur quetes, crois moi ils se rengeront derriere.

Ok.

En attendant ils tentent de comprendre ce qui les entoures, et force est de constater que depuis que la religion les a laché un peu, ils ont bien progréssé.........deja la terre n'est plus plate et elle n'est pas le centre de l'univers.

Les croyants n'ont jamais cru que la terre etait plate. En tout cas, s'ils le croyaient, ca n'a rien a voir avec les textes réligieux.

Et puis, constate que je ne reproche pas a la science de ne pas croire en Dieu, ou de refuser Dieu. Je reproche a la science, cette théorie de l'évolution, qui est une grosse aberration scientifique.

[Maverick]

Mais le poisson n'est jamais devenu un dinosaure d'un coup. Il a d'abord voulu sortir de l'eau, il arrvait à rester de plus en plus longtemps hors de l'eau, puis ses nageoires se sont solidifié pour devenir des pattes (Voir le sens inverse pour les cétacés), il a grossi petit à petit, etc, etc....Tout ça sur des millions d'années.

Petit à petit ou pas, Mickeya, cela necessite des mutations génétiques.
Le poisson aura beau vouloir sortir de l'eau, ce n'est pas sa volonté qui prime, mais les genes.

Mais nan, tu me disais croire que les animaux s'adaptaient à leur milieux, bin dans le cas du poisson qui sort de l'eau c'est ça. Ce sont des petites adaptations ou évolutions qui font de grosses différence sur de nombreuses d'années.

Tu sais depuis combien de temps l'Homme reve de voler? Tu crois qu'a force de sauter, il aura des ailes un jour?

Nan parcequ'il n'en a pas la nécessité. Si sa meilleur chance de survie était de voler, il y a des chances que ce sera le cas.

Tu prends un exemple bien extrème....J'attendais un exemple naturelle.

Le problème c'est qu'il n'y a pas tant que ca de mutations dans la nature. On peut donc les provoquer. Comme Hiroshima.

On peut aussi les provoquer en labo, sur des bacteries. Helas pour les évolutionnistes, les mutations ont toujours détruit les individus.

Une mutation, c'est une révolution. C'est à dire un gros changement chez un individu. Une évolution, ce n'est pas une révolution.

Quelle espèce ?

Bacteries étudiés en labo il me semble.

Modifiés par l'homme donc. C'est pas un exemple valable.

Une évolution, ce n'est pas une révolution. donc ni une mutation non plus.

Mickeya, tu ne connais pas bien la théorie de l'évolution j'ai l'impression.
Une modification, meme microscopique d'un individu, passe par une mutation.

Non. Les insectes qui s'adaptent aux pesticides sont la preuve que les animaux évoluent. Et ces insectent ne mutent pas, ils évoluent.

Mais qui a parlé de mutation d'ailleurs ? La théorie de l'évolution ne dit pas qu'une espèce a changé brusquement il me semble nan ?

Pas brusquement, mais petit a petit. Par des mutations successives justement.

Même chose. Une mutatiion, ce n'est pas une évolution.

[Alfa]

Non mais comment peux tu pretendre detenir la verité ainsi?
tu dis: "Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué"
Tu essaye de detruire tout le travail de l'etre humain qui essaye depuis des années, par lui meme, et non pas par des ecrits bibliques, d'éssayer de comprendre l'histoire de sa planete, et toi tu lache comme ca, une phrase qui, tu pense, va remetre en cause toute travaux scientifiques !
et bien sache que ce n'est qu'un coup d'épée dans l'eau.

Justement, je suis entrain d'essayer de démontrer que la théorie de l'évolution est une farce. Et je discute avec des arguments. Je ne suis d'ailleurs pas le seul a le penser, meme dans le monde scientifique.

Avant d'ecarter tout autre hypothése que Dieu dans l'evolution de l'univers et des espéces vivantes, attache toi d'abord a prouver son existance.

La on ne parle pas de Dieu. On parle de l'évolution, arguments, contre arguments.

Les chercheurs, si un jour trouvent la trace de dieu dans leur quetes, crois moi ils se rengeront derriere.

Ok.

En attendant ils tentent de comprendre ce qui les entoures, et force est de constater que depuis que la religion les a laché un peu, ils ont bien progréssé.........deja la terre n'est plus plate et elle n'est pas le centre de l'univers.

Les croyants n'ont jamais cru que la terre etait plate. En tout cas, s'ils le croyaient, ca n'a rien a voir avec les textes réligieux.

Et puis, constate que je ne reproche pas a la science de ne pas croire en Dieu, ou de refuser Dieu. Je reproche a la science, cette théorie de l'évolution, qui est une grosse aberration scientifique.

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

[Maverick]

L'homo erectus est différent de nous et pourtant il marchait et pensait.

L'homo erectus etait un homme.

Et à partir de quand c'est plus un homme ? L'australopithéque, c'est un homme ?

C'était un très joli singe. Qui a d'ailleurs cohabité avec l'Homo-erectus.
Donc peu de chance que l'un soit descendant de l'autre.

Ce n'est pas sûr effectivement.
Mais regarde comment l'homme a évolué en 1 million d'années, tu imagines l'évolution possible en 100 millions d'années ? Il suffit d'un gros changement climatique pour changer complétement une espèce....

[Capet]

Pourquoi ne pas tenter d'imaginer que c'est le singe qui descend de l'homme ?

L'homme qui est le seul être supérieur...

[Bob Cramer]

moi, j'dis que si l'bondieu il a juste créé une cellule reproductible, ben il s'est pas foulé des masses, quand même.

Pour un truc supposé être un être supérieur, not' seigneur, rempli d'amuuur (que je t'aime!) et de bonté, bof quoi.

[Waddle]

Mais nan, tu me disais croire que les animaux s'adaptaient à leur milieux, bin dans le cas du poisson qui sort de l'eau c'est ça. Ce sont des petites adaptations ou évolutions qui font de grosses différence sur de nombreuses d'années.

Tu ne captes toujours pas. Les animaux s'adaptent a leurs milieux, mais sans changer de patrimoine génétique.

Dans le cas d'un poisson qui sort de l'eau, ca passe FORCEMENT par des modifications géntiques. Ca fait 10 fois que je le dis Mickeya.

Un poisson aura beau tenter de sortir de l'eau, il ne transmettra aucun changement a sa descendance.

Nan parcequ'il n'en a pas la nécessité. Si sa meilleur chance de survie était de voler, il y a des chances que ce sera le cas.

Sans qu'il y ait de changement génétique? Alors la , je crois qu'il faut que tu inventes encore une autre théorie que celle de l'évolution, que visiblement, tu as mal comprise.

Une mutation, c'est une révolution. C'est à dire un gros changement chez un individu. Une évolution, ce n'est pas une révolution.

J'en ai marra de me répeter Mickeya, mais je tente, une dernière fois.

Voici ce que dis l'évolution (pas moi):

Chez tous les individus d'une espece, lorsqu'il y a un grand nombre de reproductions, il y a des mutations. Le nombre de mutations est faible, mais sur de très longues périodes, on peut raisonnablement penser qu'il y en ai eu plusieurs. La majorité des mutations sont nocives, mais certaines sont positives.

Et les individus qui auront eu une mutation positives, vont survivre plus facilement, et transmettre le gene a la descendance. Petit a petit, la "nouvelle" espece, va prendre le pas sur l'ancienne, et ainsi de suite. C'est ainsi qu'un poisson peut devenir un oiseau.

Voila Mickeya.

Si tu parles de poisson qui devient oiseau, tu passes FORCEMENT par une mutation. Pour la SIMPLE et bonne raison qu'un poisson et un oiseau n'ont pas le meme code. De petites mutations successives, certes, mais des mutations quand meme.

Les "petites" evolutions dont tu parles, et qui ne necessite pas de mutations, c'est dans le cas des hommes qui sont plus noirs en Afrique parce qu'il fait chaud. Mais ca reste des hommes, qui ont exactement les memes genes que les blancs.

J'espere que tu auras compris cette fois ci.

Modifiés par l'homme donc. C'est pas un exemple valable.

Tu es marrant toi. Le but de l'expérience est de montrer si la moindre mutation peut etre bénéfique. On genere donc des mutations. Et on constate malheureusement qu'elles sont toutes nocives.

Je te rappelle qu'une mutation est une erreur de reproduction, ALEATOIRE. Si on reproduit donc des mutations en labo, je ne vois pas ou est le souci.

A quoi servent donc les laboratoires a ton avis?

Non. Les insectes qui s'adaptent aux pesticides sont la preuve que les animaux évoluent. Et ces insectent ne mutent pas, ils évoluent.

Justement, ils evoluent, mais ils n'ont aucun organe nouveau qui apparait. Absolument AUCUN.

D'ailleurs, evoluer est un faux mot. C'est simplement que les insectes apprenent a se défendre. Et cela est transmis aux descendants.
Mais ca reste EXACTEMENT les memes inscetes.

Rien a voir donc avec des poissons qui deviennent oiseaux.

Même chose. Une mutatiion, ce n'est pas une évolution.

De grace Mickeya, va te documenter sur le net, sur la théorie de l'évolution pour voir comment ca marche.

Tu m'oblige a te donner les points de base, alors que ce n'est pas mon intention ici.

[Waddle]

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Il n'y a peut etre pas mieux, mais cette théorie est fausse.

Bien sur que les bases sont mauvaises.
Les faits prouvent le contraire.

[Waddle]

L'homo erectus est différent de nous et pourtant il marchait et pensait.

L'homo erectus etait un homme.

Et à partir de quand c'est plus un homme ? L'australopithéque, c'est un homme ?

C'était un très joli singe. Qui a d'ailleurs cohabité avec l'Homo-erectus.
Donc peu de chance que l'un soit descendant de l'autre.

Ce n'est pas sûr effectivement.
Mais regarde comment l'homme a évolué en 1 million d'années, tu imagines l'évolution possible en 100 millions d'années ? Il suffit d'un gros changement climatique pour changer complétement une espèce....

L'homme a évolué comment en 1 million d'année?
Pas spécialement, a part quelques modificartions physiques, non majeures.

Comme la taille, la forme du crane.
Mais ce n'est pas vraiment une évolution. C'est juste la selection naturelle d'une certaine "élite" de l'espece.


Bref, rien de nouveau. Par exemple, pas d'apparition d'ailes, de rayons lasers, de moteur..

[Waddle]

moi, j'dis que si l'bondieu il a juste créé une cellule reproductible, ben il s'est pas foulé des masses, quand même.

Pour un truc supposé être un être supérieur, not' seigneur, rempli d'amuuur (que je t'aime!) et de bonté, bof quoi.

Manifestement, c'est l'évolution qui a créé cette cellule reproductible.

Pas le bon Dieu.

[von Rauffenstein]

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Il n'y a peut etre pas mieux, mais cette théorie est fausse.

Bien sur que les bases sont mauvaises.
Les faits prouvent le contraire.

Alors tu crois quoi toi ?

[Waddle]

Pour Mickeya, vu sur Wikipedia:

Fonctionnement de l'évolution

Comment apparaissent les variations ?
Les variations intraspécifiques (à l'intérieur d'une même espèce) apparaissent au moment de la reproduction. Elles sont dues à des mutations c'est-à-dire à des erreurs lors de la réplication des gènes. Un phénomène similaire est connu au niveau de la forme générale des chromosomes : ce sont les remaniements chromosomiques. Ces modifications accidentelles (que l'on peut assimiler respectivement à des « fautes de frappe » ou à des « erreurs d'aiguillage ») sont à l'origine d'enfants qui porteront des gènes qu'aucun de leurs parents ne portait.

Ces mutations sont de plusieurs types : il peut s'agir de duplications de gènes, de délétions de séquences génétiques ou d'ajouts de nouvelles séquences au hasard. Ces différentes modifications suffisent, avec les remaniements chromosomiques, à expliquer toute la diversité observée dans le patrimoine génétique total présent dans la nature.

Il peut s'y ajouter des mutations par échange de matériel génétique entre espèces, par différents mécanismes naturels :

les bactéries sont capables d'intégrer et d'utiliser du matériel génétique (des plasmides) échanger entre deux bactéries, voire simplement présents dans le milieu. Le plus souvent cela ne conduit pas immédiatement à la définition d'une nouvelle espèce, mais le phénomène peut y contribuer et il contribue de façon importante à la sélection naturelle (par exemple, de nombreuses résistances aux antibiotiques se diffusent de cette façon).
les virus peuvent servir de vecteurs de transfert de matériel génétique d'une espèce vers une autre, même très différente ; le plus souvent, l'infection viral conduit à la mort de la cellule victime, mais ce n'est pas nécessairement le cas, et la cellule cible peut participer à la reproduction (notamment pour les plantes). Un des exemple les mieux connu (et les plus utilisé par la recherche) est celui du tabac et des mosaïques
les plantes peuvent fusionner, conduisant à de nouvelles espèces (le blé étant un exemple typique)
Finalement, il faut mentionner les symbioses strictes, qui sont des créations de nouvelles espèces à partir d'anciennes, mais sans échange ni fusion du matériel génétique (au moins dans un premier temps). Les lichens et, selon l'hypothèse de l'endosymbiose, les organites dits « autonomes » à l'intérieur des cellules (chloroplastes, mitochondries) relèvent de ce type d'association.

[Waddle]

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Il n'y a peut etre pas mieux, mais cette théorie est fausse.

Bien sur que les bases sont mauvaises.
Les faits prouvent le contraire.

Alors tu crois quoi toi ?

A la création.

[von Rauffenstein]

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Il n'y a peut etre pas mieux, mais cette théorie est fausse.

Bien sur que les bases sont mauvaises.
Les faits prouvent le contraire.

Alors tu crois quoi toi ?

A la création.

C'est à dire ?

[Waddle]

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Il n'y a peut etre pas mieux, mais cette théorie est fausse.

Bien sur que les bases sont mauvaises.
Les faits prouvent le contraire.

Alors tu crois quoi toi ?

A la création.

C'est à dire ?

C'est à dire que les espèces ont été faites en fonction de leur environnement, et que leurs formidable adaptation ne s'est pas faite par hasard.

Egalement que les especes sont restées les memes, et qu'une espèce n'a jamais donné naissance à une autre espece.

Maintenant, si tu me demandes, comment est ce que cette création a été faite, je ne sais pas.

Ce que tu dois surtout retenir, c'est que je ne crois pas en la théorie de l'évolution. Parce que cette théorie est fausse.

[sccc]

Waddle,

Je pense que tu es un peu trop catégorique dans l'énoncé que les mutations que nous avons essayé d'induire à des organismes se sont toujours soldées par une dégradation de cet organisme et jamais par une amélioration. Et d'autre part, sans être généticien, tout ce que nous essayons de reproduire en laboratoire ne sera jamais qu'une approche ultra simplifiée de ce que nous essayons de comprendre.

Au niveau mutations, tu n'es pas sans savoir que la modifications de gênes est déjà réalisée dans le monde végértl avec les organismes génétiquement modifiés. Ces organismes aquièrent de nouvelles caractéristiques, pour le moment confinées à une meilleur résistance aux insecticides et pesticides. On balbutie. Mais voilà un exemple de mutation qui n'aboutit en rien à la destruction de l'organisme.

Pourquoi ne pas commencer à creuser un peu ta théorie, le créationisme (car c'est bien ce terme qui correspond à ta croyance)?

D'abord, "les espèces ont été faites en fonction de leur environnement", ça veut dire quoi exactement à partir du moment ou l'environnement est à tout moment changeant comme l'a montré de manière suffisante l'histoire de notre planète?

D'autre part, penses-tu que des formes de vie abouties et ayant déjà toutes leurs caractéristiques d'adaptation continuent à apparaître de nos jour?

[Bob Cramer]

moi, j'dis que si l'bondieu il a juste créé une cellule reproductible, ben il s'est pas foulé des masses, quand même.

Pour un truc supposé être un être supérieur, not' seigneur, rempli d'amuuur (que je t'aime!) et de bonté, bof quoi.

Manifestement, c'est l'évolution qui a créé cette cellule reproductible.

Pas le bon Dieu.

Faudrait savoir... 3 posts plus bas tu dis que la théorie de l'évolution est fausse.

Reprenons :

Si j'en crois tes propos, c'est le bondieu qui est à l'origine du bigbang. Il a créé l'univers, des milliards de milliards d'étoiles et de planètes, et puis il s'est dit : "Tiens, je vais en faire une sur laquelle la vie apparaitra". C'est la Terre. Proche d'une étoile, mais pas trop, loin d'une étoile (le soleil), mais pas trop.
Ensuite, sur cette terre il a fait pleuvoir, du coup est apparu le premier organisme vivant, et cet organisme a réussi à se multiplier, à muter, à évoluer, mais pas par hasard. C'est le bondieu qui surveillait tout ça. On a eu plein d'espèces, les dinosaures pour ne citer qu'eux. Ca a duré quelques dizaines de millions d'années, et puis un jour le bondieu, alors qu'il avait rien de mieux à faire, s'est dit, c'est bien beau tout ça, mais il y a personne qui pense à moi, dans ce bordel. Alors, il a fait disparaitre les dinosaures, en plus de millions d'autres espèces. Il a attendu quelques temps (faut dire qu'il était à l'apéro avec Zeus, Amon, Allah, Toutatis), puis il a créé l'homme. Comme il était un peu bourré, il a fait un nain poilu sans langages. Puis petit à petit, comme un peintre avec son tableau, il l'a fait évoluer. Résultat, on plus de poils (ou presque), on est capable de penser, de faire l'amour rien que pour le plaisir (merci bondieu), de faire la guerre pour des conneries (moins merci là déjà), on construit des temples rien que pour lui, et en plus, grace à quelques arrivistes (Jesus et Mahomet pour ne citer qu'eux) envoyés sur terre, il a réussi à évincer tous les autres bondieus qui le faisait chier.
Bien sur, il reste quelques farfelus qui croient encore à des tas de bondieus, et pire encore, quelques idiots qui ne croient pas dans le bondieu...
Ah la la, ce bondieu, cet être parfait, ben, j'vous l'dis moi, c'est un mec qui aime pas le travail bien fait...

[Bob Cramer]

C'est à dire que les espèces ont été faites en fonction de leur environnement, et que leurs formidable adaptation ne s'est pas faite par hasard.

Quand même vache ton bondieu avec les australiens. 2 ou 300 ans que les colons anglais ont débarqués, et ils les laissent roux avec des taches de rousseurs. Résultat : Le plus gros taux de cancer de la paux du monde.

Tu pourrais pas lui dire de les adapter pas par hasard ?

[von Rauffenstein]

Pour l'instant on a pas mieux que cette theorie waddle, et crois moi elle est deja bien meilleure que les anciennes theories.
Elle se rapproche certainement bien plus de la verité que tu ne le crois, les basesn'en sont pas mauvaises elles sont bonne pour progresser, d'ailleur regulierement elle s'affine et s'ameliore, ont fait des decouvertes,elle se remet meme en cause, mais pas fondamentalement.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Il n'y a peut etre pas mieux, mais cette théorie est fausse.

Bien sur que les bases sont mauvaises.
Les faits prouvent le contraire.

Alors tu crois quoi toi ?

A la création.

C'est à dire ?

C'est à dire que les espèces ont été faites en fonction de leur environnement, et que leurs formidable adaptation ne s'est pas faite par hasard.

Egalement que les especes sont restées les memes, et qu'une espèce n'a jamais donné naissance à une autre espece.

Maintenant, si tu me demandes, comment est ce que cette création a été faite, je ne sais pas.

Ce que tu dois surtout retenir, c'est que je ne crois pas en la théorie de l'évolution. Parce que cette théorie est fausse.

Bien sûr qu'elle est fausse mais elle n'en est pas moins vraie dans l'absolu.

Elle est fausse dans ses détails parce qu'elle doit toujours tenir compte de l'évolution de la science et de ses découvertes pour s'y adapter. Ce qui est normal, quelque part, quand on est une théoie de l'évolution...

Elle est certainement vraie dans son principe général : le vivant en interaction avec son environnement (ce qui veut dire aussi dans le détail, l'être vivant confronté à son double, l'autre être vivant...). Ne jamais oublier le génial Blaise Pascal, le grand ancêtre de la "systémique".

Le créationisme ne peut pas satisfaire quelqu'un qui est dans une démarche scientifique débarassée de ses scories du dogme religieux.

Il énnonce que le darwinisme est faux dans son consept général en évoquant ses failles sur tel ou tel détail pour ensuite placer ou sous entendre une main invisible et pas très naturelle...

Parce que c'est ça le problème du créationisme. L'ombre du prêtre ou du sorcier qui se profile derrière et que personnellement, bien que catholique sincère tu vois, j'ai du mal à admettre.

Il babille des heures entières sur des points inconnus qui ne remettent pourtant pas en cause l'évolution en soi, mais des points encore non élucidés ou obscurs. Parfois jusqu'à la caricature comme l'exemple de la vue d'artiste de l'être vivant que l'on cherche à voir derrière le reste fossile et dont on a des représentations parfois assez divergentes.

Si les créationistes disent avoir raison, peuvent-ils, et veulent-ils ?, démontrer l'existence et la présence du "Créateur" dans l'apparition de la vie ? Non, ils ne veulent pas, car ils ne peuvent pas.

On est alors obligé d'admettre une parole basée sur la croyance pure en des choses indémontrables qui relève de bien plus de mystères que ceux qui entourent certains points du développement de la théorie de l'évolution. Et en tout cas, des explications qui ne peuvent pas satisfaire l'esprit curieux.

[Waddle]

Waddle,

Je pense que tu es un peu trop catégorique dans l'énoncé que les mutations que nous avons essayé d'induire à des organismes se sont toujours soldées par une dégradation de cet organisme et jamais par une amélioration. Et d'autre part, sans être généticien, tout ce que nous essayons de reproduire en laboratoire ne sera jamais qu'une approche ultra simplifiée de ce que nous essayons de comprendre.

Je n’ai jamais dit le contraire. A part que le constat final est la. A savoir, la théorie de l’évolution part du principe que certaines mutations peuvent etre benéfiques. Cela reste encore complètement à démontrer. Tu ne peux quand meme pas accepter gratos quelque chose d’aussi gros, sous pretexte qu’on ne peut pas prouver.

Au niveau mutations, tu n'es pas sans savoir que la modifications de gênes est déjà réalisée dans le monde végértl avec les organismes génétiquement modifiés. Ces organismes aquièrent de nouvelles caractéristiques, pour le moment confinées à une meilleur résistance aux insecticides et pesticides. On balbutie. Mais voilà un exemple de mutation qui n'aboutit en rien à la destruction de l'organisme.

Ici, non seulement il s’agit de mutations parfaitement controlées, mais en plus cela est fait avec les gènes DEJA CONTENUS dans l’especes. Un peu comme chez les taureaux par exemple. Le fait de faire des croisements entre les males les plus virils, va au final donner des taureaux plus résistants. Mais cela ne change rien au fait que ce soient des taureaux.

Et le terme –nouvelles caractéristiques- est impropre.

Moi je te parle de mutation qui ajoute quelque chose de nouveau a l’espece. Une nouvelle fonctionnalité, un nouvel organe…

Pourquoi ne pas commencer à creuser un peu ta théorie, le créationisme (car c'est bien ce terme qui correspond à ta croyance)?

Si tu veux, mais alors, sur un autre sujet. Ici, je tiens juste à démontrer que l’évolution en tient pas. Si tu veux renforcer la théorie de l’évolution en rabaissant le créationnisme, c’est bien pour toi. Mais ca veut dire que tu es un scientifique pessimiste.

D'abord, "les espèces ont été faites en fonction de leur environnement", ça veut dire quoi exactement à partir du moment ou l'environnement est à tout moment changeant comme l'a montré de manière suffisante l'histoire de notre planète?

Elles ont été faites AFIN de s’adapter à leur environnement si tu préfères. Les conditions sont changeantes, mais les animaux sont toujours la. Ca renforce ce que je dis.

D'autre part, penses-tu que des formes de vie abouties et ayant déjà toutes leurs caractéristiques d'adaptation continuent à apparaître de nos jour?

Je n’en sais rien. D’un point de vue personnel, je ne pense pas.

[Waddle]

Si j'en crois tes propos, c'est le bondieu qui est à l'origine du bigbang. Il a créé l'univers, des milliards de milliards d'étoiles et de planètes, et puis il s'est dit : "Tiens, je vais en faire une sur laquelle la vie apparaitra". C'est la Terre. Proche d'une étoile, mais pas trop, loin d'une étoile (le soleil), mais pas trop.

Jusqu’ici tout va bien.

Ensuite, sur cette terre il a fait pleuvoir, du coup est apparu le premier organisme vivant, et cet organisme a réussi à se multiplier, à muter, à évoluer, mais pas par hasard. C'est le bondieu qui surveillait tout ça. On a eu plein d'espèces, les dinosaures pour ne citer qu'eux.

Ca c’est la théorie de l’évolution. Dans ce que je crois, les espèces ne sont pas issues d’un ancetre commun.

Les fossiles qu’on retrouve montrent clairement que les espèces ont apparu d’un seul coup. On ne retrouve jamais d’especes hybrides, qui seraient le lien entre 2 espèces finies.

Les évolutionnistes se sont dit : c’est impossible que des espèces apparaissent en un coup. Et pourtant, c’est la vérité. D’ailleurs, certaines branches de la théorie de l’évolution se rapprochent de ce point de vue, et parlent d’évolution subite pour certaines espèces.

[quuote]Ca a duré quelques dizaines de millions d'années, et puis un jour le bondieu, alors qu'il avait rien de mieux à faire, s'est dit, c'est bien beau tout ça, mais il y a personne qui pense à moi, dans ce bordel. Alors, il a fait disparaitre les dinosaures, en plus de millions d'autres espèces. [/quote]

Le bon Dieu, il a créé le monde et les animaux, ensuite il le laisse tourner. Meme aujourd’hui, il y a des espèces qui disparaissent. Il y a meme des hommes qui meurrent, tu t’en rends compte.

Il a attendu quelques temps (faut dire qu'il était à l'apéro avec Zeus, Amon, Allah, Toutatis), puis il a créé l'homme. Comme il était un peu bourré, il a fait un nain poilu sans langages. Puis petit à petit, comme un peintre avec son tableau, il l'a fait évoluer.

La tu parles en évolutionniste. Ce n’est pas mon point de vue. L’homme a toujours été un homme. Et rien pour l’instant, malgré les efforts acharnés de tes potes, ne vient prouver le contraire.

Résultat, on plus de poils (ou presque), on est capable de penser, de faire l'amour rien que pour le plaisir (merci bondieu), de faire la guerre pour des conneries (moins merci là déjà), on construit des temples rien que pour lui, et en plus, grace à quelques arrivistes (Jesus et Mahomet pour ne citer qu'eux) envoyés sur terre, il a réussi à évincer tous les autres bondieus qui le faisait chier.

Ce n’est plus de la science. Si tu veux aborder le sujet de Dieu d’un point de vue philosophique, fait un sujet, je répondrais.

Bien sur, il reste quelques farfelus qui croient encore à des tas de bondieus, et pire encore, quelques idiots qui ne croient pas dans le bondieu...
Ah la la, ce bondieu, cet être parfait, ben, j'vous l'dis moi, c'est un mec qui aime pas le travail bien fait...

Ce sont les réligions qui font croire aux hommes que Dieu les a créés parce qu’il voulait être admirés et aimés. Il les a créés pour qu’ils aillent à la conquête du monde, et qu’ils en fassent ce qu’ils veulent, comme des grands. Ceux qui croient à des tas de bon dieux, tant mieux pour eux. Ceux qui veulent prier sous la forme d’Allah, tant mieux encore !
Ceux qui préfèrent passer par Jesus, c’est bien pour eux !

[Bob Cramer]

A savoir, la théorie de l’évolution part du principe que certaines mutations peuvent etre benéfiques.

Et les mutations de l'homme ? Au départ, on est tous identiques, non ? Pourtant certains sont noirs, d'autres bronzés. Ce ne sont pas des mutations bénéfiques ? Tu crois que si tous les africains étaient blanc avec des taches de rousseurs, ils auraient survécu au soleil d'Afrique ?

[Waddle]

Quand même vache ton bondieu avec les australiens. 2 ou 300 ans que les colons anglais ont débarqués, et ils les laissent roux avec des taches de rousseurs. Résultat : Le plus gros taux de cancer de la paux du monde.

Tu pourrais pas lui dire de les adapter pas par hasard ?

Non, je préfère demander à l’évolution. Elle a créé les yeux, les ailes, le cerveau, les toiles d’ariagnées, le venin des serpents, elle peut bien crééer des hommes vaccinés au cancer quand même !

Mais pour en revenir aux australiens, ils sont parfaitement adaptés à leur environnement. Sinon, ils seraient en pleine extinction. C’est le cas ?
_________________

[Maverick]

Mais nan, tu me disais croire que les animaux s'adaptaient à leur milieux, bin dans le cas du poisson qui sort de l'eau c'est ça. Ce sont des petites adaptations ou évolutions qui font de grosses différence sur de nombreuses d'années.

Tu ne captes toujours pas. Les animaux s'adaptent a leurs milieux, mais sans changer de patrimoine génétique.

A partir de quand une adaptation nécessite une mutation ?

Dans le cas d'un poisson qui sort de l'eau, ca passe FORCEMENT par des modifications géntiques. Ca fait 10 fois que je le dis Mickeya.

De petites mutations en mutations possible (Parlons de mutations alors).
Il existe un poisson qui arrive à rester longtemps hors de l'eau bien plus longtemps que les autres poissons, sa vie est elle en danger à cause de mutations ? Je ne crois pas. A moins que tu penses qu'il a toujours été comme ça ?

Un poisson aura beau tenter de sortir de l'eau, il ne transmettra aucun changement a sa descendance.

Comment va tu prouver ça ?

Nan parcequ'il n'en a pas la nécessité. Si sa meilleur chance de survie était de voler, il y a des chances que ce sera le cas.

Sans qu'il y ait de changement génétique? Alors la , je crois qu'il faut que tu inventes encore une autre théorie que celle de l'évolution, que visiblement, tu as mal comprise.

Parlons de mutations alors. Si la meilleur chance de survie de l'homme était de voler, il y arriverait un jour mais ça se ferait sur plusieurs millions d'années. Les oiseaux d'aujourd'hui n'ont pas toujours eu la même forme, ils ne sont pas apparu sous cette forme sur terre....Je ne sais pas si tu te rends compte que cette hypothése est bien plus farfelue que la théorie de l'évolution.

Une mutation, c'est une révolution. C'est à dire un gros changement chez un individu. Une évolution, ce n'est pas une révolution.

J'en ai marra de me répeter Mickeya, mais je tente, une dernière fois.

Voici ce que dis l'évolution (pas moi):

Chez tous les individus d'une espece, lorsqu'il y a un grand nombre de reproductions, il y a des mutations. Le nombre de mutations est faible, mais sur de très longues périodes, on peut raisonnablement penser qu'il y en ai eu plusieurs. La majorité des mutations sont nocives, mais certaines sont positives.

Et les individus qui auront eu une mutation positives, vont survivre plus facilement, et transmettre le gene a la descendance. Petit a petit, la "nouvelle" espece, va prendre le pas sur l'ancienne, et ainsi de suite. C'est ainsi qu'un poisson peut devenir un oiseau.

Voila Mickeya.

La majorité des mutations sont nocives ? J'attends plusieurs exemples alors....Et pas Hiroshima STP.

Si tu parles de poisson qui devient oiseau, tu passes FORCEMENT par une mutation. Pour la SIMPLE et bonne raison qu'un poisson et un oiseau n'ont pas le meme code. De petites mutations successives, certes, mais des mutations quand meme.

Les "petites" evolutions dont tu parles, et qui ne necessite pas de mutations, c'est dans le cas des hommes qui sont plus noirs en Afrique parce qu'il fait chaud. Mais ca reste des hommes, qui ont exactement les memes genes que les blancs.

J'espere que tu auras compris cette fois ci.

Utilisons ce vocabulaire alors.

Modifiés par l'homme donc. C'est pas un exemple valable.

Tu es marrant toi. Le but de l'expérience est de montrer si la moindre mutation peut etre bénéfique. On genere donc des mutations. Et on constate malheureusement qu'elles sont toutes nocives.

Toute ou la majorité ? Il me semble que certaines ont plutôt bien réussi nan ?

Je te rappelle qu'une mutation est une erreur de reproduction, ALEATOIRE. Si on reproduit donc des mutations en labo, je ne vois pas ou est le souci.

Aleatoire ? Pourtant on remarque chez la grosse majorité des animaux qu'ils sont incroyablement bien adapté à leur milieux....Ils ont vraiment beaucoup de chances ceux là.

A quoi servent donc les laboratoires a ton avis?

Non. Les insectes qui s'adaptent aux pesticides sont la preuve que les animaux évoluent. Et ces insectent ne mutent pas, ils évoluent.

Justement, ils evoluent, mais ils n'ont aucun organe nouveau qui apparait. Absolument AUCUN.

En reprenant l'exemple du poisson qui sort de l'eau, il n'a aucun nouvel organe qui appraît non plus. Ces pattes se transforment en nageoire au fur et à mesure, rien de plus.

D'ailleurs, evoluer est un faux mot. C'est simplement que les insectes apprenent a se défendre. Et cela est transmis aux descendants.
Mais ca reste EXACTEMENT les memes inscetes.

C'est une évolution puisqu'il ne pouvait y résister avant et qu'il peut maintenant.

Rien a voir donc avec des poissons qui deviennent oiseaux.

Un poisson n'est jamais devenu un oiseau. Il est passait par de nombreuses étapes intérmédiaire entre temps.

[Bob Cramer]

Si j'en crois tes propos, c'est le bondieu qui est à l'origine du bigbang. Il a créé l'univers, des milliards de milliards d'étoiles et de planètes, et puis il s'est dit : "Tiens, je vais en faire une sur laquelle la vie apparaitra". C'est la Terre. Proche d'une étoile, mais pas trop, loin d'une étoile (le soleil), mais pas trop.

Jusqu’ici tout va bien.

Merci bien. Tu te rends compte de la débilité de ce que j'ai écrit, au moins ?

Ensuite, sur cette terre il a fait pleuvoir, du coup est apparu le premier organisme vivant, et cet organisme a réussi à se multiplier, à muter, à évoluer, mais pas par hasard. C'est le bondieu qui surveillait tout ça. On a eu plein d'espèces, les dinosaures pour ne citer qu'eux.

Ca c’est la théorie de l’évolution. Dans ce que je crois, les espèces ne sont pas issues d’un ancetre commun.

C'est donc de la génération spontanée? D'un coup, le bondieu fait un dinosaure de 20m de long pesant plusieurs tonnes ? T'arrives à croire à ça ?

Les fossiles qu’on retrouve montrent clairement que les espèces ont apparu d’un seul coup. On ne retrouve jamais d’especes hybrides, qui seraient le lien entre 2 espèces finies.

Comment veux tu retrouver le fossile d'un animal uni cellulaire ? Comment ne pas voir un ancêtre commun entre tous les félins, du chat au tigre en passant par le lion ?

Les évolutionnistes se sont dit : c’est impossible que des espèces apparaissent en un coup. Et pourtant, c’est <b>la vérité</b>. D’ailleurs, certaines branches de la théorie de l’évolution se rapprochent de ce point de vue, et parlent d’évolution subite pour certaines espèces.

C'est TA vérité. Tu n'as aucun fondement pour ce que tu avances. Et puis j'aimerai savoir ce que tu entends par "Evolution subite". Ce ne veut absolument rien dire...

Ca a duré quelques dizaines de millions d'années, et puis un jour le bondieu, alors qu'il avait rien de mieux à faire, s'est dit, c'est bien beau tout ça, mais il y a personne qui pense à moi, dans ce bordel. Alors, il a fait disparaitre les dinosaures, en plus de millions d'autres espèces.

Le bon Dieu, il a créé le monde et les animaux, ensuite il le laisse tourner. Meme aujourd’hui, il y a des espèces qui disparaissent. Il y a meme des hommes qui meurrent, tu t’en rends compte.

Il y a une différence entre la mort d'un individu et la disparition d'une espèce, et plus encore dans la mort d'une branche entière. La disparition des dinosaures, c'est comme si tous les félins, d'un coup, disparaissaient. C'est du à quoi ?

Il a attendu quelques temps (faut dire qu'il était à l'apéro avec Zeus, Amon, Allah, Toutatis), puis il a créé l'homme. Comme il était un peu bourré, il a fait un nain poilu sans langages. Puis petit à petit, comme un peintre avec son tableau, il l'a fait évoluer.

La tu parles en évolutionniste. Ce n’est pas mon point de vue. L’homme a toujours été un homme. Et rien pour l’instant, malgré les efforts acharnés de tes potes, ne vient prouver le contraire.

:lol::lol::lol:
Il a créé quoi en premier alors ? Un noir, un arabe, un jaune ou un blanc ???

Résultat, on plus de poils (ou presque), on est capable de penser, de faire l'amour rien que pour le plaisir (merci bondieu), de faire la guerre pour des conneries (moins merci là déjà), on construit des temples rien que pour lui, et en plus, grace à quelques arrivistes (Jesus et Mahomet pour ne citer qu'eux) envoyés sur terre, il a réussi à évincer tous les autres bondieus qui le faisait chier.

Ce n’est plus de la science. Si tu veux aborder le sujet de Dieu d’un point de vue philosophique, fait un sujet, je répondrais.

Non merci...

Bien sur, il reste quelques farfelus qui croient encore à des tas de bondieus, et pire encore, quelques idiots qui ne croient pas dans le bondieu...
Ah la la, ce bondieu, cet être parfait, ben, j'vous l'dis moi, c'est un mec qui aime pas le travail bien fait...

Ce sont les réligions qui font croire aux hommes que Dieu les a créés parce qu’il voulait être admirés et aimés. Il les a créés pour qu’ils aillent à la conquête du monde, et qu’ils en fassent ce qu’ils veulent, comme des grands. Ceux qui croient à des tas de bon dieux, tant mieux pour eux. Ceux qui veulent prier sous la forme d’Allah, tant mieux encore !
Ceux qui préfèrent passer par Jesus, c’est bien pour eux !

ok, la différence entre le bondieu et les religions. Sauf que de mon point de vue, sans les religions, le bondieu n'existerait pas. En fait, le bondieu il existe pas, c'est l'homme qui l'a créé. C'est bien la seule chose qu'on peut mettre dans la théorie de la création.
Mais c'est pratique d'inverser.

De tout temps l'homme a cherché à expliquer ce qu'il ne comprenait pas en prenant le bondieu comme excuse.

il pleut ? C'est l'bondieu...
Y'a de l'orage ? C'est l'bondieu
Il est mort dans son sommeil? C'est l'bondieu

Evidemment, les plus fins des croyants, ils s'arrangent de ce que la science trouve chaque jour. Alors plus ça va, plus on remonte... Comme y'aura toujours un "avant", ça risque pas de s'arrêter, je te rassure.

Ce que tu dis, c'est de l'obscurantisme. Pas au même niveau que ceux qui lisent la bible à la lettre, mais c'en est quand même.

[Maverick]

Et les générations spontanées ? Elles sont apparus par combien de specimen ? Par 2 ? Et la consanguinité ? Ca a pas posé de problèmes ?

[von Rauffenstein]

Pour bob, Jésus, il n'a jamais parlé de l'évolution ou du créationisme. Il s'est juste contenté de dire d'arréter les conneries.

[Waddle]

Bien sûr qu'elle est fausse mais elle n'en est pas moins vraie dans l'absolu.

Von, en quoi la théorie de l’évolution est elle vraie dans l’absolu ? Elle n’est vraie a aucun moment. Sauf peut etre, pour l’histoire des papillons blancs qui disparaissent au profit des papillons noirs, pendant la révolution industrielle.

Mais ca, c’est de la gnognotte par rapport aux poissons qui apprennent à voler hein.

Elle est fausse dans ses détails parce qu'elle doit toujours tenir compte de l'évolution de la science et de ses découvertes pour s'y adapter. Ce qui est normal, quelque part, quand on est une théoie de l'évolution...

Lol ! 
Elle n’est pas fausse dans les détails, mais dans l’absolu. Mais le problème, c’est que chaque fois qu’on va découvrir des fossiles qui la contredisent, on va trouver une parade, en attendant que celle-ci s’avère encore fausse. Moi je dis, on n’a pas progressé d’un pouce depuis Darwin. Ou à peine.

Elle est certainement vraie dans son principe général : le vivant en interaction avec son environnement (ce qui veut dire aussi dans le détail, l'être vivant confronté à son double, l'autre être vivant...). Ne jamais oublier le génial Blaise Pascal, le grand ancêtre de la "systémique".

Bien sur que le principe de l’espèce qui s’adapte à son environnement est vrai !
Mais la théorie de l’évolution va plus loin lorsqu’elle prétend que cette adaptation passe par l’invention de nouveaux organes qui deviennent parfaitement fonctionnels après.

Ou encore l’exemple du scarabée bombardier, qui a inventé un explosif, l’inhibiteur qui va avec, et l’anti-inhibiteur qui va avec. On sort deja clairement du principe d’adaptation.

Le créationisme ne peut pas satisfaire quelqu'un qui est dans une démarche scientifique débarassée de ses scories du dogme religieux.

Moi je ne suis pas un créationniste. Mais bon, on aime à appeler comme ca ceux qui ne croient pas en la théorie de l’évolution telle qu’elle est énoncée.

Je suis seulement quelqu’un qui SAIT, que les espèces ne se sont pas inventées seules, simplement par la pression de l’environnement. Au point d’inventer des solutions que meme l’homme peine à reproduire aujourd’hui.

As-tu deja profondément observé voler un oiseau ? C’est tellement beau, tellement limpide, tellement facile, qu’il semble ne meme pas s’apercevoir qu’il vole.

Il énnonce que le darwinisme est faux dans son consept général en évoquant ses failles sur tel ou tel détail pour ensuite placer ou sous entendre une main invisible et pas très naturelle...

Ca c’est le creationnisme extremiste. Moi par exemple, ce ne sont pas des détails que je réfute, mais les grands principes. Le manque de preuve, et l’incohérence entre certains énoncés et ce que les fossiles montrent.

Parce que c'est ça le problème du créationisme. L'ombre du prêtre ou du sorcier qui se profile derrière et que personnellement, bien que catholique sincère tu vois, j'ai du mal à admettre.

Je n’ai pas besoin d’avoir un pretre pour croire que le monde est trop beau pour avoir été créé par hasard Von. Je le sais. Je le vois tous les jours.

D’ailleurs, je ne suis absolument pas pratiquant et suis absolument contre tous les dogmes réligieux. Quelque soit la confession. Parce que toutes les réligions pensent avoir connu Dieu. Mais personne ne sait à quoi il ressemble. Personne ne sait ce qu’il est. On essaye de le personnifier mais ce n’est meme pas une personne.

Dieu se trouve à l’intérieur de chacun de nous. Et d’ailleurs, pour moi, les bouddhistes l’ont très bien compris bien avant l’emergence des réligions monothéistes.

Il babille des heures entières sur des points inconnus qui ne remettent pourtant pas en cause l'évolution en soi, mais des points encore non élucidés ou obscurs. Parfois jusqu'à la caricature comme l'exemple de la vue d'artiste de l'être vivant que l'on cherche à voir derrière le reste fossile et dont on a des représentations parfois assez divergentes.

Ca c’était pour déconner. Mais la réalité est plus profonde : Ou sont les espèces intermédiaires ? Ou sont les preuves qu’une espece a la possibilité de gagner, ne serait que le début d’un semblant de nouvel organe, à travers les mutations ? Pourquoi parle-t-on ‘’d’explosion pre-cambrienne’’ si ce n’est parce que les scientifiques n’arrivent pas a comprendre comment autant d’espèces ont apparu en un seul coup ?

Si les créationistes disent avoir raison, peuvent-ils, et veulent-ils ?, démontrer l'existence et la présence du "Créateur" dans l'apparition de la vie ? Non, ils ne veulent pas, car ils ne peuvent pas.

Je ne vais pas le leur reprocher. Parce que ce n’est pas leur intention. Il y a beaucoup de gens qui ont deja fait l’expérience de Dieu. Ils ne pourront donc pas te le prouver comme une vérité universelle. De toute facon, il y a un nom pour ces gens la : des illuminés.
Dieu se démontre de 1000 manières, en dehors du cadre scientifique. Mais comme ce n’est pas scientifique (on ne peut pas mesurer, observer, reproduire…), ces démonstrations sont donc considérées comme ridicules.

On est alors obligé d'admettre une parole basée sur la croyance pure en des choses indémontrables qui relève de bien plus de mystères que ceux qui entourent certains points du développement de la théorie de l'évolution. Et en tout cas, des explications qui ne peuvent pas satisfaire l'esprit curieux.

Moi je suis un esprit curieux, et effectivement, si tu lis la bible et que tu la prend au mot, tu ne t’en sortira pas. Mais en cherchant, en fouillant, en lisant, tu découvriras que finalement, tout est arfaitement logique.

Je te citerais cette phrase de Jesus : ‘’Aime le seigneur ton Dieu, de toute ton ame, de toute ta force, de toute ta pensée. Puis, aime ton prochain comme toi-même. Ces deux commandements sont EQUIVALENTS’’.

Voila ce que Jesus avait dit. Médite la dessus.

[Bob Cramer]

Pour bob, Jésus, il n'a jamais parlé de l'évolution ou du créationisme. Il s'est juste contenté de dire d'arréter les conneries.

ok avec ça. Si ce que j'ai écrit peut le faire penser, c'était involontaire.

[Bob Cramer]

Tu peux me dire ou le bondieu intervient là dedans ?

PS : L'hominidé, c'est le petit trait rouge, en haut à gauche...